Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.

[bvv910]

Потому что при вменении конкретного эпизода (например, в качестве отягчающего обстоятельства),необходимо собрать сведения относительно места, времени и конкретных обстоятельств (со всеми подробностями) данного происшествия. И всё это необходимо подтвердить доказательствами.

Им (конструкторам, изготовителям и прокурорам) на тот момент известны место и врямя происшествия. Зачем им показания жителей Вижая, находящегося за сотню км. от места происшествия? И о каких "конкретных обстоятельствах (со всеми подробностями)", учитывая расстояние, эти жители могут рассказать?

[Владимир (из Екб)]

Им (конструкторам, изготовителям и прокурорам) на тот момент известны место и врямя происшествия. Зачем им показания жителей Вижая, находящегося за сотню км. от места происшествия? И о каких "конкретных обстоятельствах (со всеми подробностями)", учитывая расстояние, эти жители могут рассказать?

Да Вы хоть имеете представление о том, как составляется постановление о привлечении в качестве обвиняемого? Что подлежит доказыванию в предъявленном обвиняемому обвинении?
И вообще- как расследуются уголовные дела и как происходит сбор доказательств? Не в телесериалах или в детективных рассказах, а в реальности, для дальнейшего  направления дела в суд?
Если судить по тому, что Вы пишете- не имеете. А если это так, то-извините, "ликбезом" по этим вопросам я заниматься не буду. Хотя бы потому, что "на пальцах" и "в двух словах" всё это не объяснить: подготовка юриста занимает в среднем 5 лет.

Вот читаю я Ваши комментарии, и не могу взять в толк- или Вы действительно не понимаете, для чего уголовное дело расследуется, или изображаете это непонимание?
 Уголовное дело расследуется для направления его в суд. Если "... Им (конструкторам, изготовителям и прокурорам) на тот момент известны место и время происшествия...", то суд всё это откуда знает? И что он напишет в приговоре?
Для того и проводится предварительное следствие, чтобы суд (который об обстоятельствах дела  ничего не знает и знать не должен до судебного рассмотрения уголовного дела),оценив собранные следствием доказательства, смог на их основании вынести приговор. А в приговоре суда должна  содержаться подробная мотивировка принятого решения и анализ собранных следствием доказательств. И то, что "конструкторам, изготовителям и прокурорам" что-то там известно, для суда не имеет никакого  значения. Суд исходит  исключительно из того, что установлено материалами дела.
Вот для того и требовались показания "лагерных" работников, наблюдавших 1 февраля 1959 года, после киносеанса, вспышку в стороне Отортена. Потому что было известно, когда закончился киносеанс, и таким способом было установлено время взрыва (год, месяц, число и час-как того требует уголовно-процессуальный закон). Причем доказываемый факт, как правило, должен быть подтвержден сведениями  из разных и независимых друг от друга источников (если такое по обстоятельствам дел возможно).  Ну и все прочее. Не исключено, что у обвиняемых может быть своя трактовка события, отличающаяся от мнения следствия, а следствие в таком случае обязано собрать доказательства, опровергающие версию обвиняемых.   
Неужели,bvv910, Вы этого  не знали? Трудно поверить.     

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

bvv910, надеюсь, Вы поняли теперь принцип? Нет смысла задавать вопросы. Но есть смысл поучаствовать в этой теме.

[алекс шаркин]

Если  взрыв случился в предполагаемом вами месте, невозможно разумно объяснить покидание палатки в известном виде и, тем более, разрезы.

А какие у вас возражения версии Вл. Сенченко ?Он "разруливает "этот момент с достаточной степенью убедительности.Допустим бак взорвался над хребтом ,а обломки ракеты ушли на западный склон.Палатка воздушную волну выдержала ,т.к со стороны хребта была врыта достаточно глубоко в снег,но вероятней ее значительно завалило снегом.От взрыва и засыпания снегом в палатке началась паника ,все хотели быстрее выскочить наружу ,чтобы прояснить ситуацию.Поэтому ,разве не логично ,что палатка была разрезана и полураздетые туристы собрались вместе в том месте ,где обнаружили тапки и др. мелкие вещи. И вот тут по склону начинает спускаться облако газов ,которое подробно описывает Сенченко.Поэтому времени,чтобы вытащить из палатки необходимые вещи у них уже не оставалось. Естественно мой вариант противоречит выводам Возрожденного в части травм от взрывной волны,т.к нельзя исключать ,что они были получены от естественных причин либо при спуске ,либо в ручье.

