Вопросы пытливым - стр. 12 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вопросы пытливым  (Прочитано 86361 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

vetka


  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 1 200

  • Расположение: вне матрицы

  • Была 11.10.23 21:06

Вопросы пытливым
« Ответ #330 : 25.11.16 09:51 »
Возникают вопросы для пытливых, на которые вряд ли кто ответит сходу:
- почему костер не принес реальной пользы, не продлил жизнь хоть кому-нибудь?
видимо холод был не основным врагом

почему люди лежали в нескольких метров от него, а не на нем или не под ним, не отвечает никто, и даже убедительных предположений не высказывает.
у Кана ,например есть предположение,что Колеватов вытаскивал раненых товарищей из под обрушившегося вместе с ним козырька ,оттаскивая их немного вниз

И уже через какой-то промежуток времени (минут 10) после того, как они погибли у костра от холода,
да ну... даже само создание костра требует таких физических усилий,что замерзнуть насмерть просто невозможно
войны начинают неудачники

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 834

  • Был 22.09.24 00:18

Вопросы пытливым
« Ответ #331 : 25.11.16 10:34 »
а в каком составе группа подошла к кедру? Многие полагают, что все одновременно подошли к нему. Вот из за этой ошибки и проистекают все следующие за этим неразрешимые вопросы с лазанием на кедр, разведением костра, гибелью двух Юр, строительством настила, возвращением троих туристов к палатке и другие. Лично я предполагаю на данный момент, что к кедру первоначально подошли Кривонищенко и Дорошенко. Они его выбрали, они развели этот костёр. И уже через какой-то промежуток времени (минут 10) после того, как они погибли у костра от холода, подошла отставшая уже достаточно промерзшая группа. Ну, и результат – два трупа, ночь, дров рядом нет, ветер в кроне кедра завывает…
   А почему отстала группа и так долго шла за ними? Да потому, что в ней были травмированные туристы, которые не могли быстро передвигаться. Это Тибо и Золатарёв. Допускаю и Дубинину. Ни что этому не противоречит.
Да, к кедру группа вышла имея 3-х травмированных (Д, З и Т), только травмировались они не у палатки, не на склоне, а уже в нижней зоне. Против Вашего предположения о первых спустившихся и успевших погибнуть к моменту присоединения к ним основной группы Юрах есть много возражений: 1) Маловато времени Вы им дали, да и погибнуть от холода у костра вперед тех, у кого костра не было, это несколько экстравагантно; 2) Если бы костер уже был (а он горел в общей сложности не менее 2-2,5 час), то раненых к костру бы и подтащили, а их утеплили и уложили в снежную расщелину ручья. 3) против также срезанный пихтарник в двух зонах у самого кедра и на правом берегу ручья. Настил это настил, не крыша, как некоторые предполагают, его единственный смысл положить туда живых еще раненых, потерявших способность передвигаться.
Костер не принес существенной пользы потому, что в темноте не удавалось найти достаточно топлива, а ветки кедра дымили, вспыхивали, но устойчивого жаркого пламени не давали. Поэтому было принято решение подняться наверх за остро необходимыми для выживания валенками, аптечкой, продуктами, котелком и топором. Действовал ли еще первоначально изгнавший их из палатки фактор Х неясно, не вполне ясно и то, ушли ли Дятлов, Слободин и Колмогорова группой или последовательно по-одиночке.
Что касается двух Юр, то они погибли после ухода троих к палатке, т.к. на ушедших нет ни одной вещи Юр кроме, возможно, мехового жилета на Игоре.


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | Тайпи

седой


  • Сообщений: 346
  • Благодарностей: 129

  • Был 21.07.23 03:40

Вопросы пытливым
« Ответ #332 : 25.11.16 13:23 »
да ну... даже само создание костра требует таких физических усилий,что замерзнуть насмерть просто невозможно
На Ваше замечание отвечу в ответах Сергею В., т.к. Ваше и его утверждения схожи (чтобы не повторятся).

