Карниз над ручьем

[Соната]

ВэйС, я и не сержусь.
Мостик не впечатлил, фото апрельское, да и где там убиться? В нишу на заднем плане по-пластунски имхо надо залезать или у меня с масштабом проблемы.
 

На карте показано место на которое я обратил внимание ( оно в 36-37 м ) выше по течению ручья

Интересно что там зимой, но расстояние Вы сами обозначили.

Вот фото поисковиков. Какой это ручей или что за овраги?

Такие мосты не в феврале образуются, а поздней  осенью, особенно если она  дождливая.

а в 1958 была дождливая? Я думала поздней осенью в горах Северного Урала снег, а не дождь. На Южном во всяком случае уже в октябре заморозки и горные ручейки еле сочатся.

[Поручик]

Вот фото поисковиков. Какой это ручей или что за овраги?

На заднем плане одна и та же гора Отортен, спуск по 1 ручью, нижний снимок в районе стенки. 4ПЛ остается слева.

Вот ведь лось провалился же. Вряд ли осторожный природный зверь не увидел бы крутизны карниза, или ямы промоины.

У лося как и у коровы (хотя лось оленевый) плохое зрение, он видит только движущие предметы или когда сам движется. Сомневаюсь, что он способен оценивать опасность в виде мостов и карнизов, в новостях постоянно показывают коров, провалившихся в люки и ямы.

[ВэйС]

У меня вообще сложилось впечатление , что это место выше моего метров на 50 - 100 , а по расстоянию - 200 как минимум. Причем похоже, что это не первый , а второй ручей.
 1. Двойной кедр.
 2. " Большой Хельгин кедр ".
 3. Рельеф ( но он выше похож что у первого, что у второго ручья. )

Пока все предварительно. Мне нужно свои фотографии посмотреть.

[Кузьма]

Окна - это и есть промоины. Что касается повреждений у Тибо - Бриньоля , Золотарева, Дубининой , то о их природе можно утверждать , что они являются не следствием удара , имеется ввиду прямой удар , что бы там ни фантазировали. Это травма полученная явно с привлечением вторичных ранящих предметов, при приложении большой силы . но малой скорости. На травму при падении карнизов - похоже , особенно у Тибо - Бриньоля.

Именно так. Малую скорость с большой силой обеспечивает падающий снег завала с небольшой высоты. Удар схож с распределённым  сдавливанием, потому нет отчётливых и вполне соответствующих внешних повреждений в области травм, как если бы они были нанесены быстрым локальным ударом без завала.

Добавлено позже:

а в 1958 была дождливая? Я думала поздней осенью в горах Северного Урала снег, а не дождь. На Южном во всяком случае уже в октябре заморозки и горные ручейки еле сочатся.

Вот, примерно так могла выглядеть воронка после провала и у дятловцев, только, мне думается, побольше в размерах, подлиньше и вдвое шире. Ведь видно, что это не обрушение снега с пригорка, так никакой кучи насыпи под пригорком нет. Самый настоящий провал снега в невидимую пустоту над руслом.

И кто утверждает, что нет фоток, свидетельствующих от провалах пустот?

[Поручик]

У меня вообще сложилось впечатление , что это место выше моего метров на 50 - 100 , а по расстоянию - 200 как минимум. Причем похоже, что это не первый , а второй ручей.
 1. Двойной кедр.
 2. " Большой Хельгин кедр ".
 3. Рельеф ( но он выше похож что у первого, что у второго ручья. )

Пока все предварительно. Мне нужно свои фотографии посмотреть.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Что то мне кажется место даже ближе к 4ПЛ.

[Соната]

Вот, примерно так могла выглядеть воронка после провала и у дятловцев, только, мне думается, побольше в размерах, подлиньше и вдвое шире. Ведь видно, что это не обрушение снега с пригорка, так никакой кучи насыпи под пригорком нет. Самый настоящий провал снега в невидимую пустоту над руслом.

