Исчезновение Мадлен Маккейн - стр. 154 - Дело Мадлен Макканн - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Исчезновение Мадлен Макканн стало результатом:

- заранее спланированного и организованного похищения ребенка неизвестными преступниками/преступником;
- спонтанных действий проникших в номер неизвестных преступников/преступника, приведших к похищению ребенка/его тела, возможно, по случайному стечению обстоятельств;
- заранее организованного убийства родителями своей дочери;
- смерти вследствие несчастного случая, а затем сокрытия родителями тела и инсценировки похищения;
- самостоятельного покидания ребенком номера с последовавшими случайными событиями, приведшими к его смерти или похищению;
- что-либо иное (желательно сформулировать свою версию в теме).

Автор Тема: Исчезновение Мадлен Маккейн  (Прочитано 1328205 раз)

0 пользователей и 13 гостей просматривают эту тему.

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 811

  • Был 11.01.20 12:59

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4590 : 01.10.18 18:32 »
Уважаемый Георгий, сумма иска Макканнов обоснована не только доходами Амарала, но и нанесенным им моральным вредом. Опять же, мы исходим из того, что они невиновны. Заставить клеветника замолчать, прекратить «лить на них грязь» (и чтобы другим неповадно было), причем перед всем миром, – разве это плохо? Ну и, кроме того, сумма иска весьма условна и выставлена, что называется, для круглого счета. Подавать иск, скажем, на 300 тысяч фунтов было бы несолидно.
Уважаемый Dean80!

Честно говоря, не знаю даже, как обсуждать данный вопрос именно с Вами. Исходя из Вашей версии исчезновения Мадлен Макканн, которую Вы столь живо излагали и столь энергично отстаивали на этом форуме и которую Вы собираетесь публично озвучить перед самыми широкими кругами читательской аудитории, причем непосредственно в Великобритании, я, признаюсь, повержен в полное недоумение…

Три ваших объемных поста про Тотмэна, завершающихся однозначным выводом «Тотмэн не мог быть Таннермэном», – увесистый камушек на чашу весов невиновности Макканнов. Ведь если Таннермэн – не Тотмэн, и он не объявился, то, с немалой долей вероятности, он похититель. Во всяком случае, с учетом времени и места, Таннермэн – более вероятный похититель, чем Смитмэн.
Со своей стороны, я не согласен с однозначностью вашего вывода о Тотмэне. То есть, на мой взгляд, Тотмэн МОГ быть Таннермэном.
Увы, количество моих объемных постов про Тотмэна/Таннермэна будет все возрастать и только после полного завершения разбора всей этой в высшей степени запутанной истории можно будет говорить о каких-либо завершающих выводах и их однозначности. Как говорится, «продолжение следует». Тем не менее, обсуждать ее можно и сейчас, но при этом следует помнить о промежуточности выводов, содержащихся в уже размещенных постах.

Уникальность проблемы «Тотмэн/Таннермэн» заключается в следующем. Тотмэн – реальный живой человек, который действительно жил в отеле «Оушен Клаб», который вечером 3 мая 2007 года действительно приносил в свой номер спящую двухлетнюю дочь, проходя мимо номера Макканнов. А вот Таннермэн – персона абсолютно виртуальная, она существует исключительно в показаниях Джейн Таннер, ничем и никем более не подтверждаемых. Более того, реальность Таннермэна полностью определяется конкретными обстоятельствами, при которых, согласно официальным показаниям, Таннер его видела. Эти обстоятельства, обеспечивающие реальность Таннермэна, суть: место, время, направление движения, внешний вид (в том числе рост), одежда, походка, внешний вид и одежда ребенка, присутствие Джерри и Джеза.

Каковы промежуточные выводы, которые я делаю по результатам предыдущих трех постов? На основании известных нам достоверных фактов относительно (1) Тотмэна и (2) Таннермэна можно заключить следующее: вероятность того, что Тотмэн мог быть Таннермэном, крайне мала.

Потому что для этого, чтобы эта вероятность была сколько-нибудь значимой, необходимо, чтобы реальный Тотмэн соответствовал виртуальному Таннермэну, а именно бежал вприпрыжку прочь от своего номера в холодную темноту ночи с полуголой (причем бесчувственной или спящей) двухлетней малышкой на руках, а не мирно возвращался с ней из Детского Клуба, забрав у воспитательниц.

Можно, конечно, пойти дальше и вообразить, что детективы Скотланд-Ярда, свято блюдя светлый образ гражданина Соединенного Королевства («бритиш туристо – облико морале»), стыдливо скрывают какие-то крайне неприятные подробности поведения семейства Тотмэнов (причем с участием ребенка!) на отдыхе как раз в момент исчезновения Мадлен. Но эти предположения иначе как чистой воды спекуляцией (или, как говорят в народе, натягиванием совы на глобус) назвать пока сложно.

Хочу подчеркнуть, что в принципе я не отвергаю такой возможности, в жизни бывает разное. Однако оценить ее как сколько-нибудь значимую я просто не в состоянии. Поэтому еще раз повторяю свой промежуточный вывод: исходя из реальных фактов, живой Тотмэн и виртуальный Таннермэн скорее всего являются различными персонажами.

Тем более, что при внимательном рассмотрении истории проведения Операции Гранж становится очевидно: замечательное открытие британских детективов было жизненно необходимым для продолжения операции и соответствовала целям и задачам, поставленным перед ними высшим руководством страны в лице премьер-министра и министра внутренних дел. А ради этого можно и сову на глобус натянуть …

Наверное, не так уж сложно догадаться, чему будут посвящены мои следующие посты о Тотмэне, Таннермэне (и его крестной матушке Джейн Таннер, естественно). Впрочем, всему свое время.

С уважением, Георгий.


Поблагодарили за сообщение: Jurij | Отец Федор | KseniyaChirva

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 685

  • Был 07.05.19 16:32

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4591 : 01.10.18 21:43 »
Уважаемый Dean80!

Честно говоря, не знаю даже, как обсуждать данный вопрос именно с Вами. Исходя из Вашей версии исчезновения Мадлен Макканн, которую Вы столь живо излагали и столь энергично отстаивали на этом форуме и которую Вы собираетесь публично озвучить перед самыми широкими кругами читательской аудитории, причем непосредственно в Великобритании, я, признаюсь, повержен в полное недоумение…
Уважаемый Георгий, я никоим образом не отступаюсь от своей версии и считаю Макканнов виновными, только в совершенно ином аспекте. Однако свою версию, как я уже говорил, здесь обсуждать больше не вижу смысла, особенно с учетом дальнейших публикаций.

Да, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что на меня могут подать в суд. Исходя из этого я избрал определенную форму подачи материала. К теме взаимоотношений Амарала и Макканнов это никак не относится.

Уникальность проблемы «Тотмэн/Таннермэн» заключается в следующем. Тотмэн – реальный живой человек, который действительно жил в отеле «Оушен Клаб», который вечером 3 мая 2007 года действительно приносил в свой номер спящую двухлетнюю дочь, проходя мимо номера Макканнов. А вот Таннермэн – персона абсолютно виртуальная, она существует исключительно в показаниях Джейн Таннер, ничем и никем более не подтверждаемых.
Остановлюсь на варианте: Джейн Таннер выдумала своего человека. В случае выдумки совпадение одежды с той, в которой был Тотмэн, кажется поистине поразительным. Ему-то смысла врать не было.