Добавлено позже:
1) Маловато времени Вы им дали, да и погибнуть от холода у костра вперед тех, у кого костра не было, это несколько экстравагантно
Ответ написал, отправил, но он куда-то исчез. Придётся повторяться.
Ни сколько не акстравагантно.
    Их отправили вперёд себя, чтобы они выбрали место и подготовили костёр для обогрева. Что в таком случае они должны были делать? Только бежать, что есть силы. Результатом такого «забега» стала почти полная утрата внутренней энергии. К кедру они добрались уже изрядно уставшие и НАСКВОЗЬ МОКРЫЕ ОТ ПОТА.
    Работа у кедра уже не требовала столь высокой физической нагрузки. Поэтому их мокрая одежда, их тела очень быстро охлаждались. Восполнить утрату внутреннего тепла было не чем. Хилый костёр грел лишь слегка. Грели одну часть тела, моментально мёрзла другая. Их буквально бил холодный «Кондрат». Чтобы как-то обогреться, они совали головы ближе к тёплому воздуху (отсюда обожженные волосы), дышали тёплым дымом, пытаясь обогреть холодные внутренности (я делал такое зимой в тайге, выпал один неудачный случай). Результат – отравление угарным газом, потеря сознания, замерзание. Времени на это много не надо, при совокупности всех их тех условий – холод, ветер, мокрая одежда, недостаток тепла и плюс уже достаточное пребывание на открытом воздухе при очень низкой степени утеплённости ног, тела и голов с момента выхода из палатки.
    Их убил костёр.
     Почему я предполагаю, что остальные туристы подошли к кедру только минут через 10 после их гибели – при более длительной их задержке левая нога Кривонищенко просто бы обуглилась. Убрать от костра её было некому, т.к. Дорошенко тоже был уже мертв.

Добавлено позже:
Костер не принес существенной пользы потому, что в темноте не удавалось найти достаточно топлива, а ветки кедра дымили, вспыхивали, но устойчивого жаркого пламени не давали. Поэтому было принято решение подняться наверх за остро необходимыми для выживания валенками, аптечкой, продуктами, котелком и топором. Действовал ли еще первоначально изгнавший их из палатки фактор Х неясно, не вполне ясно и то, ушли ли Дятлов, Слободин и Колмогорова группой или последовательно по-одиночке.
Cогласен. Не ясно о наличии или отсутствия фактора Х. Здесь необходимо отработать тему - почему в девятером испугались этого фактора, а в тройке решили проигнорировать его. То ли он исчез (допустим, видели, что те же ОШ уже улетели от палатки), или плюнули на эту опасность - будь что будет. А по разбору ситуации, сразу втроём они пошли, или по одиночке, тут вообще трудно что-то утверждать однозначно. Но всё же лично я больше склоняюсь к тому, что первой пошла Колмогорова. Это случилось после того, как она увидела двух мертвых товарищей, один из которых был ей очень близок. Её шоковое состояние от этого было несколько иное, чем психологического состояния других. Если у остальных это вызвало, предположим, чувство подавленности, внутренней опустошенности, то у неё всё внутренне сопротивлялось этому, её мозг был "расколён" до предела и требовал немедленных решительных действий. И действий физических, чтобы физическая нагрузка подавила собой психическую. Что и излилось в быстрый уход к палатке за вещами для тех, кто уже не мог вернуться к ней из-за травм, и мог также быстро погибнуть от холода. За ней пошли Слободин и Дятлов. Вот по этой причине на них и нет одежды с погибших. Снимать с них одежду стали уже после их ухода.
« Последнее редактирование: 25.11.16 15:37 »
Не зная правды, не делай выводы.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопросы пытливым
« Ответ #333 : 25.11.16 19:50 »
Да, к кедру группа вышла имея 3-х травмированных (Д, З и Т), только травмировались они не у палатки, не на склоне, а уже в нижней зоне.
Очень спорно. Например, я так не считаю. Я согласен с тем, что эти ребята были травмированы, но на склоне, а не в овраге. Однако нужны доказательства, или хотя бы обоснование такого развития событий, хоть с моей, хоть Вашей стороны.Предлагаю представить на проработку динамику того, как могли бы развиваться события, если травмирование произошло в овраге или где-то рядом. У  меня не получилось.
Костер не принес существенной пользы потому, что в темноте не удавалось найти достаточно топлива, а ветки кедра дымили, вспыхивали, но устойчивого жаркого пламени не давали. Поэтому было принято решение подняться наверх за остро необходимыми для выживания валенками, аптечкой, продуктами, котелком и топором
Не представляю себе такого здравомыслящего человека, который убегал вроде бы от верной смерти у палатки к другой, пролонгированной смерти, чтобы тут же принять решение идти навстречу тому, от чего только что хотел максимально удалиться...
а он горел в общей сложности не менее 2-2,5 час
Согрин это исправил до двух часов, Масленников был еще категоричней - полтора часа.

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 670

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Вопросы пытливым
« Ответ #334 : 25.11.16 19:57 »
Восполнить утрату внутреннего тепла было не чем. Хилый костёр грел лишь слегка.
О как!
Забег в обратную сторону не помог бы?
   Те кто нёс травмированных - не вспотели?