[Григорий Комаров]

Допустим бак взорвался над хребтом

Какой бак?Какого изделия?Чем наполненный и насколько?

Вл. Сенченко ?Он "разруливает "этот момент с достаточной степенью убедительности.

К чему тогда ваши вопросы, если вам достаточно руля Сенченко?

Поэтому ,разве не логично ,что палатка была разрезана и полураздетые туристы собрались вместе в том месте ,где обнаружили тапки и др. мелкие вещи.

В метре от палатки? Нелогично. А чего им собираться, если облако уже вот-вот? Смысл тогда резать скат? Вышли бы штатно, раз собраться необходимо до кучи.
Ну, а забег по ходу движения облака как вам, нормально?

времени,чтобы вытащить из палатки необходимые вещи у них уже не оставалось.

На "собраться" время есть, а на "взять вещи" - нет?

[SHS]

И о какой "высокой комиссии" вы говорите? Можно подробнее и не голословно?

А собственно даже в вашем отрывке все так и есть - на доклад к Ортюкову по прилету в Ивдель - что не так? Ортюков уже не комиссия по поиску?
Дачапать от Отортена до МП - раз плюнуть, 2 часа на лыжах, он был ближе всех к МП - так какого их потащили в Ивдель?
Слобцов, нашедший МП и тем совершивший основную фазу поисков, на доклад в Ивдель, сколько я помню, не летал - хотя должен был он в первую очередь, чем Аксельрод из дальнего угла - сразу ведь было ясно, что ГД пошла по Ауспии, а не по Лозьве к Отортену?

[Сергей В.]

Дачапать от Отортена до МП - раз плюнуть, 2 часа на лыжах, он был ближе всех к МП - так какого их потащили в Ивдель?

У них были 2 тяжелых рации, несработавших.

[megeor]

Мальчики, не спорьте! Дело было так  :
 Ю.К. был носителем огромного секрета о взрыве на урано- или плутоно-обогатительным комбинате, так как  был в числе ликвидаторов, а американцы из кожи вон лезли, собирая сведения об этом предприятии.  Чтобы он во время похода не сбежал за границу, С.З. приставили присматривать за ним. Ведь ничто не мешало Ю.К. как Юдину уйти с полпути. Ничто не мешало по документам, например Дятлова, доехать до границы (сухопутной или в какой-то порт), или просто встретиться в условленном месте со шпионом.
И вот когда по сроку окончания похода С.З. не вышел на связь, то органы засуетелись: у них пропал объект наблюдения и сотрудник. Однако возбуждать уголовное дело им никак не требовалось, потому что такое дело нужно только для предъявления в суд. Им вполне хватало бы проводить ОРМ и в рамках имеющегося оперативного дела по Ю.К.
Привлекать внимание к розыску обоих было нерезон, да и особых ресурсов для организации авиапоисков у них не было. Поэтому КГБ активно присоединилось к гражданским поискам в лице т. Ортюкова.
Но оперативные дела мало того, что имеют малый срок хранения,  вам никто никогда их не даст потому, что дела сотрудников (тем более КГБ) даже нештатных не подлежат рассекречивания ВООБЩЕ никогда.

[SHS]

У них были 2 тяжелых рации, несработавших.

Ха - спасибо, я этого не знал, вот и ответ.
Вертак прилетал не за Аксельродом с двумя студентиками, а за более серьезными людьми - радистом (если не ошибаюсь, у других групп раций не было - вот и делайте выводы), ну и за неприметным таким товарищем - пятым членом их группы, лень смотреть его фамилию, но ясно помню, что "хайли лайкли" смахивающим на конторского товарища - см. воспоминания того же Аксельрода?

