О лыжных палках

[vzglad]

Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому, был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах".
http://zhurnal.lib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml#metka12

Есть новые объяснения, кроме "чужих", "лишних" людей рядом с лагерем?
Сразу оговорюсь: лыжи, типа лишние, фигурируют в описи. Палки - нет?
Спасибо всем ищущим ответы!:)

[Alina]

Есть новые объяснения, кроме "чужих", "лишних" людей рядом с лагерем?
Сразу оговорюсь: лыжи, типа лишние, фигурируют в описи. Палки - нет?
Спасибо всем ищущим ответы!:)

Это обсуждалось здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=56486, а также в разделе Валерия Кудрявцева в теме "Состояние палатки": http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0

[vzglad]

Дополню: на всех фото дятловцев лыжные палки - бамбук. Как рыбак, заявляю, что нож для его резки мало приспособлен. Только пилить. А пишут - отрезан. Где то было - палки деревянные.  Опять "левые", "чужие" палки? Хм...

Добавлено позже:

Я и предположил, что лыжную палку специально для этой функции подрезали сами поисковики.

В таком случае, извините, вАще не понимаю о чем мы тут спорим. Типа: "понятые на месте преступления "специально для этой функции" нож из раны в спине покойного  воткнули ему в глаз для лучшего ракурса для фото криминалиста". Не смешно?

Добавлено позже:
Да и кстати: в Осмотре палатки ясно написано: лыжная палка с отрезанным концом ЛЕЖИТ сверху брошенных вещей В палатке.

[Alina]

В таком случае, извините, вАще не понимаю о чем мы тут спорим. Типа: "понятые на месте преступления "специально для этой функции" нож из раны в спине покойного  воткнули ему в глаз для лучшего ракурса для фото криминалиста". Не смешно?

А на самом деле поисковики, нашедшие палатку, внесли много изменений в ту картину, которую увидел Темпалов: порубили ледорубом палатку, забрали спирт (выпили), куртку, дневник (потом вернули), так что предположить, что что-то могло быть еще сделано, о чем Темпалов был не поставлен в известность, вполне можно.

[Соната]

Дополню: на всех фото дятловцев лыжные палки - бамбук. Как рыбак, заявляю, что нож для его резки мало приспособлен. Только пилить. А пишут - отрезан. Где то было - палки деревянные.  Опять "левые", "чужие" палки? Хм...

Посмотрите внимательнее фото из похода. У ребят были и деревянные и бамбуковые палки.
У Рустика деревянные палки
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=121
Если мне не изменяет память у Дорошенко и Колеватова тоже.

[vzglad]

У ребят были и деревянные и бамбуковые палки.

Опа! Проверим. Спасибо:)

Добавлено позже:
Возможно это не дерево, а металл. Типа трубка из дюраля. Я в армии на Ю.Урале в 80-е такие пользовал. Да и местные лыжники тоже. Не любили их туристы. При хороших температурах легко ломались. Но могу ошибаться. Правда - для дерева, посмотрите, уж очень ровные. Если не прав - поправьте. Хотя таких палок найдено не было. Остается - бамбук.
С ув.

Добавлено позже:
А вот та же пленка №1 кадр №8 зы: палки бамбук: жесткие, не ломающиеся.

Добавлено позже:
А вот:
...… у входа была найдена лыжная палка, брошенная поверх прочих вещей. Палка выглядела так, словно кто-то пытался обстругивать её ножом. С этой палкой связана одна из многих серьёзных неопределённостей, существующих вокруг гибели группы Дятлова. Дело в том, что туристы не имели запасных лыжных палок, и повреждение хотя бы одной из них могло самым серьёзным образом затруднить движение всей группе. Совершенно непонятно кто и для чего мог заняться столь бессмысленным и прямо вредительским делом, как обстругивание палки ножом. Кроме того, не совсем ясно, как вообще можно было резать ножом бамбук (а по уверению Юдина, в распоряжении группы имелись только бамбуковые лыжные палки).
http://maxpark.com/user/1116094161/content/1842713

Как я предполагал, имело место "обстругивания" бамбука. Зачем?