седой


  • Сообщений: 346
  • Благодарностей: 129

  • Был 21.07.23 03:40

Вопросы пытливым
« Ответ #335 : 26.11.16 07:39 »
О как!Забег в обратную сторону не помог бы?
Вы ошибаетесь. Возможности организма не беспредельны. Весь запас энергии Кривонищенко и Дорошенко потратили на забеге к кедру, лазание на него. Учитывайте так же, что огромную её часть забирал холод, мокрая одежда. Восполнить её мог только очень большой и достаточно жаркий костёр, и горячее питьё. Ни чего этого не было. Конечно, если бы они решились бежать обратно, то на каком-то отрезке пути по их телам снова пошло тепло. Но это были бы уже остатки последних резервов, и долго бы они не протянули. При таком беге они дышали бы глубоко, что естественно, ртом, и холодный воздух проникал в лёгкие. А в них, как мы знаем, кровь и охлаждается. Ситуация была безвыходная.   

Добавлено позже:
Те кто нёс травмированных - не вспотели?
Ни кто их не нёс. Они шли сами. Шли к кедру медленно и долго. Поэтому и немогли так сильно потеть.
« Последнее редактирование: 26.11.16 07:41 »
Не зная правды, не делай выводы.


Поблагодарили за сообщение: Xenia

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Вопросы пытливым
« Ответ #336 : 26.11.16 07:48 »
Причем по фото видно, что расчистили аккуратно, сверху до низу в некотором промежутке без пропусков. Это был подвиг, потребовавший от исполнителей смелости, мастерства, ловкости и исключительной кординации движений. Имхо, подвиг невозможный для неадекватных людей с потрясенной нервной системой.
Исчо раз: отделяем факты от комментариев и измышлениев.  "Расчистили",  это измышлений.  А факт - несколько веток сломанных  на юго-западной, наиболее удобной для такой работы стороне кедра.  Никакого мастерства и "исключительной координации" это не требует. Что касается нервного потрясения, то оно сказывается негативно именно на нервной деятельности. Т.е. на способности человека трезво оценивать ситуацию и  принимать правильные решения. А вот его физические способности, в критических (стрессовых) обстоятельствах, не только не страдают, а вроде даже наоборот... Ужель не приходилось слышать или читать, как спасающиеся от ротвейлера, сноровисто переносят свои 80-ти и более килограммовые задницы через 2-х метровые заборы, а бабушки-
божии одуванчики, вытаскивают из пожара сундуки, которые потом пара здоровенных крючников едва и с матюками от пола отрывают?

Цитата: Albert
Не буду рассматривать вопрос - на фига это было нужно, т.к. он уведет в сторону от темы топика. Может быть, чтобы "наломать дров", может быть, чтобы устроить "окно для наблюдения", может быть, чтобы от кого-то спрятаться, может быть, чтобы устроить засаду, да мало ли на что способна фантазия дятловеда...
Фантазия дятловеда безгранична. Ища объяснения фактам, руководиться  надо (опять таки - исчо раз) не ей, а принципом - "максимально простое и правдоподобное из возможного"
Наломать дров, чтобы развести костёр - наиболее правдоподобное для данного случая объяснение. За этим сюда и шли. Живой берёзовый подрост (специально для elenaпaulы)  горит хорошо когда под ним уже есть какое-то высокотемпературное поле в виде кучи раскалённых углей. Для растопки (особенно костра и особенно зимой) он не годится. Береста обгорает и  все гаснет как железное. Молодой ельник, даже в готовом костре даёт больше дыма чем тепла. Взрослые же хвойные загораются и горят неплохо даже зимой.
Но ежели сильно хочется, шоб было "окно" - нехай будэ.
Замёрзнуть насовсем у небольшого костра при -20° и не очень сильном, но всё таки ветре, в свитерках поверх рубашек, (если бы хоть наоборот!) это не экстравагантно, а элементарно.
Странно было бы, если б было по-другому.
Вот пена на щеке у ЮД в эту парадигму, имхо не впихивается. Это да. Наиболее простое, что приходит в голову - упал с кедра. На спину.
Менее вероятно, что это отложенные последствия более раннего падения, где-то на склоне. Наледь там какая-то, вроде была.
Но признаков ушиба легкого, Возрожденный не видит. Легкие у него как у Дятлова.  1:1.
А пена изо рта шла.
У несогласных с Ракитиным надо бы об этом поспрошать...

Цитата: Albert
- почему костер не принес реальной пользы, не продлил жизнь хоть кому-нибудь?
Вопрос традиционный и неизбежный как восход солнца. Убился уже отвечаючи. 

