Вопросы пытливым

[Иван Иванов]

Да,Альберт, трое пошли к палатке и... не дошли.

[Albert]

Да,Альберт, трое пошли к палатке и... не дошли.

В теме, да и на форуме, слишком много голословных заявлений. Зачем их плодить?
Попытайтесь доказать свое заявление, если можете, конечно. Тогда и поговорить будет о чем.
Ну или хотя бы расскажите свое видение процесса.

[Иван Иванов]

В теме, да и на форуме, слишком много голословных заявлений. Зачем их плодить?
Попытайтесь доказать свое заявление, если можете, конечно. Тогда и поговорить будет о чем.
Ну или хотя бы расскажите свое видение процесса.

Вы пишете "... ребятам что -то или кто - то мешал..." . Я ищу подтверждение. Эти самые "тёмные силы" не мешали одному - движению от палатки к кедру.

[Григорий Комаров]

Моё мнение - ужин и есть граница между мирным временем и аварией, после которой дятловцы предпринимают ряд акций для спасения

Альберт, побойтесь Бога. Вам говорят, не было ужина, а Вы из него уже и границу некую придумали. Ну не бывает у туристов ужина без окончания переодевания. НЕ БЫВАЕТ. Вспомните свои КШУ в армейке, что ли. Там это возможно, потому что - на машинах, нет никакой нужды переодеваться. А здесь - своим ходом переть приходится, мокнуть. Почувствуйте разницу, как говорится. Нельзя же, в конце концов, так слепо доверять Темпалову. Думать надо - это Вы верно подметили.

Добавлено позже:
О, нашел:

Попытайтесь доказать свое заявление, если можете, конечно.

Насчет ужина. И без Темпалова, конечно.

[плотник]

подобные результаты свидетельствуют о наличии некого активного постановщика помех всем их действиям. В конце концов сила, которой они не смогли противостоять, погубила группу.

эта сила находилась рядом с ними и по всей территории  .и што можно заметить . где туристы ворошат и нарушают снежный покров . там и происходят основные события
выгребали снег под палатку . костер под кедром . какие то действия в снегу оврага .т.е по логике вещей этот самый ваш постановщик помех  был под ногами туристов .

[Sagitario]

Ужин - первое в череде дятловских начинаний, которое не удалось завершить

Если говорить о действиях ориентированных на спасение, то начинать, мне кажется, нужно не с прерванного в зародыше ужина, и тем более не с установки палатки, а с её покидания.
Ничего не зная о причинах, нельзя ничего сказать и о том, насколько правильным было  решение уходить вниз в таком малоприспособленном для выживания виде. Но сам по себе этот факт уже обусловил фатальный результат % на 50 если не больше.
Далее:  ветер в несколько м/сек.  уже при   -15°С дает холодовой индекс от -20°  (2м/с.) до почти -24° при 5-ти м/с. При Т  -20° это будет уже -26° и -30° соответственно. Долго вы протянете в ковбойке и трикотаже у костерка из кедровых веток толщиной в руку, за которыми, к тому же, пришлось слазать на дерево ?
Это при том, что сам этот индекс - показатель сильно условный. Изойдя из собственного опыта осмелюсь доложить, что минус 30 (и даже ниже) при безветрии воспринимается намного безобиднее, чем -20 с ветром в 5-6 м/с.

Никто не замерз, сидя возле костра

Где умер ЮД неизвестно. Туда где его нашли, он возможно был положен.  Уже мертвым. ГК умер в непосредственной близости костра. Надеюсь не надо объяснять из чего это  следует. 
 Костер горел не меньше часа. Одетым так как они, этого вполне хватит, чтобы возле такого чахлого костерка, на ветру, охладиться до ступора, и для начала  просто перестать подкладывать в него дрова, а потом и совсем забыв про него лечь спать, потому что спать очень уж хочется...
Странны тут только их "развернутые" позы. Они никуда не стремились и должны были бы умереть в классическом "эмбрионе"   Может быть, конечно, не успели окоченеть к тому моменту, когда их нашли те, кому пришлось снимать с них одежду.
Но вопросы все равно остаются.
Отсутствие остальных можно объяснить тем, что наткнувшись на малоснежное, а значит пригодное для разведения костра место, костер развели, но обнаружив ветерок, решили (оставив двоих поддерживать уже разведенный костер) поискать место потише, нашли овраг, и занялись строительством убежища. Что оно собой представляло,  неизвестно, а значит опять таки невозможно сказать насколько правильными были их действия в этом направлении.
В любом случае падающая Т быстро снижала активность большинства, но вот Тибо и Золотарев должны были сохранять работоспособность и в принципе, их усилий должно было бы хватить, чтобы закончить работу...
Я пока вижу только два объяснения:  либо они оба (как и Дубинина) получили свои травмы до того как начались работы в овраге и не смогли принять в них участие, либо что-то произошло в процессе этих работ.
Это не обязательно должно быть какое-то целенаправленное (разумное т.е.) вмешательство, но и исключать ничего нельзя.   

[Albert]

Альберт, побойтесь Бога. Вам говорят, не было ужина, а Вы из него уже и границу некую придумали. Ну не бывает у туристов ужина без окончания переодевания. НЕ БЫВАЕТ.

Ладно, пусть авария произошла во время переодевания, если у дятловцев было принято во время переодевания доставать большой нож, развязывать мешочек с вкусной корейкой, нарезать ее, обгладывать кусочки и кидать на пол шкурки вместе с сухариками из развязанного мешочка.
Дело ведь, в конце концов, не в названии процесса, а моменте аварии, которая не позволила текущий процесс стандартно завершить.