да да да, а глупый поисковик стоит прям в этом провале. Бояться ведь больше нечего, уже всё провалилось. И лыжня прям по руслу проходит... рисковали каждый день.

Я, конечно, вас поздравляю, дорогие мужчины! Каждый нашёл то что искал! И "мост", и "карнизы", и провалы.

Мне вот первое фото очень нравится с наддувами или карнизами. 
У меня вопрос возник. Вот если бы вам нужно было сделать укрытие, вы бы стали рыть нору/пещеру под этими свисающими "соплями"?

На заднем плане одна и та же гора Отортен,

согласна

У лося как и у коровы (хотя лось оленевый) плохое зрение, он видит только движущие предметы или когда сам движется.

Лоси и движущиеся предметы игнорируют порой, поэтому и машины их сбивают. Сама позапрошлым летом чуть не въехала. Выскочил паразит из леса прям перед машиной, еще и поскользнулся на асфальте и чуть на капот не присел. Благо не на трассе дело было и скорость была не большая, успела затормозить. Но несколько неприятных секунд с мамой пережили.

[Albert]

У меня вопрос возник. Вот если бы вам нужно было сделать укрытие, вы бы стали рыть нору/пещеру под этими свисающими "соплями"?

На этот вопрос могут быть два ответа и оба "обоснованые".

Есть поинтереснее вопросы:
1. Зачем нужно было рыть ВТОРОЕ укрытие, ведь уже было первое, с настилом?
2. Зачем его нужно было рыть вчетвером, т.е. тащить с собой Людмилу с настила?
3. Каким местом они рыли это укрытие, если при якобы обрушении они трое оказались перпендикулярно руслу, головами к ЦЕНТРУ оврага, а ногами вверх по берегу?
4. Что рыла Людмила, если оказалась не менее чем в метре от ребят, причем ВДОЛЬ по руслу?
5. Если они уже не рыли, а вырыли и сидели там, то чем им не угодил настил, зачем было сидеть на снегу? И почему они не пустили к себе Людмилу?

[Александр vl]

А, что Уральские следопыты. слабо Вам зимой в тот район сходить? Что только летом, да  летом. Думаю многие споры бы утихли после этого.

[Кузьма]

1. Зачем нужно было рыть ВТОРОЕ укрытие, ведь уже было первое, с настилом?

Откуда представление, что это было второе укрытие, а не заглублённая входная площадка перед единственным укрытием-норой с настилом? Размер до 6-и метров от настила как раз соответствует входной площадке, а не второму укрытию. Стволы настила как раз продольны этому направлению, то есть, заносились в пещеру как раз с этой входной площадки (где, видимо, и костёр был на жердях).

2. Зачем его нужно было рыть вчетвером, т.е. тащить с собой Людмилу с настила?

Если заглублённую площадку вытаптывали все гуртом, а второго укрытия не делали. значит, и Люду никто никуда не тащил. Скорее всего, она с остальными грелась у костра в ямке перед лазом в пещерку.

3. Каким местом они рыли это укрытие, если при якобы обрушении они трое оказались перпендикулярно руслу, головами к ЦЕНТРУ оврага, а ногами вверх по берегу?

Рыли локтями и ногами, горизонтально выгребая снег. Где снег был плотным, долбили стволиками. Откуда представление, что провал произошёл во время рытья? Зачем тогда Золотарёв во время ручья держал в руках блокнот с карандашом?

4. Что рыла Людмила, если оказалась не менее чем в метре от ребят, причем ВДОЛЬ по руслу?

Могла ничего не рыть во время провала и находиться в метре от ребят, или же могла находиться от них в полуметре (то есть, рядом), а во время падения отлететь на полметра от них.

5. Если они уже не рыли, а вырыли и сидели там, то чем им не угодил настил, зачем было сидеть на снегу? И почему они не пустили к себе Людмилу?

С чего вдруг такая расстановка? Они все вместе, плечом к плечу, могли сидеть вокруг разжигаемого костра и первого его тепла.