Цитата: Albert
- а были ли нужны дятловцам эти сучки, если ими почти не попользовались,
А что час или полтора горело в костре?

Цитата: Albert
а зависшие, обломанные с большим трудом, [ветки] не достали, хотя под кедром было "много" народу?
А это ничего, что была ночь, в лесу было темно, а в кроне темно было, почти, как у негра ?
Их тупо не было видно даже тому кто ломал. Да и того что упало,  для начала было достаточно.

Цитата: Albert
- а был ли нужен дятловцам костер - обогреватель, если его забросили, а сами ушли (не сидели же они рядом и не смотрели как
прогорают сучки пополам)?
В продуваемом месте не нужен, однако.
Цитата: Sagitario
Отсутствие остальных можно объяснить тем, что наткнувшись на малоснежное, а значит пригодное для разведения костра место, костер развели, но обнаружив ветерок, решили (оставив двоих поддерживать уже разведенный костер) поискать место потише, нашли овраг, и занялись строительством убежища.
Цитата: Sagitario
ошибка, не в том что они его там развели, [...] а в том что придя к решению строить убежище в защищенном от ветра месте,  они увидели  какой-то смысл в сохранении этого костра, вместо того чтобы забыть про него, и в полном составе заняться убежищем.
Я понимаю, что не читатели мы...
Но иногда-то, можно ж себе позволить.
Для разнообразия, хотя б.
« Последнее редактирование: 26.11.16 09:53 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопросы пытливым
« Ответ #337 : 26.11.16 11:11 »
Костер не принес существенной пользы потому, что в темноте не удавалось найти достаточно топлива, а ветки кедра дымили, вспыхивали, но устойчивого жаркого пламени не давали.
горел в общей сложности не менее 2-2,5 час
Как-то сложно это совместить.
Результатом такого «забега» стала почти полная утрата внутренней энергии. К кедру они добрались уже изрядно уставшие и НАСКВОЗЬ МОКРЫЕ ОТ ПОТА.
Это с чего бы?
Результат – отравление угарным газом,
*ROFL*
Их убил костёр.
седой, вы это серьезно? Или ищете хорошую литературную фразу?

Добавлено позже:
ошибка, не в том что они его там развели, [...] а в том что придя к решению строить убежище в защищенном от ветра месте,  они увидели  какой-то смысл в сохранении этого костра, вместо того чтобы забыть про него, и в полном составе заняться убежищем.
Ошибка в ваших рассуждениях, а не в решении дятловцев поддерживать костер. Если он горел, значит им так было нужно. Никакого убежища не обнаружено, не надо домыслов. Для начала, решите для себя, почему Криво оказался без носок.

Добавлено позже:
Исчо раз: отделяем факты от комментариев и измышлениев.
« Последнее редактирование: 26.11.16 11:35 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

седой


  • Сообщений: 346
  • Благодарностей: 129

  • Был 21.07.23 03:40

Вопросы пытливым
« Ответ #338 : 26.11.16 12:11 »
седой, вы это серьезно? Или ищете хорошую литературную фразу?

Добавлено позже:
седой, вы это серьезно? Или ищете хорошую литературную фразу?
Вполне. Без шуток и сарказмов. Если Вы не сталкивались со схожей ситуацией (в смысле - зима, тайга, усталость и холод), то Вам этого, конечно же, не понять. Вы не глотали жадно тёплый воздух от костра, Вас не колотило от холода тут же, как Вы только отварачивались от него. Испытайте на себе. Уйдите в глухую, безлюдную тайгу. И всё станет на свои места.
« Последнее редактирование: 26.11.16 12:21 »
Не зная правды, не делай выводы.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 736

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #339 : 26.11.16 12:22 »
Фонарей у туристов не осталось.
Они добровольно свету (ориентировке) и теплу (костру) умышленно предпочли темень, дезориентацию и холод, хош бы и в снежной пещере?
Они каждый день похода жгли костер в лесу. Это привычная для них обстановка ночью. Костер, палатка. Они видели все в ближайшем окружении. Собственно, когда они встали перед выбором свет (зрение) , тепло или палатка, они выбрали первое. Выбрали, чтобы с такой легкостью отказаться? Ну уж нет! Никто не будет ночевать в такой мороз в темноте в лесу, если есть возможность сидеть у костра. Отнесли в сторону погибших и сидим, греемся, разжигаем как можно больше.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов | vetka

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопросы пытливым
« Ответ #340 : 26.11.16 13:45 »
Вы не глотали жадно тёплый воздух от костра, Вас не колотило от холода тут же, как Вы только отвОрачивались от него.
Откуда Вам знать, колотило меня или нет? Категоричность никогда не является верным помощником.
Уйдите в глухую, безлюдную тайгу. И всё станет на свои места.
Так уже встало, седой :). Если, по-вашему, в тайге возле костра можно угореть от СО, о чем говорить?

