Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Alina]

Комментарий модератора
нитрен, довольно троллить!

[Саша Ветер]

 
Я не вижу никакой проблемы забраться на кедр и топором подрубить сук... и привязать к нему аркан.. И с земли доломать его... я не вижу в этом никаких технических и физических проблем... важен факт... а не то как это было исполнено.. Факт слома сучьев... для лестницы в небо... лестницы для шамана.. Насчёт Кривонищенко все просто... но я не стану опережать публикацию самого процесса жертвоприношения... в деталях..

Добавлено позже:
 
Да верно нитрат если у вас проблемы с мышлением... То старайтесь их не показывать... Чтобы не сложилось устойчивое мнение о вас как о... Слово не подобрать приличное...

Добавлено позже:
 
Язычников нельзя осуждать... они живут по своим законам... а христиане стараются жить по заповедям Христа...

Добавлено позже:
 
Что же такого возмутительного сделали ребята? Почему наружное наблюдение Вогулов... вело их от 41 участка?

Добавлено позже:
 
В воспоминаниях Ярового есть такой момент... что Борода водил дятловцев к шаману манси.. Шаман тот жил там же... на окраине 41 участка... правда это или нет... не берусь судить.. Но если водил... и как я установил независимо от других... словарь мансийский в дневниках ребят появился именно во время пребывания их на 41 участке...

[Дмитриевская]

Мы располагаем уникальными материалами по верованиям остяков и других родственных им северных народов. Все они будут использованы в части описания убийства.

[Саша Ветер]

 
Я провел самостоятельно психологический анализ словаря... подбор слов... их порядок... дали мне возможность судить о чем был разговор ребят с человеком толмачом.. Я видел весь разговор... через чтение словаря...

Добавлено позже:
 
Кто он этот толмач?  Огнев? Вполне вероятно... ведь адресок то его остался в дневниках.. И жил он в среде манси и хантов.. И Степочкин встретил ханта в этом районе... кстати может самого Огнева...

Добавлено позже:
 
Как бы там нибыло Огнев или шаман местный... Узнали у ребят их планы цели и задачи... они были в курсе всех планов дятловцев... а те болтали не боясь ничего... и не подозревая.. Что язык враг твой...

Добавлено позже:
 
Я конечно же опубликую анализ словаря... записанный в дневниках ребят... до меня никто такого не делал и подумать даже не мог.. Но всё же любопытно пересечение моих работ с рассказом свидетеля Степочкина... О слежке Вогулов во главе с Шаманами.. А я заметил их присутствие уже от 41 участка... и показал на фотографиях...

Добавлено позже:
 
Что это было? Просто любопытство? Или дятловцы уже что то натворили? Или это было сопровождение страховка на всякий случай...

Добавлено позже:
 

Чтобы вести тему Манси... нужно обладать терпением и великолепным знанием материалов у.д... воспоминаний... обладать аналитическим складом ума.. И огромным личным опытом..  все это как то совпало и тему пришлось вести мне.. Единственную верную версию.. И даже высшие силы... постоянно помогают мне.. Делая так что появляются по залету такие вот свидетели как Степочкин.. И не только он.. Есть и ещё..

[Sergei_VL]

Нужно понимать что для Вогулов это нормально снять скальп с врага.. Пить кровь врага... и жертвы... душить его различными способами... пытать... Перед жертвоприношением... Это нормально для них... таково воспитание обряды и обычаи язычников... да и европейцы не далеко ушли... это природа человека... Убивать себе подобных.. Морально или физически... Есть конечно и лекарство от дикости... Религия... но она как правило только для тех кто её принял и исповедует... С различными перекосами и наслоениями... В которых опять кровь... страдания... Смерть.

И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием...

[Ирис]

Но сотворить такое... и без улик, и так, чтобы следствие не обнаружило, навряд ли.

Отличное замечание! А главное, ко всем криминальным версиям подходит! Кроме, разве что, данной. Потому что "у себя дома" не составило бы труда спокойно и тщательно замести следы навести порядок без особых проблем и привлечения внимания посторонних.

[elfida]

Отличное замечание! А главное, ко всем криминальным версиям подходит! Кроме, разве что, данной. Потому что "у себя дома" не составило бы труда спокойно и тщательно замести следы навести порядок без особых проблем и привлечения внимания посторонних.

Напротив. Наличие улик опровергает все криминальные версии, кроме данной, ибо манси ничего не забирают с места проведённого ритуала.

[Ирис]

Наличие улик опровергает все криминальные версии, кроме данной, ибо манси ничего не забирают с места проведённого ритуала.

И при этом явных улик никто не видел, а загадка ТД так до сих пор и не разгадана.

[Иван Иванов]

Отличное замечание! А главное, ко всем криминальным версиям подходит! Кроме, разве что, данной. Потому что "у себя дома" не составило бы труда спокойно и тщательно замести следы навести порядок без особых проблем и привлечения внимания посторонних.

