Ножи в группе Дятлова

[седой]

Среди туристов были и нормально одетые и обутые, которые могли заняться этим делом, плюс еще, заняться сразу как спустились к кедру, а не когда Юры умерли.

Все те причины, которые я указал выше, надо рассматривать не по отдельности, а в совокупности. А нормально одетые (Золотарёв, Тибо) уже вполне могли иметь травмы. С ними они и пришли к кедру. Какие из них работники? И место неудобное, продуваемое всеми ветрами, и дров нет... Тут строй экран, не строй, толку от него ни какого. Поэтому и унесли  срубленные ёлки в овраг, в затишье.

[Starhunter]

WladimirP

"... Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено..." - Допрос свидетеля Атманаки.
У кедра стволики небыли обнаружены (не путать с 14 пихточками на настиле).

Почему вы думаете, что это были разные деревья? Никто не проводил сравнительную экспертизу срезов/срубов на пеньках и на на стволиках на настиле. Поэтому вполне вероятно, что срубленные деревца пошли на настил.
И еще, почему именно Юры? Почему не Тибо и/или Золотарев?

седой

Все те причины, которые я указал выше, надо рассматривать не по отдельности, а в совокупности. А нормально одетые (Золотарёв, Тибо) уже вполне могли иметь травмы.

С такими травмами сами не ходят, их несут, а судя по цепочкам следов, уходили все на своих двоих. Могли на время с пострадавших снять обувь для более быстрой работы?

И место неудобное, продуваемое всеми ветрами, и дров нет...

В лесу нет дров? Там дров - завались, правда в виде полуфабриката.

[WladimirP]

Почему вы думаете, что это были разные деревья? Никто не проводил сравнительную экспертизу срезов/срубов на пеньках и на на стволиках на настиле. Поэтому вполне вероятно, что срубленные деревца пошли на настил.
И еще, почему именно Юры? Почему не Тибо и/или Золотарев?

"...Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати..."
"... На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа..."
"... Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил ..."
"... Настил состоит из I4 шихтовых и I березовой вершин..."
"... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса..."

"почему именно Юры?" - Следует из логики событий. Кроме того, у Юр следы лазания на кедр и следы обожжений.

С такими травмами сами не ходят, их несут, а судя по цепочкам следов, уходили все на своих двоих.

Цепочек следов обнаружено "... 8 пар следов, 9-я пара была спорной...". С травмой ребер, с поддержкой товарищей, идти можно. Тибо могли нести

https://www.youtube.com/watch?v=koioq9tazFs

[San4es]

На нож не обращайте внимания. Эта работа может быть проведена любым нормальным (т.е. без перекалов, брака) нескладным ножом. А что финка у вас, так, интересно.

Ножик от Lauri,мелкоавторская работа.Ничего особо выдающегося,теплая берестяная рукоять,ножны мне не понравились-перешил умелец.По юношескому задротству-ходил бродил по лесам с штык-ножами разновсякими и с мачете со штемпселем "US G.i.",потом пришел к выводу что это лишнее.От былого-коллекция штык-ножей осталась,частично утраченная(милиция вытряхивала нашего брата-копаря после взрыва в метро,кое что продал).

[седой]

В лесу нет дров? Там дров - завались, правда в виде полуфабриката.

Может, и завались. Но заваленных снегом, глубоким. Это надо либо сухостоину валить, либо уже поваленное дерево, лежащее на поверхности, рубить на части. Поэтому, повторюсь, и шли к кедру, зная, что под хвойными деревьями снега всегда меньше, и ненадо рыться глубоко и наугад в этом самом снегу.

Добавлено позже:

С такими травмами сами не ходят, их несут,

Это считается так. Берут всё в общем - вот, у них были травмы, и они немогли ходить! Золотарёв - мог идти? Что ему мешало? У него, что, были ноги переломаны? С какого рожна он подвесил правую руку на ремешок фотоаппарата? И где?
    Тибо. Есть достоверноные сведения по его травме - она от удара, или компрессионная?
    Дубинина. Я согласен с тем, что с тем состоянием её травм, которые обнаружены при вскрытии, она не могла далего уйти. Кажется, можно успокоиться. Но не получается, т.к. есть один вопрос, который я неоднократно задавал, но ответа ни от кого так и не получил. Он такой - не могла ли она первоночально получить неполный перелом рёбер, т.е. только трещины на них? Могла ли она с этими трещинами передвигаться самостоятельно? А где доломала их? В овраге. Соскользнув с известного уступа, у которого её обнаружили, и ударившись со всего маху о его край. Ударилась или полной грудью, или упала на правую сторону грудной клетки.

