Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.

[Spaniel]

Ефим Суббота             Согласно положению о военной прокуратуре, если среди участников преступления есть военнослужащие, виновные или потерпевшие, то дело ведется военной прокуратурой.

[Реликт]

Ефим Суббота             Согласно положению о военной прокуратуре, если среди участников преступления есть военнослужащие, виновные или потерпевшие, то дело ведется военной прокуратурой.

Надо добавить только военной прокуратурой, и больше никакой.

[Алекс К]

Но у Владимира довольно крепкий материал, и разбить его навряд ли у кого-то получится.

Реликт, если не затруднит, поясните, пожалуйста, о каком крепком материале Владимира идет речь, по пунктам и тезисно.

Надо добавить только военной прокуратурой, и больше никакой.

Если в деле присутствует политика на фоне криминала, то это уже будет подведомственно КГБ.

Надеюсь, ни для кого не секрет, что комитетчики присутствовали во время поисковых мероприятий, сообразно свидетельствам поисковиков.
Они охраняли мог в Ивделе – данные Коротаева.

Студенты были убиты в дни проведения XXI съезда КПСС, а их поход был посвящен, хоть и формально!!!, этому съезду.
Так что по формальным признакам КГБ обязан был проводить свое расследование, чем они и занимались - (в качестве подтверждения) охраняя ивдельский морг.
По всем формальным признакам политика и КГБ там фигурируют в полный рост, чтобы сомневаться во втором деле уже по линии КГБ.

[Реликт]

Студенты были убиты в дни проведения XXI съезда КПСС, а их поход был посвящен, хоть и формально!!!, этому съезду.
Так что по формальным признакам КГБ обязан был проводить свое расследование, чем они и занимались - (в качестве подтверждения) охраняя ивдельский морг.
По всем формальным признакам политика и КГБ там фигурируют в полный рост, чтобы сомневаться во втором деле уже по линии КГБ.

Насколько мне известно войска КГБ занимались охраной границ.

Добавлено позже:

Реликт, если не затруднит, поясните, пожалуйста, о каком крепком материале Владимира идет речь, по пунктам и тезисно.

Вы можете обратиться к Владимиру из Екатеринбурга, он даст ссылку на видео с конференции.
Просто пересказывать всё по новой я не вижу смысла.

[Алекс К]

Цитата: Алекс К - 10.10.18 23:29
Студенты были убиты в дни проведения XXI съезда КПСС, а их поход был посвящен, хоть и формально!!!, этому съезду.
Так что по формальным признакам КГБ обязан был проводить свое расследование, чем они и занимались - (в качестве подтверждения) охраняя ивдельский морг.
По всем формальным признакам политика и КГБ там фигурируют в полный рост, чтобы сомневаться во втором деле уже по линии КГБ.

Насколько мне известно войска КГБ занимались охраной границ.

Реликт, интересно, а где в содержании моего поста Вы наши упоминание о войсках КГБ? При чем здесь войска КГБ?
Похоже, все Ваши скудные познания о КГБ ограничиваются войсками КГБ, да ещё и лишь погранвойсками!
Счастливый Вы человек.
Именно это Счастье и позволяет Вам восхищаться «крепким материалом Владимира»:

Цитата: Реликт - 05.10.18 19:18
Но у Владимира довольно крепкий материал, и разбить его навряд ли у кого-то получится.

Неужели так трудно вбить в строку поиска три буквы: К Г Б, завершив сие Enter, чтобы не шокировать читателей темы своими скудными познаниями о КГБ лишь в пределах информации о погранвойсках (КГБ).

[алекс шаркин]

Ув. Владимир. Исходя из ваших постов следует ,что вы не исключаете изъятие языка с диафрагмой Дубининой для дальнейшей экспертизы. Но из воспоминаний Солтер следует ,что Б Возрожденный никак эмоционально не прореагировал при вскрытии на данный факт и написал в заключении просто :отсутствуют.Вы по долгу службы некоторое время имели тесный контакт с Борисом Алексеевичем и он даже поделился с вами информацией о событиях 1959г.Поэтому ,как вы считаете ,мог ли Возрожденный ,заметив следы удаления диафрагмы сторонними лицами,тем не менее, данный факт намеренно утаить ?

[Владимир (из Екб)]

Ув. Владимир. Исходя из ваших постов следует ,что вы не исключаете изъятие языка с диафрагмой Дубининой для дальнейшей экспертизы. Но из воспоминаний Солтер следует ,что Б Возрожденный никак эмоционально не прореагировал при вскрытии на данный факт и написал в заключении просто :отсутствуют.Вы по долгу службы некоторое время имели тесный контакт с Борисом Алексеевичем и он даже поделился с вами информацией о событиях 1959г.Поэтому ,как вы считаете ,мог ли Возрожденный ,заметив следы удаления диафрагмы сторонними лицами,тем не менее, данный факт намеренно утаить ?

