Версия helga-O-V Веденеевой О В

[Helga]

Пасьянс сошелся.
 И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки.

Благодарю уважаемую Vietnamka за это сообщение, подтвердившее главную идею  моей версии

Наиболее логично начать собирать этот puzzle, с характера травм. Их локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: трагедия началась с внезапного и страшного удара по палатке чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры,  и достаточно определённые механические характеристики.

Трагедия началась именно с получения травм=удара по палатке, где туристы лежали в рядочек.

[Vietnamka]

Трагедия началась именно с получения травм=удара по палатке, где туристы лежали в рядочек.

мы так не договаривались)))
1) что именно их так ударило (под углом). Тут на самом деле могут быть варианты, надо схему нарисовать
2) они были не транспортабельны.

[Helga]

мы так не договаривались)))
1) что именно их так ударило (под углом). Тут на самом деле могут быть варианты, надо схему нарисовать
2) они были не транспортабельны.

???? То есть?

По пункту №1 - надо смотреть варианты.  Если посмотреть внимательно - таковые существуют. 

по пункту №2 - а что - разве есть варианты транспортировки раненных?  ИМХО   как раз это - фантастика.

Vietnamka,  а  стартовый топик вы прочитали? 

Всё, что там написано курсивом - можно называть авторскими  предположениями, если хотите - фантазиями. А всё, что набрано строчным шрифтом - всё базируется на воспоминаниях и документах. Которые все как-то ленятся читать...

Если очень коротко изложить мою СХЕМУ:
1 травмирование в палатке
2 разделение группы
3 авиаобнаружение  и всё, что следовало за этим.

Был ещё вариант, что умерших в палатке нашли и поместили в общую могилу манси из каких-либо своих (религиозных) соображений

[Vietnamka]

1 травмирование в палатке

1) мы  должны признать, что Золотарев и Люда находились в одинаковом положении (идентичность травм, идентичность направления удара). Например оба лежали на спине, спали. Меня смущат полная одетость Золотарева + фотоаппарат на шее.
2)... на самом деле действительно по травмам такое возможно. Но это что-то должно было иметь направление движения (хотя бы небольшой угол отклонения от вертикальной оси) от подножья к вершине. Т.е снизу вверх. Или люди распологались в палатке головой вниз. И это что-то должно было ударить и улететь дальше
  Так что основные мои смущения будут все-таки основаны на различной одетости, участках обожжения одежды, чужой одежде на Люде и тд.
 

[Helga]

1) мы  должны признать, что Золотарев и Люда находились в одинаковом положении (идентичность травм, идентичность направления удара). Например оба лежали на спине, спали. Меня смущат полная одетость Золотарева + фотоаппарат на шее.
2)... на самом деле действительно по травмам такое возможно. Но это что-то должно было иметь направление движения (хотя бы небольшой угол отклонения от вертикальной оси) от подножья к вершине. Т.е снизу вверх. Или люди распологались в палатке головой вниз. И это что-то должно было ударить и улететь дальше
  Так что основные мои смущения будут все-таки основаны на различной одетости, участках обожжения одежды, чужой одежде на Люде и тд.

Ну, я полагаю, что на снежном склоне спят головами к склону. Снег может начать присыпать именно от вершины.  Вроде бы это было уточнено  даже в чьих-то показаниях УД.

Это должно ударить и улететь.     Есть кандидаты  на этот случай.
Хотя...         был сценарий с манси, галюциногенной дымовучкой которой  те окуривали спавших в палатке туристов  и т д. Но это - так, упражнения по схеме.

Далее - что конкретно надето на Люде чужого?
 Откуда общее заблуждение о том, что коли одежда имеет дыры и прожоги, то единственное, где это могли сделать - это костёр под кедром? Не убеждают даже фото в горелом ватнике и записи в дневниках про сожженые варежки. Различная одетость - это как раз - объясняется моей версией! Уточняйте, что именно вас смущает в плане одежды, я попробую ответить.

[Vietnamka]

Далее - что конкретно надето на Люде чужого?

У меня сейчас нет с собой под рукой скаченных вещевых таблиц. Но точно помню, что что-то там на ней было) .  Потом еще тогда такой вопрос - смысл ей в палатке разрезать кофту и укутывать ноги, если там  было много валенок?