Такая картинка, как Вы рисуете, может, и странной показаться. Действительно, зачем они рыли второе укрытие? А может, они его вовсе и не рыли.

[Lanina]

Вот если бы вам нужно было сделать укрытие, вы бы стали рыть нору/пещеру под этими свисающими "соплями"?

Это самый здравый вопрос.
Вот если бы каждый в то время, когда пишет, ставил себя на место ребят...
Какие карнизы, пещеры, и т.п. здесь могут быть? Может кто-нибудь изобразить схематично не на рисунке, а на этом фото?


Мне, конечно, могут возразить, мол ты там не была, не знаешь...
Но зачем нужно делать пещеру прямо в ручье, в воде? Это все туристы так делают, чтобы в случае обвала снега сразу искупаться?

Это фото было сделано в мае


А это фото сделано в марте.

Стоят люди прямо на месте пещер, карнизов, нор.
Если бы там были какие-то пустоты, то, наверное, кто-нибудь из поисковиков в марте туда провалился бы. А ведь нет. Снег был такой плотный, что по нему как по асфальту ходили не проваливаясь, хоть толщина его была 3м. Что это за "чудо" такое?

[Helga]

Окна - это и есть промоины.

Придётся фото найти!
Ибо промоины бывают только на достаточно широких участках ручья. На узких -их переметает! У вас одновременно образуется снежный перемёт (карниз) аж 1.5 метра, а ручей, шириной максимум полметра - не перемело? Как так?

Ниша или карниз , или у меня как у лося плохо со зрением ? Мост вызвал удивление ? Это не удивительно. Вы сами хоть один раз были в поле ? Как раз на таких вот хилых и невзрачных, осмеянных Вами мостиках и ломают лодыжки , на моей памяти - два перелома и три растяжения, плюс перелом с отрывом апекса.

Эти карнизы получаются весной, при увеличении тока воды  в половодье! Объём полой воды в зависимости от текущей погоды может меняться (может стать меньше после того, как большой водой уже вымыло большой туннель.
 Зимой такого не может быть!

[Lanina]

Создаётся впечатление что меня слышат только представительницы прекрасного пола... Наконец-то все задумались над реальностью событий... Прошу вновь заметить... Благодаря тренеру спец подразделений Саше Ветру! Я вот думаю что из девушек тоже получилась бы не плохая ДРГ!

Э не, Саша, так не пойдет!
Вот когда вы "выйдете" вместе со мной из самолета на высоте хотя бы 1 км, тогда и сможете записать себя в мои "тренеры спец подразделений" . 

[ВэйС]

А, что Уральские следопыты. слабо Вам зимой в тот район сходить? Что только летом, да  летом. Думаю многие споры бы утихли после этого.

Вопрос рассматривается. В планах январь 2014 года, маршрут : второй Северный - Лозьва - Ауспия - перевал Дятлова - Отортен. Состав группу пока не определен, так что можете присоединиться.

Хочу обратить Ваше внимание, что в описываемой мной ситуации место травмы и место нахождение тел - это разные места , место возможной травмы мной описано . Стоит добавить, что я не стал бы привязывать место настила к месту снеговой пещеры или месту травмы. Поясню свою позицию : настил не является сам по себе убежищем и делается временно , до появления более надежного укрытия , позволю напомнить, что место настила в настоящее время точно не определено - это и 6 , и 10 и 15 - 20 метов от места гибели. Фотографию места отстоящего на 15 - 20 метров от места гибели я приводил. Оно удобно, но как место постоянного пребывания служить не может . От этого возникает вопрос : не было ли место настила местом травмы ? И не находился ли настил в месте с высотой стенок до 3 м ? Конечно это только мое предположение, однако не кажется ли Вам , что :
 1. Глубина на которой нашли настил практически полностью соответствует глубине описываемого мной оврага.
 2. Данный овраг лежит на прямой палатка - кедр , он выгоден для организации укрытия во всех отношениях, отчего нужно было искать место где - то еще ? В темноте и не при самых благоприятных погодных условиях ? Стоит заметить , что более выгодных мест как по течению ручья , так и выше просто нет на протяжении примерно 100 ( ниже ) и 150 ( выше ) метров от описанного места.
 3. Возможная ошибка в определении места настила вполне возможна, так как можно предположить, что с рулеткой там никто не ходил , а ошибка в определении расстояния " на глазок " вполне возможна по причине как ракурса наблюдателя, так и излучины, которая имеет восточное направление.