Отсутствующий язык я с Возрожденным вообще не обсуждал. От своих коллег по работе я слышал, что у кого-то из туристов отсутствовал язык, но особого значения этому не придал. Ну, отсутствовал язык, и что из того? Случается, что у трупа и голова отсутствует.
"Мог ли..." эксперт "... данный факт намеренно утаить"- такой вопрос не ко мне. Могу заметить, что если бы эксперт намеревался что-либо "утаивать", то зачем было так мелочиться?  Ведь если что-то утаивать, то лучше вообще "не найти" тех самых прижизненных телесных повреждений, которые эксперт нашел 9 мая 1959 года, разрушив тем самым так хорошо  "обоснованную" (в т.ч.  "московскими альпинистами" и "комиссией Павлова)   версию "большого урагана", которая к тому времени прошла утверждение во всех инстанциях. Так что если уж что-то намеренно "утаивать"- так эти самые травмы, обнаружение которых доставило впоследствии эксперту весьма большие неприятности.   

[25G]

Возрожденный и не утаивал ничего, что мог заметить. Подъязычную кость он отдал на гистологию. Но Ганс кровоизлияний на ней не обнаружил.

[алекс шаркин]

Так что если уж что-то намеренно "утаивать"- так эти самые травмы, обнаружение которых доставило впоследствии эксперту весьма большие неприятности.

Если значит ,Б Возрожденный реально не выявил следы кровоизлияний от удаления диафрагмы ,тогда ее отсутствие можно объяснить лишь сугубо естественными причинами,возникшими далеко не сразу после смерти ?

Добавлено позже:

Подъязычную кость он отдал на гистологию. Но Ганс кровоизлияний на ней не обнаружил.

А будут ли кровоизлияния ,если вырезать диафрагму у трупа ,умершего несколько дней назад ?

[25G]

Нет. Кровь свернется. Тогда я незнаю. Но сейчас, сложность составляет определение кровеизлияния лишь до получаса после смерти.

Добавлено позже:
В смысле прижизненного .

[алекс шаркин]

Нет. Кровь свернется. Тогда я незнаю. Но сейчас, сложность составляет определение кровеизлияния лишь до получаса после смерти.

Все равно Возрожденный должен был заметить какие либо иные следы грубого изъятия диафрагмы кроме кровоизлияний.А его ничто не смутило.Поэтому скорее всего через открытый рот ткани сгнили быстрее и диафрагму просто вымыло потоком.

[Григорий Комаров]

Владимир Дмитриевич пишет:

Лично мне представляется любопытным, как на основании  этого слоя полульда- полуснега «толщиной около 70-80 мм»  Аксельрод делает такой вывод «…что Слободин умер не мгновенно , а жил после падения еще какой-то отрезок времени…».  Вывод, достойный Шерлока Холмса!  И доктор Ватсон обязательно бы воскликнул: «Какая проницательность!».
Но вот я- не доктор Ватсон, потому   такой вывод, непонятно на чем основанный,
никакого восторга у меня не вызывает. Хотя бы потому. что подобный вывод явно выходит за пределы познаний Аксельрода. Если бы он был экспертом и только и делал, что извлекал из-под снега трупы, тогда можно было такой вывод объяснить его специальными познаниями. Но кем на тот момент был Аксельрод- все мы знаем.
Вот потому лично у меня после изучения протоколов допросов Аксельрода, Брусницына и некоторых других свидетелей, сложилось вполне определенное мнение: и Аксльрод, и Брусницын, и некоторые другие свидетели, допрошенные Ивановым, «помогли»  Иванову отразить в этих протоколах некоторые его «идеи», направленные на  «поддержку штанов»  той версии, которая  Иванову была назначена в качестве официальной причины гибели туристов. Иванов, будучи вполне «умелым» следователем,  без труда через допрашиваемых им свидетелей «провел» в материалы дела «свои» идеи.
И, надо сказать, лично для меня всё это чем-либо необычным не явилось. За время своей юридической практики я достаточно много повидал уголовных дел, в которых следователи «проводили» через свидетелей «своё видение»  расследуемого ими происшествия. Вот потому и установлено законом, что показания свидетеля, зафиксированные в протоколе, могут быть  положены  в основу приговора только после допроса этого свидетеля в суде (что предполагает участие в допросе представителей не только обвинения, но и защиты). Исключение может быть только в оговоренных законом случаях. И эта правовая норма существует не зря.
Так что я бы предложил не строить «карточных домиков»  на основании того, что упомянул Аксельрод в протоколе допроса. Ну, а если кто очень хочет это сделать- лично я всему этому не помощник.     
Надеюсь, что исчерпывающим образом объяснил данный вопрос, который, надо сказать, и не заслуживает столь длительной дискуссии. А поскольку у меня есть подозрение, что мы напрасно испытываем терпение других участников обсуждения вопросами не по теме, то я бы предложил или перенести (если ко мне есть еще вопросы) эту дискуссию в какую-либо профильную тему, либо перейти на личную переписку.   

Не надейтесь. Как обычно, ничего исчерпывающего. Ни фактов, ни анализа - ничего нет. Зато есть попытка разъяснить "невеждам" то, что и так им известно.
Будем считать, что профильной является ваша тема, коль вы заскучали.
Лично мне представляется, что Аксельрод делает правильный вывод, пусть и  с преувеличением толщины полуснега-полульда - она нереальна, и в этом я полностью согласен с Альбертом.
Все, что хотел сказать Аксельрод - так это только то, что Рустем умер не мгновенно, а спустя некоторое время после того, как оказался на снегу. Что здесь неправильно?
Вы полагаете, что в случае, если Рустем упал замертво, то сопоставимый с мнением Аксельрода  слой полуснега-полульда под ним так же был бы обнаружен? Приведите док-ва, если уж претендуете на "исчерпывающий" ответ.