Добавлено позже:

Ничто не мешало по документам, например Дятлова, доехать до границы (сухопутной или в какой-то порт), или просто встретиться в условленном месте со шпионом.

Вот это я понимаю - женская логика (это  ответка за "мальчиков").
Что мешало Кривонищенко не заморачиваться с походами, а рвануть подальше просто так - если приперло, как говорится?

[Ефим Суббота]

Потому Чеглаков взял на себя слишком много, сделав такой вывод.

Чеглаков взял на себя только то, что положено по закону - описал увиденное собственными глазами на месте происшествия.
А вывод он сделал основании своего опыта, так как  в  бытность свою начальником ОВИК лагпункта многократно имел дело с побегами заключенных и соответствующими следами.
Вообще, Чеглакова и Чернышова можно считать наиболе опытными "следопытами" из всех допрошенных, именно в силу их профессиональной деятельности. Показания их, как очевидцев ясны, предельно понятны и как-то не правильно интерпретированы быть не могут.
Пожалуй, только извращенное воображение сторонников техногена может допустить какое то иное толкование их слов, ИМХО.

Что могло повлиять на образование ледяных следов? Навряд ли они могли образоваться   при сходе снежной лавины или завывания ветра на скалах. Скорее всего- это результат какого-то внешнего теплового воздействия...".Карелину, надо полагать, было виднее: всё-таки сам эти следы "потрогал". Вот только его свидетельство дятловедческие исследователи  предпочитают "не замечать". Видимо, слишком "неудобное" оно для их версий.

Карелин, в отличие от матерых Чеглакова и Чернышова, был зеленым сопляком. А правильно оценить причину заледненения следов ему  , так же, как видимо и Вам, помешало не знание метеосводки  по  Ивдельскому  району, на дату происшествия, согласно которой именно в то время, когда дятловцы покидали палатку, началось резкое понижение температуры на 15-20 градусов. Вот Вам и ответ на вопрос про заледнелые следы.
Если бы не это погодное явление, то следы вообще не дожили бы до начала поисков и не было бы  у нас с Вами никаких "столбиков".

[megeor]

Что мешало Кривонищенко не заморачиваться с походами, а рвануть подальше просто так - если приперло, как говорится?

Вам, мальчикам, типа не понятно, что за ним был хвост и ему нужно было от него любым способом оторваться.
А вот сотрудники КГБ таки предполагали такой мотив и такое поведение. Ведь по словам Юдина, они приходили к институт и собирали на дятловцев "компромат". Надо понимать, задавали вопросы, которые студенты воспринимали как сбор компромата.

[Ефим Суббота]

Но оперативные дела мало того, что имеют малый срок хранения,  вам никто никогда их не даст потому, что дела сотрудников (тем более КГБ) даже нештатных не подлежат рассекречивания ВООБЩЕ никогда.

Это точно. В отличие от обстоятельств  техногенных аварий, в т.ч. с гибелью людей, которые давным давно все рассекречены.

[SHS]

В отличие от обстоятельств  техногенных аварий, в т.ч. с гибелью людей, которые давным давно все рассекречены.

12 августа 1953 года в Семипалатинске было взорвано РДС-6С - та самая термоядерная слойка, после которой Сахаров стал Сахаровым.
400 штатных и официальных килотонн задели кишлак, расположенный неподалеку - погибли люди, это все есть в открытом доступе.
А теперь вы можете сказать конкретно - кто погиб, сколько человек, характер ранений и.т.д.? А вот этого уже нигде не найти!
То же самое - катастрофа ядерных подлодок в Североморске в 70-е годы, подробности есть где-то в ракетной ветке - ничего ведь нет, кроме невнятных свидетельств, что была катастрофа, связанная с ядерным оружием и кто-то там погиб.