Сообщения не имеющие отношения к теме будут удаляться нещадно, это в первую очередь касается бреда местного " Трижды Героя Мира ".

[Lanina]

1. Глубина на которой нашли настил практически полностью соответствует глубине описываемого мной оврага.

Сразу возникает вопрос - как вы думаете, почему настил нашли на некотором уровне над землей, т.е. он был "устроен" на снегу, а тела нашли в ручье?

 

2. Данный овраг лежит на прямой палатка - кедр , он выгоден для организации укрытия во всех отношениях, отчего нужно было искать место где - то еще ? В темноте и не при самых благоприятных погодных условиях ? Стоит заметить , что более выгодных мест как по течению ручья , так и выше просто нет на протяжении примерно 100 ( ниже ) и 150 ( выше ) метров от описанного места.

ВэйС, для чего можно было искать такое "укрытие"? Какова могла быть цель этого сооружения рядом с ручьем?

[Vietnamka]

Ю. А. Молнн
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ

Цитирование
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой. По данным Г.С. Бачу и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы:

- при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н образуются симметричные переломы 8-10, 11-12 ребер;
- при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы 6-9 ребер;
- при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер;
- при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.

У Люды сломаны ребра 2,3,4,5 справа 2,3,4,5,6,7 слева.
Удар был силой 5786-7012 Н, он пришелся сзади в область спины (на спине остался след - большой кровоподтек), Люда ударилась областью грудины о твердый предмет (твердая промерзшая земля, камень).

Уважаемая Ланина, меня несколько удивляет Ваше желание с одно стороны в качестве обоснования привести очень дельные конкретные данные из источников, но в конце-концов все полностью перевернуть и подогнать под версию 
 
  Для начала - исходные данные исследования, на которых потом и базируются все выводы статьи

. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см

- человек стоит
- его ударяют в переднюю поверхность грудной клетки
- ударяют не абы чем, а конкретным бруском шириной 6 см.
  Если бы человек лежал, его бы ударяли сзади или под углом или еще как, если бы его ударяли не 6см бруском, а 20-ти см и тд - были бы другие результаты исследования. Возможно они бы в чем-то совпали, но это было бы третье исследование - сопоставление данных первых 2х. Вы знаете как проводится и анализируется вообще научная работа?
  По сути Вы сравниваете результаты полученные в эксперементе с тем, что имеем мы. И что получаете?
   Ланина: Удар был силой 5786-7012 Н
   Статья: - при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер;
  У нас нет перелома грудины. Таким образом Вы сознательно завышаете силу удара. Действительно, удар "нечеловеческой силы" может же причинить только снег?

  Ланина: он пришелся сзади в область спины (на спине остался след - большой кровоподтек)
Кстати, не могли бы привети цитату наличия кровподтека на спине у Люды?
   Статья: ударяют в переднюю поверхность грудной клетки
 Вы понимаете, что если бы ударяли в заднюю поверхность грудной клетки, то с большой вероятностью получали бы совершенно другие травмы? Но Вам сложно объянить позу Люды при схождении лавины и поэтому Вы начнаете сравнить не сравнимое.

Ланина: ударилась областью грудины о твердый предмет (твердая промерзшая земля, камень).
Статья:  о деревянный брусок шириной 6 см
 Вы понимаете, что для корректного сравнения Вам надо обосновать соответствие поверхности 6ти см бруска и промерзлой земли? Потому что это совершенно разные вещи с точки зрения судбеной медицины?