Поблагодарили за сообщение: Георгий

KseniyaChirva


  • Сообщений: 50
  • Благодарностей: 65

  • Расположение: Москва

  • Была 27.05.24 09:35

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4592 : 03.10.18 23:23 »
Остановлюсь на варианте: Джейн Таннер выдумала своего человека. В случае выдумки совпадение одежды с той, в которой был Тотмэн, кажется поистине поразительным. Ему-то смысла врать не было.
А может ли так получится, что Джейн Таннер видела Тотмэна когда он шёл со своей дочкой к себе в номер, и в её показаниях "похититель" приобрёл черты ранее виденного ею человека? Чистая психология. Это моё допущение предполагает отсутсвие настоящего похитителя Мадлен.


Поблагодарили за сообщение: Георгий | Отец Федор

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4593 : 03.10.18 23:34 »
Вполне.
Мельком видела человека с ребёнком на руках,  а узнав о похищение,  вольно или невольно домыслила остальное...
Люди,  покайтесь публично!


Поблагодарили за сообщение: Георгий

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 685

  • Был 07.05.19 16:32

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4594 : 04.10.18 14:10 »
А может ли так получится, что Джейн Таннер видела Тотмэна когда он шёл со своей дочкой к себе в номер, и в её показаниях "похититель" приобрёл черты ранее виденного ею человека? Чистая психология. Это моё допущение предполагает отсутсвие настоящего похитителя Мадлен.
Вполне.
Мельком видела человека с ребёнком на руках,  а узнав о похищение,  вольно или невольно домыслила остальное...
Дело в том, что показания Джейн Таннер насчет похитителя – это один из немногих канонов этого дела. И Георгий, делая подробнейший сравнительный анализ Таннермэна с Тотмэном, опирается на канонические нюансы, изложенные Джейн, и настоятельно рекомендует следовать им строго.

Если допустить, что Джейн что-то непроизвольно трансформировала в своих воспоминаниях, подробный их анализ теряет всякий смысл. Поскольку в этом случае незнакомец – если он был – может выглядеть как угодно.

Если же говорить об умышленных «подгонках» образа…  Да, Джейн видела Тотмэна до происшествия. Равно как и Смиты видели Джерри Макканна до дачи ими показаний. Я, кстати, обращал внимание читателей, что Джейн Таннер видела Тотмэна не только на корте, но и в ресторане, 1 мая.

Вот только, в отличие от Смитов, у Джейн не было никакой цели подгонять задачку под ответ.


Поблагодарили за сообщение: Георгий | Отец Федор

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 811

  • Был 11.01.20 12:59

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4595 : 04.10.18 17:14 »
Уважаемый palbes!

Поскольку причастность родителей к исчезновению Мадлен не доказана в законном порядке, публичное обвинение в этому всё же будет клеветой. Конечно, я не знаю португальской практики по этому поводу, но в Британии и даже в России практика в этом смысле.
Странно, но в такой стране как США практика, похоже, совсем «не в этом смысле». Характерный пример – пресловутое дело Кейси Энтони, которая в 2011 году была признана судом невиновной в предъявленных ей обвинениях, связанных со смертью дочери (предумышленное убийство, непредумышленное убийство, нанесение тяжких телесных повреждений), что не помешало выходу в том же году книги Джеффа Эштона «Судебный процесс против Кейси Энтони», в котором этот прокурор (вышедший в отставку после своего поражения в данном процессе) публично настаивает на виновности Кейси в предумышленном убийстве дочери.

Книга стала бестселлером, каких-либо претензий (не говоря уже о подаче исков и тем более, об их удовлетворении) к Эштону по части клеветы не предъявлялось. А через пару лет по этой книге был снят телевизионный художественный фильм с таким же названием, прямо показывающий Кейси как убийцу дочери; фильм неоднократно демонстрировался по телевидению, вышел на DVD и открыто распространяется во всем мире (в том числе и в Великобритании) – но, опять же, никаких обвинений в клевете к нему не предъявлялось.

2) Всю историю расследования я вижу совсем не так, как Амарал. Если кратко - я вижу пример полного непрофессионализма. В результате он перепортил жизнь бедняге Мурату, Малинке, и, кстати, продолжает портить жизнь родителям.
Мне кажется, судить о профессионализме следователей должны профессионалы. Иначе можно с не меньшим основанием утверждать, что на фоне следователей Скотланд-Ярда, задействованных в Операции Гранж, Амарал выглядит просто как гений сыска и величайший гуманист современности.

Особенно забавен именно гуманитарный вопрос. В 2014 году в рамках проведения Операции Гранж по требованию Скотланд-Ярда были официально (и публично, естественно) объявлены arguido (подозреваемыми) Сергей Малинка (напомню, что Амарал никогда, в том числе и в своей книге, ни в чем его не обвинял, не говоря уже о том, что не объявлял его arguido в период своего руководства расследованием), а также трое жителей Прайа-да-Луш Жозе да Силва, Пауло Жорже Рибейро и Рикарду Жорже. После долгих мытарств статус подозреваемых был в итоге с них снят. Одновременно была сделана попытка повторно объявить arguido Роберта Мюрата, однако после многочасовых переговоров с ним и его адвокатами, объявление подозреваемым так и не состоялось.

Что касается Макканнов, то при инициировании Операции Гранж Скотланд-Ярду было категорически запрещено рассматривать любые версии, предполагающие их причастность к исчезновению дочери. Кто знает: если бы не это требование, дело вполне могло бы обернуться не только объявлением подозреваемыми, но и арестом. Мне почему-то не кажется невероятной знаменитая фраза суперинтенданта полиции Лестершира Стюарта Прайора в сентябре 2007 года: «Случись такое в Англии, мы бы их арестовали».

Так что по умению «перепортить людям жизнь» представители Скотланд-Ярда явно далеко переплюнут «злодея» Амарала.  =-O

Его книга - попытка оправдаться, выполненная с наивностью 10-летнего ребёнка: "Вот я вам сейчас честно расскажу, как всё это получилось, и почему я в этом не виноват!"
Но, как минимум, с не меньшим основанием таким же образом можно охарактеризовать и книгу-бестселлер Кейт Макканн «Мадлен: пропавшая дочь»: «Вот я вам сейчас честно расскажу, как пропала наша дочь, почему, несмотря на наше собственное разгильдяйство, мы в этом никак не виноваты, что виноват злодей-похититель, и хотя абсолютно никаких доказательств его существования нет, как посмели злобные и тупые следователи даже помыслить, что мы к этому могли быть причастны, и, главное, объясню, почему весь мир обязан бросить все свои дела и заниматься исключительно поисками нашей дочери, которую мы сами про…ли».

Понятно, что это ёрничество с моей стороны (приношу свои искренние извинения), но оно полностью соответствует букве и духу Вашего собственного подхода.  *YES*

В этом смысле португальское решение - очень плохой прецедент. Ведь речь идёт о возможности бездоказательных публичных обвинений в тяжких преступлениях. Всегда может найтись какой-то человек, который заявит: "Я очень хорошо знаю N, и этот N регулярно насилует свою дочь. В рамках уголовного дела перспектив у меня нет, т.к. нет доказательств (несмотря на всю осведомлённость), но я хотя бы расскажу о своих подозрениях всему миру!"
Уважаемый palbes! Ну зачем Вы так откровенно передергиваете? Амарал представлял свои доказательства виновности Макканнов, они приведены в его книге, но, самое главное, в соответствующих материалах уголовного дела. Конечно же, в них можно сомневаться, можно им верить и оспаривать, расценивать их как недостаточные – я бы даже сказал можно и нужно, потому что критический подход обязателен при рассмотрении любой версии.