Добавлено позже:

Интересно:
Лыжные палки
Во времена великой советско-китайской дружбы (50-е – начало 60-х) в Союзе в большом почете были палки из бамбука, изготовленные беззаветными тружениками Поднебесной. Потом появились палки из алюминия (их называли дюралевые) и пластиковые. В 80-х хитом были палки из титановых трубок. Но они быстро «кончились» в эпоху процветания пунктов приема цветмета…
http://www.sar.rodgor.ru/gazeta/157/molodi/2717/

[Соната]

Возможно это не дерево, а металл. Типа трубка из дюраля. Я в армии на Ю.Урале в 80-е такие пользовал. Да и местные лыжники тоже. Не любили их туристы. При хороших температурах легко ломались. Но могу ошибаться. Правда - для дерева, посмотрите, уж очень ровные. Если не прав - поправьте. Хотя таких палок найдено не было. Остается - бамбук.

Нет,металлических точно не было.
Из допросов поисковиков:
Лебедева В.Л:
"В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться."
Брусницына:
"Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах."

И позднее из интервью того же Брусницына Кунцевичу :
"КЮ: и вот вы уточняете,  что она расщеплена была.

БВ: Она была разделана на несколько частей – так у меня записано в моих записях.

КЮ: она была бамбуковая…

БВ: в то время деревянные были палки…
Мне тогда показалось это очень странным, потому что зачем резать палку? Трудно придумать к чему бы это, тем более про запас никто палки не берёт – это лыжи иногда берут с собой, а палки нет. Вот такая характерная черта."

Добавлено позже:

(а по уверению Юдина, в распоряжении группы имелись только бамбуковые лыжные палки).

Юрий Ефимович просто немного забыл. Вы глазам своим поверьте! На фото все видно - ровные деревянные палочки.

[vzglad]

Эволюция лыжных палок. Лыжник в дозоре. фото: Наталья Боде.
http://www.skisport.ru/doc/read.php?id=280

Добавлено позже:
Видны БАМБУКОВЫЕ палки. Впрочем, как и на других фото.

Добавлено позже:

БВ: в то время деревянные были палки…
Мне тогда показалось это очень странным, потому что зачем резать палку? Трудно придумать к чему бы это, тем более про запас никто палки не берёт – это лыжи иногда берут с собой, а палки нет. Вот такая характерная черта."

БВ имел ввиду под деревянными - бамбук. ИМХО.

[Соната]

vzglad, я не пойму что за упорство?
Вы все фото похода уже пересмотрели? Везде бамбуковые палки? А по ссылке что я вам дала тоже бамбук?

[vzglad]

Договоримся считать, что лыжные палки дятловцев были из бамбука. (Если нет, пжлста, приведите аргументы. Не фото из альбома). В списке обнаруженных вещей группы палок ваще не нашел.
Поэтому допустим обрезанная (соструганная) палка была из бамбука. Возьмите бамбук и попробуйте в комфортных условиях его постругать. Не быстро выйдет.
Зачем это делалось в палатке?
Очень похоже - для поднятия центра проваленной палатки (целая палка не станет). На южной стороне палатка поднята.
Кто этого не делал в палатке дятловцев?
1. Они. Т.к. незачем.
2. Поисковики. У них свой лагерь. А тут место преступления.  Тем паче, что палатка до их прихода или после была безжалостно порубана. Кстати куска брезента так никто и не нашел?
Кто стругал?
Думаю те, у кого было достаточно времени находиться в палатке во время блужданий дятловцев. Либо те, кто обустраивал место установки палатки на новом месте.
ИМХО:)

Добавлено позже:

На фото все видно - ровные деревянные палочки.