 Если Вы хотите данную статью использовать в качестве аргумента, то вывод может быть только один (так уж пишутся заключения)
  Подобные переломы ребер Людмила могла получить в случае  нанесения  удара в область рукоятки грудины в вертикальном положении предметом, шириной около 6 см, сопоставимым по форме с деревянным бруском, нанесенного с силой 3471,6-4050,2 Н
   Но это ведь не стыкуется с "корнизной" версией, поэтому зачем делать корректные выводы?

[ВэйС]

По первому вопросу. Под настилом было до 300 мм снега ( изначально вероятно больше ) , то есть его укладывали не разгребая снег, что понятно . Но 300 мм снега - для открытого места очень мало, а вот для места под карнизом - как раз. Выше описано, что там либо совсем не было снега, либо его количество было минимально. Вполне естественно, что под завалом оставлять пострадавших было нельзя .
 По второму вопросу. Только в зоне ручья есть надежное укрытие от ветра. Рядом дрова, вода. Кедр, то есть как я предполагаю ориентир и наблюдательный пункт находится в 43 метрах от укрытия.

[Lanina]

По второму вопросу. Только в зоне ручья есть надежное укрытие от ветра. Рядом дрова, вода. Кедр, то есть как я предполагаю ориентир и наблюдательный пункт находится в 43 метрах от укрытия.

Вот фото ручья зимой.

Сможете приблизительно нарисовать карниз? или укрытие?
ВэйС, простите, у меня, может быть, проблема с воображением, но не могу представить на таком склоне карниз, да еще из плотного толстого снега.

[ВэйС]

Уважаемая Vietnamka, удар должен был оставить следы , тем более при такой энергии удара и такой ширине ранящего предмета ( 60 мм ) , в таком случае где повреждения кожи ? Ушибленная рана ? Размозжение  ? Скажем от приклада такие следы остаются , даже в отсутствии травмы внутренних органов.  Отчего рассматривается только версия удара при фронтальной проекции ?

Добавлено позже:
Это фотография ручья много выше рассматриваемого мной места, Вы не предполагаете , что по всей длине ручья должны быть карнизы ( особенно в зоне равнинной части ) ?

[Vietnamka]

Уважаемая Vietnamka, удар должен был оставить следы , тем более при такой энергии удара и такой ширине ранящего предмета ( 60 мм ) , в таком случае где повреждения кожи ? Ушибленная рана ? Размозжение  ? Скажем от приклада такие следы остаются , даже в отсутствии травмы внутренних органов.  Отчего рассматривается только версия удара при фронтальной проекции ?

Уважаемый Вэйс, я привела только пример возможного выводов на основании монографии

Ю. А. Молнн
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ

И попыталась объяснить неправильность выводов Ланины. И речь идет исключительно о возможных причинах образования переломов. В статье нет ни одного слова о сопутсвующем повреждении мягких тканей.

 Что касается Вашего вопроса об этих повреждениях (и это уже не имеет никакого отношения к статье)
- я действительно не могу уловить разницу почему Вы ждете следов, размозжения и тд и тп при ударе человека человеком (давайте называть вещи своими именами) и не ждете их же при самостоятельном ударе (или ударе о тот же камень)? Ведь и там и там - удар. И там и там должна быть одинаковая сила. И там и там в результате тяжелые переломы ребер.  И там и там - между ребрами и ударяющей поверхностью как бы находится кожа))
  Лично я думаю, что в обоих случая играла свою роль  одежда, площадь ударяющего предмета и плохое состояние тел при исследовании (если уж Возрожденный не описал огнестрел на ноге у Люды, но при этом описывал до этого шрам от аппендицита у кого-то из первых ребят)
  Если вы хотите таким образом исключить удар, а подвести к сдавлению (отбросив механизм перелома ребер при сдавлении в принципе), то там мягкие ткани будут страдать не меньше, а может быть даже больше и на больше поверхности (и никакая одежда от этого не защитит) потому что сдавить их гораздо проще, чем кости. И мы вернемся к обсуждению краш-синдрома.