Но несомненно также и то, что приведенные им доводы были оценены его руководством и прокуратурой как достаточные для официального объявления Макканнов подозреваемыми, а это очень серьезно. Учитывая обстановку, сложившуюся на тот момент вокруг расследования, колоссальный ажиотаж СМИ и постоянные контакты между официальными представителями Португалии и Соединенного Королевства на самом высшем уровне по поводу расследования, руководство СП и прокуратура действительно должны были сто раз подумать, прежде чем принять такое решение, действительно должны были быть уверены в основательности представленных доказательств.

Они такое решение приняли. И хотя всего через три недели Амарал был снят со своего поста, его версия продолжала рассматриваться как приоритетная другими руководителями расследования – вплоть до закрытия дела в конце июля 2008 года.

И Верховный Суд Португалии, судя по всему, руководствовался такими же рассуждениями, сделав вывод об основательности приводимых Амаралом аргументов в отношении виновности Макканнов. Не в том смысле, конечно, чтобы формально признать их виновными и засадить за решетку, а в том смысле, что версия Амарала может быть озвучена публично как имеющая под собой определенные, причем довольно серьезные основания. Понимаете, степень доказательности может быть различной: она может быть достаточной для осуждения обвиняемых судом, а может, будучи недостаточной для этого, быть достаточной для объявления их подозреваемыми, что, в определенной степени, сродни публичному обвинению.

А Вы излагаете проблему так: если Макканны не осуждены судом, то любые обвинения против них по определению бездоказательны и, следовательно, являются клеветой со всеми вытекающими последствиями. И если продолжить Вашу мысль, то мы здесь на форуме (то есть ведя публичное обсуждение дела Мадлен Макканн) не имеем никакого права ни говорить о возможности их причастности к исчезновению дочери, ни приводить какие-либо аргументы в пользу этой версии, поскольку, какими бы они убедительными ни были, они все равно бездоказательны, так как не освящены обвинительным вердиктом суда.

С уважением, Георгий
« Последнее редактирование: 04.10.18 17:15 »


Поблагодарили за сообщение: Saggita | MIF | Отец Федор | KseniyaChirva | Ninа | Henry | Laura | Карнавал

palbes


  • Сообщений: 1 586
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был 11.11.24 23:54

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4596 : 05.10.18 10:50 »
Странно, но в такой стране как США практика, похоже, совсем «не в этом смысле». Характерный пример – пресловутое дело Кейси Энтони
Странного не так уж много - "в каждой избушке свои погремушки". Я же и не говорил про США. Кроме того, отсутствие суда - это ещё не судебная практика. Неизвестно, что бы сказал суд, если бы был иск и пара ловких адвокатов. Вообще такие дела зависят в основном от готовности бороться "за своё имя". Бывает, миллион человек говорят что-то - "и ничего", а миллион-первый скажет - и простив него иск и судебное решение. Я не зря привёл российский пример.
Вообще идея для МакКанов - подавать в каждой стране иски против издательств. Думаю, например, в России у них хорошие шансы.

Мне кажется, судить о профессионализме следователей должны профессионалы.
Тут я не могу согласиться по 2 причинам:
1) Результат отрицательный. Если маляр взялся красить забор, но в результате забор остался некрашеный - скорее всего это "такой маляр", а не "такой забор".
2) Качество работы исполнителя всегда оценивает заказчик, а не коллеги исполнителя. Обед должен понравится гостям ресторана, а не коллегам повара, и стрижка должна нравится клиенту, а не парикмахерам. Я вот, например, трижды подумаю, ехать ли на отдых в Португалию - а то не дай Бог что случится - так мало того, что не помогут, но и самого сделают виноватым.

В 2014 году в рамках проведения Операции Гранж по требованию Скотланд-Ярда
Я ничего не говорил про эту операцию. Возможно, британские коллеги тоже показали себя не с лучшей стороны - но что это меняет? И, конечно, одно дело начать расследование "по горячим следам", как Амарал, и другое - пытаться что-то ретроспективно расследовать через год. Самое ценное - первые часы/дни - дальше всё уже намного сложнее.
Простой пример - Амарал признаёт, что в ночь исчезновения в номере семьи побывало множество людей, в т.ч. и совершенно посторонних. И что сделано для их идентификации? А в книге он "не голубом глазу" всё валит на коллег, прибывших на место: и фотографировали они не то, и осматривали не так. Мало того, всё это не мешает заявлять, что в номере не обнаружено следов присутствия посторонних. Да как же не обнаружено, когда там побывала куча людей, и никак не восстановлено кто именно?

Но, как минимум, с не меньшим основанием таким же образом можно охарактеризовать и книгу-бестселлер Кейт Макканн «Мадлен: пропавшая дочь»:
Вполне возможно - но всё же Кейт - потерпевшая, которая потеряла дочь, а Амарал - следователь, который провалил расследование. Есть же разница?

нашей дочери, которую мы сами про…ли».
Это известный подход: "сама виновата - не надо было...". Этак можно вообще ничего не расследовать. Человека убили и ограбили - сам виноват: не нужно было "туда" ходить, или нужно было заниматься боксом, или купить пистолет.

Амарал представлял свои доказательства виновности Макканнов, они приведены в его книге, но, самое главное, в соответствующих материалах уголовного дела.
Но оценить эти доказательства (по мне так, например, эти "доказательства" ровно ничего не доказывают) может и должен только суд. Но сам Амарал вместе со своим руководством прекрасно понимал, какую ценность для суда имеют эти "доказательства", и поэтому в суд они дело не понесли. А подозрения... ну, подозревать можно и вообще без доказательств.

Не в том смысле, конечно, чтобы формально признать их виновными и засадить за решетку, а в том смысле, что версия Амарала может быть озвучена публично
Вот с этим я не согласен и даже понять не могу. Доказательства либо что-то доказывают, либо нет. Если доказывают - добро пожаловать в суд, а если не доказывают - то это клевета. А это вот "доказывают, но только немножко" напоминает советский анекдот про "крокодилы летают, только низенько-низенько".

И если продолжить Вашу мысль, то мы здесь на форуме (то есть ведя публичное обсуждение дела Мадлен Макканн) не имеем никакого права ни говорить о возможности их причастности к исчезновению дочери, ни приводить какие-либо аргументы в пользу этой версии, поскольку, какими бы они убедительными ни были,
Здесь же не публичное обвинение, а клуб. Как бы кухня, где что-то обсуждают со знакомыми. Так что тут можно практически "что угодно". Хотя я слышал, что в России теперь любой интернет-ресурс уже "средство массовой информации"...
Конечно, и Амарал вполне мог свои подозрения и "доказательства" обсудить где-нибудь в в интернет-клубе - но он выбрал обратиться ко всему обществу.
« Последнее редактирование: 05.10.18 10:53 »
Версия: https://taina.li/forum/index.php?topic=16354.0


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор | Aquarelle | Varnasha

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 811

  • Был 11.01.20 12:59

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4597 : 06.10.18 15:56 »
Уважаемый palbes!

Прежде чем продолжить дальнейшую дискуссию, мне бы хотелось во избежание взаимного недопонимания изложить свое личное отношение к делу Макканнов и всему том, что непосредственно с ним связано. Это чисто субъективная позиция, не хочу и не имею права ее никому навязывать, просто изложу в самой краткой форме. В принципе, ранее я уже не раз это делал, но повторение никогда не мешает.