[Владимир (из Екб)]

Если значит ,Б Возрожденный реально не выявил следы кровоизлияний от удаления диафрагмы ,тогда ее отсутствие можно объяснить лишь сугубо естественными причинами,возникшими далеко не сразу после смерти ?

Добавлено позже:А будут ли кровоизлияния ,если вырезать диафрагму у трупа ,умершего несколько дней назад ?

А перед Возрожденным этот вопрос следователь ставил? Вы забываете, что эксперт решает только поставленные перед ним вопросы.

Что касается отсутствующего языка в целом то кроме гистологии (л.д.358-361), которую вроде как все должны были измусолить уже давно, посмертная утрата языка подтверждается и другими обстоятельствами. Например, прижизненное удаление языка неизбежно вызывает очень обильное кровотечение со всеми вытекающими из этого последствиями. Потому в этом случае кровью должна была быть испачкана одежда (да еще как!), да и не только одежда. А всего этого в данном случае не было. Потому имеющаяся совокупность данных дает основание закрыть этот  вопрос  раз и навсегда, и не засорять данную тему различными выдумками на этот счет. Отсутствие языка не состоит в причинной связи с гибелью группы, и тратить время на этот отсутствующий язык лично я не вижу смысла. Однако  любителей прижизненного вырывания языка, причем самыми изуверскими  способами  , какие только они могут придумать, всё это не останавливает. Правила интернет-игры в "Тайну перевала Дятлова" такое, разумеется, допускают. Но лично я в эту игру не играю, потому не вижу смысла комментировать выдумки, связанные с вопросами прижизненного удаления языка. 

Посмертное удаление языка имеет целый ряд вариантов, и если вернуться к "истории вопроса", то как раз самый "простой"-это "естественная причина". Хотя здесь имеются известные всем "но". Возможны и другие варианты. Всё это уже обсуждалось, и неоднократно, смысла  это делать "по новой" лично я не вижу. Отсутствующий язык никак не влияет на причину гибели группы Дятлова (хотя бы потому, что  это произошло после того, как группа погибла), и полагаю, что на этом можно закончить.

Добавлено позже:

Редкий случай - соглашусь, тут вы правы. Пока ваше хамское судейское нутро не вылезло столь явно - я действительно пытался вести с вами нормальный диалог. Но вам он оказался неинтересен. По существу вы ничего не отвечаете, а только постоянно оскорбляете все сообщество огульно. Ну и чего бы вы хотели?

Вот это да!
 Обычно так нападают женщины, которых застали во время супружеской измены. Впрочем, и некоторые мужики поступают аналогичным образом: феминизация, понимаешь...

Добавлено позже:

Владимир Дмитриевич пишет:

Лично мне представляется любопытным, как на основании  этого слоя полульда- полуснега «толщиной около 70-80 мм»  Аксельрод делает такой вывод «…что Слободин умер не мгновенно , а жил после падения еще какой-то отрезок времени…».  Вывод, достойный Шерлока Холмса!  И доктор Ватсон обязательно бы воскликнул: «Какая проницательность!».
Но вот я- не доктор Ватсон, потому   такой вывод, непонятно на чем основанный,
никакого восторга у меня не вызывает. Хотя бы потому. что подобный вывод явно выходит за пределы познаний Аксельрода. Если бы он был экспертом и только и делал, что извлекал из-под снега трупы, тогда можно было такой вывод объяснить его специальными познаниями. Но кем на тот момент был Аксельрод- все мы знаем.
Вот потому лично у меня после изучения протоколов допросов Аксельрода, Брусницына и некоторых других свидетелей, сложилось вполне определенное мнение: и Аксльрод, и Брусницын, и некоторые другие свидетели, допрошенные Ивановым, «помогли»  Иванову отразить в этих протоколах некоторые его «идеи», направленные на  «поддержку штанов»  той версии, которая  Иванову была назначена в качестве официальной причины гибели туристов. Иванов, будучи вполне «умелым» следователем,  без труда через допрашиваемых им свидетелей «провел» в материалы дела «свои» идеи.
И, надо сказать, лично для меня всё это чем-либо необычным не явилось. За время своей юридической практики я достаточно много повидал уголовных дел, в которых следователи «проводили» через свидетелей «своё видение»  расследуемого ими происшествия. Вот потому и установлено законом, что показания свидетеля, зафиксированные в протоколе, могут быть  положены  в основу приговора только после допроса этого свидетеля в суде (что предполагает участие в допросе представителей не только обвинения, но и защиты). Исключение может быть только в оговоренных законом случаях. И эта правовая норма существует не зря.
Так что я бы предложил не строить «карточных домиков»  на основании того, что упомянул Аксельрод в протоколе допроса. Ну, а если кто очень хочет это сделать- лично я всему этому не помощник.     
Надеюсь, что исчерпывающим образом объяснил данный вопрос, который, надо сказать, и не заслуживает столь длительной дискуссии. А поскольку у меня есть подозрение, что мы напрасно испытываем терпение других участников обсуждения вопросами не по теме, то я бы предложил или перенести (если ко мне есть еще вопросы) эту дискуссию в какую-либо профильную тему, либо перейти на личную переписку.   