Как столяр столяру - не верю!:) Из какого дерева (прочность, ровность) такие палки? Даже теряюсь. Ну делали мы удочки из ивы. Но ровность?
Заводского производства не знаю. Поправьте, пжлста:(

Добавлено позже:

"ВДТ залазят в палатку... режут палку, длина которой показалась им велика для подпорки конька палатки. Они как-то даже не замечают, что обе стойки палатки – точь в точь, такие же палки – совсем даже не обрезаны".
Критика версии Ракитина от Саши КАНа http://taina.li/forum/index.php?topic=1567.0

СК забывает, что к этому моменту палатка изрезана изнутри и повалена выбежавшими дятловцами. Вспомните: южный выход открыт только двумя нижними пуговицами, т.е. выходили через разрезы. А поднять на высоту лыжной палки конёк 4-х метровой палатки есть проблема. Думаю поставили в наклон, потом подрезали, чтобы выровнять вертикаль. Поэтому и отрезов палки несколько. Сразу не угадали. ИМХО:)
С ув.

[WladimirP]

@ vzglad, доброй ночи! Вопрос как к рыбаку - если бамбуковую палку воткнутую вертикально нагрузить как бы сверху вниз приличной нагрузкой, как она сломается? Сначала между суставов появятся трещины, которые будут по всей окружности (она как бы расщепится), а затем она гдето переломится, так?

[vzglad]

Думаю таки слом произойдет на изгибе. В варианте с коротким и толстым образцом - эт как вектор силы приложить:) Но вряд ли будет разрушение по высоте, как образцы породы, бетона. А с лыжной палкой, думаю, сверху еще и пластмассовая хрень площадь соприкасания добавила.
Скюзми, не физик я:)

[WladimirP]

Допрос свидетеля Брусницина: ..."Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. "

Возможно Брусницин не совсем точно сформулировал. По идее, если было несколько кусков, то и сказал бы: Поверх всех вещей лежали куски лыжной или от лыжной палки. Он же сказал, что лежала палка и она  разрезана на несколько кусков - вожможно имелось в виду расщеплена???  Если предположить, что он никогда не видел как ломается бамбук. то он мог вполне принять этот расшепленный участок бамбуковой палки за разрезы на ней.

[Соната]

Договоримся считать, что лыжные палки дятловцев были из бамбука. (Если нет, пжлста, приведите аргументы. Не фото из альбома).

Нет,не договоримся. Я даже как то в шоке от таких заявлений.
Какие нужны аргументы,если есть фото???

Добавлено позже:

Он же сказал, что лежала палка и она  разрезана на несколько кусков - вожможно имелось в виду расщеплена???  Если предположить, что он никогда не видел как ломается бамбук. то он мог вполне принять этот расшепленный участок бамбуковой палки за разрезы на ней.

Человек говорит - разрезана => значит она была расщеплена
Железная логика!

[vzglad]

Договоримся считать, что лыжные палки дятловцев были из бамбука. (Если нет, пжлста, приведите аргументы. Не фото из альбома).

Нет,не договоримся. Я даже как то в шоке от таких заявлений.

Опять же - допустим, что палки были из некоего дерева. Что это меняет в плане их разрезания некими людьми, не дятловцами? С последним фактом Вы согласны?

[Соната]

Согласна.

[VasilyBu]

Как столяр столяру - не верю!:) Из какого дерева (прочность, ровность) такие палки? Даже теряюсь. Ну делали мы удочки из ивы. Но ровность?

Такие лыжные палки делались из твёрдых пород древесины--бука, берёзы и др... Точились на токарном станке так же, как сегодня делают черенки для щёток или швабр (толщина больше соответствует лыжной палке). Получалось ровное и прочное изделие, вполне подходящее для лыжных походов..Такие палки, судя по фотографиям похода, были предположительно у Слободина, Дубининой и Колевотова... Посмотрите как устроено крепление ремешка к палке-- в конце палки в самОм теле (палки) сделано отверстие, в которое продет ремешок... У алюминиевых палок на конце устроена заливная пластмассовая  ручка, и уже в ней отверстие для крепления ремешка..(Толщина алюминиевой палки меньше, чем деревянной... На фотографиях поисковиков алюминиевые палки встречаются... Но лыжно-туристско-бытовое применение деревянных (бамбуковых и точёных) палок намного шире, чем алюмиевых-- может поэтому их и не брали в поход..)