[Helga]

У меня сейчас нет с собой под рукой скаченных вещевых таблиц. Но точно помню, что что-то там на ней было) .  Потом еще тогда такой вопрос - смысл ей в палатке разрезать кофту и укутывать ноги, если там  было много валенок?

Однозначно, это всё-относится не к палатке. Какая-никакая а это была некая инсценировка.
Я понимаю, как неоднозначно все относятся к рассказам Гаматиной, но вспомните, по словам  её мужа- " в середине марта в Свердловск самолётам отправляли тела Люды и Коли". Именно Люды и Коли! Не Васи и Маши, и даже не Зины и Рустика... Вероятно их всё таки осматривали, хотя, полагаю - самым важным для проводивших параллельное расследование - был ответ на вопрос, заданный Возрожденному. Подробности травм для понимания природы травмировавшего их объекта  - не столь уж и важны.

Повторю, я полагаю,что - власти НЕ ЗНАЛИ что травмировало ребят. Однако, предположения их вероятно были навеяны явлением ОШ и тому подобных непонятных и враждебных явлений.

[Vietnamka]

Повторю, я полагаю,что - власти НЕ ЗНАЛИ что травмировало ребят

Здесь я с вами полностью согласна. Мне то же кажется, что власти не знали что произошло и очень хотели узнать. Но я все равно совершенно не вижу смысла в инсценировке Кто и для кого это делал. Власть сама для себя? Или одна из ветвей власти для другой?

[Helga]

Здесь я с вами полностью согласна. Мне то же кажется, что власти не знали что произошло и очень хотели узнать. Но я все равно совершенно не вижу смысла в инсценировке Кто и для кого это делал. Власть сама для себя? Или одна из ветвей власти для другой?

 Ну... вроде бы написано...

В середине апреля проводятся допросы родственников и в них озвучиваются достаточно прямые соображения о том, что четвёрка находится не на перевале, что четырех человек подобрала некая «аэроразведка», что, судя (по тем вещам, которых не хватает) четвёрка значительно теплее одета. Возможно родные ненайденных, задействуют все свои возможные связи; так или иначе – но ситуация с четырьмя не найденными и не похороненными доходит до самого верха.
У «самого верхнего» человека была личная драма: его сын-лётчик, ровесник Дятловцев «пропал без вести» во время боевого вылета, и это обстоятельство, эта невозможность проститься, знать родную могилу оказалось ему близким и понятным.«Вернуть родителям тела их детей!» - приказал известный волюнтарист, и его нимало не заботило, как будут выкручиваться из ситуации местные власти.
И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп некие люди  выкопали пещерку в овраге соорудили в ней  настил и принялись ждать печальный груз. Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено. После этого – лагерь поисковиков переносят в долину Лозьвы. И в начале мая поисковики группы Аскенадзи – находят последнюю четвёрку;  рассказывая об этом эпизоде они особо  подчёркивают — полное равнодушие следователей к обстоятельствам обнаружении

Власть - это довольно разные уровни, слои и т п.

По словам заворготделом обкома, Сычовой  - в Ивделе летом 1959 по делу Дятловцев исключили из партии четверых и одному - объявили строгий выговор...
 Знать бы - кому именно - хоть по должностям...

[Palmer]

Власть - это довольно разные уровни, слои и т п.

Инсценировка сложная вещь. Проще было уничтожить трупы и ноль следов. Имея вертолет это было сделать легко.

[Helga]

Инсценировка сложная вещь. Проще было уничтожить трупы и ноль следов. Имея вертолет это было сделать легко.

У меня такое чувство, что стартовый топик вы не читали...

[Palmer]

У меня такое чувство, что стартовый топик вы не читали...

Я не про Вашу версию, а про логику, как бы я поступил, если нужно было скрыть такое.

[Helga]

Я не про Вашу версию, а про логику, как бы я поступил, если нужно было скрыть такое.

Какое?
В данном случае предполагается, что скрывать приходится  - то, что тела уже найдены и полтора месяца хранятся в морге какого-то закрытого учреждения.
Посмотрите на лица четвёрки: они куда больше похожи на усохшие, находившиеся на отрытом сухом воздухе и только потом - попавшие в воду. Никак не хранение в снегу, а затем в воде.