Все это техноген чистой воды - но можно ли считать, что прямо все так уж открыто?
Хотя в принципе вы правы - в техногенных авариях секретов нет, а исключение как раз и составляет то, о чем я написал - все, что связано с ядерной тематикой.

[Григорий Комаров]

А почитайте соответствующие статьи про взрывы - либо не задавайте глупых вопросов.

У меня вопрос появился . Можно получить ссылку, где обосновывается, что УВ воздушного взрыва сильнее наземного? Вроде это как против логики.

[SHS]

Можно получить ссылку, где обосновывается, что УВ воздушного взрыва сильнее наземного? Вроде это как против логики.

А зачем? Про свой опыт я написал, и согласно ему, взрывная волна в воздухе ВСЕГДА СИЛЬНЕЕ наземной по той простой причине, что наземная огибает различные ослабляющие препятствия - а при воздушном взрыве нет.
Простой пример - допустим, вы взорвете тонну гексогена в ущелье Поритай и над ним, скажем, на высоте 500 метров - какие могут быть последствия для окружающих? В первом случае опасаться надо всем тем, кто оказался как раз в этом самом ущелье (и только) - а во втором всем подряд, на расстоянии таком то от эпицентра.

А вот про вашу ЛОГИКУ хотелось бы поподробнее - почему вы так решили?
Кстати, насчет следов на местности от наземного и воздушного взрыва надо объяснять? Или сообразите сами?

[алекс шаркин]

Чеглаков взял на себя только то, что положено по закону - описал увиденное собственными глазами на месте происшествия.

Может быть сделаете ссылочку ,где Алексей Чеглаков подробно описывал следы.
Можно бесконечно фантазировать о переходе температуры на резкий мороз,но у меня с такими следами-столбиками был личный опыт на собственной даче зимой. Главное ,чтобы место не заметало снегом ,а днем пекло солнце.

К чему тогда ваши вопросы, если вам достаточно руля Сенченко?

К человеку ,который не желает ни слушать ,ни читать других ,вопросы действительно излишне.

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - вчера в 13:34

    У меня к вам вопросов нет, извините.

Появятся - всегда рад.

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 15:21

    У меня вопрос появился :)Можно получить ссылку, где обосновывается, что УВ воздушного взрыва сильнее наземного? Вроде это как против логики.

А зачем?

Чтобы получить новые знания. Вы - против?

[SHS]

Чтобы получить новые знания. Вы - против?

Ну что вы - только за. Единственно - мало кто способен признаться в их отсутствии по той или иной тематике.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Я признался. Очередь за вами.

[NERO]

Про свой опыт я написал, и согласно ему, взрывная волна в воздухе ВСЕГДА СИЛЬНЕЕ наземной по той простой причине, что наземная огибает различные ослабляющие препятствия - а при воздушном взрыве нет.
Простой пример - допустим, вы взорвете тонну гексогена в ущелье Поритай и над ним, скажем, на высоте 500 метров

На каждые 100 м. высоты атм.давление уменьшается на 7-8 пунктов.
     Плотность воздуха с набором высоты становится меньше. Т.е. меньше в воздухе тусуется молекул - тех ребят , которые способны передать энергию взрыва. Соответственно, избыточное давление во фронте УВ при взрыве в воздухе всегда будет слабее такого же по мощности, но наземного взрыва.
     Скажем, в космосе такой фактор, как УВ, отсутствует в принципе.

[SHS]

избыточное давление во фронте УВ при взрыве в воздухе всегда будет слабее такого же по мощности, но наземного взрыва.