[Lanina]

Это фотография ручья много выше рассматриваемого мной места, Вы не предполагаете , что по всей длине ручья должны быть карнизы ( особенно в зоне равнинной части

Это разве не место обнаружения? Это не тот ручей
А где же то место?
Я запуталась уже, честно, в "местах".

Добавлено позже:

И попыталась объяснить неправильность выводов Ланины.

Не Ланины, а Ланиной.
Фамилия - ЛАнина, ударение на первое "а". Прошу запомнить.
Да, и выводы не мои, а Ю. А. Молнн и они касаются определения силы удара при нанесении тупых травм.

Добавлено позже:

- я действительно не могу уловить разницу почему Вы ждете следов, размозжения и тд и тп при ударе человека человеком (давайте называть вещи своими именами) и не ждете их же при самостоятельном ударе (или ударе о тот же камень)? Ведь и там и там - удар. И там и там должна быть одинаковая сила. И там и там в результате тяжелые переломы ребер.  И там и там - между ребрами и ударяющей поверхностью как бы находится кожа))

Назовите того Геракла, который сможет нанести удар такой силы.
Для этого вам была предоставлена статья Ю. А. Молнн.

Лично я думаю, что в обоих случая играла свою роль  одежда

Тем более!

Создается впечатление, Вьетнамка, что у вас представление о людях немного искаженное детскими мультфильмами о Супермене.
Этот человек-убийца, по вашим представлениям, должен весить не более 90 кг, быть известным чемпионом по прыжкам со стратосферы и в тоже время обладать "неизмеримой", вернее сказать нечеловеческой силищей!!! 

[ВэйС]

Уважаемая Vietnamka, Ваши замечания в части протоколов СМЭ резонны , тут стоит согласиться. Однако следы при синдроме позиционного сдавления появляются в результате длительного воздействия, здесь же предполагается незначительное время ( прошу обратить Ваше внимание на отсутствие деформаций в области травм, в том числе и посмертных ). Все - таки нужно данный вопрос детально обсудить , в особенности о вторичных ранящих предметах , причем вне версий .

[Lanina]

Читаем:

Ю. А. МолннСУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ

Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой.
По данным Г.С. Бачу и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы: - при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н образуются симметричные переломы 8-10, 11-12 ребер; - при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы 6-9 ребер; - при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер; - при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.

- человек стоит- его ударяют в переднюю поверхность грудной клетки- ударяют не абы чем, а конкретным бруском шириной 6 см.  Если бы человек лежал, его бы ударяли сзади или под углом или еще как, если бы его ударяли не 6см бруском, а 20-ти см и тд - были бы другие результаты исследования. Возможно они бы в чем-то совпали, но это было бы третье исследование - сопоставление данных первых 2х. Вы знаете как проводится и анализируется вообще научная работа?   По сути Вы сравниваете результаты полученные в эксперементе с тем, что имеем мы. И что получаете?   Ланина: Удар был силой 5786-7012 Н   Статья: - при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер;   У нас нет перелома грудины. Таким образом Вы сознательно завышаете силу удара.

Вьетнамка, вы не правы.
Если человека с определенной силой толкнуть сзади и он упадет грудной клеткой на брусок или этим бруском с такой же силой ударить человека по грудной клетке, то передаваемая энергия что в одном, что в другом случае будет одинакова, и соответственно переломы ребер тоже.

Действительно, удар "нечеловеческой силы" может же причинить только снег?

Не только. Например, удар автомобиля или падение с большой высоты (не менее со 2-3 этажа) на грудную клетку.

[Кузьма]

Но зачем нужно делать пещеру прямо в ручье, в воде? Это все туристы так делают, чтобы в случае обвала снега сразу искупаться?