[GrayCat]

В данном случае предполагается, что скрывать приходится  - то, что тела уже найдены и полтора месяца хранятся в морге какого-то закрытого учреждения.
Посмотрите на лица четвёрки: они куда больше похожи на усохшие, находившиеся на отрытом сухом воздухе и только потом - попавшие в воду. Никак не хранение в снегу, а затем в воде.

Вы много встречали "подснежников" в своей жизни? Тем более, что в моргах тела не хранят просто в помещениях.

[Helga]

Вы много встречали "подснежников" в своей жизни? Тем более, что в моргах тела не хранят просто в помещениях.

Встречать принято живых
Мой отец видел сотни подснежников зимой 1941-42 под Москвой. Фото "четвёрки"  он и комментировал.   Я собственно -его замечание и озвучила
В моргах  в\ч и т п заведений 1959 года?

[Helga]

Это те, кто их вывозил, доставлял в Свердловск, раздевал-одевал, осматривал, консультировал, сохранял 2 месяца, вез обратно, закапывал и т.д. и т. п. Смысл всей этой бурной деятельности мне непонятен. Какую страшную тайну скрыть-то хотели?

Вывозили с перевала - вертолётчики, скорее всего военные.  Первичный осмотр - прудков и Солтер  Доставлял в Свердловск Патрушев. При всём вашем пренебрежении к Гаматиной -она не настолько прозорлива, чтобы придумать про вылет в середине марта с телами Люды и Коли. В её рассказе -это ненужная подробность.

осматривал, консультировал, сохранял 2 месяца, вез обратно, закапывал и т.д. и т. п

уже не настолько спонтанная ситуация и люди в ней занятые наверняка не были случайными, соответственно связанные присягой и т п.

Смысл всей этой бурной деятельности мне непонятен. Какую страшную тайну скрыть-то хотели?

Скрыть страшную тайну? 
Разрешить ситуацию с телами четвёрки: с чего вы решили, что тогда поголовно все люди во власти - людоеды с серпом и молотом из Голливудских страшилок, которым  уничтожить тела погибших туристов  - как муху прибить.

Кроме того - произошедшее на перевале явно очень напугало власти и скорее всего находившиеся на поисках (не пойми чем занятые с середины марта) группы - мониторили ситуацию в районе.

[GrayCat]

Разрешить ситуацию с телами четвёрки: с чего вы решили, что тогда поголовно все люди во власти - людоеды с серпом и молотом из Голливудских страшилок, которым  уничтожить тела погибших туристов  - как муху прибить.

Вы, похоже, исходите из предположения, что смерть случилась в результате намеренных действий властей. Сделали что хотели, а потом заметали следы. Если  же предположить несчастный случай в результате аварии или ЧП, то власти не было оснований пугаться. Не то это было время. Собрали бы родственников, рассказали бы о случившимся, выразили бы соболезнования от имени и по поручению, взяли бы подписку о не разглашении и не надо огород городить. В то время аварий связанных с военными было немало. Причем с обоих сторон. И объяснение было уже готовое у обоих сторон - ради укрепление боеспособности страны.

[Соната]

И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп некие люди  выкопали пещерку в овраге соорудили в ней  настил и принялись ждать печальный груз. Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено.

Т.е. новую пещерку копали в новом месте?
Что за пересменка? Был период времени когда там не было поисковиков? И еще интересно... как вы думаете Ортюков был в курсе подлога?

[Helga]

Апрель месяц - это один из самых бедных на осадки месяцев, также, как вам известно, все осадки в виде снега выпали в зимний период 1958-59 гг в основном в первой половине зимы. Если вы попытаетесь "вызвать метель", то я напомню, что в апреле снег находится в состоянии наста даже в лесу, поэтому сколько-нибудь значительные перемещения снега невозможны.