[Laura]

   Алюминиевые палки появились в 1957 году в Америке. Вероятность того, что через два года они уже были на Урале у студентов, по-моему, крайне мала. В 50-е годы в СССР использовались бамбуковые, деревянные и металлические (стальные, если не ошибаюсь) лыжные палки. У ребят из группы Дятлова палки были деревянные и бамбуковые. Разрезать оба этих вида поперек ножом - довольно длительная и непростая работа. Металлические палки, как правильно заметил уважаемый VasilyBu, были в группе поисковиков.

[Vietnamka]

Если вопрос с бамбуковыми палками принципиален, то готова добыть бамбука (тут этого добра до фига) и по запросам провести эксперимент - строгать, ломать, грызть и тд. ПОтом выложу фотографии, чтобы было наглядно видно как выглядят различные повреждения и можно ли их вообще получить.
 Только скажите какого диаметра должна быть палка и какие действия с ней проделать.

[Laura]

Если вопрос с бамбуковыми палками принципиален, то готова добыть бамбука (тут этого добра до фига) и по запросам провести эксперимент - строгать, ломать, грызть и тд. ПОтом выложу фотографии, чтобы было наглядно видно как выглядят различные повреждения и можно ли их вообще получить.
 Только скажите какого диаметра должна быть палка и какие действия с ней проделать.

Это было бы здорово! Диаметр бамбуковой палки около 2 см (как и деревянной). Наверное, нужно будет ножом попробовать отрезать ее поперек в двух местах - в месте сочленения и непосредственно бамбук. Еще можно порасщеплять всяко-разно, на сколько фантазии хватит И, если у Вас найдется пила... (задумчиво) 

[Vietnamka]

Это было бы здорово! Диаметр бамбуковой палки около 2 см (как и деревянной). Наверное, нужно будет ножом попробовать отрезать ее поперек в двух местах - в месте сочленения и непосредственно бамбук. Еще можно порасщеплять всяко-разно, на сколько фантазии хватит И, если у Вас найдется пила... (задумчиво) 

ну если надо - найдется. Только какая? Прямо пила или ножевка?
 Я помню, что в детстве мой папа очень даже пилил хорошо бамбук пилой. Я занималась гимнастикой и из мамбука делали палочки для ленты - очень аккуратный получался спил, он его даже закруглял как-то, чтобы руку не царапало.
  Нож какой - без разницы? и придумайте как ее можно попытаться сломать, чтобы имитировать давление снега на палатку. И еще... длина примерная палки лыжной? А то длинную палку проще сломать, чем короткую

[WladimirP]

Механические характеристики и оптический вид повреждений у разных подвидов бамбука будет совершенно разный. К тому же непременно надо учитывать вазраст, толщину стебля, а затем и старость палки и очень важно - влажность и температура воздуха.

В принцие можно посмотреть на фото тут:  http://www.fisfblog.ru/modules.php?name=Pages&go=page&pid=2313
..."Бамбук является природным материалом, и неко­торые особенности его структуры не могут быть абсолютно игнорированы при выборе. Второй, гораздо более важный момент - испытание на излом. При поломке бамбукового образца образуется характерный «игольчатый» излом и длина волокон (часто количественная характеристика длины этих волокон является профессиональной тайной мастера). Это очень важная характеристика качества бамбука (Фото 2)."

Тут палка расщепилась на мелкие фазы, другие же сорта при изломе расщепляются на несколько крупных фаз (5 - 6) и выглядят какбудто палку пытались расщепить ножом продольно.