А давайте определимся, кто и что имеет ввиду под понятием "ВВ в воздухе всегда сильнее" - меня интересуют не абсолютные цифры, а конечный результат, то бишь конечные разрушения того или иного объекта. Надеюсь вас тоже?
А оные ВСЕГДА сильнее у взрыва в воздухе - этот постулат придуман не мной и не вам его опровергать. Именно поэтому в Хиросиме и Нагасаки, если вы помните, спецзаряд подрывали на высоте 600 метров - но никак не на земле. На НЗП практически все, за редким исключением, взрывали на высоте около 1 км по той же самой причине, это наиболее эффективный способ его использования.
А теперь по делу - вы берете один единственный фактор и пытаетесь связать его с конечным результатом, забывая о нескольких других - более важных. Если уж так хочется кому блеснуть - давайте вспомним про температуру, осадки, силу ветра (встречный или попутный) - все это также усиливает или ослабляет конечный результат (разрушения).
Да, давление падает, но ведь и взрывать можно не забираясь в космос? То есть тех же 500 м для подрыва вполне достаточно?
А вот со всем остальным у вас, я смотрю - откровенно туго.
Каждое здание в городе, любая впадина или любое препятствие будут ослаблять ВВ на земле - вплоть до нуля, чего не будет испытывать ВВ воздушная.
Мне скажут - ты не учитываешь, что на земле ВВ будет отражаться от земли и усиливаться - опять таки это не совсем так.
Во-первых отражается любая волна - да, воздушая слабее наземной, но тем не менее. Во-вторых это самое отражение здорово зависит от рельефа местности - скажем, глубокие ущелья и русла рек опять таки ее ослабляют, а не усиливают. Ну и в третьих - влияние препятствий намного существенней этого самого отражения, поскольку отраженная волна не плюсуется с основной, а идет с некоторой задержкой после нее.

Вот и получается, что площадь разрушений при взрыве в воздухе всегда превышает наземный взрыв - именно это я и имел ввиду, говоря что ВВ при подрыве в воздухе всегда сильнее, и знаю я это не из википедий.

[NERO]

А давайте определимся

да, воздушная слабее наземной

Вот это другое дело, и не надо многобуквенных выкрутасов.
     Ядрена бомба, не ядрена, препятствия-разрушения - не более, чем слабая попытка оправдаться.

А вот со всем остальным у вас, я смотрю - откровенно туго.

Откровенно говоря, да.
     Особенную тугость вызывает у меня вопрос трелевания тел с Отортена до морга, последующее вскрытие, затем умелое раскладывание вскрытых тел на перевале, снова морг, снова разморозка и повторное вскрытие.
     Так все и было. Жму вашу недрогнувшую такое написать руку.

[SHS]

Вот это другое дело, и не надо многобуквенных выкрутасов.
     Ядрена бомба, не ядрена, препятствия-разрушения - не более, чем слабая попытка оправдаться.

Пардон в чем оправдываться и перед кем - в мыслях такого не было? Вы по делу-то что-нить напишете наконец али так и будете кидаться словесами?
Воздушный взрыв разрушит больше наземного - если у вас есть аргументы против, готов выслушать, нет - так и говорите, что их нету.
П.С.
Давно заметил, что когда оппоненту нечего сказать в ответ - всегда переходят на мою скромную личность, отсюда и передергивания при цитировании - постеснялись привести всю цитату выше?

[Реликт]

А оные ВСЕГДА сильнее у взрыва в воздухе - этот постулат придуман не мной и не вам его опровергать. Именно поэтому в Хиросиме и Нагасаки, если вы помните, спецзаряд подрывали на высоте 600 метров - но никак не на земле. На НЗП практически все, за редким исключением, взрывали на высоте около 1 км по той же самой причине, это наиболее эффективный способ его использования.

Вот тут я с вами коллега не соглашусь.
Всё зависит от рельефа местности.
В горах, в городском ландшафте безусловно воздушный ядерный (и не только) выгоднее, потому что поражающие элементы окружающей среды и самого взрыва беспрепятственно достигают цели.
Но.
Всё зависит от удаленности от эпицентра.
В условиях равнины наземный взрыв имеет преимущество по расстоянию и по силе воздействия.

[SHS]

В условиях равнины наземный взрыв имеет преимущество по расстоянию и по силе воздействия.

По силе - может быть, многое действительно зависит от рельефа.
А вот по расстоянию воздушный взрыв однозначно распространяется дальше наземного.
И еще - ни в одной военной доктрине, ну нигде нет применения ядерного оружия, на которое у меня все заточено, в "чистом поле" - в первую очередь уничтожению подлежат крупные города, видимо, отсюда все непонимание.