Вот этот Ваш вопрос аргументирует вывод, что воды не было видно. Туристы и не предполагали, что в локальном месте их дисклокации под снегом доставшего до другого берега карниза есть пустота промоины. Тогда вполне объяснимо, что они и не собирались купаться, выбрав это место для убежища.

А это фото сделано в марте.Стоят люди прямо на месте пещер, карнизов, нор. Если бы там были какие-то пустоты, то, наверное, кто-нибудь из поисковиков в марте туда провалился бы. А ведь нет. Снег был такой плотный, что по нему как по асфальту ходили не проваливаясь, хоть толщина его была 3м. Что это за "чудо" такое?

Как Вы можете знать, что они стоят именно на местах пустот под снегом, которых не видно, пока не провалится? Их не так уж и много, только случайно при невезении можно угодить. Вейс здесь показал, где на первом ручье были встречены промоины, над которыми могла бы образоваться такая капсула. Считанные места. К тому же, если по такому месту всего лишь пройдёт человек, не провалится, выдержит купол, а если подкопать над куполом ямку, да ещё целой компанией там скучиться, да ещё, возможно, костром подтопить снег, то все условия для провала наличествуют.

То, что никто не провалился из поисковиков, говорит лишь о том, что что таких пустот - не на каждом шагу натыкано, надо на них ещё попасть, а простой проход людей купол над пустотой вполне выдерживает. Но это не означает, что и дятловцы не провалились, имея для этого случайное невезение и условия нарушения купола капсулы, а так же другие признаки именно провала-падения..

Та фотография, на которой Вы просите нарисовать схему расположения убежища, есть в теме про  трагедию в ручье, как раз с такой схемой-планом, в том числе, и с другой фоткой более ближнего плана.

[Егений]

Пещеры, укрытия под карнизом в ручье,   ))  ... это не вяжется с их походным опытом, каковы приемущества этого укрытия перед парой костров ветровым заслоном и настилом из лапника?

[Lanina]

Вот этот Ваш вопрос аргументирует вывод, что воды не было видно. Туристы и не предполагали, что в локальном месте их дисклокации под снегом доставшего до другого берега карниза есть пустота промоины. Тогда вполне объяснимо, что они и не собирались купаться, выбрав это место для убежища.

Поставьте себя на место туристов, тогда никто не будет выглядеть некрасиво.
Вот вы пришли на вот эту местность

Ходите, носите ветки сооружаете настил и не видите, что под снегом течет ручей? А ведь он течет, он зимой не замерзает...
Вы слепой?
Да, и вопрос воду вы откуда собираетесь брать, чтобы пить? Топить снег будете? А под ногами течет ручей...
Не глупо ли?

Как Вы можете знать, что они стоят именно на местах пустот под снегом, которых не видно, пока не провалится?

Они не стоят, они там все место в зоне ручья исследовали. Читайте радиограммы.

То, что никто не провалился из поисковиков, говорит лишь о том, что что таких пустот - не на каждом шагу натыкано...

Ну да, конечно, группе повезло, они "пустоту" не искали и вдруг нашли ее прямо с первого попадания! Вот прямо с палатки пошли на эту пустоту по прямой линии и пришли прямо на нее, родимую, которая одна единственная... Какое везение! 

Та фотография, на которой Вы просите нарисовать схему расположения убежища, есть в теме про  трагедию в ручье, как раз с такой схемой-планом, в том числе, и с другой фоткой более ближнего плана.

Очень вас прошу перенести ее сюда, чтобы точно знать о чем речь.

[Soldat]

Автор: Егений
Пещеры, укрытия под карнизом в ручье,   ))  ... это не вяжется с их походным опытом, каковы преимущества этого укрытия перед парой костров ветровым заслоном и настилом из лапника?

***Кхм... на мой нетуристский взгляд, преимущество в том, что укрытие уже было готово, а строить что-то новое было затруднительно ввиду их физического состояния. 
А вы турист?