седой


  • Сообщений: 346
  • Благодарностей: 129

  • Был 21.07.23 03:40

Вопросы пытливым
« Ответ #341 : 26.11.16 14:00 »
Откуда Вам знать, колотило меня или нет? Категоричность никогда не является верным помощником.
Если поколачивало, то это одно. Если колотило так, что голова готова была оторваться, это свосем другое. У нас, по видимому, немного разный опыт.

Добавлено позже:
Так уже встало, седой . Если, по-вашему, в тайге возле костра можно угореть от СО, о чем говорить?
Об этом и говорю. Зимой тайга, это не "море" дров вокруг. Зайдите, побродите. Если ещё и топора нет, или хорошего ножа. А написал я про дыханием над костром из собственного, тогда ещё молодого опыта, когда оказался один в зимней тайге в экстремальной ситуации. Дышал дымом от костра. Деваться было некуда. Но во время отскочил от него, когда почувствовал, что теряю сознание. И не был я новичком в тайге. Вырос в ней. Но раз на раз не приходится. И они тоже были молоды.
« Последнее редактирование: 26.11.16 14:09 »
Не зная правды, не делай выводы.

vetka


  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 1 200

  • Расположение: вне матрицы

  • Была 11.10.23 21:06

Вопросы пытливым
« Ответ #342 : 26.11.16 15:23 »
И не был я новичком в тайге. Вырос в ней.
седой, у меня к Вам лично ,пара  вопросов.Скажите пожалуйста, бывает ли в лесу сильный ветер и какая видимость зимой ночью в лесу.
войны начинают неудачники


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Mikhalych2015 | wolf_33

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 079

  • Был 03.10.24 21:15

Вопросы пытливым
« Ответ #343 : 26.11.16 18:24 »
Реализм на марше.

Фантазия дятловеда безгранична. Ища объяснения фактам, руководиться  надо (опять таки - исчо раз) не ей, а принципом - "максимально простое и правдоподобное из возможного"
Наломать дров, чтобы развести костёр - наиболее правдоподобное для данного случая объяснение. За этим сюда и шли.
Допустим.

Замёрзнуть насовсем у небольшого костра при -20° и не очень сильном, но всё таки ветре, в свитерках поверх рубашек, (если бы хоть наоборот!) это не экстравагантно, а элементарно.
Странно было бы, если б было по-другому.
Запомнили

А факт - несколько веток сломанных  на юго-западной, наиболее удобной для такой работы стороне кедра.  Никакого мастерства и "исключительной координации" это не требует.
Не взирая на погодные условия? Замечательно.

Что касается нервного потрясения, то оно сказывается негативно именно на нервной деятельности. Т.е. на способности человека трезво оценивать ситуацию и  принимать правильные решения. А вот его физические способности, в критических (стрессовых) обстоятельствах, не только не страдают, а вроде даже наоборот... Ужель не приходилось слышать или читать, как спасающиеся от ротвейлера, сноровисто переносят свои 80-ти и более килограммовые задницы через 2-х метровые заборы, а бабушки - божии одуванчики, вытаскивают из пожара сундуки, которые потом пара здоровенных крючников едва и с матюками от пола отрывают?
Т.е. в дятловской, критической ситуации (стресс и погода) даже "бабушка - божий одуванчик", способная на невероятное, сломала бы несколько (смотрим фото - сколько) веток на высоте от нуля вплоть до (смотрим фото - до какой), тем более, что "никакого мастерства и "исключительной координации" это не требует".

Да, это действительно "максимально простое и правдоподобное из возможного" объяснение. Не поспоришь. Дальше я - пас, разрешите откланяться.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

Ирис


  • Сообщений: 2 999
  • Благодарностей: 2 452

  • Расположение: У Москва-реки

  • Была 15.05.24 21:02

Вопросы пытливым
« Ответ #344 : 26.11.16 23:24 »
Не представляю себе такого здравомыслящего человека, который убегал вроде бы от верной смерти у палатки к другой, пролонгированной смерти, чтобы тут же принять решение идти навстречу тому, от чего только что хотел максимально удалиться...
Вот одна из загадок трагедии, разгадка которой приблизила бы к пониманию ситуации.
Опять метель, и прошлое в мою стучится дверь...