[Starhunter]

WladimirP, кому-то все хвойные, окромя лиственницы на одну иголку. Без разницы, ель, сосна или пихта. Плюс еще место заготовки стволиков для настила нашли? Число срезанных деревьев, и число стволов на настиле практически совпадают (учитывая, что пеньки никто не считал точно).

С такими травмами сами не ходят, их несут, а судя по цепочкам следов, уходили все на своих двоих.

Двое ходить не могли. Нести надо не за ноги-руки как трупы, а в чем-то - одеяло, плащ-палатка (до сих пор вспоминаю погрузку себя "раненного" в машину на старых брезентовых носилках).

San4es

Блин,на права водительские то-все сдавали?

когда учился, нам доктор, читавший медицину, на последнем занятии сказал: Запомните, что самое первое - это не х... й прикасаться с пострадавшему - вы не проф.доктор-травматолог, поэтому сделать труп или парализованного как два пальца об... ть. Пока не приехала скорая - не лезьте к пострадавшему". Он был прав - вряд ли необученный человек сможет определить, что где сломано, и можно спокойно усугубить ситуацию.

Ножик от Lauri,мелкоавторская работа.

Нормальный мессер для похода. Вот мои:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

От былого-коллекция штык-ножей осталась,частично утраченная(милиция вытряхивала нашего брата-копаря после взрыва в метро,кое что продал).

У вас ХО хранить можно в отличии от нас.

[WladimirP]

Мы можем придумывать всё, что угодно.
Есть свидетельства обнаружения у кедра са. 20 пеньков  от срезанных ножем деревцев, обнаружено одно деревце, остальные нет. Есть свидетельства обнаружения настила с 15ю стволиками, обнаружено место срезания этих стволиков.  Исходя из этих задокументированных свидетельств я и строю версию. 
Чум построен из жердей и на момент съемки видно, что это сухие жерди.

[Человек с карабином]

А кто из группы, мог грамотно пустить нож в дело?
Ну, я имею ввиду гипотетически конфликтную ситуацию с кем либо. Может у кого-то был - так сказать, навык ножевого боя? Золотарёв, нет?
И какой нож из группы Дятлова больше всего подошёл бы для таких дел?

[Starhunter]

Человек с карабином

А кто из группы, мог грамотно пустить нож в дело?

Информации о том, что кто-то владел навыками ножевого боя нет. В теории, Золотарев мог иметь навыки ведения ножевого боя.

И какой нож из группы Дятлова больше всего подошёл бы для таких дел?

Вопрос сложный, т.к. нормальных фото ножей не имеется (ни в походе, нет их и в УД). Из имеющихся фотографий, где можно увидеть нож, вроде как подходят ножи Криво и Тибо.

Оффтоп (текст не по теме)

Посмотрели свой нож? Я написал, на что обратить внимание

[Starhunter]

Человек с карабином, вы подозреваете, что там поножовщина была?

[Человек с карабином]

вы подозреваете, что там поножовщина была?

Да нет конечно.
Но... помнится в одном из актов вскрытия упоминаются незначительные порезы у нескольких человек. Вот интересно какими ножами (учитывая размер пореза, глубину и рассматривая длину лезвий ножей в группе), и при каких обстоятельствах их могли получить.

По поводу теплового экрана и нодьи, в тех "сложных условиях" с одними ножами, мне кажется это невозможным.

[Starhunter]

Человек с карабином

Но... помнится в одном из актов вскрытия упоминаются незначительные порезы у нескольких человек...

Порезы могут быть от чего угодно. Не обязательно ножа. Плюс еще, если бы ребята защищались руками от ножа (непрофессиональная, скорее инстинктивное желание схватить нож за клинок), то порезы наоборот были бы глубокие.

По поводу теплового экрана и нодьи, в тех "сложных условиях" с одними ножами, мне кажется это невозможным.

Невозможным? Что именно вам кажется невозможным?

[Человек с карабином]

Невозможным? Что именно вам кажется невозможным?