[Егений]

 

Пещеры, укрытия под карнизом в ручье,   ))  ... это не вяжется с их походным опытом, каковы преимущества этого укрытия перед парой костров ветровым заслоном и настилом из лапника?

***Кхм... на мой нетуристский взгляд, преимущество в том, что укрытие уже было готово, а строить что-то новое было затруднительно ввиду их физического состояния. 
А вы турист?

В тайге по работе часто и долго приходилось бывать в том числе и зимой. И не в каких логах ручьях тем более с карнизами )) никогда не останавливался да и не позволил бы ни кому другому...

[Vietnamka]

Если человека с определенной силой толкнуть сзади и он упадет грудной клеткой на брусок или этим бруском с такой же силой ударить человека по грудной клетке, то передаваемая энергия что в одном, что в другом случае будет одинакова, и соответственно переломы ребер тоже.

Нет, это не так. Потом что во втором случае прибавится
- кинетическая энергия при падении уже самого тела
- защитные механизмы, которые включаются при падении у человека
- при падении вы увидивите травмы от 2х обытий - первоначального удара и травмы и повреждения, вызванные самим падением.
  Человека сбивает автомашина - вы видите переломы в месте контакта бампера с телом, а конечную картину вы видите другую - слетевшая обувь, ссадины на коже уже сформированные при трении тела об асфальт, вторичные травмы при ударе тела уже об асфальт и тд и тп
  все остальное - чистой воды демагогия и попытка подогнать под версию. Объяснить надо не только наличие тех или иных травм, но и отсутствие других. А еще потом надо объяснить идентичность\различие и статистическую вероятность получения и не получения определенных травм в ГРУППЕ.
  Кстати, вы приведtnt  в конце-концов описание из СМЭ того, что Люда получила удар по спине? Или опять просто льете воду?
 

[Lanina]

Потом что во втором случае прибавится- кинетическая энергия при падении уже самого тела- защитные механизмы, которые включаются при падении у человека- при падении вы увидивите травмы от 2х обытий - первоначального удара и травмы и повреждения, вызванные самим падением.

Правильно, если человека толкнуть рукой на брусок, то падая грудной клеткой, к силе удара прибавится кинетическая энергия самого тела. Но в том случае, если тело падает.
Если же кинетическую энергию тела опустить, то если сила, с которой вы тело двинете на брусок и сила, с которой бруском ударите по телу будет одинакова, то и энергия, которая будет передана телу будет одинакова, а значит и переломы тоже будут идентичны.

Человека сбивает автомашина - вы видите переломы в месте контакта бампера с телом, а конечную картину вы видите другую - слетевшая обувь, ссадины на коже уже сформированные при трении тела об асфальт, вторичные травмы при ударе тела уже об асфальт и тд и тп...

Мы речь ведем о силе удара, с которой нужно ударить по грудной клетке, чтобы поломать ребра, а не о сопутствующих травмах. Уловите, наконец, разницу.

 

все остальное - чистой воды демагогия и попытка подогнать под версию.

Нет, Въетнамка, демагогия, это когда для объяснения травм призывают "Супермена" из мультика, я же веду рассуждения, подкрепленные работами медиков.

Кстати, вы приведtnt  в конце-концов описание из СМЭ того, что Люда получила удар по спине? Или опять просто льете воду?

Вам фото с кровоподтеком на спине не является доказательством полученной травмы?

[Саша Ветер]

Да, карнизощинков трудно убедить в том что они занимаются построением ложных невероятных событий... Они так боятся моих критических замечаний что удаляют их сразу же... Это главный признак того что они сами не верят тому что говорят... А происходит это потому что они пытаются исключить криминал... И запихивают тела куда угодно лишь бы не было криминала... Это очень плохо получается у них... Факты по делу говорят о другом... Следаки тоже не дураки были... Но у них нет даже намека на карниз... А ведь они там были и рядом стояли...