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 736

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #345 : 26.11.16 23:30 »
Никакой смерти в оесу не должно было быть. В этом то всеи дело. Наоборот, более привычные условия, костер, ветер незначительный видимость. Это вам не снежная мгла, где друг друга не видно, неизвестно куда идти в сумерках.
А что босиком были -выжали их.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Ирис


  • Сообщений: 2 999
  • Благодарностей: 2 452

  • Расположение: У Москва-реки

  • Была 15.05.24 21:02

Вопросы пытливым
« Ответ #346 : 26.11.16 23:41 »
Никакой смерти в оесу не должно было быть. В этом то всеи дело. Наоборот, более привычные условия, костер, ветер незначительный видимость.
Тут вопрос в другом: уходили от опасности - зачем снова к этой опасности возвращались? Тем более, если у костра так хорошо.
Опять метель, и прошлое в мою стучится дверь...

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Вопросы пытливым
« Ответ #347 : 26.11.16 23:45 »
Тут вопрос в другом: уходили от опасности - зачем снова к этой опасности возвращались? Тем более, если у костра так хорошо.
свечение изпод палатки прекратилось . посчитали что там уже не опасно . опасней у костра и в овраге .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

Ирис


  • Сообщений: 2 999
  • Благодарностей: 2 452

  • Расположение: У Москва-реки

  • Была 15.05.24 21:02

Вопросы пытливым
« Ответ #348 : 26.11.16 23:48 »
свечение изпод палатки прекратилось . посчитали что там уже не опасно . опасней у костра и в овраге .
Тогда почему пошли не все, а только трое, если опасней у костра и в овраге?
Опять метель, и прошлое в мою стучится дверь...

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 736

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #349 : 26.11.16 23:53 »
Тут вопрос в другом: уходили от опасности - зачем снова к этой опасности возвращались? Тем более, если у костра так хорошо.
Да тут ничего не докажешь: можнонаписать что угодно -например, опасность их гнала в тупик, из которого они пытались выбраться. Кто сказал, что это обязательнодура-ракета, шмякнувшаяся и все?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Вопросы пытливым
« Ответ #350 : 26.11.16 23:54 »
Тогда почему пошли не все, а только трое, если опасней у костра и в овраге?
пошли те кто остались в живых .т.е трое
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 736

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #351 : 26.11.16 23:54 »
свечение изпод палатки прекратилось . посчитали что там уже не опасно . опасней у костра и в овраге .
А почему свечение извне, а не туристы на что то светили?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Вопросы пытливым
« Ответ #352 : 26.11.16 23:57 »
А почему свечение извне, а не туристы на что то светили?
а туристы ни на что не светили им и фонарик то был не нужен . они его потеряли и об нем не вспомнили .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Вопросы пытливым
« Ответ #353 : 27.11.16 00:12 »
Для начала, решите для себя, почему Криво оказался без носок.
Не очень понятно, почему я должен это решить раньше всего прочего,  да ещё и для себя. Ну да уж ладно...
 Думаю, что изорвал в хлам на кедре.
Или высушил "в ноль" над костром. 
А Вы считаете, что вопрос действительно так важен, что нужно определиться  с ним первую очередь?

Цитата: ГригорийКомаров
Никакого убежища не обнаружено, не надо домыслов.
14 пихт лежащих на выровненном  месте, на дне оврага, чем бы они на самом деле ни были,  это не домысел, а факт говорящий о подготовке ночлега.  И не у костра под кедром, а именно в овраге. Если слово "убежище" Вам почему-то не ндравитца, можете называть это как нибудь иначе. Суть от этого не изменится.  Если же Вы полагаете, что их планировали использовать в другом месте или что они вообще не имеют отношения к ГД -  Вам следует представить хоть каких нибудь аргументов в пользу этого. Иначе Ваши полагания не тянут на то чтобы иметь хоть какого нибудь значения.

Цитата: Григорий Комаров
Ошибка в ваших рассуждениях, а не в решении дятловцев поддерживать костер. Если он горел, значит им так было нужно.
"Раз уж курица существует, то должен же кто нибудь её съесть"
"Значит им так было нужно,"   это Вы о чём ?
Мои розсуждѣния имели ввиду, что между "так было нужно" и "им   к а з а л о с ь,  что так было нужно" существует некоторая, отнюдь не стилистическая  разница.
Если Вы этого не поняли - говорить не о чем.
Если поняли, то Ваше "Значит им так было нужно" следует понимать как выражение Вашей уверенности в правильности их действий и в объективной необходимости поддержания на этом месте костра.   
А следовательно и Вашей готовности с  не меньшей уверенностью ответить на вопрос: "Зачем ?"
« Последнее редактирование: 27.11.16 04:12 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Наталико