ИМХО - Блинову виднее.
20.04.59 г. День четвертый хотели сегодня переброситься в новый лагерь. Но ничего не вышло – погода сквернейшая. Сплошная облачность,, Снег, дождь, туман.
25.04.59 г. На горах снег растаял, да снова навалил. Несколько дней было холодно. Сегодня потеплело, но опять весь день шел снег. И сидели целый день в палатке, и вновь играли в преферанс

,

Так зачем же свое время тратить, если кто-то это уже написал, пусть не очень корректно по форме, зато очень точно по содержанию ?

Написал о чём? О том, что Карпушину не понравилось место установки палатки? И чо?
Ещё про свои представления о зрении у лучшего штурмана 123 авиаотряда. Весьма-весьма...

Добавлено позже:

Вы, похоже, исходите из предположения, что смерть случилась в результате намеренных действий властей.

Вы издеваетесь??!! Я раз сто написала, что власти не знали что произошло. ПРОчитате стартовый топик.

Т.е. новую пещерку копали в новом месте?
Что за пересменка? Был период времени когда там не было поисковиков? И еще интересно... как вы думаете Ортюков был в курсе подлога?

Был, такой период хотя - всё это вполне можно было осуществить и при поисковиках - сидевших по ту сторону горы - в долине Ауспии. всего-то навсего - придумать причину, чтобы не выпускать народ в долину Лозьвы.
Вертоли там летали не только с новой сменной, но и кого-то привозили из начальства и т д Не событие, в общем, прилёт очередного вертолёта.

 Ортюков -имхо был не в курсе.

[medgaz]

Написал о чём?

Если вы забыли, кто у нас первым обнаружил палатку дятловцев, из рассказа Карпушина вы узнаете, что это был Карпушин. До этого первыми ее обнаружили Слобцов с Шаравиным, потом ее первый обнаружил Патрушев, теперь вот оказывается, что первый все-таки Карпушин. ... Меньше народа на субботнике таскало бревно на пару с Ильичем, чем первыми обнаружили палатку дятловцев. Но Карпушин, понятно, круче всех, потому что у него глаз, как у орла. Оу, йес! "Примерно за 25-30 километров до горы, -вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы..."

[Helga]

из рассказа Карпушина вы узнаете, что это был Карпушин. До этого первыми ее обнаружили Слобцов с Шаравиным, потом ее первый обнаружил Патрушев, теперь вот оказывается, что первый все-таки Карпушин. ..

Вы в курсе, что они летали в одном экипаже?
 Собственно, с выяснения этого обстоятельства, указанного Григорьевым я и начала всерьёз присматриваться к этим персонажам.

[medgaz]

По-видимому, манси, увидев, что туристы забрались достаточно близко к священным местам, решили испугать их. После того как студенты в панике покинули палатку, остальное сделали холод и переломы, полученные ребятами, когда они сбегали с горы
И  этому тоже доверяете? Или тут - верю, тут - не верю?

[Соната]

Был, такой период хотя - всё это вполне можно было осуществить и при поисковиках - сидевших по ту сторону горы - в долине Ауспии. всего-то навсего - придумать причину, чтобы не выпускать народ в долину Лозьвы.
Вертоли там летали не только с новой сменной, но и кого-то привозили из начальства и т д Не событие, в общем, прилёт очередного вертолёта.

 Ортюков -имхо был не в курсе.

Нет,что-то картинка не складывается
1.Вряд ли там без ведома Ортюкова летали и садились вертолеты.
2.Там площадки для вертолетов были на каждом шагу? Или "печальный груз" прицельно скинули зависнув?(прости Господи,что приходится писать такие вещи)
3.Поисковики из-за плохой погоды сидят в палатках,а несколько супермэнов роют в легкую несколько пещерок на глубину 2,5 м. потом их закапывают при этом утрамбовывают! иначе посковики отличили бы рыхлый свеженакиданный снежок от старого слежавшегося.

Добавлено позже:

"Примерно за 25-30 километров до горы, -вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы..."

Нуууу этому даже Кизилов не поверил 

[medgaz]

Вы в курсе, что они летали в одном экипаже?

На самолете Як-12А на поиск группы вылетели ко­мандир самолета Иван Емельянович Спицын, я и двое представителей УПИ.
И где там Патрушев?

