Коуровская слобода , могила Золотарева С... А.

[ВэйС]

Я не исключаю в данном случае ничего и ни в чем не уверен. Конечно можно было бы проверить могилу Золотарева на Михайловском кладбище с помощью металлоискателя , и точно так же как и  на кладбище Коуровской Слободы. Но пока технической возможности проделать эту операцию нет, ровно как и достоверность подобных данных будет сомнительна .

[Lamber]

могилу Золотарева на Михайловском кладбище

На Ивановском кладбище

[ВэйС]

Ах, да простите. Сам же там фотографии делал - вечно я кладбища путаю.

[Lamber]

6. Точно ли хоронили Золотарева С.А. на местном кладбище респонденту точно не известно.

Можно уточнить ответ респондента, по возможности, дословно? Тут ведь много нюансов - типа он слышал об этом, но не уверен или вообще первый раз об этом слышит и т.п.

[Laura]

Конечно можно было бы проверить могилу Золотарева на Михайловском кладбище с помощью металлоискателя...

Что это может дать?

[Почемучка]

Lamber !

... Почему вообще решили, что тот труп - Золотарёва? Методом исключения, поскольку опознали всех остальных? И этот труп был одет в вещи, принадлежавшие Золотарёву?

И тогда, и сейчас: когда сомневаются  в опознании - узнают у родных о особых приметах, а Золотарев был не сиротой... Почему это выкидывается из предположений? Не обязательно, что сей фкт занесен в протокол опознания, тем более что этих протоколов нет. Не обязательно указан в СМЭ... Позвонили, запросили телеграммой. Положим, был характерный шрам или родимое пятно... Мать приезжала за вещами и не распрашивала очевидцев и не проявляла сомнение (а отец Люды проявлял и ему позволили взглянуть) -может от того, что примета сошлась..

[KAMA]

вечно я кладбища путаю.

 

[Vietnamka]

Lamber !И тогда, и сейчас: когда сомневаются  в опознании - узнают у родных о особых приметах, а Золотарев был не сиротой... Почему это выкидывается из предположений? Не обязательно, что сей фкт занесен в протокол опознания, тем более что этих протоколов нет. Не обязательно указан в СМЭ... Позвонили, запросили телеграммой. Положим, был характерный шрам или родимое пятно... Мать приезжала за вещами и не распрашивала очевидцев и не проявляла сомнение (а отец Люды проявлял и ему позволили взглянуть) -может от того, что примета сошлась..

Возрожденный вскрывал Золотарева Александра . Куда и по поводу кого они рассылали телеграммы?

[Lamber]

Уважаемая Почемучка! Принципы опознания трупов по характерным приметам мне естественно, знакомы. Речь идёт о данном конкретном случае. Нет никаких документальных свидетельств (пардон, скажу так - мне не встречались) о каких-то звонках, вызовах и приглашения на опознания кого бы то ни было. Более того, такие характерные приметы как зубы или татуировки подтверждены НИКЕМ не были - ни родными, ни кем либо ещё. Известно, что за вещами Золотарёва приезжала некая женщина, но мать это или нет - опять-таки неизвестно. Даже, скорее всего, что не мать. Но к опознанию это отношения не имеет.
Что касается сомнений отца Люды Дубининой, то... Я думаю, скорее, это были не сомнения. Отчаяние. Безысходность. Нежелание смириться с очевидным. Его можно понять...

[Почемучка]

Vietnamka !

Возрожденный вскрывал Золотарева Александра . Куда и по поводу кого они рассылали телеграммы?

Вот сначала они путались Золотарев или Дорошенко? Вот тогда искали твердого в знаниях опознавателя и особые приметы обоих, скорее всего. Ну, а в свете привлекательности Золотарева дли лиц женского роду-племени искать хорошо знавших его географию долго искать не надо было, хотя я думаю спрашивали все же мать...