Стархантер возможно я и не прав. А может прав.
Вот смотрите.
Какой экран им был нужен? Наверное как минимум на 4 человека (чтобы в ряд уместились). А если на всю группу в 9 чел?
Чтобы построить тепловой экран нужны жерди, как минимум штук 10 + лапник в большом кол-ве, чтобы накидать для экрана и на пол. Жерди нужны толщиной около 4-5 см в диаметре.
Проделать такую работу с помощью 2-3 ножей это большой физический труд. Не забываем что одета группа не ахти как хорошо (по крайней мере часть группы).
Ну допустим построили. Уставшие... А ещё нужны дрова, (да к тому же сушняк) которые очень быстро горит. Заготовить достаточное кол-во дровяного топлива с помощью ножей мне кажется очень трудно.
Вот поэтому я считаю это маловероятным. Мы с топорами то ходили - устали.
Делать же нодью - нужны как минимум 2 сухих ствола с хорошим диаметром, и готовый горячий уголь с первого костра. Смысл нодьи - равномерное и медленное горение в полутора метров от экрана, чтобы человек мог выспаться.

P.S. Ходили в прошлые выходные на урочище Воробьи, с ночёвкой (это в Свердловской области). Втроём. Температура была -10. Ночевали как раз под экраном. Поставили нодью. Прогорела около 5 часов.
В укрытии комфортная температура (учитывая что ты хорошо и тепло одет). Рюкзаки под голову и на боковую. Шею надо укутывать чем-то тёплым иначе застудишь у земли на лапнике,а так нормально.
Так вот нодья потухла ночью и стало холодно. Хорошо что заранее наготовили дров бензопилой. Развели новый костёр, горячий чай. В общем нормально, вполне комфортно. Ветер со стороны поля - полностью
глушится экраном, а костёр даёт хороший жар. От волков и шатуна брали "Сайгу-20К" на всякий пожарный, пуля "Вятка".
Но вот если бы у нас были одни ножи, да в горах со страшным ветром... Вот поэтому я и думаю что нереально.
Кто хочет поставить эксперимент - страхуйтесь (чтобы рядом было готовое тёплое убежище, и горячий чай).
Ну и горячительное конечно - в умеренных дозах .

[Starhunter]

Человек с карабином, можно не один, можно два построить, и скажем, чтобы сидеть, а не лежать. Как минимум, сразу надо было делать настил для разутых ребят. Пятисантиметровые жерди срубаются легко с помощью ножа и колотушки (толстого сука) (2-4 подруба на 1 жердь). Плюс еще, жерди были готовы, причем, если возьмем точку зрения Владимира, что было 2 зоны вырубки, их успели заготовить еще в большем количестве.

А ещё нужны дрова, (да к тому же сушняк) которые очень быстро горит.

Скорость сгорания дров зависит от того, что бросаешь в костер - чем толще дрова, тем дольше горят.

Вот поэтому я считаю это маловероятным. Мы с топорами то ходили - устали.

Часто топором махаете?

Делать же нодью - нужны как минимум 2 сухих ствола с хорошим диаметром, и готовый горячий уголь с первого костра. Смысл нодьи - равномерное и медленное горение в полутора метров от экрана, чтобы человек мог выспаться.

Почему все упираются в нодью? Есть другие типы костров, хорошие для обогрева.

! No longer available

[Starhunter]

Вот укрытия, которые можно построить с помощью ножа:

[Человек с карабином]

Вот укрытия, которые можно построить с помощью ножа:

Не спорю, можно.
Но Стархантер, вот сами попробуйте...
В гористой местности, с ветром, с одним ножом, переохлаждённый, без нормальной зимней обуви - в обмотках, и всё таки нужно найти ещё те же деревца под жерди + дрова заготовить.
Очень не просто.
Добавим сюда ещё - эмоциональный шок от гибели товарищей, и возможно командира группы.
В нормальной снаряге, с топором употеешь. И кстати - сразу начнёшь замерзать, одежда-то влажная.  А тут - полный экстрим.
Вот поэтому я считаю что это маловероятно. Но конечно если бы был подготовленный человек, с опытом экстремальных ситуаций, может быть и можно...
Нужен эксперимент, максимально приближенный к ситуации. Он расставит все точки. Можно - или нельзя.

Добавлено позже:

Есть другие типы костров, хорошие для обогрева.

На самом деле конечно не важно, нодья или ещё что.
Главное чтобы горело - долго. На всю ночь.
Приведите пример костра - который можно сделать с помощью с помощью финки, и который обогрел бы Вас на несколько часов. А ннет, такого костра. Так как диаметр дров нужен большой. Ну и длинна разумеется.
А обычный костерок - у них и так был.
Так что... как то так, этак...

[Starhunter]

Человек с карабином

В гористой местности, с ветром, с одним ножом, переохлаждённый, без нормальной зимней обуви - в обмотках, и всё таки нужно найти ещё те же деревца под жерди + дрова заготовить.

Все ли в обмотках были?

Добавим сюда ещё - эмоциональный шок от гибели товарищей, и возможно командира группы.