Ничего не зная о причинах, нельзя ничего сказать и о том, насколько правильным было  решение уходить вниз в таком малоприспособленном для выживания виде. Но сам по себе этот факт уже обусловил фатальный результат % на 50 если не больше.

Так я же веду разговор не о правильности поступков дятловцев, а их результативности.
Допустим, они решили бежать. Бегство не вышло эффективным, это очевидно - палатку испортили, инструмент не взяли, одежду не надели. Вы говорите, что не известна причина. Так я и говорю, что не важно какая была причина аварии, но именно она вынудила дятловцев бежать, и она же не позволила бежать "комфортно". На лицо - внешняя помеха.

Далее:  ветер в несколько м/сек.  уже при   -15°С дает холодовой индекс от -20°  (2м/с.) до почти -24° при 5-ти м/с. При Т  -20° это будет уже -26° и -30° соответственно. Долго вы протянете в ковбойке и трикотаже у костерка из кедровых веток толщиной в руку, за которыми, к тому же, пришлось слазать на дерево ?
Это при том, что сам этот индекс - показатель сильно условный. Изойдя из собственного опыта осмелюсь доложить, что минус 30 (и даже ниже) при безветрии воспринимается намного безобиднее, чем -20 с ветром в 5-6 м/с.

Но факт остается фактом - костер функции "обогревателя" не выполнил, оказался не эффективен в таком качестве, если разводился именно для обогрева. Неважно, развели его там где надо, или нет. Труд затрачен, результат отрицателен.

Аналогичная история в овраге - затрачен труд на изготовление настила, эффект = нулю. Совершили экспедицию к костру, проведали Юр, поняли, что помочь тем уже нельзя, и забрали теплую одежду. Но одеждой никто(!) не воспользовался. Эффект от похода к кедру = нулю.

Если Вы лично верите в "отчаянный бросок к палатке" (я считаю, что его не было), то этот бросок еще более усугубляет ситуацию, он тоже оказался провальным.

Тибо и Золотарев должны были сохранять работоспособность и в принципе, их усилий должно было бы хватить, чтобы закончить работу...
Я пока вижу только два объяснения:  либо они оба (как и Дубинина) получили свои травмы до того как начались работы в овраге и не смогли принять в них участие, либо что-то произошло в процессе этих работ.

Не буду спорить, возможно все так и было. Но если Вы вводите "травмированных" в события, то надо отметить прокол с "обустройством" травмированных. Ведь им никто не создал даже элементарных условий, типа сидячего места, не говоря уж о перевязках и прочем, хотя мелких тряпочек под кедром валялось много. Нельзя же места в сугробе вверх ногами считать "обустройством".

= = =

Таким образом, нельзя найти ни одного начинания дятловцев, которое было бы доведено до ума. Прокол во всех без исключения предприятиях, затевавшихся разными людьми, в разных условиях - это система, но никак не случайность. И системе должно быть объяснение. Таково мое мнение.

[Sagitario]

Так я же веду разговор не о правильности поступков дятловцев, а их результативности.

Какой смысл имеет констатация отрицательных результатов, вне связи с причинами таковых ?  Странная у Вас логика. Ну попробую я лбом пробить кирпичную стену, получу отрицательный результат, и чо из этого следует ?  По-моему следует, что я ошибся.  Либо в выборе цели, либо в выборе средства. А по-Вашему выходит, что на меня какую-то немочь навели ?

не важно какая была причина аварии, но именно она вынудила дятловцев бежать, и она же не позволила бежать "комфортно". На лицо - внешняя помеха.

Завалило палатку слоем снега который показался (возможно ошибочно) слишком большим, чтобы раскапывать его на ветру...    Решение спуститься к лесу в чём есть  (в чем выбрались), развести костёр и дождаться окончания бурана, это внешняя помеха ?

[Sergei_VL]

Где умер ЮД неизвестно. Туда где его нашли, он возможно был положен.  Уже мертвым.

Замерзший труп - ноша не из легких надо сказать! Тащили все вместе, кто в живых. А тащили по вашему к костру, чтобы оттаять и одежду снять?

Добавлено позже:

Костер горел не меньше часа. Одетым так как они, этого вполне хватит, чтобы возле такого чахлого костерка, на ветру, охладиться до ступора, и для начала  просто перестать подкладывать в него дрова, а потом и совсем забыв про него лечь спать, потому что спать очень уж хочется...

Костер был довольно приличный первое время, замучался уже цитаты из поисковиков приводить. Эта зона почти безветренная, защищает холм и растительность тоже. У туристов были варианты выбора, здесь они нашли подходящий, чтобы не дуло. Не такие все уж сони, чтобы чуть отогревшись, сразу отключаться, при этом люди после того и ветки резали, и одежду, и настил сделали.
Явное противоречие имеющимся данным.

Добавлено позже:

Отсутствие остальных можно объяснить тем, что наткнувшись на малоснежное, а значит пригодное для разведения костра место, костер развели, но обнаружив ветерок, решили (оставив двоих поддерживать уже разведенный костер) поискать место потише, нашли овраг, и занялись строительством убежища. Что оно собой представляло,  неизвестно, а значит опять таки невозможно сказать насколько правильными были их действия в этом направлении.

Если за 2 месяца намело 3метра, разве это удачное место для костра? Кедр находится на уклоне, частично закрыт кустами и елочками, с подветренной стороны, чего не сказать о 4ПЛ, с которого холм видно лучше, растительности меньше, значит и мело больше, и костер там не сделать. Было бы возможно - сделали прямо там, не энергоемко в их положении сначала столько оазжигать, а потом переносить, все босиком, плохо одеты, экстрим.
К палатке могли отправиться только в крайней нужде, за спиртом, например, может кто то умирать начинал.