[Vietnamka]

Vietnamka !Вот сначала они путались Золотарев или Дорошенко? Вот тогда искали твердого в знаниях опознавателя и особые приметы обоих, скорее всего. Ну, а в свете привлекательности Золотарева дли лиц женского роду-племени искать хорошо знавших его географию долго искать не надо было, хотя я думаю спрашивали все же мать...

Вы видимо не поняли - даже по документам личность Золотарева не установлена. По документам он Семен. По акту вскрытия  Александр. Много бы получили информации, разыскивая родственников некоего Александра?

[Почемучка]

Lamber !

... Нет никаких документальных свидетельств (пардон, скажу так - мне не встречались) о каких-то звонках, вызовах и приглашения на опознания кого бы то ни было...

Т.Е. отсутствие бумаг, но захоронение рядом с сыном большого чиновника на таком ценровом кладбище как бы не закрывает вопрос о точности опознания? Схоронить могли тогда и в более простом месте, без претензии на право быть в списке именно тех имен...

Добавлено позже:
Vietnamka !

Вы видимо не поняли - даже по документам личность Золотарева не установлена. По документам он Семен. По акту вскрытия  Александр. Много бы получили информации, разыскивая родственников некоего Александра?

ЛЮБАЯ АНКЕТА при трудоустройстве содежит графу о месте проживания родителей, в поход он пошел не с большой дороги, а был сотрудником советской организации. На любой работе есть очень информированные "кадры" по типу: кто, где и с кем... Это хоть на Ваш взгляд бесспорно?

[Lamber]

Lamber !Т.Е. отсутствие бумаг, но захоронение рядом с сыном большого чиновника на таком ценровом кладбище как бы не закрывает вопрос о точности опознания? Схоронить могли тогда и в более простом месте, без претензии на право быть в списке именно тех имен...

Похоже, что как бы не закрывает. Что касается места захоронения, то нет даже однозначного ответа, почему не то что Золотарёва, но и Кривонищенко похоронили на Ивановском кладбище. Говорили, что такова была воля его родителей. А потом опровергали -  вроде бы они не возражали и против Михайловского. В отношении Золотарёва могу только предположить. Все похороненные на Михайловском кладбище  дятловцы - студенты либо выпускники УПИ. Золотарёв отношения к УПИ не имел.

[ВэйС]

Разговаривал я тут с одной пожилой дамой , так вот ее версия : " Я как раз училась на втором курсе химфака УПИ, подрабатывала лаборанткой , от преподавателей слышала, что вообще всех хотели похоронить отдельно - что бы паломничества на могилы не было. " Или я это уже писал ? Речь то об этом шла ...

[Vietnamka]

ЛЮБАЯ АНКЕТА при трудоустройстве содежит графу о месте проживания родителей, в поход он пошел не с большой дороги, а был сотрудником советской организации. На любой работе есть очень информированные "кадры" по типу: кто, где и с кем... Это хоть на Ваш взгляд бесспорно?

На мой взгляд бесспорно, что первым делом в любой анкете смотрят на имя человека , а потом уже на все остальное. И для меня вопрос - в каких таких документах было написано неправильное имя, все ли там остальное было написано правильно и были ли там вообще какие-то документы. Вы хоть понимаете, что когда в СМЭ написано одно имя, а в сдаваемом паспорте - другое, то возникают проблемы. Потому что речь идет о разных людях.

[Lamber]

Поддерживаю. Ошибка в имени в столь серьёзном документе, как акт вскрытия - это совсем не мелочь.

[KUK]

Поддерживаю. Ошибка в имени в столь серьёзном документе, как акт вскрытия - это совсем не мелочь.

Да ладно. И сейчас такие ошибки не исключены. Напишут если адвокат встрянет, что это техническая ошибка и исправлено следователем, акт никто переделывать не будет.
Вот и всё. А тут - обычное разгильдяйство органов.

[Почемучка]

KUK !

Да ладно. И сейчас такие ошибки не исключены. Напишут если адвокат встрянет, что это техническая ошибка и исправлено следователем, акт никто переделывать не будет.
Вот и всё. А тут - обычное разгильдяйство органов.