Исчезновение Мадлен Макканн – крайне сложное, запутанное и противоречивое дело. Даже сейчас, спустя одиннадцать с половиной лет после случившегося, после многочисленных дорогостоящих и масштабных расследований мы ничего не знаем о том, что именно тогда произошло, какова судьба Мадлен и кто конкретно виноват в ее пропаже. На этот счет существует много различных версий; какие-то представляются более обоснованными, какие-то менее обоснованными, но ни одна версия не может быть признана доказанной – будь то версия Амарала о сокрытии родителями тела своей дочери и имитации похищения или же версия самих Макканнов о похищении Мадлен преступником, вторгшимся в их номер в отеле «Оушен Клаб». Иными словами, все версии (естественно, достаточно вменяемые) имеют право на существование, все они должны обсуждаться, причем публично и свободно, ведь дело это с самого начала получила невиданную публичную огласку.

Понятно, что при этом необходимо соблюдать максимальную объективность и непредвзятость (иначе мы так никогда и не приблизимся к истине), а во многих случаях и щепетильность, поскольку дело касается реальных живых людей, чьи судьбы, вольно или невольно, оказались вовлечены в водоворот событий. И в первую очередь это касается родителей, которые действительно пережили трагедию, лишившись родной дочери. Сколько раз за пять с половиной лет обсуждений на этом форуме мне приходилось изо всех сил спорить и опровергать мнения о том, что Макканны, несомненно, виновны в исчезновении Мадлен (и будто Амарал эту виновность однозначно доказал), что они обманывают весь мир и наживаются на ее смерти! Не меньше, между прочем, а гораздо больше, чем приходилось изо всех сил спорить и опровергать мнения о том, что Амарал – бездарь и клеветник, что его в порошок растереть нужно, а Макканны – образцовые родители, все что они говорят и делают – истинно и правильно, а тот, кто посмеет хотя бы усомниться в этом – злобный тролль.

В жизни же все гораздо сложнее. И версии исчезновения Мадлен, и личности людей, оказавшихся втянутыми в события, связанные с этим делом, в реальности очень противоречивы и неоднозначны. Это касается как Амарала, так и Макканнов. Ими можно где-то восхищаться, где-то осуждать, где-то поддерживать, где-то оспаривать. И, безусловно, открыто обсуждать их действия, спорить о них, высказывая и обосновывая свою точку зрения – да, не выходя за определенные рамки, но и без драконовских запретов и табу.

Я занимаюсь историей Мадлен уже пять с половиной лет. За это время мне довелось ознакомиться с огромным количеством материалов, большая часть которых исходит из Соединенного Королевства. Это и книги (в том числе переведенная мною и размещенная на нашем форуме монография Саммерса и Сван), и громадное число статей в различных британских СМИ, и выступления официальных лиц, и публикации на сайтах официальных органов.

И вот что меня очень беспокоит: с определенного времени (приблизительно с 2010-2011 годов, где-то в период работы комиссии Левесона и вхождения Макканнов в мир большой политики) абсолютно все представители «четвертой и пятой» власти, не говоря уже об официальных лицах, напрочь перестали вообще упоминать о самой возможности каких-то подозрений в адрес родителей пропавшего ребенка или же открыто говорить о недопустимости таких подозрений. Я подчеркиваю: речь идет о запрете не на публичные обвинения (что в общем-то понятно), а на публичное обсуждение, на саму возможность озвучить подобную версию, то есть предположение, причем не важно, обоснованное или нет.

Кульминацией данного процесса явилась Операция Гранж. Невиданное дело! Инициируя расследование уголовного дела, требующее, по определению, тщательное рассмотрение всех версий произошедшего, тем более в деле об исчезновении ребенка, где версия о возможной причастности родителей является приоритетной (это азбучная истина криминологии), руководство правительства прямо запретило следственному органу, в данном случае Скотланд-Ярду, рассматривать эту версию.

Речь, таким образом, идет о превращении Макканнов в неких «священных коров», получивших полный иммунитет во всех сферах деятельности, имеющих полную свободу в своих поступках и высказываниях, но защищенных от любой критики в свой адрес. А это означает то самое табу, о котором я упоминал выше.

А теперь вернемся к книге Амарала и к искам Макканнов к ее автору. Не надо упрощать этот вопрос и сводить его только к проблеме выяснения того, является ли эта книга клеветнической или нет (замечу лишь кратко, что сам лично считаю наличие у Макканнов серьезных оснований для подачи иска, хотя далеко не уверен в достаточности оснований для удовлетворения его судом). Проблема гораздо шире.

Ведь эта книга не лжива «от корки до корки», не на каждой ее странице написана клевета. Я бы даже сказал - наоборот. Обвинения в клевете можно справедливо предъявить фактически только к выводам, изложенным лишь в самом конце, действительно безапелляционным и не имеющим, возможно, достаточно доказательств. В целом же книга полностью достоверна, она основана на реальных материалах уголовного дела, излагает историю расследования от лица его руководителя, человека явно осведомленного и мнение которого следует выслушать, нравится оно кому-нибудь или нет.

Суть же иска Макканнов, в частности, напрямую предполагает полный запрет на распространение книги Амарала, а косвенным образом имеет целью представить ложными и клеветническими не только выводы, к которым можно действительно предъявлять претензии, но и к фактической стороне изложения, к тем доводам, которые приводил Амарал в пользу своей версии (а они отнюдь не ложные и клеветнические, а зачастую вполне разумные и основывающиеся на реальных фактах и логике; другое дело, достаточны ли они для однозначного доказательства его версии).

По сути, речь идет о полном запрете на всю версию, о том, чтобы абсолютно всем было запрещено даже помыслить о причастности родителей к исчезновению ребенка, не говоря уже о публичном обсуждении такой возможности, именно возможности, а не обвинений. И это на самом деле не шутки – где-то в Британии такое публичное обсуждение идет (хотя, если почитать комментарии к статьям в СМИ, такую возможность допускают и даже поддерживают очень многие британцы)?

В общем, идеал Макканнов сводится к известному: «Книгу Пастернака Амарала не читал, но осуждаю» - ничего не напоминает?

Уважаемый palbes! Я пишу эти строки не для разжигания очередного холивора, а для того, чтобы подчеркнуть, насколько сложны и противоречивы обсуждаемые нами проблемы, чтобы избежать упрощенного подхода, представляющего мир исключительно в черно-белом свете, чтобы исключить вынесение поспешных вердиктов и навешивание ярлыков.

Как бы не повторился знаменитый эпизод с собакой из фильма «Я шагаю по Москве», когда случайный прохожий, даже не остановившись, произносит нетленное: «Собаку на живодерку, хозяйку под суд!»