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопросы пытливым
« Ответ #354 : 27.11.16 06:28 »
Вы считаете, что вопрос действительно так важен, что нужно определиться  с ним первую очередь?
Конечно. Ответ на этот вопрос снимает сомнения в логике поддержания костра у кедра.
По факту:
- из всех дятловцев только у Георгия почти нет  носок на ногах;
- Криво обнаружен ближе всех к костру;
- там же обнаружены 2,5 пары его носок;
- только у Георгия имеются ожоги.
Из этих фактов складывается простой вывод: Георгий свои носочки не
изорвал в хлам на кедре.Или высушил "в ноль" над костром.
, а элементарно промочил ноги. Т.е. вынужден был снять носки и по сути "прилепился" к костру. Активной помощи товарищам он уже оказать не мог.
14 пихт лежащих на выровненном  месте, на дне оврага, чем бы они на самом деле ни были,  это не домысел, а факт говорящий о подготовке ночлега.  И не у костра под кедром, а именно в овраге.
15 вершинок действительно есть факт деятельности кого-то из дятловцев. Таким же фактом является срезка стволиков. Отсюда вывод: заготовка вершин производилась примерно в то же время, что и разведение костра. В противном случае пальцы рук срезавшего уже не смогли бы удерживать нож. Полуторометровые стволики не годятся  для основания второго костра по понятным причинам. Значит, они предназначались для убежища, которому, однако, не суждено было воплотиться в жизнь.
Это обстоятельство свидетельствует о том, что "рабочих рук" явно не хватало. По какой причине - тема отдельного разбора.
« Последнее редактирование: 27.11.16 06:31 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Вопросы пытливым
« Ответ #355 : 27.11.16 09:10 »
Цитата: Sagitario - сегодня в 07:48
А факт - несколько веток сломанных  на юго-западной, наиболее удобной для такой работы стороне кедра.  Никакого мастерства и "исключительной координации" это не требует.
Цитата: Albert
Не взирая на погодные условия? Замечательно.
А что в погодных условиях было такое, что могло не дать залезть на кедр и наломать там с десяток веток?
Если в тот момент вал ХФ еще не прошел, то ЮЗ ветер, на высоте середины кедра, был наверно приличный и поспособствовал тому что некоторые ветки не долетели до земли, но оторвать от ствола он никого не мог по той простой причине что будучи ЮЗ или З. наоборот - прижимал к стволу. И ледяным  ещё не был. Хотя конечно, за 20-30 мин. остудил, так, что они потом уже не согрелись.
Но ведь это уже потом.

Цитата: Albert
Т.е. в дятловской, критической ситуации (стресс и погода) даже "бабушка - божий одуванчик", способна...
Насчет бабушки, не знаю, а дятловцев, такой бенц безусловно должен был на какое-то время сильно взбодрить.
Это нормально.  По-другому наверно и не бывает.

Цитата: Albert
Да, это действительно "максимально простое и правдоподобное из возможного" объяснение. Не поспоришь.
Напрасно иронизируете.  Люди добывали наиболее подходящий материал для костра, который в тот момент был актуален и представлялся едва ли не единственным средством спасения. Что тут неправдоподобного? Расчистка какого-то, непонятно на кой предположительный фиг потребного, "окна", при тех же самых погодных и прочих катаклизьмах, по-Вашему выглядит реальнее ?
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 699
  • Благодарностей: 4 337

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:59

Вопросы пытливым
« Ответ #356 : 27.11.16 10:47 »
Григорий Комаров
Цитирование
15 вершинок действительно есть факт деятельности кого-то из дятловцев. Таким же фактом является срезка стволиков. Отсюда вывод: заготовка вершин производилась примерно в то же время, что и разведение костра.
То, что рубил кто-то из дятловцев - вполне вероятно. Но одновременно с костром? Учитывая отсутствие обуви странно, что возле костра не было найдено никакого лапника или иной изоляции от снега. И потом, не разумнее было делать укрытие у костра, а не тащить куда-то?
INTER ARMA SILENT LEGES

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопросы пытливым
« Ответ #357 : 27.11.16 11:41 »
То, что рубил кто-то из дятловцев - вполне вероятно. Но одновременно с костром?
Вполне вероятно... Пусть будет так, если угодно. Указывая примерное сходство во времени изготовления настила и розжига костра, я основывался исключительно на фактах и здравом смысле:
- подходящий нож в распоряжении группы был в единственном экземпляре;
- непосредственно у кедра и у оврага поисковики обнаружили следы сильных зарезов на некоторых деревьях, а  также места срезов 
  вершин.  Обратите внимание: у оврага места срезов располагались на той его стороне, которая ближе к кедру;
- общий посыл: первостепенная необходимость разведения костра в условиях постоянного холодового воздействия при отсутствии рукавиц;
Остается сложить один плюс один: кто мог срезать вершинки для настила? Очевидно, тот, кто занимался разведением костра, либо тот, кто ему в этом помогал. Причем движение было от костра, от кедра к оврагу. О чем это говорит? Да о том, что место оврага было сразу выбрано для обустройства убежища, при пересечении ручья. Почему? Потому что требовало минимум усилий - перекрыть полузаметенное русло ручья вершинками и убежище почти готово. Остается набрать лапника.

