Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 163 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1361914 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Солдат Василий


  • Сообщений: 1 725
  • Благодарностей: 1 162

  • Расположение: СНГ

  • Был 26.05.21 20:47

Liana,
"При этом эксперт оговаривается, что криминальные истории с представителями манси все же происходят (чаще всего криминал, да и в целом деградация манси связана с алкоголем и их откровенным «спаиванием» русскими — прим. ред.).  «Лично я неоднократно встречался со стариками манси — тот же деда Костя Шишкин, который однажды в тайге столкнулся с тремя и не испугался, — вспоминает Слепухин. — Закончил он криминально — отсидел восемь лет. Так что, если им надо, это они будут делать независимо ни от чего. Но и следов вы никогда не найдете».
Вот именно. Манси всё же люди - а всяк человек, если бы убил группу Дятлова, сделал бы так, чтобы их никто и никогда не нашел. Ибо, по иному выходит, что масни делали всё, что бы их заподозрили в первую очередь.  :) И, если бы не внутренние разрезы палатки, с вкупе с огненными шарами, то, похоже они бы не ушли от обвинений в убийстве (а за такое массовое, тогда причитался расстрел). Но, пронесло. Видимо, везучий народ. :)
"Только та тайна "вечна", причина которой актуальна по сей день". (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Дед Костя следы оставил и отсидел. Так что мнение эксперта в топку.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За участие в жизни форума 

Татьяна_Л


  • Сообщений: 6 323
  • Благодарностей: 4 895

  • Расположение: Самарская область

  • Была сегодня в 02:43

Liana, Вот именно. Манси всё же люди - а всяк человек, если бы убил группу Дятлова, сделал бы так, чтобы их никто и никогда не нашел. Ибо, по иному выходит, что масни делали всё, что бы их заподозрили в первую очередь.  :) И, если бы не внутренние разрезы палатки, с вкупе с огненными шарами, то, похоже они бы не ушли от обвинений в убийстве (а за такое массовое, тогда причитался расстрел). Но, пронесло. Видимо, везучий народ. :)
Скорее, соглашусь с тем, что кто-то попытался "повесить" на манси - самих манси дятловцы на тропе не встречали, но тропв была свежая.
Катпос мансийский, но дату от Р.Х манси на своих не проставляли, к тому же он был вроде даже перевёрнутый - собаки были поставлены выше охотников. Тот чум на склоне  можно за час соорудить.
В принципе, против "мести манси" говорит и то, что нет воспоминаний, что они когда-либо выражали такое намерение - отомстить за предков.
  (( офтоп!!!!!  За Лизавету уже переживаю - вдруг соседа пришибут по пьяной лавочке  - первым делом к ней же придут (((
Так что мнение эксперта в топку.
*DONT_KNOW* Не мне судить...
« Последнее редактирование: 07.09.18 14:56 от Liana »
Спасибо за понимание.


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Скорее, соглашусь с тем, что кто-то попытался "повесить" на манси - самих манси дятловцы на тропе не встречали, но тропв была свежая.
Катпос мансийский, но дату от Р.Х манси на своих не проставляли, к тому же он был вроде даже перевёрнутый - собаки были поставлены выше охотников. Тот чум на склоне  можно за час соорудить.
В принципе, против "мести манси" говорит и то, что нет воспоминаний, что они когда-либо выражали такое намерение - отомстить за предков.
Интересно, каких воспоминаний и от кого вы ждете по поводу намерений отомстить. Манси даже в присутствии русских гостей говорят между собой на своем языке, почитайте воспоминания. Что они будут говорить русским " Мы вас ненавидим за смерть наших родных и отомстим?" С русскими они всегда соблюдали дистанцию. Да помогут, если надо, никто не спорит, но они сами по себе, а мы сами по себе. На всех групповых фото манси держаться слегка отдельно. Панибратства никакого нет. И свои мысли они держали при себе, и только Мальцев рискнул озвучить (и то в личном письме) их настоящие чувства.

Год  углем манси ставили. Вот более позднее фото.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За участие в жизни форума 