[Владимир (из Екб)]

Чеглаков взял на себя только то, что положено по закону - описал увиденное собственными глазами на месте происшествия.
А вывод он сделал основании своего опыта, так как  в  бытность свою начальником ОВИК лагпункта многократно имел дело с побегами заключенных и соответствующими следами.
Вообще, Чеглакова и Чернышова можно считать наиболе опытными "следопытами" из всех допрошенных, именно в силу их профессиональной деятельности. Показания их, как очевидцев ясны, предельно понятны и как-то не правильно интерпретированы быть не могут.
Пожалуй, только извращенное воображение сторонников техногена может допустить какое то иное толкование их слов, ИМХО.

Разумеется, «Законы Дятловедения»  позволяют Вам делать суждения сообразно собственным предпочтениям. И здесь никаких возражений возникать просто не может.
Но если подойти к этому вопросу не с позиций дятловедческой интернет-игры под названием «Тайна перевала Дятлова», а с точки зрения науки под названием «Криминалистика», то имею основания утверждать, что виднее будет всё-таки мне. Потому что «Судебная трасология» (это раздел криминалистики, в котором изучаются следы абсолютно всех видов и во всех их проявлениях, в т.ч., и следы ног человека) более восьми лет являлась предметом моей  профессиональной и научной деятельности. И  по этой причине мне как раз виднее, какие выводы можно сделать из описаний следов в материалах дела, а какие- ни в коем случае делать нельзя. А «опытные следопыты» всего этого знать просто не могли. Ведь они- всего лишь «опытные следопыты», и не более того. И задачи у «следопытов» другие.
Так что вопрос здесь вовсе не в извращенном (как Вы пишете)  воображении  «сторонников техногена», а в уровне познаний в разделе криминалистической науки под названием «Судебная трасология». 

[Spaniel]

Григорий Комаров        Для ядерных взрывов различной мощности существует своя высота взрыва, при которой максимальная мощность ударной волны превысит почти в два раза мощность ударной волны такого же наземного взрыва. При этом при увеличении или уменьшении высоты мощность ударной волны падает. Высота взрыва, при котором мощность ударной волны максимальная, возрастает с увеличением мощности заряда. Рельеф местности может еще больше ослабить ударную волну от наземного взрыва. Поэтому для уничтожения наземных обьектов и живой силы - воздушные взрывы, для уничтожения защищенных и подземных обьектов - наземные взрывы.

[алекс шаркин]

Вл. Дм.,тут один мой вопрос завис:где вы прочитали ,что А Чеглаков давал описания следам ?

[Владимир (из Екб)]

Вл. Дм.,тут один мой вопрос завис:где вы прочитали ,что А Чеглаков давал описания следам ?

Да. Верно. Это не Чеглаков, а Чернышов (л.д.88-93) давал показания о том, что "Следы тянулись параллельными цепочками  близко друг к другу, как бы люди шли, держась друг за друга".
Ефим Суббота, надо полагать, перепутал Чернышова с Чеглаковым в комментарии № 2394 от 15.09.18. Ну а я проявил излишнее доверие к Ефиму Субботе и не проверил авторство этих показаний,понадеявшись на Ефима Субботу. Обязательно сделаю на будущее выводы : доверяй, но проверяй.
Спасибо, что заметили эту неточность.

[bvv910]

Потому что «Судебная трасология» (это раздел криминалистики, в котором изучаются следы абсолютно всех видов и во всех их проявлениях, в т.ч., и следы ног человека) более восьми лет являлась предметом моей  профессиональной и научной деятельности. И  по этой причине мне как раз виднее, какие выводы можно сделать из описаний следов в материалах дела, а какие- ни в коем случае делать нельзя.

Ув. Владимир, можно услышать профессиональное объяснение процесса преобразования следов-углублений в следы-столбики? Учитывая, что участие ветра в этом процессе вы не рассматриваете.