С уважением, Георгий
« Последнее редактирование: 06.10.18 16:02 »


Поблагодарили за сообщение: MIF | алла | Отец Федор | KseniyaChirva | Saggita | Ирина Ирина | Нэнси

Ninа


  • Сообщений: 247
  • Благодарностей: 570

  • Расположение: Россия

  • Был 26.10.19 05:10

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4598 : 07.10.18 09:35 »
Это известный подход: "сама виновата - не надо было...". Этак можно вообще ничего не расследовать. Человека убили и ограбили - сам виноват: не нужно было "туда" ходить, или нужно было заниматься боксом, или купить пистолет.
Вы занимаетесь подменой понятий. В первую очередь родители Мадлен совершили преступление, оставив детей в опасности. Это факт. И делать вид, что это не так - проявлять наивысшую степень наивности. Это даже не история про детей Бомонт! Что бы ни произошло с Мадлен, в первую очередь в данной конкретной ситуации виноваты родители. Можно сколько угодно говорить про то, что "они уже понесли наказание", факт от этого не изменится. И лично для меня всегда будет загадкой, по какой причине родители не понесли никакого наказания по Закону (ведь я не ошибаюсь?), и они, и те другие родители, которые оставляли своих детей в такой ситуации, чтобы "спокойно поужинать". Более того, меня очень смущает, что во всей этой компании такое поведение было нормальным. Это даже не укладывается в голове: столько взрослых людей, и ни один из них не засомневался в адекватности такого поведения. Знаете, если бы это были люди, скажем так, из другого слоя, других жизненных привычек, вопросов особо бы не было, но перед нами, казалось бы!, приличные люди, почему же такое наплевательское отношение к безопасности своих детей у всех этих взрослых? Что это за совпадение такое?!

Помните историю про сгоревших пятерых детей в Новосибирской области? Ситуация с Мадлен, по сути, ничем не отличается от этой ситуации. Так почему родители Мадлен имеют такую поддержку? Вот честно, огромная загадка для меня.

Так что не стоит пытаться обвинить Георгия в виктимблейминге, в отношении родителей здесь его объективно быть не может. Они виноваты. Это факт. И я не понимаю, какие здесь могут быть передёргивания. Меня лично очень сильно раздражает эта "неприкосновенность родителей"! Маленький ребёнок, оставленный в одиночестве, исчез без следа из открытого номера отеля в чужой для него стране... но родители не виноваты... неееееет, они же не несут за его здоровье и жизнь ответственность.
Хорошую мысль здесь кто-то озвучил (Георгий, если я не ошибаюсь): иногда складывается впечатление, что люди забывают, о чём эта история вообще, о ком! Маленький ребёнок растворился в воздухе! Маленький человек, которого подвели все взрослые в его окружении, начиная с тех, кто вынашивал её, и заканчивая теми, кто знал, что ребёнок остаётся один. Какие здесь могут быть "наезды" на тех, кто тыкает в очевидное - в вину родителей?
Вы себя пытались поставить на место этой маленькой девочки? Которая открывает в темноте глаза, в непривычной обстановке, зовёт маму-папу???
______________________________

Ну и не могу не прокомментировать ситуацию с закрытием сайта с мерчем. Просто злость берёт! Именно поэтому родители в общем не вызывают особого сочувствия, именно по всяким таким мелочам (типа ухмылок отца во время интервью (бррр!!!!)) они вызывают всё больше и больше подозрений (хотя куда уж больше!, простите за обывательский взгляд). Конечно, можно решить, что они это делают действительно ради того, чтобы были деньги на поиски дочери; но ведь их дочь не единственная пропавшая без вести, более того, она из единиц, у которых такая огромная кампания, но другие не истерят по причине малого дохода с этого... бизнеса (мерча).
А вообще-то, в конце концов, можно сколько угодно быть меркантильным и циничным, и находить оправдания в требованиях адвокатов, в трезвости подхода (деньги же и вправду нужны, никто не спорит, надо как-то привлекать внимание общественности), в "все переносят горе по-разному", но эти родители никогда не будут вызывать у меня симпатии и всегда будут вызывать подозрения, как и родители ДжонБенет и мать Кейли. Да, пусть это будет чисто обывательский взгляд, но есть такая вещь, как чутьё...

ps простите за излишнюю эмоциональность, но я всё жду, что кто-то начнёт говорить... а они тут сайтики закрывают... нет слов.
Предупреждение за «смайлик» под спойлером в ответ на шутку - последняя капля. Всем спасибо.


Поблагодарили за сообщение: Jurij | Георгий | TatyanaM | MIF | Saggita | Ирина Ирина | Нэнси | Iraida | Ivanka | Henry | Карнавал

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 811

  • Был 11.01.20 12:59

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4599 : 07.10.18 12:33 »
Уважаемая Нина!
Полностью согласен в Вами! Я не знаю, действительно ли подпадают действия Макканнов под статью о пренебрежении своими родительскими обязанностями (видел несколько упоминаний о рассмотрении в судах Великобритании дел об оставлении родителями маленьких детей одними, хотя за достоверность источников ручаться не могу), но с моральной точки зрения их вина неоспорима. Поразительно: они сделали практически все, чтобы максимально облегчить преступникам похищение их собственной дочери; нет, даже не так – ведь благодаря их разгильдяйству похитители имели возможность, практически ничем не рискуя, вынести всех трех детей сразу, так что горе-родители еще должны сказать им спасибо, что не лишили всего их потомства зараз. Понимаю, что звучит дико, но достаточно свериться с фактами, чтобы понять – это действительно так. 

Я бы свою точку зрения в дискуссии с palbes’ом мог бы изложить (пускай и чересчур образно) еще и таким образом: в этом деле и Амарал и Макканны - по сути «одного поля ягоды».

И если утверждать, что Амарал провалил дело, которое ему поручили расследовать, то и Макканны «провалили» свою дочь, безопасность которой они обязаны были обеспечить; он настолько же плохой детектив, насколько они плохие родители (ведь это – детектив и родители – основная их роль в этой истории, исполненная одинаково плохо). Амарал написал свою книгу, чтобы оправдаться, и Кейт Макканн написала свою книгу с такой же целью, и тот и другой писали свои книги также и для того, чтобы получить деньги – Амарал, чтобы жить на что-то после увольнения со службы, Кейт, чтобы пополнять Фонд Мадлен и искать дочь не за собственные деньги, а фактически за деньги общественности (особняк в Ротли ради поисков Мадлен они и не думали продавать; по тому, что постоянно мелькает в СМИ, видно, что в материальном плане у них самих все более чем хорошо).

Но и положительные качества они тоже продемонстрировали в очень немалой степени, причем опять же во многом схожие: стойкость, непоколебимое желание отстаивать свою точку зрения и бороться до конца, несмотря на действительно тяжелые обстоятельства, с которыми им пришлось столкнуться.

Но тогда давайте и относиться к ним объективно и не впадать в крайности. Но нет; почему-то одного можно гнобить по полной программе, а с других чуть ли не иконы писать. Мне кажется это несправедливо – так же несправедливо, как превозносить одного как великого сыщика, раскрывшего «преступление века», а других записывать в негодяи, совершивших циничное преступление и нажившихся на этом.

С уважением, Георгий.


Поблагодарили за сообщение: TatyanaM | Отец Федор | MIF | Ninа | Saggita | Ирина Ирина | Нэнси | Iraida | Henry | Anatolii10 | Varnasha | Карнавал

palbes


  • Сообщений: 1 586
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был 11.11.24 23:54

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4600 : 08.10.18 10:44 »
Спасибо, Георгий,
Я занимаюсь историей Мадлен уже пять с половиной лет. За это время мне довелось ознакомиться с огромным количеством материалов, большая часть которых исходит из Соединенного Королевства.
Конечно, я впечатлён объёмом проделанной Вами работы и благодарен за неё. Думаю, этот раздел - самое полное собрание сведений по этому делу по крайней мере на русском языке.