Татьяна_Л


  • Сообщений: 6 323
  • Благодарностей: 4 895

  • Расположение: Самарская область

  • Была сегодня в 02:43

Интересно, каких воспоминаний и от кого вы ждете по поводу намерений отомстить. Манси даже в присутствии русских гостей говорят между собой на своем языке, почитайте воспоминания. Что они будут говорить русским " Мы вас ненавидим за смерть наших родных и отомстим?" С русскими они всегда соблюдали дистанцию. Да помогут, если надо, никто не спорит, но они сами по себе, а мы сами по себе. На всех групповых фото манси держаться слегка отдельно. Панибратства никакого нет. И свои мысли они держали при себе, и только Мальцев рискнул озвучить (и то в личном письме) их настоящие чувства.
Да я ничего не жду... :-[ Извините, если Вас чем-то раздражила... :-[
Повторю, я не являюсь сторонницей мансийской версии, так почему я должна перед Вами её защищать, отстаивая версию преднамеренного убийства ГД кем-то из манси? *DONT_KNOW*. Выше и в другой теме я всего лишь осмелилась предположить мотивы ,  по которым желание  мести могло бы проявиться. Но ! это опять же, с т.з европейца. Может, у манси (тем более в то время) другой менталитет был и у них не было понятия кармы рода до седьмого колена, по которому потомки должны отвечать за преступления предков? Вы как знаток можете прояснить этот момент ? *THANK*
 Кстати, да,  месть и ритуальное убийство очень хорошо сочетаются между собой.. *SORRY*
Спасибо за понимание.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Да я ничего не жду... :-[ Извините, если Вас чем-то раздражила... :-[
Повторю, я не являюсь сторонницей мансийской версии, так почему я должна перед Вами её защищать, отстаивая версию преднамеренного убийства ГД кем-то из манси? *DONT_KNOW*. Выше и в другой теме я всего лишь осмелилась предположить мотивы ,  по которым желание  мести могло бы проявиться. Но ! это опять же, с т.з европейца. Может, у манси (тем более в то время) другой менталитет был и у них не было понятия кармы рода до седьмого колена, по которому потомки должны отвечать за преступления предков? Вы как знаток можете прояснить этот момент ? *THANK*
 Кстати, да,  месть и ритуальное убийство очень хорошо сочетаются между собой.. *SORRY*
Лиана, совершенно не раздражили :)  Для меня мотив мести не основной, это как такой, постоянно гнетущий манси фактор. Список неудобств (мягко говоря) причиненных русскими колонизаторами, мессионерами, а потом еще и сов. властью (взять хоть бы тот момент, когда люди собрались на медвежий праздник со своими играми, обрядами , камланием, а их объявили контрой, арестовали , посадили и некоторых расстреляли) Их понять можно, по человечески , они все таки не были ассимилированы и сохраняли традиционный уклад, а к ним постоянно лезли со своим уставом. Лезли на их территорию, в их образ жизни, в их веру. То что они ТЕРПЕЛИ, не значит, что ЛЮБИЛИ. А в душе могли очень не любить, держа эти чувства внутри .  Мотив мести нам понятен более чем ритуальный. Но их надо разделять. Ритуал, это умилостивление богов и духов. Это им молитва и жертва. Если чужаки нарушили покой места их наказали и принесли в жертву надеясь, что это отведет беды от племени. А вот накопленное недовольство и обида подлили масло в огонь.  Менталитет у них не изменился, священные места они и сейчас стараются прятать. Да и не обязаны они все открывать всем и каждому. Просто деваться им уже некуда.

 Понятие кармы рода у них есть, как у всех народов исповедающих шаманизм. Но там речь идет в основном о воплощении душ предков в новых членов семьи и скажем так, о плохой  и хорошей  судьбах каждого. До 7 колена, это библейский  мотив, мне он не встречался в материалах о манси.  Надо понимать, что русские для них это другое племя, чужаки, а с чужаками всегда воевали раньше вели междоусобные войны, но сейчас силы не равны.. Убить чужого это не преступление в глазах манси (если только он не совсем близко сроднился  с ним по каким то причинам)
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 23:26

Список неудобств (мягко говоря) причиненных русскими колонизаторами, мессионерами, а потом еще и сов. властью (взять хоть бы тот момент, когда люди собрались на медвежий праздник со своими играми, обрядами , камланием, а их объявили контрой, арестовали , посадили и некоторых расстреляли)
Уважаемая Дмитриевская!
Можно подробности - где и когда был этот медвежий праздник, и ссылку?

И, конечно, очень хочется увидеть все четыре столба "могилы шамана"!

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемая Дмитриевская!
Можно подробности - где и когда был этот медвежий праздник, и ссылку?

И, конечно, очень хочется увидеть все четыре столба "могилы шамана"!
Я так поняла, что Вы из тех, кто до каждого столба докопается. Но все столбы мы с вами выше уже многократно обсосали и к этой теме я не вернусь, так как повторять одно и тоже многократно не собираюсь.

Источник Вами требуемый. УДК 398(=511.14):94 Е. В. Перевалова

ОСТЯКО-ВОГУЛЬСКИЕ МЯТЕЖИ 1930-х гг.: БЫЛИ И МИФЫ               
 
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

andaar


  • Сообщений: 284
  • Благодарностей: 352

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 18.09.22 16:43

кстати, не обязательно мотив мести должен идти чисто по национальному признаку,может вполне и по социально-классовому так сказать (дятловцы могли перед манси предстать такими советскими мажорами,будущими управленцами политических или силовых структур) вот так сказать терпение у манси и вышло и они проявили гнев
всё-относительно!

megeor


  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 26.11.24 00:14

Мне гораздо важнее  разобраться с этим рисунком Зины и чьи Инициалы были в  ее дневнике.
Это в ее дневнике эскиз того удивительного катпоса, на котором стоит дата. О котором говорят, что манси даты не ставят и даже не знают какой нынче день по календарю. Меня озадачило то, что Зина в своем дневнике по этому катпосу определяет инициалы тех манси, которые на нем отметились. 
Значит ли это, что кто-то из местных ей помог? Что кто-то из местных ей встретился на пути к Отортену?
« Последнее редактирование: 09.09.18 19:05 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Это в ее дневнике эскиз того удивительного катпоса, на котором стоит дата. О котором говорят, что манси даты не ставят и даже не знают какой нынче день по календарю. Меня озадачило то, что Зина в своем дневнике по этому катпосу определяет инициалы тех манси, которые на нем отметились. 
Значит ли это, что кто-то из местных ей помог? Что кто-то из местных ей встретился на пути к Отортену?
Да, причем полные инициалы. Вполне возможно, это и был тот охотник манси по следу которого они шли и чью стоянку видели. Возможно ,было какое-то продолжение записи в середине дневника, хотя, не похоже чтобы лист вынимали.