Добавлено позже:

В любом случае падающая Т быстро снижала активность большинства, но вот Тибо и Золотарев должны были сохранять работоспособность и в принципе, их усилий должно было бы хватить, чтобы закончить работу...
Я пока вижу только два объяснения:

либо они оба (как и Дубинина) получили свои травмы до того как начались работы в овраге и не смогли принять в них участие,

А где ж это так? Неужели в палатке? Тогда пока их через 1,2,3 гряду тащили, там травм еще больше тела получили бы. Притащили, помтроили для них настил, решили похоронить.,. а они не захотели, уползли с него?! Я другого варианта не вижу по этому предположению!

либо что-то произошло в процессе этих работ.

Но у большинства, Вы пишите, снижалась активность, как же эти так резво бегали и прыгали в глубоком снегу, чтобы черепа повредить и грудь, да еще исцаоапаться? Или опять будете хвататься за спасительную "агонию"?

Добавлено позже:

Завалило палатку слоем снега который показался (возможно ошибочно) слишком большим, чтобы раскапывать его на ветру...    Решение спуститься к лесу в чём есть  (в чем выбрались), развести костёр и дождаться окончания бурана, это внешняя помеха ?

Никаких досок, сползающих куч снега там никогда не было, ветер сдувает падающий снег постоянно. Это отрог, там до вершины отрога 20 метров, это не Гималаи и не Памир. Даже следы людей остались специально для самых "пытливых"! Выскочили раздетыми и ушли в лес, дожидаться окончания бурана?
 

Добавлено позже:
Коротаев говорил, что при такой подготовленности не только сход снега, обвал палатки не вызвали у них паники, ружейный выстрел не заставил бы их таким образом вылезать.

Добавлено позже:

Но если Вы вводите "травмированных" в события, то надо отметить прокол с "обустройством" травмированных. Ведь им никто не создал даже элементарных условий, типа сидячего места, не говоря уж о перевязках и прочем, хотя мелких тряпочек под кедром валялось много. Нельзя же места в сугробе вверх ногами считать "обустройством".
= = =

Таким образом, нельзя найти ни одного начинания дятловцев, которое было бы доведено до ума. Прокол во всех без исключения предприятиях, затевавшихся разными людьми, в разных условиях - это система, но никак не случайность. И системе должно быть объяснение. Таково мое мнение.

Одна из причин (внизу) - они ничего не видели. Вторая причина - внешний фактор, которого они тоже не видели.

[Sagitario]

Замерзший труп - ноша не из легких надо сказать! Тащили все вместе, кто в живых. А тащили по вашему к костру, чтобы оттаять и одежду снять?

Ув. Sergei_VL, наиболее корректный ответ на Ваш вопрос содержится в том тексте который этот вопрос и породил:

Где умер ЮД неизвестно.

Если говорить о предположениях, то имхо, если он умер без посторонней помощи (что - не факт)  он умер, скорее всего, там же где и ГК, т.е. возле  костерка который им еще удавалось поддерживать и который мог согревать только ту часть тела, что почти контактирует с пламенем, в то время как все остальные охлаждались задувающим вдоль русла 4ПЛ ССЗ ветерком. И заснули они не потому что были ( как Вам показалось  - по моему мнению) "сонями", а потому что именно так и происходит смерть от переохлаждения.
Положили их на некотором расстоянии от костра возможно считая (в тот момент), что костёр на этом месте им ещё может зачем-то пригодиться.
Остальные Ваши вопросы, я надеюсь, носят риторический характер и ответов не требуют.

[Sergei_VL]

Остальные Ваши вопросы, я надеюсь, носят риторический характер и ответов не требуют.

Наоборот, я Вам очень признателен, что не ответили, полемика тут совсем не нужна. Вы придерживаетесь в основном естественной версии замерзания, о чем мне спорить с этим "направлением" не представляю. Я только могу критиковать детали, такие, как снежная доска, незамерзшая вода в ручьях и притоке, ветер под кедром, постоянное перетаскивание одних другими, и пр.

[Albert]

Какой смысл имеет констатация отрицательных результатов, вне связи с причинами таковых ?  Странная у Вас логика.

Как это "вне связи"? О чем же я талдычу столько времени? Я же и призываю искать причины отрицательных результатов. Правда с одним нюансом - поскольку можно констатировать отрицательные результаты всех начинаний дятловцев с момента незаконченного ужина, то и причина таких результатов мне видится единой, а именно той же, что и привела к аварии.

Кстати, открою маленькую тайну. Чтобы не отпугивать публику странными загадками, я не упоминаю вообще всех начинаний дятловцев в лесу.
Например, сооружение "окна на кедре". Ведь по факту затея была страшно энергозатратная - с морожеными руками и ногами лазить на 6 метров на кедр и ломать ветки, но и по результату бесполезная - никто пока не может объяснить как это окно было использовано. На мой взгляд - никак. Т.е. в результате окно есть, но оно оказалось не нужно.

Или сбор мелких тряпок под кедром - куски шерстяных вещей, ковбойка, носовой платок, обмотка, подшлемник и др. Результат - все эти вещицы остались валяться и не были востребованы, хотя могли бы быть применены например для обматывания рук-ног и даже на голову.

Таким образом список безрезультатных начинаний дятловцев очень велик, и не видеть в этом систему можно только сознательно закрывая глаза.

Завалило палатку слоем снега который показался (возможно ошибочно) слишком большим, чтобы раскапывать его на ветру...    Решение спуститься к лесу в чём есть  (в чем выбрались), развести костёр и дождаться окончания бурана, это внешняя помеха ?