Не надейтесь. Как обычно, ничего исчерпывающего. Ни фактов, ни анализа - ничего нет. Зато есть попытка разъяснить "невеждам" то, что и так им известно.
Будем считать, что профильной является ваша тема, коль вы заскучали.
Лично мне представляется, что Аксельрод делает правильный вывод, пусть и  с преувеличением толщины полуснега-полульда - она нереальна, и в этом я полностью согласен с Альбертом.
Все, что хотел сказать Аксельрод - так это только то, что Рустем умер не мгновенно, а спустя некоторое время после того, как оказался на снегу. Что здесь неправильно?
Вы полагаете, что в случае, если Рустем упал замертво, то сопоставимый с мнением Аксельрода  слой полуснега-полульда под ним так же был бы обнаружен? Приведите док-ва, если уж претендуете на "исчерпывающий" ответ.

Как видно, Ваше "неравнодушие" и плохо скрываемая неприязнь к моей скромной персоне никак не дает Вам покоя, господин Комаров. Но все-таки попридержите свои эмоции, ведь Вы, как никак, не женщина, и такое  поведение Вас никак не красит.
И зачем нужно  было столь объемную цитату переносить из одной темы в другую? Лишь для того, чтобы выразить мне своё "Фи!"? Так ведь я не с Вами этот вопрос обсуждал, не так ли? А кого данный вопрос интересовал- те вполне могли этот комментарий прочитать там, где он находился. И увидеть, в связи с чем он появился. Да и зря, господин Комаров, старались. Потому что все Ваши рассуждения совершенно ни о чем. То, что "Рустем умер не мгновенно"- это и козе понятно. И понятно было всем после проведенного вскрытия и установления причины его гибели. Вопрос-то был не в этом, а в том, как это умудрился определить Аксельрод  именно на основании того самого слоя "полульда- полуснега"? Лично я не представляю, как на основании этого можно сделать такой вывод (который, кстати, и без того был очевиден по другим основаниям и причинам). И Иванову все это было известно куда лучше Аксельрода (и даже лучше, чем это известно сейчас Вам), и потому спрашивать Аксельрода об этом смысла не было никакого. А Иванов аккуратно "подвел" Аксельрода к этому ответу. Вот в чем был вопрос, господин Комаров,  если Вы до сих пор не поняли. А читать Вам этот комментарий не было никакой необходимости, я Вас это делать не заставлял. Не читайте то, что я пишу- Вам же легче будет. Тем более, что пишу я вовсе не для Вас.         

[beloff]

Лично мне представляется любопытным

Еттапять. И все последующее. Протоколы вторых допросов, если их читать подряд именно так и выглядят.
+ к сему - когда наш человек говорит "под протокол"(или на публику) с ним почасту приключается то же что и с инженером Треуховым, что хорошо отобрАжено ИиП

Оффтоп (текст не по теме)

Треухов хотел сказать многое. И про субботники, и про тяжелую работу, обо всем, что сделано и что можно сделать. А сделать можно много: можно освободить город от заразного привозного рынка, построить крытые стеклянные корпуса, можно построить постоянный мост, вместо ежегодно сносящегося ледоходом, можно, наконец, осуществить проект постройки огромной мясохладобойни. Треухов открыл рот и, запинаясь, заговорил:

— Товарищи! Международное положение нашего государства...

И дальше замямлил такие прописные истины, что толпа, слушавшая уже шестую международную речь, похолодела.

Только окончив, Треухов понял, что и он ни слова не сказал о трамвае.

«Вот обидно, — подумал он, — абсолютно мы не умеем говорить, абсолютно».

( И развязали нам живую речь тырнет-форумы - да и то не всем  )
Да , определенно, "рука мастера" ощущается. Ну, вы понЕли... Причем, рука сама не знала куды править.
Колебалась. "Вместе с линией". И свидетелей колебала. Еще раз - браво.
Про В.Д. из Екб - ни слова. Прошу занести в протокол.

[Григорий Комаров]

Ваше "неравнодушие" и плохо скрываемая неприязнь к моей скромной персоне

Владимир Дмитриевич, я уже говорил, что не испытываю к вам неприязни. Могу предварять каждое свое сообщение этим тезисом.

зачем нужно  было столь объемную цитату переносить из одной темы в другую?

Разве это не ваше предложение: "у меня есть подозрение, что мы напрасно испытываем терпение других участников обсуждения вопросами не по теме, то я бы предложил или перенести (если ко мне есть еще вопросы) эту дискуссию в какую-либо профильную тему"

То, что "Рустем умер не мгновенно"- это и козе понятно.

Вопрос-то был не в этом, а в том, как это умудрился определить Аксельрод  именно на основании того самого слоя "полульда- полуснега"?