Добавлено позже:
кстати, не обязательно мотив мести должен идти чисто по национальному признаку,может вполне и по социально-классовому так сказать (дятловцы могли перед манси предстать такими советскими мажорами,будущими управленцами политических или силовых структур) вот так сказать терпение у манси и вышло и они проявили гнев
Он шел не по национальному, а по религиозному признаку. Почитайте протоколы допросов. Там говориться только о молебных местах. Все остальное до кучи. Туристы в тех местах ходили с 1952 г. Так что мажоров они насмотрелись. Тут явно другое.
« Последнее редактирование: 09.09.18 20:59 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 23:26

Уважаемые форумчане!
Добрался до "Ленинки", нашел цитату про середину 19 века: "Священник Михаил Степанов из Пелыма много лет ходил на лыжах для проповеди христианства на Лозьву, при этом им были уничтожены до 75 языческих кумирищ" ("Словарь Верхнетуринского уезда Пермской губернии". Составитель Кривощеков И.Я. Пермь, 1910).

Вот так - 75 разоренных кумирищ, множество одиночных походов. И это в годы, когда никаких представителей правоохранительных органов на Лозьве не было и следа! И ничего этому Степанову манси не сделали! Поэтому совсем несерьезно думать, что сто лет спустя манси вдруг ополчились на целую группу физически крепких людей.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемые форумчане!
Добрался до "Ленинки", нашел цитату про середину 19 века: "Священник Михаил Степанов из Пелыма много лет ходил на лыжах для проповеди христианства на Лозьву, при этом им были уничтожены до 75 языческих кумирищ" ("Словарь Верхнетуринского уезда Пермской губернии". Составитель Кривощеков И.Я. Пермь, 1910).

Вот так - 75 разоренных кумирищ, множество одиночных походов. И это в годы, когда никаких представителей правоохранительных органов на Лозьве не было и следа! И ничего этому Степанову манси не сделали! Поэтому совсем несерьезно думать, что сто лет спустя манси вдруг ополчились на целую группу физически крепких людей.
Люблю я вас за вашу разоблачительную целеустремленность.  Получилось забавно. Типа" нафиГ нам эти капища, давай отче жги все!" Что ж вы батенька, историйку- то до конца не рассказали?

Печатный аналог: Акишин М.О. Побратался поп с шайтаном: Православные идолопоклонники в Сибири XVIII века // Родина. 1997. № 5. С. 35-38.

В начале XVIII века почти четверть из 160 тысяч аборигенов Сибири была обращена в православие стараниями «сибирского апостола» митрополита Филофея Лещинского (скимонаха Феодора). Но крещение стало только начальным этапом в «научении православной вере» вчерашних язычников. Они еще верили втайне своим «идолам». Священникам и «церковным людям» тех 34 христианских храмов, которые были построены к 30-м годам XVIII века в волостях сибирских новокрещен, предстояло проделать колоссальную работу по окончательному утверждению здесь православной веры.

Нелегкая участь выпадала на долю православного священника и двух-трех церковнослужителей в ясачной волости, удаленной от ближайших русских поселений на сотни верст. Обращенные в православие «иноверцы», как доносил в Синод митрополит Антоний, были «некрепки» новой вере, и священник вполне резонно мог опасаться насильственной смерти от беспокойной паствы. Но даже если новокрещены были «мирными», русских «церковных людей» отнюдь не вдохновляло прозябание в приполярной тундре и тайге на скудном «государеве жалованье».

В феврале 1723 года протопоп Покровской церкви Самаровского яма Г. Иванов объезжал свой заказ — «вниз по Обе реке до Шорколского городка». Во время этого путешествия новокрещенные остяки Шайтанчиковых юрт и Вас-Пукольской протоки повинились ему в том, что они, «забыв заповедь Божию… по прежней своей остяцкой вере приносили жертву бездушному кумиру». Об этом знал их батюшка Дорофей Скосырев, но за «мзду» скрывал это

Подношения остяков «шайтану» священник Троицкой церкви Скосырев превратил в свой постоянный источник дохода. Он разжился мехами «на жертву» не только с остяков своей Богородской волости, но и дважды посылал новокрещена Н. Григорьева собирать жертвы для кумира до Сургута. Более того, священник «побратался с идолом»:


«…одного шайтана называл себе братом болшим, того ради, что он, поп брал всякое приношение с ним, шайтаном, пополам. А братался он, поп, с ним, шайтаном, расою своею черною, канфовою, которая ряса обретается на нем, шайтане, и доднес, а за тое рясу взял он, поп, с него, шайтана, за братство лисицу ценою в 8 рублев, да выдру ценою в рубль».

Остякам величину той «мзды», которую он у них брал, священник объяснял, в частности, тем, что собирается поделиться подношениями со скимонахом Феодором. Однако когда новокрещен Мазарга предложил Скосыреву рассказать об идоле архиерею и затем поставить «шайтана» рядом с иконами в православном храме, священник гонялся за остяком с палкой по двору.


Об извете новокрещеных Г. Иванов сообщил митрополиту Антонию. Архиерей приказал доставить в Тобольск Дорофея Скосырева, а в Шайтанчиковы юрты послал для следствия наместника Софийского дома монаха Феодосия (Кочанова). Доставленный в Тобольск Скосырев показал на допросе, что свою рясу шайтану не отдавал, а продал ее новокрещеным. В то же время он покаялся в том, что «пьянским обычаем… говорил, называя шайтана… братом болшим», но сам идола «самоочевистно» не видел. «Мзды» он не брал, все меха остяки приносили ему «в почесть». Наконец, Скосырев заявил, что он «оклеветан» протопопом Г. Ивановым, который хочет поставить своего зятя священником на его место.