Еще раз повторю. Я не рассматриваю мотив начинания некого предприятия, например "эвакуации", а только результат этого предприятия - он не удовлетворителен. Мотив мог быть продиктован внешней помехой, а мог и не быть. А вот отрицательный результат этого и всех других послеаварийных предприятий, затевавшихся разными людьми в разных местах и в разное время, наводит на мысль, что причина отрицательных результатов - внешняя и единая.

Другими словами, мой подход применим для любых версий событий. В любой версии эвакуация пришла не удачно, можно сказать отвратительно.

[Sagitario]

Я же и призываю искать причины отрицательных результатов

. Я не рассматриваю мотив начинания некого предприятия, например "эвакуации", а только результат этого предприятия

костер функции "обогревателя" не выполнил, оказался не эффективен в таком качестве, если разводился именно для обогрева. Неважно, развели его там где надо, или нет.

О как ! Т.е. причина невыполнения костром функций обогревателя вовсе не в том что его развели в месте где условия не позволяли ему эту функцию надлежащим образом выполнить.
Или это просто неважно, несмотря на все призывы искать причины отрицательных результатов...
Извините, но к умозлоключениям в рамках  нелинейной логики  не готов. Если же пользоваться старой доброй формальной, то решение развести и поддерживать костёр  там где он был неэффективен, это и есть возможная конкретная причина отрицательного результата.  Таковые есть у всего того что Вы перечислили и у всего что не перечислили.  Установить одни из них, из-за недостатка исходных, не стоит даже и пытаться,  другие - стоит, но для начала следует отделить факты от тех значений которыми их успели оснастить. На кедре, например, нет никакого "окна"  Есть ряд обломанных ветвей, часть из которых осталась висеть застряв в необломанных, а часть сгорела в костре. Почему на одной стороне? Потому что ствол не был строго вертикальным и другая сторона имела отрицательный угол, что делало лазание по ней не только неудобным, но и опасным. Почему так высоко? Да потому что чем выше по стволу тем тоньше ветви. Ломать лехше, т.е.
О том почему  дрова заготавливали на кедре, а не не вокруг него,  писал только что, повторяться не хочется.
Примерно так же и с "настилом"  Всему есть свои конкретные причины.  И как мне кажется, нужно сначала попробовать найти их отбором по принципу  "наиболее правдоподобные из возможных",  а потом уже смотреть -  есть ли что-то, что их объединяет.
Удовольствовавшись на первое время, лежащим на поверхности -  причиной всех ошибочных решений, приведших к "отрицательным результатам"  была экстраординарная ситуация изгнавшая их из палатки, и  вызванное ей нервное потрясение, неправильно но привычно именуемое стрессом.

Не сильно конкретней  "непреодолимой силы," но на первое время - хоть так ...

[Sergei_VL]

Не знаю, кто как думает, у меня на дачном участке растет большая сосна. С крыши кухни пытался обломать пару веток похожего диаметра - не получилось. В лесу у нас кедров нет, пробовал ломать ветки ели, - после определенного диаметра они не ломаются. Я понимаю, что кедр более хрупкое дерево, ломается легче, но я склоняюсь к мнению, что смотровые ветки поломали ребята, а часть более толстых сломана от срывания, паденияс высоты об них, или вообще не туристами. Во-первых, эти ветки, стоя на дереве, человек сломать не сможет, во-вторых, не имело смысло ломать ветки, позволявшие забираться на дерево, и в-третьих, те толстые не были использованы в костре.

[elenapaula]

Например, сооружение "окна на кедре". Ведь по факту затея была страшно энергозатратная - с морожеными руками и ногами лазить на 6 метров на кедр и ломать ветки, но и по результату бесполезная - никто пока не может объяснить как это окно было использовано. На мой взгляд - никак. Т.е. в результате окно есть, но оно оказалось не нужно.

Свое мнение я уже высказывала, повторюсь:
Все, что было энергозатратно, делалось днем. Дятловцами или нет - второй вопрос. Но дятловцам окно, как таковое не нужно, с этим можно согласиться, а вот для наблюдения за ними, вполне вероятно.

Добавлено позже:

Или сбор мелких тряпок под кедром - куски шерстяных вещей, ковбойка, носовой платок, обмотка, подшлемник и др. Результат - все эти вещицы остались валяться и не были востребованы

Точно так. Вещи снимали не дятловцы.

Добавлено позже:

О как ! Т.е. причина невыполнения костром функций обогревателя вовсе не в том что его развели в месте где условия не позволяли ему эту функцию надлежащим образом выполнить.

Костер имеет смысл для временного использования, не для ночлега. Если считать "окно" обдуманным сооружением, сделанным для наблюдения за перевалом, то костер просто необходим для согревания наблюдателей.

Добавлено позже:

Да потому что чем выше по стволу тем тоньше ветви. Ломать лехше, т.е.

А зачем вообще их ломать, если молодых березок вокруг полно, да и молодые пихточки-елочки прям у второго кедра?

Добавлено позже:

Удовольствовавшись на первое время, лежащим на поверхности -  причиной всех ошибочных решений, приведших к "отрицательным результатам"  была экстраординарная ситуация изгнавшая их из палатки, и  вызванное ей нервное потрясение, неправильно но привычно именуемое стрессом.

Даже при наличии экстраординарной ситуации, вызвавший стресс, совсем не значит, что имели место быть ошибочные решения.

[Sergei_VL]

Свое мнение я уже высказывала, повторюсь:
Все, что было энергозатратно, делалось днем. Дятловцами или нет - второй вопрос. Но дятловцам окно, как таковое не нужно, с этим можно согласиться, а вот для наблюдения за ними, вполне вероятно.