Не совсем понял вас. Вы считаете удивительным, как Аксельрод смог понять то, что и  козе понятно? Вы же вроде спец в части анализа.

Иванов аккуратно "подвел" Аксельрода к этому ответу. Вот в чем был вопрос, господин Комаров,  если Вы до сих пор не поняли.

Кто, кого и куда подводил  почти 60 лет назад установить сложно, если тому нет документальных подтверждений. Поэтому ваш ответ, который вы пытаетесь "исчерпывающим" образом "впарить" обществу, никуда не годится, кроме как в копилку ваших сугубо личных и тайных предположений.

[алекс шаркин]

Посмертное удаление языка имеет целый ряд вариантов, и если вернуться к "истории вопроса", то как раз самый "простой"-это "естественная причина". Хотя здесь имеются известные всем "но". Возможны и другие варианты. Всё это уже обсуждалось, и неоднократно, смысла  это делать "по новой" лично я не вижу. Отсутствующий язык никак не влияет на причину гибели группы Дятлова (хотя бы потому, что  это произошло после того, как группа погибла), и полагаю, что на этом можно закончить.

Нет ,Вл. Дм.Конечно ,язык на причину гибели не влияет ,а в вопросе были или нет соответствующие военные специалисты рядом с трупом Дубининой ,изымали ли орган на экспертизу,разьяснить может.Если вы уверены в честности и порядочности Бориса Алексеевича ,то ответьте пожалуйста :мог ли он попросту не заметить следов изъятия языка у сильно разложившегося трупа либо это было обьективно невозможно ?  При отрицательном ответе на первый вопрос остается единственный естественный вариант вымывания водой сгнившего органа.

[beloff]

При отрицательном ответе на первый вопрос остается единственный естественный вариант вымывания водой сгнившего органа.

Почему ж единственный? Есть еще вариант посмертного изъятия языка "стратосферными диверсантами" с целью последующего анализа загрязнений.

[Sergei_VL]

Что касается отсутствующего языка в целом то кроме гистологии (л.д.358-361), которую вроде как все должны были измусолить уже давно, посмертная утрата языка подтверждается и другими обстоятельствами.

Перечислите, пожалуйста.

Например, прижизненное удаление языка неизбежно вызывает очень обильное кровотечение со всеми вытекающими из этого последствиями.

Это не подтверждение посмертного, а отрицание прижизненного.

Потому в этом случае кровью должна была быть испачкана одежда (да еще как!), да и не только одежда. А всего этого в данном случае не было.

В легких содержалось 1,5л крови. Представьте себе полуторалитровую баклашку с пивом или молоком. Сколько в человеке литров крови. В плевре легких тоже. Идем дальше. Дубинина лежала лицом вниз. Кровь могла попадать на снег. Наверняка и одежда была запачкана, но тут 2 "но". В описании трупа из ручья это могли не указать, поскольку ни у кого не описана кровь на одежде. Во всяком случае, этого нет в общедоступном деле, про "секретное" сказать трудно. Ну и, наконец, содержание тел в ручье. Одежда хорошо промылась за период нахождения в воде. Я считаю и одежда фонила из-за ручья - некоторые породы имеют радиационный фон.

Потому имеющаяся совокупность данных дает основание закрыть этот  вопрос  раз и навсегда, и не засорять данную тему различными выдумками на этот счет.

Ну для себя, понятное дело, вы вопрос закрыли много лет назад, тут обсуждать с вами бесполезно. Ваш статус по прежнему заставляет многих вам верить несмотря на множество странностей в ваших словах.

Отсутствие языка не состоит в причинной связи с гибелью группы, и тратить время на этот отсутствующий язык лично я не вижу смысла.

Дубинина имела травмы, которые возможно нанести при помощи ТТП предмета руками. Травмы от того же предмета имеют и остальные члены группы.
Разве заявление о том, что тот, кто так травмировал людей, мог и причинить увечия лицевой части и ротовой полости безоснавательны? Разве нанесение травм туловища и лица было выполнено разными независимыми сторонами???

Однако  любителей прижизненного вырывания языка, причем самыми изуверскими  способами  , какие только они могут придумать, всё это не останавливает.

Никаких "любителей" тут нет. Есть факты, которые даже при вашей фантазии отрицать не получится.

Посмертное удаление языка имеет целый ряд вариантов, и если вернуться к "истории вопроса", то как раз самый "простой"-это "естественная причина".

Есть вводные данные: снег (температура снега), тяжесть снега, вода, время разложения трупа, совокупность признаков по всем 4 телам, найденым в мае. Про других не писалось что отсутствовали органы. Как же так? Тибо и Колеватов в лучшем состоянии. Появилось общепринятое "мыши отгрызли". Все это проглотили, и проехали дальше. Оказывается, все естесственно!

[алекс шаркин]

Про других не писалось что отсутствовали органы. Как же так? Тибо и Колеватов в лучшем состоянии.

Лукавите однако... Тибо был в капюшоне ,у Зол. глаз также не было,а Люда-единственная ,кто лежал полностью противоположно потоку,на водопадчике и еще с открытым ртом.