Подтверждаю. Трудовая книжка и паспорт, и диплом, и любой важный документ могли запросто иметь разные имена (даже отчества и фамилии и год рождения), но точно определяться на одного и того же человека. Ничего, проходило и люди доживают с такими ошибками до часа "Пенсия", а вот при оформлении пенсии начинают бегать с дикими глазами и тачками валидола... ибо организаций нет, свидетелей нет и т.д.
А тут форсмажор в виде трагической смерти - всё заверили, поправили и обошлись без скандалов, и даже на памятнике оставили как желалось погибшему...

[Lamber]

Ну если учесть, что это был не только не Александр, но, возможно, и не Золотарёв - то ошибка, в имени, конечно, мелочь . Давайте посмотрим ещё раз на название темы форума, в которой находимся.

[Vietnamka]

Ну собственно, да. Какая разница? По вскрытия одно имя, под документам - другое, на руке - третье. Пара могил одного и того де человека по Свердловской области. И все исключительно по разгельдяйству Иванова и Возрожденного.  На них вообще все сейчас повесить можно)) а из всех здесь присутствующих, видимо, только мне не везло из -за какой-нибудь малюсенькой описки в официальных документах, но то же видимо только из-за того, что полу грамотный писарь в свидетельстве о рождении моего отца не дописал один крючечек и получился он Лихаил, вот он всю жизнь с документами и мучается, ну и я заодн с ним - лихаиловна же

[Почемучка]

Vietnamka !

Ну собственно, да. Какая разница?

Я Вам сочувствую... Ко мне приходили люди, у которых весь стаж - в одной единственной исписанной трудовой. Имя и Фамилия перевраты. И ни одна организация, в которой он работал, не делала! исправлений, хотя это не сложная! процедура. Вот как бывает. А Вы говорите... Иногда в ход для сверки берутся диполмы, партбилеты и трудовые книжки. Верили на слово тогда, как верят и сейчас, правда по протекции...

[Vietnamka]

Vietnamka !Я Вам сочувствую... Ко мне приходили люди, у еоторых весь стаж - в одной единственной исписанной трудовой. Имя и Фамилия перевраты. И ни одна организация, в которой он работал, не делала! исправлений, хотя это не сложная! процедура. Вот как бывает. А Вы говорите...

Ошибок делали много. У меня в трудовой то же есть ошибка. Но, как и многие другие, ты понимаешь все истинные проблемы этой ошибки в определенный ключевой момент. Чаще всего кода встает вопрос о пенсии. Это для живых. Для мертвых все еще сложнее. Свидетельство о смерти, выписанное на Александра позволяет продолжать жить Семену и лишает его родственников всего того на что они могли бы претендовать после смерти Семена. Это очень принципиальный вопрос. Более того - ни один родственник с такой ошибкой вообще не сможет доказать свое родство.
 И мне странно, почему этому факту уделяется так мало внимания. А из него можно сделать ого-го какое количество выводов. Но на фига?
  Таких вопросов, кстати, лично у меня еще 2. Принципиальных вопроса. И один из выводов который мне очень хочется сделать - УД полная фикция, полу ложь- полу правда, составленная непонятно кем понятно для кого, не понятно зачем.
 Сори за офф

[KUK]

Пара могил одного и того де человека по Свердловской области.

На самом деле есть объяснение такое не конспирологическое и вполне возможное информации про могилу в Слободе. Та женщина директор турбазы любила Золотарева и одной из первых узнала о происшествии с группой куда он пошел (при ее статусе узнать об этом было несложно). Еще до мая она заказала оградку, возможно, вырыли яму. Потом же когда нашли его и похоронили на Ивановском, то она просто в память о дорогом ей человеке оставила оградку с табличкой (а может тогда таблички не было). И так оно и осталось (кстати, предполагаемый участок могилы, я так понял, что совпадает с участком где хоронили работников турбазы). Смущает только то, что есть инфа, что там и фотография с усами которая была на могиле, а она эта фотография в 61 году только появилась, кажись, да и то в Свердловске (но и тут могла она ее как-то получить в виде копии)).