Добавлено позже:Точно так. Вещи снимали не дятловцы.

Добавлено позже:Костер имеет смысл для временного использования, не для ночлега. Если считать "окно" обдуманным сооружением, сделанным для наблюдения за перевалом, то костер просто необходим для согревания наблюдателей.

Добавлено позже:А зачем вообще их ломать, если молодых березок вокруг полно, да и молодые пихточки-елочки прям у второго кедра?

Добавлено позже:Даже при наличии экстраординарной ситуации, вызвавший стресс, совсем не значит, что имели место быть ошибочные решения.

elenapaula,
на месте трагедии были посторонние, как Вы считаете?

[Albert]

О как ! Т.е. причина невыполнения костром функций обогревателя вовсе не в том что его развели в месте где условия не позволяли ему эту функцию надлежащим образом выполнить.
Или это просто неважно, несмотря на все призывы искать причины отрицательных результатов...
Извините, но к умозлоключениям в рамках  нелинейной логики  не готов. Если же пользоваться старой доброй формальной, то решение развести и поддерживать костёр  там где он был неэффективен, это и есть возможная конкретная причина отрицательного результата.

Я тоже извиняюсь, но надо хоть как-то отталкиваться от известных фактов. Поисковики свидетельствовали, что судя по состоянию топлива в костре, он горел не менее часа, а то и дольше. А Вы заявляете, что костер был разведен в месте, где он не мог функционировать надлежащим образом. Не мог - это когда не мог. Но костер дятловцев МОГ гореть, причем долго. Поэтому я никак не могу согласиться с вашим выводом о причине неработоспособности костра. Напротив, факты говорят о том, что костер в действительности вполне мог гореть и долго горел по факту возле кедра. Так что причина неисполнения костром своей обязанности "обогревателя" заключена не в собственно костре, а скорее в невозможности пользоваться этим "обогревателем". А вот чем обусловена "невозможность", это и есть вопрос темы, уйти от которого вам не удалось.

Таковые есть у всего того что Вы перечислили и у всего что не перечислили.  Установить одни из них, из-за недостатка исходных, не стоит даже и пытаться,  другие - стоит, но для начала следует отделить факты от тех значений которыми их успели оснастить.

Буду рад, если Вы и дальше, столь же конкретно, пройдетесь по всем дятловским "мероприятиям", закончившихся неудачами.

На кедре, например, нет никакого "окна"  Есть ряд обломанных ветвей, часть из которых осталась висеть застряв в необломанных, а часть сгорела в костре. Почему на одной стороне? Потому что ствол не был строго вертикальным и другая сторона имела отрицательный угол, что делало лазание по ней не только неудобным, но и опасным. Почему так высоко? Да потому что чем выше по стволу тем тоньше ветви. Ломать лехше, т.е.
О том почему  дрова заготавливали на кедре, а не не вокруг него,  писал только что, повторяться не хочется.

Обратно извиняюсь, но и эта ваша отмазка с окном не работает. Я предпочитаю соображения за окно слушать от тех, кто по этому окну самолично лазил. Например вот мнение Тимура ZSM-5, высказнное им в отчете об экспедиции 2013 года:

Вид на так наз. "окно" сверху вниз. Вообще, я довольно скептически относился к "окну", до тех пор, пока не убедился, что оно действительно находится четко напротив склона.

тот сук, который у меня под левой ногой, и немного пониже его, вполне себе тянут на 8-9 м.

Скажу то, что уже говорил: "окно" удивительным образом совпадает с направлением на палатку.

К сожалению я не сохранял все цитаты Тимура, но я задавал ему вопрос относительно удобства лазания по кедру с разных сторон и обламывания веток. Он ответил, что не видит принципиальной разницы.
Кедр действительно немного наклонен внизу у комля и залезать удобнее с одной из сторон, но, поднявшись выше, разница не ощущается.

Большинство фоток кедра сделаны именно со стороны направления на палатку "по традиции", хотя есть целая серия фото, сделанных Денисом (Maleсon) снизу кедра со всех сторон. На них видны и ветки и "окно". Ссылки нет под рукой, к сожалению.

Примерно так же и с "настилом"  Всему есть свои конкретные причины.  И как мне кажется, нужно сначала попробовать найти их отбором по принципу  "наиболее правдоподобные из возможных",  а потом уже смотреть -  есть ли что-то, что их объединяет.

Давайте про настил и конкретные причины. Люблю конкретику. Пока что ни по одному дятловскому неудачному "мероприятию" Вы к сожалению не дали удовлетворительного объяснения.

Универсальные "объяснения"

Удовольствовавшись на первое время, лежащим на поверхности -  причиной всех ошибочных решений, приведших к "отрицательным результатам"  была экстраординарная ситуация изгнавшая их из палатки, и  вызванное ей нервное потрясение, неправильно но привычно именуемое стрессом.

увы не годятся, т.к. не подходят ни к одному эпизоду, кроме разве что эвакуации из палатки.

[elenapaula]

elenapaula,
на месте трагедии были посторонние, как Вы считаете?

конечно

[Sagitario]

Так что причина неисполнения костром своей обязанности "обогревателя" заключена не в собственно костре, а скорее в невозможности пользоваться этим "обогревателем". А вот чем обусловена "невозможность", это и есть вопрос темы, уйти от которого вам не удалось.

1. Похоже, Вы сторонник метода:  "Одну половину полученных сообщений не читаем вапче, а другую выворачиваем наизнанку и отсылаем обратно."
Причина неэффективности костра, естественно не в "собственно костре" а в МЕСТЕ где он, собственно,  был размещён. ( Скока ж можно ?! )
А  ошибка, не в том что они его там развели - это было, видимо, первое малоснежное место на которое они выбрались из сугробов русла 4ПЛ, а в том что придя к решению строить убежище в защищенном от ветра месте,  они увидели  какой-то смысл в сохранении этого костра, вместо того чтобы забыть про него, и в полном составе заняться убежищем.