[Bsp]

Все равно Возрожденный должен был заметить какие либо иные следы грубого изъятия диафрагмы кроме кровоизлияний.А его ничто не смутило.Поэтому скорее всего через открытый рот ткани сгнили быстрее и диафрагму просто вымыло потоком.

Надо бы учитывать, что труп находился в ледяной воде под слоем снега и так быстро сгнить он не должен был. Вообще степень разложения тел больше бы соответствовала другим условиям их нахождения и наводит на подозрение в инсценировке. В том смысле,  что вначале трупы забрали (возможно, с Отортена),  затем они полежали в морге и потом их подбросили в овраг уже в стадии разложения. Может поэтому судмедэксперт так лаконично написал об отсутствии языка и глаз.

[Владимир (из Екб)]

Нет ,Вл. Дм.Конечно ,язык на причину гибели не влияет ,а в вопросе были или нет соответствующие военные специалисты рядом с трупом Дубининой ,изымали ли орган на экспертизу,разьяснить может.Если вы уверены в честности и порядочности Бориса Алексеевича ,то ответьте пожалуйста :мог ли он попросту не заметить следов изъятия языка у сильно разложившегося трупа либо это было обьективно невозможно ?  При отрицательном ответе на первый вопрос остается единственный естественный вариант вымывания водой сгнившего органа.

Если бы Вы задали мне вопрос из сферы криминалистики (или «пограничной» между криминалистикой и судебной медициной области), я бы постарался Вам ответить. Но то, что Вы спросили, относится сугубо к сфере судебной медицины, причем еще и требует оценки действий судебно- медицинского эксперта. Я уже неоднократно здесь говорил: несмотря на то, что в свое время изучал судебную медицину, специалистом в сфере судебной медицины себя не считаю. Потому что для этого простого изучения судебной медицины недостаточно, надо сначала иметь высшее медицинское образование. И тем более, я не вправе давать оценку действиям и выводам судебно-медицинского эксперта. По этой причине я даже не берусь на этот вопрос отвечать. И я исхожу из презумпции компетентности и добросовестности эксперта государственного экспертного учреждения (что подразумевает  принятие за основу его выводов, пока в установленном порядке не доказано обратное).Потому что такая презумпция- основное правило, действующее при расследовании и судебном рассмотрении уголовных дел. Принципы, на которых построено правосудие, всё-таки существенно отличаются от принципов, на которых  держится дятловедение.
Что касается вопроса о том, были или нет «военные специалисты рядом с трупом Дубининой»- попробую сделать некоторые разъяснения. Возможно, они Вас не устроят, но, как говорится: « Amicus Plato, sed magis …».В общем, что могу...
Надо сначала отметить, что не только «военные специалисты». Например, сотрудник спецпрокуратуры- исключительно «гражданское» лицо. Могли побывать представители «почтового ящика» или какой-либо «гос.комиссии». И не все они- военные.  Потому целесообразнее этих людей именовать «посторонними лицами». А кем они  числились-«военными» или «гражданскими» - из того, что известно на данный момент, достоверно судить невозможно.
А вот присутствие «посторонних лиц» подтверждается вовсе не отсутствующим языком, а другими обстоятельствами. На данное время самым важным доказательством того, что погибшие туристы были обнаружены задолго до их  «официального» обнаружения, является факт существования второго уголовного дела, о котором содержатся сведения в опубликованной Архиповым «записке Темпалова». Потому что, как это видно из текста «записки», некие «посторонние люди» должны были побывать на месте гибели туристов и установить как их личности, так и то, что все они погибли. Иного просто не дано, «на расстоянии» такие вопросы не решаются. И не зря эта «записка» вызвала такую негативную реакцию в дятловедческом сообществе: вместо того, чтобы обрадоваться появлению такого важного документа (подтверждающего, в том числе, и существование второго уголовного дела), дятловедческие «авторитеты» тут же начали придумывать основания для признания этой «записки» фальшивкой или хотя бы содержащей сведения, не соответствующие реальной действительности. 
Но кроме существования второго уголовного дела, имеется  достаточно фактов, указывающих на то, что на месте происшествия побывали «посторонние люди» и оставили следы своего пребывания. Эти вопросы здесь уже обсуждались, доказательства перечислялись, потому повторяться и возвращаться к прошлому здесь не буду.  И вот мы имеем сведения из более чем  двух независимых друг от друга источников о том, что задолго до «официальных» поисковиков на месте гибели туристов кто-то побывал. И эти «кто-то» -не «местные» и не «манси». Потому что в подобном случае сведения о погибшей группе шли бы «снизу-вверх», а не наоборот, как мы имеем в данном случае.
А поскольку сведения подтверждены не менее чем из двух независимых друг от друга источников, факт пребывания на месте гибели туристов «посторонних людей» следует считать доказанным. Несогласные с этим выводом могут оставаться при своем мнении. А тем, кому процесс данных рассуждений не совсем понятен, но они хотят понять, почему факт является доказанным при его подтверждении из двух источников, можно порекомендовать ознакомление с основными положениями теории доказательств.
Как видите, отсутствующий язык в вопросе присутствия на месте происшествия «посторонних людей» какой-либо определяющей роли и не играет. А действительно ли он был изъят для судебно-химической экспертизы (в рамках второго уголовного дела) или его утрата произошла по причинам «естественного» характера, будет понятно после того, как материалы второго уголовного дела станут «достоянием общественности». И в настоящее время такого исключать нельзя: после того, как появилась «из ниоткуда» известная сейчас всем «записка Темпалова», скрывать существование второго дела  стало весьма проблематичным занятием.