В первую очередь родители Мадлен совершили преступление, оставив детей в опасности. Это факт.
В какой же такой опасности они оставили детей?
Конечно, спор о терминах - неблагодарная вещь, но всё же есть и судебная практики и здравый смысл на счёт "оставления в опасности". Разве гостиничный номер - опасное место?
Можно ещё говорить об оставлении без присмотра - так ведь они и присматривали.
Ну и самое главное - ведь это всё тоже было в руках португальских (и английских) правоохранителей. Если родители "совершили преступление" - то дело прокуроров и полиции привлечь их к суду. Разве были предприняты такие действия? - нет. Опять-таки именно потому, что никаких законных перспектив такое дело не имело бы.

И лично для меня всегда будет загадкой, по какой причине родители не понесли никакого наказания по Закону (ведь я не ошибаюсь?)
Ну да, ошибаетесь. Я не знаю, как там в Португалии, но можем рассмотреть российский или английский закон и судебную практику (прецеденты). Какой именно закон (статью УК) Вы имеете  виду?

Так почему родители Мадлен имеют такую поддержку? Вот честно, огромная загадка для меня.
Помните историю про сгоревших пятерых детей в Новосибирской области? Уверен, что и новосибирские родители нуждаются в поддержке. Думаю, тут дело в различии между ВБ и Россией.
Дело культуры. Где-то главное - наказать хоть кого-нибудь (отомстить), а где-то - разобраться что произошло и подумать, как не допустить такого в будущем.

Маленький ребёнок, оставленный в одиночестве, исчез без следа из открытого номера отеля в чужой для него стране...
Так и Вы не разделяете версию Амарала?
Версия: https://taina.li/forum/index.php?topic=16354.0


Поблагодарили за сообщение: Aquarelle

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 811

  • Был 11.01.20 12:59

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4601 : 14.10.18 15:52 »
Дорогие друзья!

Должен повиниться перед Вами: в приведенном ниже сообщении от 1 октября сего года я, к сожалению, допустил досадную ошибку:

P.S. А Скотланд-Ярду все-таки выделили денежки для продолжения Операции Гранж еще на одно финансовое полугодие. Подробности, правда, пока не известны.
На самом деле ситуация несколько иная. В конце сентября комиссия Министерства внутренних дел Великобритании по финансированию специальных проектов (к ним относится Операция Гранж) получила заявку от Скотланд-Ярда на продолжение финансирования этой операции на следующий полугодовой срок (с октября 2018 по март 2019). Сумма заявки не оглашается, на прошлое полугодие выло выделено 150 тыс. фунтов стерлингов.

Однако, судя по всему, до сих пор комиссия министерства решение о продолжении финансирования Операции Гранж так и не приняла; по крайней мере, никаких сообщений на этот счет в британской прессе не появлялось. Довольно странно, ибо на прошедшее полугодие (с апреля по сентябрь 2018 года) аналогичное решение было принято заблаговременно, точнее, 26 марта. Прошло уже две недели нового полугодия; продолжают ли детективы работать при отсутствии финансирования? Чем все это закончится? Пока ответов нет.

Каждый день проверяю прессу, как только появятся известия на этот счет – обязательно сообщу.

С уважением, Георгий.


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор | алла | KseniyaChirva | Saggita | Ирина Ирина | Lazy | Henry

stavro


  • Сообщений: 295
  • Благодарностей: 383

  • Был 28.04.23 00:08

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4602 : 15.10.18 12:01 »
Это даже не история про детей Бомонт!
Почему?
То есть то, что мамаша Бомонт доверила младших детей на старшего ребёнка (одна из самых больших глупостей которые можно сделать в жизни)   и отправила их всех троих на пляж за пару-тройку километров от дома, причём младшие дети даже не умели плавать - это вроде как  не так страшно и объяснимо?
Ну а то что Кейт Маккан уложив детей спать вышла поужинать в компании друзей, в бар в 70 метрах от своих аппартаментов  - это преступление и вызывает у вас "эмоциальность"...

Вообще не вижу логики.
Первое - полная дикость и безумие.
Второе - достаточно распостраннённый паттерн поведения у отдыхающих в аппартаментах, да и вообще у проживающих в таких хаузах на две-три семьи, с выходами на веранду, в небольших населённых пунктах.


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор | palbes | Нэнси | Aquarelle

Lazy


  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 233

  • Был 11.04.24 20:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4603 : 15.10.18 12:40 »
В настоящее время в Англии транслируется сериал BBC 'The Cry'. Все в социальных сетях поражены сходством с делом Макканн. Очень много коментиреутся, что это не случайно, и создатели сериала хотят сказать зрителям то, что им не разрешено официально говорить.

У меня нет времени углубляться в тему, которую затронул уважаемый Георгий в своем последнем посте. Но, на мой взгляд, есть все признаки того, что операция Гранж продолжается, даже не будучи официально финансируемой. Вот, к примеру, интересный твид Изабеллы Макфадден, очень хорошо известна всем, кто глубоко изучает дело Макканн.

https://twitter.com/McCannCaseTweet/status/1047177725947998208

Я рекомендую, чтобы все посмотрели на форумах и основных сайтах, посвященных дело Макканн в англоязычном Интернете.
Вы будете потрясены тем, насколько люди, особенно те, кторые больше знакомые с этим делом, уверены в вине Макканнов. У Макканнов в настоящее время есть только несколько (!) открытых сторонников, для большинства из которых есть основания полагать, что это их родственники или работают на них.
« Последнее редактирование: 15.10.18 12:42 »
Профил разлогинен, я не вернусь, потому что не согласен с действиями модератора Нэнси ко мне. Специально для Георгия, Laura, Nakano Takeko мой имейл [email protected]. Буду рад, если вы мне напишете


Поблагодарили за сообщение: Георгий | Отец Федор | алла | Henry | Laura | MrRedBarsik

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4604 : 15.10.18 14:26 »
Почему?
То есть то, что мамаша Бомонт доверила младших детей на старшего ребёнка (одна из самых больших глупостей которые можно сделать в жизни)   и отправила их всех троих на пляж за пару-тройку километров от дома, причём младшие дети даже не умели плавать - это вроде как  не так страшно и объяснимо?
Ну а то что Кейт Маккан уложив детей спать вышла поужинать в компании друзей, в бар в 70 метрах от своих аппартаментов  - это преступление и вызывает у вас "эмоциальность"...

Вообще не вижу логики.
Первое - полная дикость и безумие.
Второе - достаточно распостраннённый паттерн поведения у отдыхающих в аппартаментах, да и вообще у проживающих в таких хаузах на две-три семьи, с выходами на веранду, в небольших населённых пунктах.
Согласен. Макканов если уж и винить,  так в том,  что дверь на лестницу не закрыли.
Люди,  покайтесь публично!

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4605 : 15.10.18 15:21 »

А у вас есть доказательства, что они ее не убивали?

Пока я вижу одно желание годами оправдывать Макканов, не замечая улики против них. Откуда такое громогласное утверждение, что

Макканов если уж и винить,  так в том,  что дверь на лестницу не закрыли.
??

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 685

  • Был 07.05.19 16:32

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4606 : 16.10.18 01:50 »
Все говорят, что виновны, но немногие знают, в чем.