2. Кедр имеет отчетливый наклон в сторону противоположную палатке. Это видно даже на той фотке которую Вы выложили.   Если Вы или кто-то там ещё,  думают, что лазить по отрицательно наклоненной стороне ствола так же удобно, как и по противоположной, я спорить не буду, ибо в среднем школьном возрасте, как почти все сибирские пацаны того времени, даже городские, набрался некоторого опыта лазания по кедрам и и обзавелся достаточно твёрдой точкой зрения на этот счёт. 
Лезли и ломали там где было удобнее, вот и всё. Ломали ногами, естессно.
Держась за основание верхней ветки (или повиснув на ней животом) и топая по нижней на макс. возможном расстоянии от ствола.  ( Тока вот Sergeя_VL у которого сосна над кухней, я бы сильно попросил не делать боле никаких над ей експриментов.  Это небезопасно по отношению к себе, несправедливо по отношению к дереву, а на случайных прохожих будет производить впечатление, что из вас двоих - дерево умнее.)
Ну и наконец :  для чего нужны были ветки - очевидно, а для чего ночью какое-то "окно,"  -  как-то не очень.
Некоторые соображения касающиеся "настила" вот здесь. ( на 1 - 2 стр.)
http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=73eht7s0m35jv14ndsod5ml603&msg=503267
Хотя, по причине изложенной в преамбуле пунхта.1,  не думаю, что они удостоятся. .

Цитата: Sagitario - 22.11.16 07:00
Удовольствовавшись на первое время, лежащим на поверхности -  причиной всех ошибочных решений, приведших к "отрицательным результатам"  была
экстраординарная ситуация изгнавшая их из палатки, и  вызванное ей нервное потрясение, неправильно но привычно именуемое стрессом.

увы не годятся, т.к. не подходят ни к одному эпизоду, кроме разве что эвакуации из палатки.

Ну да, ведь после эвакуации из палатки ситуация перестала быть экстраординарной...
Понятно.

[Иван Иванов]

Чтобы выдержать направление на палатку ,нужен ориентир (костёр ,в нашем случае), либо впереди, либо позади. Проще возвращаться по своим следам, но не видно ночью следы эти. А если возвращались и  не по следам?

[Uchamy]

Кедр имеет отчетливый наклон в сторону противоположную палатке. Это видно даже на той фотке которую Вы выложили.

Кедр действительно немного наклонен внизу у комля и залезать удобнее с одной из сторон, но, поднявшись выше, разница не ощущается.

Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy)», автор Uchamy на Яндекс.Фотках



Ствол, конечно, не прямой как линейка, но общий тренд наклона к востоку есть на всем протяжении. Удержаться там в густоте ветвей можно, но ломать...  никак не получиться ломать и держаться, угол как ни крути отрицательный и гравитация тож никуда не делась. Усвистишь в напавлении центра Земли вместе с веткой, даже если и отломаешь какую-нить не толстую.
Кстати, и ветки с востока гуще, тесно там человеку.
Осьминогов, вроде, еще ни в одной версии не предполагалось.
Так что мы с кедром голосуем за логику Sagitario.

[Sergei_VL]

конечно

Это важно доказать! Надо отделить "природу" от "не природы". Может оставим все свои версии, и займемся этим важным вопросом? Какие действия туристов явно намекают на контакт с посторонними? (Контакт имеется ввиду ввобще, не поймите, что я про радиоактивную телогрейку и спецзадание. Контакт - действия, соотносящиеся с чем то посторонним, чего на месте быть не могло)

Добавлено позже:
Я усматриваю как минимум 4 не-природных фактора:

1) Выход из палатки и оставление вещей.
Я не могу объяснить никакими природными явлениями ситуацию, в которой палатка цела, вещи на месте, корейка, спирт, ничего не раздавлено, нет 3-5 метрового слоя снега, торчит конек, видна ткань, фонарик безмятежно лежит на своде, вход открыт, а группа в чем была, так и выскочила наружу, причем, не через вход, а разрезав полотно, и не сделав попытки достать что то, в таком виде долгое время безостановочно двигались от МП.

2) Травма Рустэма. (этот фактор очень спорный, поскольку 99% участников форума уверены, что трещина черепа посмертная и от промерзания костей под снегом). Однако, почему то, приняв в расчет и позу и наледь, очень это похоже на специфическое убийство. Голова лицом в снег, рука, как 4сли бы он сопротивлялся, отбивался, пытаясь встать. То же и с ногами. Ощущение, что Рустэма повалили в снег, душили лицом вниз, а чтобы не дрыгался, не отбивался, еще мощным ударом в затылок приложили, еще, как бы вбивая голову глубже.

3) "Окно" на кедре.
Если оно действительно окно, для наблюдения, а так считают многие исследователи, то нет совершенно никакого смысла с таким трудом ломать сучья, чтобы взглянуть на палатку, из которой недавно ушли. Нафиг оно не нужно, если бы за кем-то там не наблюдали!

4) Травмы Дубининой, Золотарева и Тибо. (Колеватова стоит рассмотреть отдельно).
Никто меня не убедит, что вдавленный перелом ребер, при котором ломались ребра не только спереди, но и сзади, то есть, от удара уже по лежавшему, или полулежащему человеку, а также сломаные кости черепа при остальных более целых частях, не могли сделать никакие абсолютно природные явления. Ни ныряние в водопад, ни подскальзывание на льду, ни обвал снежной пещеры.