Феодосий в сентябре 1724 года прибыл к новокрещеным. Здесь он допросил 65 остяков Шайтанчиковых, Миткиных, Кеушковых, Кондинских юрт и Вас-Пукольской, Белогородской и Сухоруковской волостей. Все прежние обвинения против Дорофея Скосырева подтвердились. В дополнение остяки рассказали, как «шайтан» попал в их юрты. Оказалось, что еще в 1712 году «как почали их крестить», остяки спрятали «шайтана» в другой волости у вогула Хотура. Позднее, с согласия Скосырева, они выкупили «идола» за шкурки выдры и двух соболей. Доставлять «шайтана» в Шайтанчиковы юрты помогал сам православный священник. Скосырев поехал «наперед» новокрещен, которые везли идола, сказав им:


«Я де поехал — не попадет ли кто встречю русские люди, а буде попадут, то де я пришлю человека, и вы де его отвезите околною дорогою, чтоб де никто не видал».

В конце следствия Феодосий взял с новокрещенных клятву, что они будут «шайтана проклинат и плеват», а сам скрытно привез его в их юрты. После этой клятвы он, «всенародно поставя» идола, вызывал остяков «по кликовому списку» и заставлял их «един по единому проклинать и плевать» на кумира. После этого «шайтан» был сожжен вместе с рясой священника.

Скосырев был расстрижен и отдан под гражданский суд. В 1727 году Тобольская губернская канцелярия приговорила Скосырева «бить кнутом и вырвав ноздри сослать в Нерчинск на серебряные завода вечно в работу»[1].

Очень трудно проходило в 10-х годах XVIII-го века крещение «иноверцев» Пелымского уезда. По окончании поездки скимонаха Феодора в 1714 году татары и вогулы Кошутских юрт напали на отъезжающих миссионеров; убийствам не дали совершиться вогулы, пожелавшие принять православие. На следующий год Феодора ожидал в Пелыме князь Кондынской волости Сатыга с 600 вооруженными воинами, среди которых татарский мусульманин распустил ложный слух:


«Аз… сам видех царьское повеление, во граде прибито. В нем же государь повелевает: кто убиет архиерея, не будет за то ему казни».

Только чудо и удивительное полемическое мастерство скимонаха спасло тогда жизнь миссионерам. Целых три дня архиерей спорил с пелымскими шаманами о вере. В результате Сатыга и часть его воинов бежали, а оставшиеся пожелали принять православие.

Но в 1717 году тайные сторонники язычества среди новокрещенных Кондинской волости сумели убедить соплеменников поднять восстание против православного духовенства. В результате погибли миссионер Г. Новицкий и православный священник Сентяшев. Виновник убийства миссионеров князь Нахрач Евплаев был казнен, а его преемником по управлению юртами и Катишевой волостью Феодор и князь М. П. Гагарин назначили его сына — Тихона Нахрачева. Новый князь должен был следить за сбором ясака, судить вогулов, а также «меж своими подручными смотрети, чтобы вси веру християнскую держали постоянно, а шайтанов бы отнюд не держали, но единому небесному кланялися б Богу»[2].

После выступления аборигенов 1717 года православное духовенство усилило миссионерскую деятельность в Пелымском уезде. Особенно следует отметить священника Михаила Степанова. Именно он построил в Верхнепелымской волости церковь Нерукотворного образа, а в 1721 году Феодор поставил его священником. В 1722 году, как доносил М. Степанов сибирскому митрополиту, он «ходя пеш на лыжах по волостям верст по 50, и по 100, и по 150, и по 200, по сторонам неусыпным своим старанием и обыскал у… вогуличь несколко кумирниц со идолы, по исчислению 75, которые кумирницы и идолы все без остатку… сожог». За это вогулы били священника, «едва к смертной казни не учинили». Из Тобольска был прислан дворянин Борис Чичагов, который наказал вогулов «кнутом и батожьем» и далее священник ревностно преследовал попытки «кумирослужения». С 1735 года М. Степанов занимал должность пелымского заказчика — главы церковной округи[3].

«Иноверцев» Сургутского уезда скимонах Феодор крестил в результате поездок к ним в 1716 и 1718 годах. Большую помощь Феодору в крещении язычников Сургута оказал местный казак Алексей Кайдалов. Его внук протопоп Иоанн Кайдалов писал в 1761 году:


«…дед мой покойной бывшей сургуцкой заказщик священник Алексей Данилов сын Кайдалов по указу Петра Великого… просветил святым крещением северной страны идолопоклоннических народов сот до седми человек, почему в награждение для утверждения православия велено ему старатца детей своих удостаивать в чин священнической»[4].

Многие сургутские новокрещены стали убежденными христианами. Так, в 1751 году священник церкви Рождества Богородицы в двух Нижних Лумпокольских волостях Яков Кайдалов доносил митрополиту о том, что «доброхотные подаятели, а паче новокрещены» пожертвовали в церковь только за 1744–1750 годы огромную по тем временам сумму в 457 руб. 50 коп.[5]. Важно помнить, что духовенство учило новокрещен не только православию, но и русскому языку, чтению и письму.

Однако и в Сургутском уезде новокрещены продолжали тайно поклоняться своим языческим богам. В 1746 году священник двух Верхних Лумпокольских волостей Гаврило Кайдалов донес сургутскому заказчику, что в его волости живут «волхвы»-многоженцы, которые «новокрещенных остяков оным своим волхвованием приводят в удивление и чинят разврат от веры православные».