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4607 : 16.10.18 11:51 »
Ну, большинство считают их виновными как раз в убийстве... В открытой двери мало кто.

stavro


  • Сообщений: 295
  • Благодарностей: 383

  • Был 28.04.23 00:08

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4608 : 16.10.18 13:16 »
Ну, большинство считают их виновными как раз в убийстве...
Для обвинения в убийстве необходимо наличие установленного или хотя бы возможного мотива. Причём мне кажется (ну это лично моё мнение), что конкретно эту судебную практику, неплохо применять и в интернет-обсуждениях.
Итак, каков возможный мотив для убийства в данном случае? "Они её не любили" ?

palbes


  • Сообщений: 1 586
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был 11.11.24 23:54

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4609 : 16.10.18 13:33 »
большинство считают их виновными как раз в убийстве...
Когда-то большинство считало, что земля плоская. А, может, и до сих пор считают - и что с того?
Какое вообще это имеет отношение к делу?
Версия: https://taina.li/forum/index.php?topic=16354.0

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4610 : 16.10.18 13:35 »
Если мотив неизвестен, то не значит, что его не было.

А о том, что думает большинство, красноpечиво свидетельствует хотя бы опрос в этой теме сверху:

Исчезновение Мадлен Макканн стало результатом:

смерти вследствие несчастного случая, а затем сокрытия родителями тела и инсценировки похищения -  252 (64,5%)

Убийство или несчастный случай... Если несчастный случай, то родители спрятали тело.

Вина их во много раз больше, чем незакрытая дверь или оставление детей одних в номере.

Вполне.
Мельком видела человека с ребёнком на руках,  а узнав о похищение,  вольно или невольно домыслила остальное...
Вольно или невольно? "Да простятся им грехи вольные и невольные"?
« Последнее редактирование: 16.10.18 14:03 »


Поблагодарили за сообщение: Lazy | Карнавал

Lazy


  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 233

  • Был 11.04.24 20:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4611 : 16.10.18 14:50 »
Когда-то большинство считало, что земля плоская. А, может, и до сих пор считают - и что с того?
Какое вообще это имеет отношение к делу?
Когда-то людям не хватало информации. Теперь все могут прочитать файлы Судобной полиции и увидеть, что Макканны - патологические лжецы, которые десятки раз обманывали в своих показаниях, что они фальсифицировали место преступления, что кто-то умер в квартире, построенной в 1990 году, без сообщения для других пропавших без вести. И что сразу после объявление тревоги 9 человек (независимые свидетели) увидели мужчину, 60-80% похожий на Джерри МакКанн, кторый носил на улицах ребенка, похожего на Мадлен. Для некоторых вещей информации недостаточно, чтобы суд доказал, кто виноват, но достаточно для умных людей, чтобы сделать выводы. Конечно, информация в деле Макканна очень много и не в силах каждого обработить этой информаций. Некоторым нужно больше времени, чтобы все понять. Но в целом люди, которые в течение многих лет занимались этим делом, прекрасно знают, что произошло, по крайней мере, в общих чертах.
« Последнее редактирование: 16.10.18 14:52 »
Профил разлогинен, я не вернусь, потому что не согласен с действиями модератора Нэнси ко мне. Специально для Георгия, Laura, Nakano Takeko мой имейл [email protected]. Буду рад, если вы мне напишете


Поблагодарили за сообщение: Карнавал

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 333
  • Благодарностей: 13 000

  • Был 12.11.24 14:15

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4612 : 16.10.18 15:10 »
Для обвинения в убийстве необходимо наличие установленного или хотя бы возможного мотива. Причём мне кажется (ну это лично моё мнение), что конкретно эту судебную практику, неплохо применять и в интернет-обсуждениях.
Считать виновным и обвинять - вещи немного разные,обвинения может прокурор выносить,простые люди могут подозревать или предполагать.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

palbes


  • Сообщений: 1 586
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был 11.11.24 23:54

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4613 : 16.10.18 15:33 »
Когда-то людям не хватало информации.Теперь все могут прочитать файлы Судобной полиции и увидеть,
Например то, что в ночь исчезновения в номере побывало множество посторонних людей, но следствие даже не попыталось составить их список?
Что ещё в тех файлах можно узнать? Может, установлена причина смерти? Или место сокрытия трупа?

Макканны - патологические лжецы, которые десятки раз обманывали в своих показаниях
Я из материалов дела такого не увидел. Вообще я больше люблю предметный разговор. Где ознакомиться хотя бы с парой десятков примеров обмана в их показаниях?

информации недостаточно, чтобы суд доказал, кто виноват, но достаточно для умных людей, чтобы сделать выводы.
Ну понятно - в суде же одни неумные - им доказательства подавай, а таковых нет.

Но в целом люди, которые в течение многих лет занимались этим делом, прекрасно знают, что произошло, по крайней мере, в общих чертах.
В общих чертах и я прекрасно знаю. Тоже мне битон батона.
Меня интересуют объективные улики и доказательства, а не фантазии умных людей с их выводами.

60-80% похожий на Джерри МакКанн,
И какой методикой получены эти цифры (60 и 80%)? А то я вот тоже немного похож - только не знаю, на 60 или на 80...
Версия: https://taina.li/forum/index.php?topic=16354.0


Поблагодарили за сообщение: Aquarelle

Lazy


  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 233

  • Был 11.04.24 20:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4614 : 16.10.18 16:00 »
Я из материалов дела такого не увидел. Вообще я больше люблю предметный разговор. Где ознакомиться хотя бы с парой десятков примеров обмана в их показаниях?
На здоровье:

СВИДЕТЕЛСКИЕ ПОКАЗАНИЯ ДЖЕРАЛЬДА ПАТРИКА МАККАННА ОТ 4 МАЯ 2007 ГОДА

Цитирование
В 22:00 его жена Кейт отправилась проверять детей. Она вошла в номер через входную дверь, открыв ее своим ключом, и сразу увидела, что дверь в детскую спальню полностью открыта, открыто и окно, жалюзи подняты, а занавески отдернуты.
СВИДЕТЕЛЬСКИЕ ПОКАЗАНИЯ КЕЙТ МЭРИ ХИЛИ ОТ 4 МАЯ 2007 ГОДА

Цитирование
Около 22:00 свидетельница отправилась проверять детей. Она вошла в апартаменты через заднюю дверь, которая была закрыта, но не заперта, как указывалось выше, и сразу же заметила, что дверь в спальню ее детей полностью открыта, окно тоже открыто, жалюзи подняты, а занавески отдернуты, в то время как она была уверена, что все они были ею, как всегда, закрыты /перед уходом/.
СВИДЕТЕЛЬСКИЕ ПОКАЗАНИЯ ДЖЕРАЛЬДА МАККАННА ОТ 10 МАЯ 2007 ГОДА

Цитирование
Полчаса спустя, в 22:03, он повернулся к Кейт и, поскольку у нее не было часов (?), он предупредил ее, что для нее настало время идти проверять детей. Она немедленно отправилась в номер обычным путем, заходя в него через заднюю дверь.
Я вижу, Вы не читали внимательно. Это только для начало. У меня сейчас нет времени искать всю ложь и противоречия, но я могу публиковать по несколько цитат время от времени. Пока они не станут 20-30. Это Вас устроить?