[алекс шаркин]

будет понятно после того, как материалы второго уголовного дела станут «достоянием общественности». И в настоящее время такого исключать нельзя: после того, как появилась «из ниоткуда» известная сейчас всем «записка Темпалова», скрывать существование второго дела  стало весьма проблематичным занятием.

Осталось выяснить ,кто реально эту общественность сможет удостоить.Разве не велика вероятность ,что это т.н. второе дело уже давно где то утеряно или умышленно уничтожено.Зачем было подсовывать общественности данное УД и при этом хранить где то
 дело основное ,опровергающее первое ?Реально приоткрыть эту завесу может разве ,что Олег Николаевич.Вроде бы в начале 2019 го он планирует выпустить в продажу очередную книгу .Предоставит ли он еще какие либо новые доказательства тех обстоятельств ,которые указаны в знаменитой записке ? Что то я в это не верю.

[Ефим Суббота]

Например, прижизненное удаление языка неизбежно вызывает очень обильное кровотечение со всеми вытекающими из этого последствиями. Потому в этом случае кровью должна была быть испачкана одежда (да еще как!), да и не только одежда.

То ли Вы постоянно забываете материалы УД, то ли намеренно пытаетесь игнорировать важнейшие факты из него, с целью манипулирования ими в интересующем Вас направлении, в лучших традициях нашего правосудия! Причем, эти Ваши эскапады носят постоянный и системный характер , а потому особенно вредны и опасны и для неокрепших умов начинающих дятловедов!
ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов.
"В 50 метрах в ручье обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина. Труп женщины опознан - это Дубинина Людмила... Все трупы находятся в воде."
В ручье, Карл! В воде!!! Какая, нах, "испачканная кровью одежда" на  четырехмесячном трупе, обнаруженном в воде!?? Ммм??

Оффтоп (текст не по теме)

Потому имеющаяся совокупность данных дает основание закрыть этот  вопрос  раз и навсегда, и не засорять данную тему различными выдумками на этот счет.

Нет, не дает. А Вас, батенька, за такие вот, с позволения сказать, "выводы", пора уже на коллегию Верховного суда приглашать, для проработки по полной программе! С доставкой, если понадобится...

как говорится: « Amicus Plato, sed magis …».

как говорится AUDIATUR ET ALTERS PARS, коллега!

Пока ваше хамское судейское нутро не вылезло столь явно

Зачем нам врут - "народный суд", народа я не видел
Судье простор и прокурор тот час меня обидел
Ответил на вопросы я, но приговор с издёвкой
И не согласен вовсе я с такой формулировкой

[beloff]

Какая, нах, "испачканная кровью одежда" на  четырехмесячном трупе, обнаруженном в воде!?? Ммм??

Ефим, кровь могла конечно смыться, ея холодной водой и рекомендуют смывать, но... НО! ее и могло не быть/быть минимально
в случае изъятия языка у бездыханного ,(но еще теплого) тела - т.е. и посмертно и свежего. Целью такого деяния мог быть анализ загрязнений языка.
"Посторонним людям" в виде каких то народных мстителей такое некстати, а вот в виде стратосферных диверсантов - самое то.

[Ефим Суббота]

НО! ее и могло не быть/быть минимально в случае изъятия языка у бездыханного ,(но еще теплого) тела - т.е. и посмертно и свежего. Целью такого деяния мог быть анализ загрязнений языка.

Могло. К тому же надо учитывать низкую температуру воздуха в момент происшествия.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

Если Вы считаете (или уполномочены так считать), что я полез туда, куда мне не следует совать нос (ну, например, в вопросы, составляющие гос. тайну)- то Вы прямо мне об этом  и сообщите, без намеков.

Лично я считаю Вас человеком порядочным, и думаю, что Вы искренне заблуждеетесь. Однако, не скрою, что есть довольно распространенное мнение, которое считает, что Вы - такой же "проект", как Буянов, созданный с целью формирования общественного мнения в "нужном" направлении.
Типа: "не вышло фуфло толкнуть с его лавиной, ну что же - попробуем пристроить фуфло с ракетой техногеном".
Что кается гостайны, то нет и не может быть техногена, на который распространялись бы ограничения, связанные с госайной, по прошествии шести десятков лет.
Либо там не было гостайны, либо там не было техногена.

[25G]

Могло. Может быть её и усадили в такой позе уже мертвую для этого. Воды и снега там мало было. Вообще сидеть живым так, с её травмами , боли ужасные. Сердце получается подвешенным на ребре.

[Алекс К]

Господа, давайте вернемся в цивилизованное русло общения, выпустив пар перехода на личности.