Вопрос в том, когда погиб Дятлов - на спуске или когда возвращался к палатке? И когда получил свои травмы Золотарев. Его смерть человека волновать вряд ли могла.

Нужен эксперимент, максимально приближенный к ситуации. Он расставит все точки. Можно - или нельзя.

Вопрос еще в том, знали ли дятловцы о таком виде укрытий.

Приведите пример костра - который можно сделать с помощью с помощью финки, и который обогрел бы Вас на несколько часов. А ннет, такого костра. Так как диаметр дров нужен большой. Ну и длинна разумеется.

Таежный. Другое дело, что без экрана все эти костры до пятой точки дверца - не эффективны.

[Человек с карабином]

Вопрос еще в том, знали ли дятловцы о таком виде укрытий.

Учитывая их опыт  - не могли не знать.
А на счёт "Таёжного" костра изготовленного ножом, это вопрос...
Сможете сделать? Чтобы горел несколько часов?

[Starhunter]

Человек с карабином

Учитывая их опыт  - не могли не знать.

Судя по некоторым данным, опыта было маловато.

А на счёт "Таёжного" костра изготовленного ножом, это вопрос...

Экспериментировал когда-то - рубил дерево с помощью ножа. Нож - какой-то китаец, длина клинка около 11 см, дерево диаметром сантиметров 8. Время не засекал, честно скажу, но много и не потребовалось. Но условия, так сказать, "тепличные" - лето, топор под рукой. Просто решили проверить - а возможно ли...
Плюс еще, вы не забывайте, что от любого костра толк зимой будет, если у вас есть укрытие - стенка, тент и прочее. Если просто костер сделать для обогрева, это в прямом смысле тепло на ветер - один бок греется, другой серьезно мерзнет.

[Starhunter]

[Starhunter]

В общем, вопрос, могли ли дятловцы ножом срубить (срезать) деревца можно считать - закрытым - вполне могли срубить деревца для настила.

[Starhunter]

В личку был задан вопрос - насколько корректно сравнивать современные ножи, которыми делались укрытия и рубилось дерево с ножами, которые были в ГД, в частности у Кривонищенко. Я первоначально думал ответить в личку, но решил, ответить в теме, т.к. этот вопрос может быть у многих.
Марка стали играет важную роль, но не важнейшую - без грамотной ТМО, геометрии клинка, нож даже из самой крутой стали будет малоэффективным, а с грамотной ТМО, геометрией клинка нож из У-7 может показывать очень хорошие результаты. Так что сравнение вполне корректное.

[Sergei_VL]

Напомните, где был найден отдельный нож в ручье, предположительно принадлежавший одному из туристов?

[Starhunter]

В 2009 в первом ручье металлоискателем.

https://img-fotki.yandex.ru/get/9153/87853370.4/0_8a208_6129e256_L.jpg
https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/565768/

[Starhunter]

Вариант подвеса ножа у Тибо. На куртке пришивалось кольцо, куда пристегивался карабин.

[Саша Ветер]

 
Вот вы ножами занимаетесь... скажите, найдены ли были ножи в районе кедра и ручья... и если да то какие и когда...

[Starhunter]

Саша Ветер

Вот вы ножами занимаетесь... скажите, найдены ли были ножи в районе кедра и ручья... и если да то какие и когда...

По локализации ножей пост 202: http://taina.li/forum/index.php?topic=5682.msg487246#msg487246
По ножнам, упоминаются только клепаные эбонитовые ножны недалеко от палатки. Поскольку про остальные ножны не слова, можно предположить, что ножи Тибо и нож Криво были в ножнах в момент обнаружения.

P.S. Что за странная манера писать с троеточиями?

Вот вариант подвеса ножен Кривонищенко:

[Starhunter]

Читаю отчеты о походах с http://tlib.ru/. Выборку делаю по времени туристических походов Дятлова и Ко. Почти во всех отчетах, где есть список снаряжения, идет строка КЛМН - Кружка, Ложка, Миска, Нож. Т.е. кол-во ножей равно количеству участников. В то же время в книгах по туризму времен СССР и коллега говорил, что обычно был 1 нож на 2-3 человек.

[vetka]

В то же время в книгах по туризму времен СССР и коллега говорил, что обычно был 1 нож на 2-3 человек.

совсем не представляю туриста в лесу без ножа.извращение какое-то

[Starhunter]

vetka

совсем не представляю туриста в лесу без ножа.извращение какое-то

Ветка, а для чего нож нужен туристу в лесу? При условии, что идет группа туристов?