[Helga]

По-видимому, манси, увидев, что туристы забрались достаточно близко к священным местам, решили испугать их. После того как студенты в панике покинули палатку, остальное сделали холод и переломы, полученные ребятами, когда они сбегали с горы
И  этому тоже доверяете? Или тут - верю, тут - не верю?
Редактировать сообщение

Чему??!!
 Вы не различаете, где Карпушин пишет о том, что УВИДЕЛ и его оценочные и прочие рассуждения. Проще говоря -про сборище мансей -верю, про его версию и прочие его рассуждения по поводу  - считаю его рассуждениями. Мне они... интересны и не более.

[Ast]

какое особенное зрение у Карпушина... Лететь 25-30 км и палатку рассмотрел... и понял, что это палатка. Молодец, что сказать.

[Helga]

На самолете Як-12А на поиск группы вылетели ко­мандир самолета Иван Емельянович Спицын, я и двое представителей УПИ.
И где там Патрушев?

В воздухе. 23/02 прилетел AH-2 на поиски. Экипаж в со­ставе: Гладырев Петр Васи­льевич, командир корабля. Второй пилот Геннадий Пат­рушев. Штурман Карпунин Ге­оргий Александрович. Выле­тели в 8.30 утра. Долетели до деревни Лыпья на р.Вишера, на западном склоне. В воздухе 4 часа 25 минут,В этот день вертолет высадил партию лыжников УПИ у горы Отортен.

[medgaz]

 Вы всерьез считаете, что из самолета можно рассмотреть лица, длину волос и  определить, что палатка разрезана? Там же было минимум 300 м...

Добавлено позже:

Экипаж в со­ставе: Гладырев Петр Васи­льевич, командир корабля. Второй пилот Геннадий Пат­рушев. Штурман Карпунин Ге­оргий Александрович.

Иван Емельянович (Спицын, пилот самолета) устал, попросил подменить его. А я ведь по образованию не только штурман, но и пилот, поэтому никакой трудности для меня это не составило. Он задремал, а я взял штурвал... Вдруг впереди что-то серое. Я пригляделся: батюшки, да ведь это скалы. Какие-то секунды все решили...

Пилот в таком  сложном полете задремал - это вообще финиш. А Карпушин, по-вашему,  забыл, с кем он летал. Бывает...

[Соната]

В воздухе. 23/02 прилетел AH-2 на поиски. Экипаж в со­ставе: Гладырев Петр Васи­льевич, командир корабля. Второй пилот Геннадий Пат­рушев. Штурман Карпунин Ге­оргий Александрович. Выле­тели в 8.30 утра. Долетели до деревни Лыпья на р.Вишера, на западном склоне. В воздухе 4 часа 25 минут,В этот день вертолет высадил партию лыжников УПИ у горы Отортен.

Это же не в день обнаружения палатки.
Карпушин "обнаружил" палатку 25 февраля без Патрушева(или просто его не упоминает?). А Патрушев тогда когда? О,еще и Спицын! 

"25 февраля 1959 года. Утро.
В штабе поисков решили сразу: как только будет хорошая погода, взлетать всеми семью самолетами. На утверждение генералу Шишмареву был передан план, согласно которому летчики 123-го отряда должны были идти по западному склону, летчики ПВО - по восточному. "Головной" самолет, командиром которого был П. Гладырев со штурманом Карпушиным, ведет связь всех экипажей. Генерал план одобрил.
"25 февраля погода выдалась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойное, благостное настроение. С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли семь самолетов. До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 метров, разделились, как было условлено ранее. Холат-Сяхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как "высота 1079", оказалась прямо по курсу ведущего самолета. "Примерно за 25-30 километров до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы..."

[medgaz]

«Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель.

Штурман командует поисковой операцией - круто...

25 февраля погода выдалась просто чудесная...
Летчики зафиксировали точку положения палатки на карте и связались с Ивделем, откуда они получили команду возвращаться на аэродром. Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту. Высадка группы дознавателей происходила на грани фола. Облачность была настолько велика, что несущий винт было не видно. Приземлиться на горе не удалось, поэтому пассажирам вертолета пришлось выпрыгивать из него с высоты несколько метров. Параллельно вертолетчики эвакуировали другие поисковые группы.

Вам надо определиться, что значит "через некоторое время" и что за это время случилось с погодой...