Надо сначала отметить, что не только «военные специалисты». Например, сотрудник спецпрокуратуры- исключительно «гражданское» лицо. Могли побывать представители «почтового ящика» или какой-либо «гос.комиссии». И не все они- военные.  Потому целесообразнее этих людей именовать «посторонними лицами». А кем они  числились-«военными» или «гражданскими» - из того, что известно на данный момент, достоверно судить невозможно.
А вот присутствие «посторонних лиц» подтверждается вовсе не отсутствующим языком, а другими обстоятельствами. На данное время самым важным доказательством того, что погибшие туристы были обнаружены задолго до их  «официального» обнаружения, является факт существования второго уголовного дела, о котором содержатся сведения в опубликованной Архиповым «записке Темпалова». Потому что, как это видно из текста «записки», некие «посторонние люди» должны были побывать на месте гибели туристов и установить как их личности, так и то, что все они погибли. Иного просто не дано, «на расстоянии» такие вопросы не решаются.

Владимир (из Екб), Ваши разношерстные, как Вы сами описали их, сотрудники «спецпрокуратуры» своевременно уведомили (ли) КГБ о судьбе туристов???
Хотя, это риторический вопрос, поскольку «обостренный слух и зоркий глаз» комитетчиков пронизывал все структуры общества того времени, особенно в делах, составляющих Гостайну.

Наличие второго уголовного дела по линии Вашей «спецпрокуратуры», как и присутствие «посторонних людей» после Вашего мифического техногена, выглядит крайне сомнительно для любого здравомыслящего человека, пора бы это уже и понять:
во-первых, ни Вы, ни Ваши сторонники, как оказалось, не в состоянии сшить даже белыми нитками хоть какую-нибудь достоверную, в плане своей убедительности, реконструкцию событий, описывающих гибель туристов от Вашего техногена;

во-вторых, что более существенно, зачем потребовалось разыгрывать весь тот спектакль с масштабным официозным поиском туристов (?), коль скоро их судьба была известна Тем, Кому надо, включая КГБ, задолго до организации этих поисков?

Ваши ссылки на якобы наличие второго УД и сама возможность смерти туристов от техногена, сообразно Вашим доводам, выставляют руководство страны и КГБ полными недоумками, которые решили «по Вашей милости (задним числом)» усложнить себе жизнь, инсценировкой крупномасштабных поисков туристов.
С какой стати Им потребовался этот геморрой? Объясните нам.

Ну, не повезло туристам в случае смерти от техногена, так их бы доставили родственникам в цинковых гробах под десятком благовидных предлогов, скрывающих тайну техногена (отравление, сибирская язва и т. п.) – это проверенный способ сокрытия гостайны.
Например, гостайну гибели маршала Неделина (и ещё сотни людей) представили как авиакатастрофу, плюс другие возможные трагические причины для остальных.
Никакого общественного резонанса в случае с гибелью целого маршала и сотни из его окружения, раскрывающего гостайну действительной причины их гибели …

Владимир (из Екб), объясните своим многочисленным оппонентам, зачем КГБ и высшей Власти тех лет потребовалась ИНСЦЕНИРОВКА крупномасштабных поисков туристов группы Дятлова, если им было заведомо известно о причине их гибели, СООБРАЗНО Вашему «техногену»???
Только не следует выставлять КГБ СССР в неприглядном свете некомпетентности в этом деле (до начала официальных поисков).

Насколько мне известно, инсценировка чего-либо, применительно к разным сценариям гибели туристов, присутствует в разных вариациях.
Однако в Вашей техногенной версии уже можно смело ставить вопрос об инсценировке крупномасштабных поисков группы Дятлова!!!
Это уже нечто новое в дятловедение, сообразно техногенным версиям.
С этим начинанием Вас можно и поздравить, поскольку вот эта инсценировка напрямую связана с Вашей версией!

[Ефим Суббота]

во-первых, ни Вы, ни Ваши сторонники, как оказалось, не в состоянии сшить даже белыми нитками хоть какую-нибудь достоверную, в плане своей убедительности, реконструкцию событий, описывающих гибель туристов от Вашего техногена;

При самых элементарных вопросах экспертного сообщества, весь техноген сыплется, как карточный домик. А сам Владимир, в виду того, что вопросы ставят его в тупик, переводит общение в плоскость оскорблений и домогательств до его, извините, личности. Так проще не отвечать и не задумываться о том, что техноген это тупиковый вариант.

Ну, не повезло туристам в случае смерти от техногена, так их бы доставили родственникам в цинковых гробах под десятком благовидных предлогов, скрывающих тайну техногена (отравление, сибирская язва и т. п.) – это проверенный способ сокрытия гостайны. Например, гостайну гибели маршала Неделина (и ещё сотни людей) представили как авиакатастрофу, плюс другие возможные трагические причины для остальных.

Конечно.  И таких примеров с техногенными авариями масса...

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Начиная с этого сообщения любые переходы на личность оппонента будут штрафоваться

[NERO]

Если бы Вы задали мне вопрос из сферы криминалистики

Можно мне воспользоваться такой возможностью?
     Владимир (из Екб), как вы полагаете, должны были на телах, на полотне палатки, личных вещах и предметах дятловцев остаться следы воздействия техногена: копоть, сажа, и т.п.?