И какой методикой получены эти цифры (60 и 80%)?
Это слова свидетеля Мартина Смита. Если бы Bы были знакомы с этим делом, Вы не стали бы задавать этот вопрос
« Последнее редактирование: 16.10.18 16:07 »
Профил разлогинен, я не вернусь, потому что не согласен с действиями модератора Нэнси ко мне. Специально для Георгия, Laura, Nakano Takeko мой имейл [email protected]. Буду рад, если вы мне напишете


Поблагодарили за сообщение: Anatolii10 | Карнавал

palbes


  • Сообщений: 1 586
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был 11.11.24 23:54

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4615 : 16.10.18 16:31 »
У меня сейчас нет времени искать всю ложь и противоречия,
Конечно, я никак не могу располагать Вашим временем. В любом расследовании есть какие-то противоречия в показаниях свидетелей: одни и те же события каждый видит "под своим углом", кто-то может перепутать двери, или время и т.п. Я говорил о примерах лжи - т.е. когда свидетель точно знал реальный ход вещей, а говорил другое.

Пока они не станут 20-30. Это Вас устроить?
В каком смысле "устроит"? Конечно, Вы можете писать или не писать, что угодно - у меня нет ни возможностей, ни желания повлиять на это. Прочитав о "нескольких десятках" случаев лжи МакКанов, я решил, что есть какой-то источник, где они собраны и попросил ознакомиться - вот и всё.
Пока я увидел несколько фрагментов показаний, которые в некоторых деталях не совпадают. Это нормально, поскольку у свидетелей не было цели наблюдать друг за другом и запоминать детали. Скорее всего, кто-то из свидетелей, а может и все, перепутали какие-то детали на счёт времени, двери, ключа и т.п. Да, для следствия это были важные детали, но свидетели не знали, что им нужно поминутно фиксировать события того вечера - от этого и путаница.

Это слова свидетеля Мартина Смита.
Очень интересно, но это никак не отвечает на изначальный вопрос. Всё это показывает только то, что свидетель не уверен и не может опознать - это нормально.
Версия: https://taina.li/forum/index.php?topic=16354.0

Lazy


  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 233

  • Был 11.04.24 20:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4616 : 16.10.18 16:56 »
Я не согласен с вашей интерпретацией лжи. Когда кто-то говорит что-то, что неправда, это ложь.
До сих пор мы видели две ложь:

1. Джери Макканн лжет, что Кейт вошла в номер через входную дверь, открыв ее своим ключом, или Джерри и Кейт лгут, что она вошла в апартаменты через заднюю дверь, которая была закрыта, но не заперта.

2. Джери Макканн лжет, что в 22:00 Кейт отправилась проверять детей или Джери Макканн лжет, что что в 22:03 Кейт отправилась проверять детей.

Я хочу сказать, что это не мелкие деталей, они чрезвычайно важни для понимания то, что произошло.

Кстати, я вижу еще несколько лжи в этих цитатах, но пока мы будем считать только эти два, остальные - когда придет время.

Конечно, для каждой лжи можно найти оправдание. Но посмотрим, как все будет выглядеть, когда ложь в списке станет 30. Или 50.
« Последнее редактирование: 16.10.18 17:00 »
Профил разлогинен, я не вернусь, потому что не согласен с действиями модератора Нэнси ко мне. Специально для Георгия, Laura, Nakano Takeko мой имейл [email protected]. Буду рад, если вы мне напишете


Поблагодарили за сообщение: Anatolii10

palbes


  • Сообщений: 1 586
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был 11.11.24 23:54

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4617 : 16.10.18 17:28 »
Я не согласен с вашей интерпретацией лжи. Когда кто-то говорит что-то, что неправда, это ложь.
Я говорю о том, что ошибка - это ещё не ложь. Это и в бытовом смысле (если ученик не экзамене не правильно назвал какую-то дату - это ещё не значит, что он "патологический лжец"), и самое главное - в юридическом смысле. Есть ответственность за ложь (дачу заведомо ложных показаний), но нет наказания за добросовестное заблуждение - т.е. за простую ошибку.

Конечно, кто-то из этих людей ошибся, или что-то перепутал. Но без этого ни одно расследование не обходится. Одному показалось, что машина была серой другому - что синей. Кто-то из них ошибается, но никто не лжёт.

Джери Макканн лжет, что в 22:00 Кейт отправилась проверять детей или Джери Макканн лжет, что что в 22:03 Кейт отправилась проверять детей.
Вы ведёте хронометраж всех событий своей жизни с точностью до минуты?  =-O

Я хочу сказать, что это не мелкие деталей, они чрезвычайно важни для понимания то, что произошло.
Одно другому вовсе не противоречит. Да, это важно для следствия, и да, это мелочи. В обычной жизни никто таких вещей не запоминает.

Конечно, для каждой лжи можно найти оправдание.
Я не знаю, кто оправдывает ложь. Я говорю о том, что ложь и ошибка (неточность) - разные вещи. Даже не я, собственно, говорю, а закон так говорит.
Версия: https://taina.li/forum/index.php?topic=16354.0


Поблагодарили за сообщение: stavro | du | Aquarelle | Varnasha

Lazy


  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 233

  • Был 11.04.24 20:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4618 : 16.10.18 17:34 »
Вы утверждаете, что это ошибки, я утверждаю, что это преднамеренная ложь. Очевидно, пока все будут придерживаться своего мнения. Нет проблем. Посмотрим, сколько будут эти «ошибки» в конечном итоге.
Профил разлогинен, я не вернусь, потому что не согласен с действиями модератора Нэнси ко мне. Специально для Георгия, Laura, Nakano Takeko мой имейл [email protected]. Буду рад, если вы мне напишете


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор | Marina

stavro


  • Сообщений: 295
  • Благодарностей: 383

  • Был 28.04.23 00:08

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4619 : 17.10.18 00:30 »

Исчезновение Мадлен Макканн стало результатом:

смерти вследствие несчастного случая, а затем сокрытия родителями тела и инсценировки похищения -  252 (64,5%)

Убийство или несчастный случай...
Нет в этом вопросе никакого "или". 64 процента опрошенных считают, что смерть наступила в результате несчастного случая и следовательно не обвиняют Макканов в убийстве. Просто потому что "убийство" и "несчастный случай" это взаимоисключающие понятия.

Считать виновным и обвинять - вещи немного разные
Да. Но именно "немного". Законы и юридические определения это не бюрократические выдумки, а понятия прежде всего основанные на логике. И было бы неплохо если и просто "считающие виновными" тоже как-то элементарно с этими понятиями сверялись и в общих чертах им соответствовали. Просто хотя бы для того чтобы внятно  объяснить, в чём именно они считают Макканов виновными. 

2. Джери Макканн лжет, что в 22:00 Кейт отправилась проверять детей или Джери Макканн лжет, что что в 22:03 Кейт отправилась проверять детей.
Простите, вы это серъёзно? То есть если завтра меня жена спросит " во сколько ты пришёл домой?", и я отвечу "в два часа ночи", а потом в течении дня где-то в разговоре заикнусь " когда заходил в подъезд посмотрел на мобильник, было  три минуты третьего", она автоматически будет считать меня лжецом, потребует развод и девичью фамилию? Круто...
Вы к себе тоже такие жёсткие определения лжи применяте или только по отношению к другим?

Конечно, для каждой лжи можно найти оправдание. Но посмотрим, как все будет выглядеть, когда ложь в списке станет 30. Или 50.
А почему только 50?  ;)  Подобным методом можно и сто найти, если постараться. И не только у Макканов. И не только в их деле. Есть некоторые и другие опубликованные дела. Берите любую персону, которую полиция допрашивала более одного раза и выискивайте разночтения. Сто процентов- найдёте. И всех назовёте лжецами.


Поблагодарили за сообщение: palbes | Aquarelle | Varnasha