Добавлено позже:

Ствол, конечно, не прямой как линейка, но общий тренд наклона к востоку есть на всем протяжении. Удержаться там в густоте ветвей можно, но ломать...  никак не получиться ломать и держаться, угол как ни крути отрицательный и гравитация тож никуда не делась. Усвистишь в напавлении центра Земли вместе с веткой, даже если и отломаешь какую-нить не толстую.
Кстати, и ветки с востока гуще, тесно там человеку.

На днях залез на высокую взрослую елку (на высоту 2м ), снова попытался чего то обломать, да ни с земли, ни с веток не получится. Тонкие легко ломаются с треском, большие - как ни пытался, у меня не получтлось. Ну понятно, что дятловцы спортсмены, но как то не верится пока, чоо они могли это делать. И опять повторюсь, ветки, нужные для залезания, зачем? там другие есть, для розжига, зачем те по кот. снова если что лезть?.

[elenapaula]

Кедр имеет отчетливый наклон в сторону противоположную палатке.

Судя по многим фото, много деревьев имеют наклон в сторону, противоположную перевалу. Предполагаю, что с перевала сильно дует. Ветви кедра могли  пострадать от сильных порывов ветра, но не все, есть фото с ветками, явно подрезанными.

Добавлено позже:

Это важно доказать! Надо отделить "природу" от "не природы". Может оставим все свои версии, и займемся этим важным вопросом? Какие действия туристов явно намекают на контакт с посторонними? (Контакт имеется ввиду ввобще, не поймите, что я про радиоактивную телогрейку и спецзадание. Контакт - действия, соотносящиеся с чем то посторонним, чего на месте быть не могло)

Добавлено позже:
Я усматриваю как минимум 4 не-природных фактора:

Много интересных мыслей на этот счет было высказано в теме "Убийство"

[плотник]

Не знаю, кто как думает, у меня на дачном участке растет большая сосна. С крыши кухни пытался обломать пару веток похожего диаметра - не получилось. В лесу у нас кедров нет, пробовал ломать ветки ели, - после определенного диаметра они не ломаются. Я понимаю, что кедр более хрупкое дерево, ломается легче, но я склоняюсь к мнению, что смотровые ветки поломали ребята, а часть более толстых сломана от срывания, паденияс высоты об них, или вообще не туристами. Во-первых, эти ветки, стоя на дереве, человек сломать не сможет, во-вторых, не имело смысло ломать ветки, позволявшие забираться на дерево, и в-третьих, те толстые не были использованы в костре.

а попробуйте ломать сучья вися на них. этож элементарно. чем длиннее рычаг тем меньше нужно усилие .

[Ирис]

Вообще, если уйти от стереотипов и представить себе, что окно на кедре, сломанные ветки, костер и даже настил,  дело рук НЕ дятловцев, то вырисовывается совсем иная картина произошедшего.

[Djacka]

Вообще, если уйти от стереотипов и представить себе, что окно на кедре, сломанные ветки, костер и даже настил,  дело рук НЕ дятловцев, то вырисовывается совсем иная картина произошедшего.

По моему, без всего этого вопросов меньше не становится.

[Albert]

Sagitario,

Кедр

Так что мы с кедром голосуем за логику Sagitario.

1. Объединю-ка я костер с "окном".
Не буду затевать перебранку по поводу техники лазанья на кедр. Дятловцы лазили на кедр, ломали сучья и случайно или не случайно, но так получилось, что они расчистили ствол от веток со стороны направления на палатку на высоту в несколько метров, не менее 5-6 метров. Причем по фото видно, что расчистили аккуратно, сверху до низу в некотором промежутке без пропусков.
Это был подвиг, потребовавший от исполнителей смелости, мастерства, ловкости и исключительной кординации движений. Имхо, подвиг невозможный для неадекватных людей с потрясенной нервной системой.
Таким образом затея с обламыванием веток и сучьев была определенно сознательной, хотя и очень энергозатратной.

Не буду рассматривать вопрос - на фига это было нужно, т.к. он уведет в сторону от темы топика. Может быть, чтобы "наломать дров", может быть, чтобы устроить "окно для наблюдения", может быть, чтобы от кого-то спрятаться, может быть, чтобы устроить засаду, да мало ли на что способна фантазия дятловеда...

Оценим результат этих титанических усилий. Толстых веток и сучков наломано было штук 6-8,  но большинство из них в костер не попало, часть зависла, часть просто валялась, часть была собрана в кучку (не ней нашли тело Дорошенко). Несколько толстых 8см. сучков перегорело пополам, что означает, что сучки в конце жизни костра никто не двигал, он догорали сами.

Однако костер горел долго, т.е. был разведен добросовестно. Дятловцы вообще были опытными туристами и все или почти все делали очень хорошо.

Таким образом выходит, что плоды титанических усилий по разведению костра и ломанию веток, не дали никаких полезных результатов. По большому счету, разве обгорелые рукава, носки или прожженная почти до кости нога Кривонищенко - это было то, ради чего были затрачены усилия? 

Возникают вопросы для пытливых, на которые вряд ли кто ответит сходу:
- почему костер не принес реальной пользы, не продлил жизнь хоть кому-нибудь?
- а были ли нужны дятловцам эти сучки, если ими почти не попользовались, а зависшие, обломанные с большим трудом, не достали, хотя под кедром было "много" народу?
- а был ли нужен дятловцам костер - обогреватель, если его забросили, а сами ушли (не сидели же они рядом и не смотрели как прогорают сучки пополам)?