Заказчик сообщил об этом митрополиту Антонию. Архиерей просил помощи у светских властей. Из Тобольской губернской канцелярии сургутскому воеводе был послан «секретный указ» о том, чтобы «заковать волхвов в кандалы и выслать» к архиерею. Вскоре в Тобольск были доставленыостяки-«волхвы» Данило Таиноги, Ефим Юркин, Иван Кычала, Михаил Рындаков. Почти сразу по прибытии в город Данило, «взяв нож, по горлу себя резал, от которого резания имеется немалая у него рана». Попытку самоубийства он объяснил тем, что испугался будущего следствия и впал в «миланколию».

Начались допросы «волшебников». Иван Кычала, родившийся в 1717 году и крещеный Феодором, научился волхвованию от своего покойного дяди. «Шаманил» он даже князю Петру Причи, от которого получил котел — он предсказал князю смерть и тот вскоре умер. У Ивана были две жены: одна старая, вышедшая замуж в четвертый раз (что противоречило каноническому праву, но принудил Ивана на ней жениться именно священник А. Заводовский), а другая молодая, которую он купил у ее отца. С молодой женой Ивана не раз разлучали священники, но они всегда находили друг друга, «жили блудно и прижили младенца». Жены и ребенок были православными.

Во время допросов митрополит узнал имена других волхвов, а также то, что на реке Кайсе Еген есть «славный шайтан». За ними «секретным обычаем» из губернской канцелярии в Сургут были посланы солдаты С. Батеев и Ф. Погадаев. Приехав в Тобольск, они рассказали, что с остяками Причиной волости у них произошел конфликт. Князь Иван Пирчин и 40 остяков отказались выдать «волхвов» и стали «бить смертно» солдат и сопровождавших их казаков. Казака Ф. Торопчанинова они «ударили деревом» так, что «лежал он… на земле с час мертв». После этого их сутки держали в юрте «под караулом». Затем остяки все же одумались, решили отпустить служилых и взяли с них «присягу» через «двоекратное целование образа Распятия Христова» и «целование своих рук» в том, что они не расскажут, как их били. Прада, и тогда одна «остяцкая жена» говорила: «Почто вы де их отпускат, вам де будет великая беда». Но князь отпустил их, дал подарки («одного соболя, сорок белок, пять рублев денег монетов») и даже выдал им двоих «волхвов». Шайтана на Кайсе Еген солдаты не нашли — остяки сказали им, что не знают вообще, где находится такая река. В других сургутских волостях солдаты нашли еще семь служителей языческого культа.

Митрополит допросил девятерых «волхвов», привезенных солдатами, и Данилу Таиноги, который уже оправился от своего «ножевого резания».

Очень интересно о своем знакомстве с «Сатаной» рассказал Григорий Ляксин:


«…назад тому лет 8 ходил он весною по насту на соболиный промысел, на котором месте заболел животом и горячкою… И как стал быть весма болен, то де под час вечера увидал он летающую над ним низко птицу, подобна куропатке, какова птица полетавши нал ним исчезла… А одиржимой ради болезни никакова зверя ловить он не мог и из лесу вытащил его на нарах брат ево. А когда стало ему… от болезни полегчее, и как в един день под час вечера лежал он в своей юрте, подобна помянутой же куропатке птица явилась, летала и седши к нему на груди взяла ево ногтями своими за горло и почала говорить ему остяцким языком, чтобы он был ворожем. На что он объявил, что ворожить не учен и не умеет. Но оная де птица сказала ему, что толко бы пожелал ворожцем быть, а научен уже будет, а ежель не похочет ворожить, то де оная ногтями раздерет ему горло и вытащит глотку. Что он услыша и убояся себе наглой смерти обещался быть ворожцом. И как то выговорил, тогда оной птицы не стало. А потом, спустя дни с четыре, к лежащему ему в своей же юрте паки тая птица явилась и села ему на голову, и мало посидевши, сошла з головы на ево утробу и вошла внутрь его пониже сердца без всякою болю».

Выздоровев, Ляксин рассказал обо всем священнику, шесть лет молился и наконец «означенная птица нечаянно из утробы ево выпорхнула, и улетела к верху, и исчезла, а как летела, тогда от хвоста ея и до земли сыпалися знаки подобные огненным искрам»[6].

Следствие закончилось тем, что митрополит приказал выпороть всех «волхвов» кнутом и отослать обратно в Сургут.

Итак, после принятия крещения в начале XVIII века аборигены еще долго оставались двоеверцами — они поклонялись и своим старым богам, и Христу. Причем на равных началах православный бог и святые входили в языческий пантеон. Православное духовенство проявило большое мужество и терпение в «научении» новокрещенных. Косвенным последствием этого «научения» становилось приобщение сибирских аборигенов к русской культуре.

ПРИМЕЧАНИЯ
1.РГИА. Ф. 796. Оп. 6. 1725 г. Д. 2. Л. 1–41.
2.Тобольский филиал Госархива Тюменской области. (ТФ ГАТюО). Ф. 156. Оп. 1. 1752 г. Д. 56. Л. 16.
3.Там же. 1751 г. Д. 39. Л. 1–1 об., 5–5 об.
4.Там же. 1761 г. Д. 3. Л. 158.
5.Там же. 1751 г. Д. 119. Л. 6–16 об.
6.Там же. 1747 г. Д. 14. Л. 1–119 об.