По вскрытия одно имя, под документам - другое, на руке - третье.

Дак, Иванов в апреле отдал все маме по расписке, а, кстати, в протоколе обкома у него еще другие инициалы, отличные какие-то.

Добавлено позже:

Свидетельство о смерти, выписанное на Александра

Всё-таки на Ивановском на табличке 59 года - Семен, так что и св-во должно быть на это имя.

[Gulia70]

фантазирую: может поэтому у Золотарева и две трудовые были, на Семена и Александра. 

[Laura]

А тут форсмажор в виде трагической смерти - всё заверили, поправили и обошлись без скандалов, и даже на памятнике оставили как желалось погибшему...

Ну если учесть, что это был не только не Александр, но, возможно, и не Золотарёв - то ошибка, в имени, конечно, мелочь.

Если еще учесть, что на памятнике значится "Золатарев А.И.", то вообще интересно получается.
   Очень здравую мысль по поводу имен высказала когда-то Алина: http://taina.li/forum/index.php?topic=139.msg38188#msg38188

[Мышка]

Всё это замечательно, но на основании каких документов в судмедэкспертизе  указали имя Александра Золотарёва? Типа пришел следователь - это Саша Золотарёв, пишите.

[Gulia70]

Очень здравую мысль по поводу имен высказала когда-то Алина: http://taina.li/forum/index.php?topic=139.msg38188#msg38188

Боже мой, как же ему имя Семен не нравилось..
Но ведь можно было поменять.
Хотя и труднее, чем сегодня, но можно было.

[Амальтея]

Скажите, пожалуйста, запрос в ЗАГС на дубликат свидетельства о смертии сделали?

[Vietnamka]

KUK,

Дак, Иванов в апреле отдал все маме по расписке,

Всё это замечательно, но на основании каких документов в судмедэкспертизе  указали имя Александра Золотарёва? Типа пришел следователь - это Саша Золотарёв, пишите.

Вот тут-то и начинается все самое интересное)))
 1) в апреле маме отдают 2 трудовые книжки
- как вышли на маму?

  В последнем известном нам документе и видимо в том документе который моли получить, зная что Семен инструктор турбазы - место жительство значится ст. Коуровская. И ни слова про г. Лермонтов. Ни у кого в воспоминаниях не звучит, что им было известно вообще о месте жительства Семена в Лермонтове. Максимум, что говорили - был на многих турбазах, в том числе кавказских.

-какие имена были в трудовых книжках и опять,  черт возьми, почему их было 2?

2) явно в руках следователей не было ни паспорта, ни военного билета. Если бы были - вопрос с именем не стоял бы. Собственности в учетной карточке тоже черным по белому написано Семен Алексеевич.
3) в опознании (если оно было) явно не принимали участие родственники, потому что они не могли не знать настоящего имени.
4) для следствия было не важно истинное установление личности, потому что в их умах привалирует имя Александр, хотя еще в апреле мать писала - я, мать СЕМЕНА Золотарева. В разговоре она могла называть его Александром, он сам себя так называл много лет, но в документе ей, полу грамотной старушке, хватает ума написать истинное имя. Ума не хватает другим, гораздо более ответственным лицам.

  Если было не важно кто он и какие документы на него составлять, важно ли было где и кто его хоронил? Вопрос о присутствии матери на похоронах до сих пор открыт

[Почемучка]

Laura !

Если еще учесть, что на памятнике значится "Золатарев А.И.", то вообще интересно получается.
   Очень здравую мысль по поводу имен высказала когда-то Алина: http://taina.li/forum/index.php?topic=139.msg38188#msg38188

А что недавно вот совсем не было подобного же ляпа от памятниковых дел грамотеев?
Я не про то же самое уже полстены в ДАЕРМ... исписала? Фото в личных делах подписано от "Сеньки" и выправлено от "Сашки" уж наверное с его сильнейшего пожелания? Если Золотарев работал в непростой конторе, все, повторяю, все нестыковки устыковывались без шума и без грома и молний...