[Laura]

Прямо пила или ножевка?

Ножовка обычная (не по металлу) подойдет.

Нож какой - без разницы? и придумайте как ее можно попытаться сломать, чтобы имитировать давление снега на палатку. И еще... длина примерная палки лыжной? А то длинную палку проще сломать, чем короткую

В идеале, сами понимаете, финка 

И еще... длина примерная палки лыжной? А то длинную палку проще сломать, чем короткую

Берите 1,5 метровую, думаю, будет в самый раз.

[Соната]

Если вопрос с бамбуковыми палками принципиален, то готова добыть бамбука (тут этого добра до фига) и по запросам провести эксперимент - строгать, ломать, грызть и тд. ПОтом выложу фотографии, чтобы было наглядно видно как выглядят различные повреждения и можно ли их вообще получить.

Эксперименты с бамбуком для меня пройденный этап.  Наплюхалась я с ним несколько лет назад пока наловчилась.
Дело в том,что бамбуковые палки у нас продаются повсеместно в цветочных магазинах в качестве опор для растений. Есть готовые решетки для вьющихся и просто палки разной длины. Толщина тех палок,с которыми я имела дело была где-то в пределах 1,5 см. Ножом разрезать их имхо просто нереально,во всяком случае для меня. Ни по ровному месту,ни по стыку. Пилила ножовкой.Сейчас не помню какая была по дереву или по металлу. При чем перепиливать палку нужно было до конца. Помню я попробовала не допиленную сломать об колено... она расщепилась вдоль и сразу на большую длину.

[WladimirP]

@ Sonata Спасибо за эксперимент! 

. она расщепилась вдоль и сразу на большую длину.

Вот вам и ответ: Под нагрузкой палка согнулась и сломалась с расщеплением вдоль и сразу на большую длину.

[Vietnamka]

Вот чем мне нравится Вьетнам, так тем,что когда белая женщина разбирает забор - все делают вид, что ничего не происходит.
 Вообще, я считаю, что нашла почти идеальную палку. Почти - она имела небольшой изгиб в середине и муж считает, что перелом произошел именно из-за него. Может он и прав, потому что строительные леса здесь до сих пор делают из бамбука, так что прочность у него высокая. Ну и наверно степень усушки играет роль, чем суше - тем прочнее.


 Муж заставил помимо бутылки пива (и это посреди недели!) поставить еще и точную задачу. Я поставила - " надо укоротить палку".
 Итого
1) резьба по колену - около 5ти минут

2) резьба по полой части

3) слом

4) надлом слома


Для тех кому интересен сам процесс

разрез а колене

разрез полой части

слом

долом слома

[WladimirP]

Vietnamka, Браво!!!!  Особенно последнее видео! Бедный муж!- пострадал за истину! Спасибо огромное!!!!!
 Что мы имеем - при не очень значитеьной нагрузке и небольшом отклонении от строго вертикального положения, бамбуковая палка с треском ломается. В данном случае слом такой, но при ином сорте бамбука будет и иное расщепление, Sonata, я думаю, подтвердит.

[Alina]

Vietnamka, помните, в воспоминаниях есть о том, что палка как будто обстругана. Вот процесс разрезания в первом ролике именно это и напоминает.

[Vietnamka]

Vietnamka, помните, в воспоминаниях есть о том, что палка как будто обстругана. Вот процесс разрезания в первом ролике именно это и напоминает.

Я предлагала ее обстругать, как карандаш. Но сама тут же поняла, что смысла в этом нет никакого - она же полая внутри. А смысл обстрагиванная - истончаете к середине.

Но точно точно поняла - резаную палку никак не перепутать со сломанной.

[Laura]

Vietnamka, спасибо огромное! По-моему, получилось как раз то, что надо! Передавайте также благодарность мужу за героическое терпение
   Я, если честно, не ожидала, что этот процесс займет так мало времени.