Так что, возможно и убили бы ревностного отца, если б вовремя дворянин Чичагов не подоспел :)
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: odnokam | ТатьянаЧП | Тамара Орлова | Дмитрий Карягин | Larrisa

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 23:26

Уважаемая Дмитриевская!
Я только то про "подвиги" отца Михаила Степанова знал, что давеча у господина Кривощекова вычитал. То, что Вы приводите - интересно, но как-то бледно для буйного 18 века, согласитесь. Наши предки, напомню, в то время преступникам языки и носы отрезали. А тут - побили, а убить собирались столько времени, что из далекого Тобольска подоспела подмога. А Вы же нам столько времени объясняли, что язычники за каждым святилищем надзирают, и ежели кто на нем что не то сделал - с поразительной скоростью настигают нечестивца и в жертву приносят!
« Последнее редактирование: 11.09.18 23:05 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемая Дмитриевская!
Я только то про "подвиги" отца Михаила Степанова знал, что давеча у господина Кривощекова вычитал. То, что Вы приводите - интересно, но как-то бледно для буйного 18 века, согласитесь. Наши предки, напомню, в то время преступникам языки и носы отрезали. А тут - побили, а убить собирались столько времени, что из далекого Тобольска подоспела подмога. А Вы же нам столько времени объясняли, что язычники за каждым святилищем надзирают, и ежели кто на нем что не то сделал - с поразительной скоростью настигают нечестивца и в жертву приносят!
Вы забываете, что в те времена Церковь не была отделена от государства и покушение на ее представителя, насилие по отношению к духовному лицу расценивалось как покушение на саму власть. И о мирности, белости и пушистости вогулов данная история вовсе не свидетельствует и их терпимости к тому что громили и жгли их капища, как раз наоборот, видно что они изо всех сил сопротивлялись христианизации.   У Степанова была хорошая "крыша", в отличие от туристов. Хотя, конечно, если бы доблестная милиция каким то чудом оказалась на перевале, полагаю убийства бы удалось избежать. Но в итоге "крыша" оказалась у манси.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 23:26

Вы забываете, что в те времена Церковь не была отделена от государства и покушение на ее представителя, насилие по отношению к духовному лицу расценивалось как покушение на саму власть. И о мирности, белости и пушистости вогулов данная история вовсе не свидетельствует и их терпимости к тому что громили и жгли их капища, как раз наоборот, видно что они изо всех сил сопротивлялись христианизации.   У Степанова была хорошая "крыша", в отличие от туристов. Хотя, конечно, если бы доблестная милиция каким то чудом оказалась на перевале, полагаю убийства бы удалось избежать. Но в итоге "крыша" оказалась у манси.
Уважаемая Дмитриевская!
Не проходит такое объяснение. Вы же сами пишете "возможно и убили бы ревностного отца, если б вовремя дворянин Чичагов не подоспел". Так что наказание манси не пугало.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Мне сложно судить в каких конкретных обстоятельствах находились те манси. Но скажу что постулат о их природной мирности, терпимости на грани пофигизма по отношению к разорению своих святилищ здесь точно не уместен. То что били и не добили это о чем свидетельствует? В нашем деле добили.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 23:26

Мне сложно судить в каких конкретных обстоятельствах находились те манси. Но скажу что постулат о их природной мирности, терпимости на грани пофигизма по отношению к разорению своих святилищ здесь точно не уместен. То что били и не добили это о чем свидетельствует? В нашем деле добили.
Уважаемая Дмитриевская!
Народ, который побил осквернителя только после 75-го (!) уничтоженного святилища - это, несомненно, весьма терпеливый и мирный народ, возможно, самый мирный на нашей агрессивной планете. В абсолютном большинстве мест человек без вооруженного конвоя, целенаправленно уничтоживший действующий храм, был бы немедленно растерзан на куски.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемые форумчане! Автор темы Саша Ветер теперь здесь, на открытом форуме. http://daermmuazuay.mybb.ru/
 Я надеюсь, мы разрешим все наши разногласия и продолжим работать в тандеме.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой | Larrisa

megeor


  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 26.11.24 00:14

Тем, кто не понимает почему национальность преступника в советское время имела значение для высших органов власти
Цитирование
К делу было привлечено внимание высшего государственного руководства, общественность требовала немедленного сурового наказания преступника ("Мосгаз", он же армянин Владимир Ионесян). В 2001 г. в ходе интервью для  федеральной газеты мне довелось коротко обсудить дело Ионесяна с бывшим первым зам. председателя КГБ СССР Ф.Д. Бобковым. Он вспомнил, что в ЦК КПСС поступали тогда письма граждан и трудовых коллективов, которые с учётом ужасающей жестокости содеянного над детьми требовали публично повесить преступника или четвертовать его на Лобном месте Красной площади. Тем не менее, в компетентных органах и партийных инстанциях тщательно всё обдумали, взвесили возможные последствия и приняли во внимание все обстоятельства, в том числе национальность преступника. Чтобы избежать каких-либо волнений и спекуляций на этой чувствительной почве, решено было провести суд в закрытом режиме, без привлечения широкого общественного внимания. О приговоре кратко сообщил в новостях диктор Игорь Кириллов.
Ионесяна арестовали 12 января, а уже 31 января расстреляли, на следующий день после вынесения приговора!!!! И все ради того, чтобы народ утихомирить как можно скорее
« Последнее редактирование: 18.09.18 20:14 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | ТатьянаЧП | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

megeor, за полгода до трагедии произошли волнения в Чечне, об этом мы писали выше. http://www.kavkaz-uzel.eu/articles/229172/   И педалировать, что манси убили русских никто не хотел. Сначала и в Чечне хотели замять , но не получилось.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: ТатьянаЧП | megeor