Добавлено позже:
Вот одна из загадок трагедии, разгадка которой приблизила бы к пониманию ситуации.
Никакой загадки здесь нет. Кроме И.Дятлова, никто не возвращался обратно.

Добавлено позже:
странно, что возле костра не было найдено никакого лапника или иной изоляции от снега.
Вы плохо знаете материал. Лапник был - именно на его тонком слое нашли Юр.
не разумнее было делать укрытие у костра, а не тащить куда-то?
На мой взгляд - нет, потому что такое место уже было выбрано (см.выше). Однако это никак не мешает Вам привести свои соображения о том, где, как и из чего могло возникнуть укрытие возле костра.
« Последнее редактирование: 27.11.16 11:50 »

седой


  • Сообщений: 346
  • Благодарностей: 129

  • Был 21.07.23 03:40

Вопросы пытливым
« Ответ #358 : 27.11.16 12:00 »
седой, у меня к Вам лично ,пара  вопросов.Скажите пожалуйста, бывает ли в лесу сильный ветер и какая видимость зимой ночью в лесу.
По ветру.
Бывает. Но его сила в зимнем лесу зависит от ряда факторов. Тут надо учитывать рельеф – равнина это, или горы; густоту леса – он густой и высокий, редкий и высокий, или мелколесник. В ельниках, глубоких распадках,  обычно относительное затишье. Движение воздушных масс чем-то схоже с течением рек, равнинных и горных. Они так же, как и вода, «обтекают» препятствия, отражаются от них, расходясь в разные стороны от места столкновения с ним, создают завихрения, небольшие омутки затишья за ними. На Перевале такой омуток, как я понял, был на месте их последней ночёвки, где даже пушистый снег не сдут с веток, тем временем как на самом Перевале был очень сильный ветер (Дятлов написал в дневнике).
    Бывает и полный штиль. Но тут надо учитывать, что когда идём в нём, то создаём встречный поток воздуха. И если на вас лёгкая одежда, или влажная, то чем быстрее мы идём, тем сильнее он ощущается. Мало комфортно.
    А у Кедра ветер был (если именно это Вы хотели уточнить). На фото обнаружения тел этот выдув чётко виден под корнем кедра. Такой выдув создаёт не очень хилый ветер.

Какая видимость зимой ночью в лесу.
    Нельзя сказать, что всегда светло, как нельзя и сказать, что всегда темно. Бывает и так, и так. Всё зависит от множества факторов, и на неё влияет, в частности, освещённость, которая включает в себя состояние ночного неба (облачно, безоблачно и в небе ярко сверкают звёзды; Луна – полная или серп, или её нет вообще). Погода (тихо, или метель, буран, ураган). И время (ранний вечер, когда Солнце только что зашло за горизонт, но его лучи ещё продолжают освещать облака на небе, свет от которых отражается на землю; поздний вечер и глубокая ночь зимой практически не различаются). И густота леса, и его высота.
    Прозрачность леса зимой увеличивается из-за контрастности белого и чёрного.   
    Тут надо рассматривать конкретную ситуацию.
     В звёздную, лунную ночь бродить по лесу одна красота. Всё видно. Даже белку в глаз можно стрелять.
     Позвонил брату. Он сейчас как раз на зимней охоте в тайге. Данные: время – 18-50. Состояние погоды – штиль, осадков нет. Состояние неба – видны звезды. Видимость – контуры близ лежащей лесистой сопки (2,5 – 3 км.) едва различимы на фоне неба. Метрах в 50-60 от зимовья, за чистым прогалом, стоит густой листвянник. Днём видны стволы и ветки. Сейчас всё слилось, не различимо. На прогале слабо видны контуры нескольких деревьев. Если они попадают на фон леса, то их тоже не видно. Если зайти в лес, то чёткая видимость порядка пяти метров. (Лес густой).
Не зная правды, не делай выводы.


Поблагодарили за сообщение: vetka

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопросы пытливым
« Ответ #359 : 27.11.16 12:16 »
Позвонил брату.
Понятно *BYE*.