2. По поводу настила.
По ссылке, которую Вы привели, идет обсужение назначения настила - то ли это был пол, то ли это был потолок некого сооружения - пещеры, траншеи или чего-то подобного, то ли заготовка для костра. Но на вопросы почему "настилом" не воспользовались ни в каком качестве, почему люди лежали в нескольких метров от него, а не на нем или не под ним, не отвечает никто, и даже убедительных предположений не высказывает. Но факт остается фактом - дятловцы тратили силы, резали, таскали и укладывали верхушки, но попользоваться плодами своих трудов им не довелось. Почему?

= = =

Есть ли вообще хоть одно мероприятие дятловцев после аварии, которое принесло бы пользу, т.е. продлило жизнь кому-нибудь? Кто погиб последним, насколько он пережил всех и из чего это следует?

[Григорий Комаров]

почему люди лежали в нескольких метров от него, а не на нем или не под ним, не отвечает никто, и даже убедительных предположений не высказывает.

Альберт, Вы безнадежно отстали от жизни. Как это могло произойти?

Добавлено позже:

Ведь им никто не создал даже элементарных условий, типа сидячего места

Почему, как думаете?

Добавлено позже:

они расчистили ствол от веток со стороны направления на палатку на высоту в несколько метров, не менее 5-6 метров

Толстых веток и сучков наломано было штук 6-8,  но большинство из них в костер не попало, часть зависла, часть просто валялась, часть была собрана в кучку (не ней нашли тело Дорошенко).

В теме, да и на форуме, слишком много голословных заявлений. Зачем их плодить?
Попытайтесь доказать свое заявление, если можете, конечно. Тогда и поговорить будет о чем.

[седой]

Таким образом список безрезультатных начинаний дятловцев очень велик, и не видеть в этом систему можно только сознательно закрывая глаза.

Список есть. И его можно ещё продолжить. Но есть и результативные действия, самые главные – они всё же прошли этот длинный путь от палатки; они нашли место для костра в этом заваленном снегом лесу; они сумели развести костёр. А сам факт без результативности действий ни о чём не говорит, по большому счёту. Он и должен присутствовать. Так как уходя в зимний лес в такой одежде, без топора или пилы, они отчётливо понимали, что шансы на выживание у них самые минимальные. Но они ещё были все живы, стоя у палатки, не обмороженные, и сил было достаточно. В таком состоянии им надо было принимать хоть какое-то решение. Вот и приняли его, пошли к лесу. И решение это было для них в тот момент самым правильным. Они лучше всех нас с вами знали, как им поступить в этот критический момент.
    Страх погибнуть тут, у палатки, всем и быстро (или со 100% вероятностью в ближайшее время), пересилил тот ещё пока призрачный страх, что витал в их сознании – погибнуть от холода в лесу. Была надежда. Хоть и маленькая, но была. Мы молодые, нас много, может, и выживем.

Добавлено позже:

Таким образом, нельзя найти ни одного начинания дятловцев, которое было бы доведено до ума. Прокол во всех без исключения предприятиях, затевавшихся разными людьми, в разных условиях - это система, но никак не случайность. И системе должно быть объяснение. Таково мое мнение.

Согласен. Это ночь, ветер, мороз, плохая одежда, травмы туристов, отсутствие достаточного количества топлива для костра и инструментов для их заготовки. И, немаловажное, психологическое – видение первой смерти своих двух товарищей

Добавлено позже:

Не буду затевать перебранку по поводу техники лазанья на кедр. Дятловцы лазили на кедр, ломали сучья и случайно или не случайно, но так получилось, что они расчистили ствол от веток со стороны направления на палатку на высоту в несколько метров, не менее 5-6 метров.

Согласен полностью, что "так получилось". Как то же должно было получиться? Вот и получилось так, как получилось.

Добавлено позже:

Возникают вопросы для пытливых, на которые вряд ли кто ответит сходу:- почему костер не принес реальной пользы, не продлил жизнь хоть кому-нибудь?- а были ли нужны дятловцам эти сучки, если ими почти не попользовались, а зависшие, обломанные с большим трудом, не достали, хотя под кедром было "много" народу?- а был ли нужен дятловцам костер - обогреватель, если его забросили, а сами ушли (не сидели же они рядом и не смотрели как прогорают сучки пополам)?

Чтобы отвечать на это,  необходимо первоначально разобраться с очень немаловажным и одним из существенных вопросов – а в каком составе группа подошла к кедру? Многие полагают, что все одновременно подошли к нему. Вот из за этой ошибки и проистекают все следующие за этим неразрешимые вопросы с лазанием на кедр, разведением костра, гибелью двух Юр, строительством настила, возвращением троих туристов к палатке и другие. Лично я предполагаю на данный момент, что к кедру первоначально подошли Кривонищенко и Дорошенко. Они его выбрали, они развели этот костёр. И уже через какой-то промежуток времени (минут 10) после того, как они погибли у костра от холода, подошла отставшая уже достаточно промерзшая группа. Ну, и результат – два трупа, ночь, дров рядом нет, ветер в кроне кедра завывает…
   А почему отстала группа и так долго шла за ними? Да потому, что в ней были травмированные туристы, которые не могли быстро передвигаться. Это Тибо и Золатарёв. Допускаю и Дубинину. Ни что этому не противоречит. 

[NERO]

Чтобы отвечать на это,  необходимо первоначально разобраться с очень немаловажным и одним из существенных вопросов – а в каком составе группа подошла к кедру? Многие полагают, что все одновременно подошли к нему. Вот из за этой ошибки и проистекают все следующие за этим неразрешимые вопросы с лазанием на кедр, разведением костра, гибелью двух Юр, строительством настила, возвращением троих туристов к палатке и другие.