megeor


  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 26.11.24 00:14

Ничёсе!!! А я, прожив 60 лет в этой стране, впервые об этом слышу!
Елена, я выборочно процитирую из Вашей ссылки для того, чтобы народу было понятно, почему партийное руководство хотело хоронить дятловцев в Ивделе, почему срывали некрологи и сообщения о похоронах и  почему их хоронили в разные дни
Цитирование
23 августа 1958 г. группа молодых людей в составе трех чеченцев и одного русского совместно распивала спиртное. Один из чеченцев стал требовать от русского еще  бутылку водки, возникла ссора, и русский получил ранение в живот. В его защиту  выступил чеченец Везиев, который также получил ножевое ранение в руку. После этого группа рьяных молодых людей проследовала в Дом культуры на танцы, где встретились с 23-летним рабочим Грозненского химзавода Е.Степашиным и его товарищем военным моряком А. Рябовым, находившимся в это время в отпуске у родителей. Степашин, Рябов и чеченцы повздорили из-за девушки. В результате на русских парней напала группа чеченцев — Рябову удалось убежать, а Степашин поскользнулся, упал, его избили и нанесли пять ножевых ранений. Рабочий скончался на месте, а двое преступников были задержаны и помещены в КПЗ КГБ.

К 25 августа по городу стали распространяться слухи и античеченские настроения. Руководство химзавода приняло участие в организации похорон. Друзья убитого   обратились с просьбой установить гроб в клубе завода, однако заводское начальство затянуло процесс согласования, и товарищи Степашина взяли инициативу в свои руки.  Около 15.00–16.00 гроб с телом, вопреки указаниям горкома партии, установили также в пос.Черноречье, где жила основная масса рабочих химзавода, перед домом его невесты.

 Стихийные выступления начались перед гробом Степашина. В частности, выступил 73-летний Л.И.Мякинин, участник гражданской войны, инвалид, ветеран труда, награжденный Орденом Ленина: "Чеченцы убивают русских ‑ то одних, то других, не дают нам спокойно жить. Надо написать коллективное письмо от имени русского народа, ..."
 
26 августа появились письменные обращения к властям. Автором одного из  выступлений была инвалид Галина Корчагина. Она попросила собравшихся у гроба Степашина поставить подписи под своей петицией, собрать деньги и выделить надежного человека, который смог бы доставить бумагу в Москву. 
Примерно 1 тыс. чел. собралась при выносе тела, на похороны отправилось около 200. В 15.30 процессия двинулась в Грозный. Товарищи убитого несли гроб на руках. По пути к процессии присоединялись новые участники. Постепенно в толпе стали звучать античеченские лозунги. Наибольшую активность проявила пожилая женщина, член КПСС с 1927 г., которая постоянно призывала идти к обкому. 
В это время милиция перекрыла подступы к центральной площади. Толпа остановилась, однако группа женщин из 50 человек прорвала оцепление и повела процессию по центральной улице. Затем группа до 300 женщин последовала вперед, не давая милиции перекрыть подходы к центральной улице. Возле рынка стали раздаваться призывы придти на митинг. Отчеты работников МВД зафиксировали лозунги "Долой лжекоммунистов!", "Долой Советскую власть!" и требования выселения чеченцев.

Вечером 26 августа толпа пошла на штурм областного комитета КПСС. Работники милиции, вызванные для охраны обкома, действовали не очень активно. Толпа ворвалась в обком.
 Утром 27 августа по городу стали распространяться листовки:  "26 августа 1958 г. наши товарищи проносили гроб с трупом убитого чеченцами рабочего мимо Обкома партии. Органы милиций вместо принятия мер к наказанию убийц задержали 50 человек наших рабочих. Так давайте же в 11 часов бросим работу и пойдем к Обкому партии требовать их освобождения".
... Вечером  толпа захватила в заложники заместителя министра внутренних дел и потребовала освободить задержанных участников беспорядков 26 августа, хотя те уже были к тому моменту отпущены. Восставшие захватили здание МВД и КГБ... примерно 250 чел. ворвались в КПЗ в поисках задержанных. Находившиеся там убийцы Степашина погромщиков не заинтересовали. Изъяв у начальника КПЗ адреса ранее задержанных подельников, сорвав с него погоны и сломав в отделении телефон, погромщики забрали милицейскую машину и удалились. 
... в резолюцией митинга... в частности говорилось: "Учитывая проявление со стороны чечено-ингушского населения зверского отношения к народам других национальностей, выражающегося в резне, убийстве, насиловании и издевательствах, трудящиеся г. Грозного от имени большинства населения республики предлагают:

1. С 27 августа переименовать ЧИ АССР в Грозненскую область или же многонациональную советскую социалистическую республику.
2. Чечено-ингушскому населению разрешить проживать в Грозненской области не более 10 процентов от общего количества населения...
4. Лишить всех преимуществ чечено-ингушское население по Сравнению с другими национальностями... "

Около 21.00 толпа под красным знаменем, взятым в обкоме, двинулась на радиостанцию. Толпу возглавлял некий мужчина лет 50, утверждавший, что он житель Черноречья. Он заверял собравшихся, что ему надоело терпеть бесчинства чеченцев, из-за которых нельзя вечером выйти на улицу... Попыток связаться с Москвой вероятно было три, и третья попытка стала успешной. Бунтовщики связались с приемной Первого секретаря ЦК КПСС,...

В 22:30 к обкому подошел автобус, водитель которого заявил, что он перевозил убитых и что салон автобуса весь испачкан кровью. Попытка задержать водителя провалилась, так как за того вступилась толпа.
Ночью 28 августа часть толпы около 300 человек под красным знаменем двинулась на городской железнодорожный вокзал... В полночь в Грозный прибыли войска. Сопротивление неорганизованной толпы было быстро подавлено: бунтовщиков оттеснили прикладами; выстрелы не производились. Бунт был прекращен, а в городе на 4 дня ввели комендантский час.
 
В результате беспорядков пострадало 32 человека, в т.ч. 4 работника МВД, двое гражданских лиц скончалось, 10 чел. было госпитализировано...
После погромов власти активизировали борьбу с преступностью в городе: на 15 сентября 1958 г. было выявлено 365 человек, которых намеревались выселить из города...15-16 сентября состоялся суд над убийцами Степашина: один был приговорен к расстрелу, второй - к 10 годам лишения свободы и 5 годам поражения в правах.

В сентябре 1958 г. на Пленуме ЦК КПСС партийное руководство обсудило беспорядки в Грозном. Официальные лица, расследовавшие погромы, пришли к выводам о том, что партийное руководство республики допустило существенные ошибки ... Столкновения между чеченцами и русскими, носившие в основном характер массовых молодежных драк, в Грозном продолжались.
Волнения в Грозном в 1958 г. не были единственными в своем роде. Они являлись лишь отдельным звеном в целом ряду массовых беспорядков в ряде областей СССР, имевших отчасти политическую подоплеку, которые были характерны для всего периода 1950-х – начала 1960-х гг. Кроме того, и до волнений в Грозном происходили те или иные конфликты, имевшие этнический характер, которые, в общем-то, удавалось сдерживать либо силами милиции, либо авторитетом старейшин.
 Конфликт в Грозном сдержать не получилось, отчасти по причине слабости милицейских органов, а отчасти по той причине, что изначально Грозный был "русским" городом, т.е. городом, построенным русскими, хотя в нем и доминировали не чеченцы. Нечеченское население столицы ЧИАССР чувствовало себя в Грозном спокойно.
« Последнее редактирование: 19.09.18 10:51 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

 Именно поэтому похорон власти и боялись, срывали объявления. Представляете если бы кто то начал так же выступать и кричать, что манси зверски убили студентов, да еще и по религиозному мотиву? Конечно, тут же распустили слух про испытания и жуткую секретность.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: megeor

andaar


  • Сообщений: 284
  • Благодарностей: 352

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 18.09.22 16:43

за беспорядки в грозном давно еще читал,были еще волнения в средней азии  в тот же период (вообщем для властей тема крайне не приятная)
всё-относительно!

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Саша Ветер теперь здесь, на открытом форуме. http://daermmuazuay.mybb.ru/
daermmuazuay — оригинально
« Последнее редактирование: 19.09.18 12:49 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

megeor


  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 26.11.24 00:14

Вот еще интересный пример того, как КПСС проводила национальную политику:
Цитирование
Когда Васюра (украинец)понял, что не было никакого смысла отрицать это, он сознался, закричав:"Да, я сжёг вашу Хатынь(белорусская деревня)!"

26 декабря 1986 г. трибунал Белорусского ВО приговорил Григория Никитовича Васюру как пособника немецко-фашистских захватчиков к смертной казни. Расстрелян  2 октября 1987 г.
Суд проходил в закрытом режиме. Только двум корреспондентам — от газеты «Известия» и агентства БелТА — было поручено вести репортажи о процессе. Когда авторы закончили свои статьи, их уведомили о том, что материалы вообще не будут опубликованы. Виктор Глазков утверждал, что это произошло из-за непосредственного вмешательства ген. секретаря Компартии Украины Владимира Щербицкого и первого секретаря Белорусской компартии Николая Слюнькова. Оба были обеспокоены тем, что публичный процесс против украинского военного преступника подорвет официальный дискурс братства между советскими народами.
« Последнее редактирование: 19.09.18 21:42 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Gall


  • Сообщений: 814
  • Благодарностей: 1 183

  • Расположение: USA

  • Была 08.09.24 14:59

Я родилась в Сврдловске в 53 году,мне было может 3 или 4 года,но я никогда не забуду,как хоронили убитого таксиста.За машиной шла огромная толпа людей,одевались тогда во все черное!была зима или осень.Процессия растянулась на километры по пр. Ленина,это было жуткое зрелище.Мы жили Толмачева- Ленина.Может,кто моих лет,помнит.Думаю,властям не нужно было такое проявление всеобщей скорби,поэтому,конечно, в дальнейшем и не хотели таких многолюдных похорон.


Поблагодарили за сообщение: axilles666

megeor


  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 26.11.24 00:14

... хоронили убитого таксиста.
А кто таксиста убил? 

Gall


  • Сообщений: 814
  • Благодарностей: 1 183

  • Расположение: USA

  • Была 08.09.24 14:59

Mageor, я конечно,точно
 не помню, вроде был зарезан местным бандитом.К теме это не относится,так,навеяло.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

В декабре 1933 г. на священное озеро Нум-То ("Божье озеро"), прежде всегда закрытом для рыболовства, прибыла колхозная промысловая бригада. Местные восприняли это как осквернение сакрального пространства. Их привычный мир разрушался. И своими врагами они считали не кремлевских идеологов и не партийных чиновников, а тех, кто исполнял их приказы. С ними боролись всеми возможными способами. Членов рыболовецкой бригады местные жители задушили веревками.

https://www.sibreal.org/a/29366341.html

А вот чудные картины ненецкого художника Леонида Ларина (Категория 16+)
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Информация из группы ВК https://vk.com/club168456502
« Последнее редактирование: 13.10.18 20:15 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова | Larrisa