А вот это вопрос интересный.И,так, почему тела были найдены?И,самое любопытное,почему пятеро найдены практически сразу,а четверо - значительно позже.Какая в этом была необходимость?Найти тела в условиях зимы на Северном Урале - задача невероятно сложная,а если некто не хотел,чтобы тела были обнаружены,то и практически не выполнимая.Но тела найдены. ПОЧЕМУ?

[Никанор Босой]

На схеме повреждений палатки, оставленной Масленниковым, есть даже отверстие внизу небольшое со стороны склона, куда могли запустить источник дыма. Сие отверстие заметила наша уважаемая Майя Пискарева. Оно и должно быть внизу, чтобы дым скорее заполнил все пространство .

Да.. да... Сии вещи были используемы, и не только хантами...

Все три фигуры отправились в угол и там остановились около кровати Семенова… Один из участников держал в руках сверток бумаги в виде конуса, набитый хлопчаткою. Это и была пфимфа, одно из варварских изобретений бурсы. Державший пфимфу босыми ногами подкрался к Семенову. Он зажег вату с широкого отверстия свертка, а узким осторожно вставил в нос Семенову. Семенов было сделал во сне движение, но державший пфимфу сильно дунул в горящую вату; густая струя серного дыму охватила мозги Семенова; он застонал в беспамятстве. После второго, еще сильнейшего дуновения он соскочил, как сумасшедший. Он усиливался крикнуть, но вся внутренность его груди была обожжена и прокопчена дымом. Задыхаясь, он упал на кровать. Участники этого инквизиторского дела тотчас же скрылись. Слышалось глубокое храпенье Семенова, прерываемое тяжкими стонами. На другой день его замертво стащили в больницу. Доктор понять не мог, что такое случилось с Семеновым, а когда сам Семенов очувствовался и получил способность говорить, то оказалось, что он сам не помнит, что с ним было. Начальство подозревало, что враги Семенова что‑нибудь да сделали с ним, но разыскать ничего не могло.

А зачем Куриков брал за поиски по 500 рублей в сутки?

Это ровно вчетверо больше, чем средняя зарплата по стране. Неплохо, неплохо. Чем занимались манси на поисках?.. Ходили по тайге, что-то искали, особо не перетруждались... Жильё, пища за счёт государства. Ещё и по стольнику с четвертным деньгами ежедневно. Неплохо...
А может, Куриков нарошно такие деньги заломил, в надежде, что начальники не согласятся? А они согласились тут же...

У Евреев существовала ритуальная отвертка... Металлический стержень... им прокалывают ребёнку руки... ноги... и берут кровь... символизм заключается в реальной имитации ран Христа...

Да... да и у других существовала... у масаев, например, и у других тоже. Но не для символизма а так... кровушки попить...

Вогулы - дикие...

"Дикие остяки"

Смерть под звуки патефона..

"Утомлённое Солнце..."

И член областного совета депутатов её  "благословил"..

Прежде всего и всех - шаман... Возможно даже, выдутана, но это неизвестно...

[ЯНЕЖ]

Таёжная кровь она живительная,

Таберкулез - вот болезнь манси, от нее недавно и Савва почивал

Добавлено позже:

Этот факт подтверждают очевидцы данных событий... никого не выгоняли на мороз..

Случайно года два  назад встретил Ф.Я.Соломоновича - он отрицает какое-либо давление на манси с пристрастием

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

почивал

Жень, почивал - это аналог  слову  - спал,
то есть у тебя  получается  "Савва спал",  а не Савва уснул (вечным сном) ;  умер это - будет почил,  уснул, (как бы подразумевается - уснул навсегда).
ТУберкулёз

 Исправь, пжаста, и я уберу это сообщение

Добавлено позже:

Нужно понимать что для Вогулов это нормально снять скальп с врага.. Пить кровь врага... и жертвы... душить его различными способами... пытать... Перед жертвоприношением... Это нормально для них... таково воспитание обряды и обычаи язычников... да и европейцы не далеко ушли... это природа человека... Убивать себе подобных.. Морально или физически...

"И всё бы хорошо, да только что-то не хорошо"...

Можно поверить в то, что есть некие дикари, для которых всё перечисленное  - нормально.
 Но то, что эти дикари на всех без исключения производили и производят самое благоприятное впечатление - это некий разрыв образа.
У меня есть знакомый, (не из дятловедов))) которому довольно много приходилось общаться с манси и другими уральскими "малыми народам".
 Даж не знаю что и сказать: я ему давала ссылку на эту тему. Его впечатления -... приводить не могу, ибо сильно противоречат манере общения на этом форуме.

Далее, я общалась с Сульманом- младшим. С его слов, о манси, сотрудниках его отца - характеристики совершенно совпадающие с общепринятыми и с характеристиками, которые я получала, так сказать в частном порядке, в т ч от Якименко и др. и от своих друзей.
 

По версии: первоначально была версия некоего жертвоприношения (медвежья свадьба) менструирующей блондинки...

А теперь,  судя по интересу к сумме денег у дятловцев - появился иной вариант?

[Дмитриевская]

Иван Иванов, то, что " у себя дома" прибрались, это несомненно, в той мере в которой необходимо. Сама ритуальность же требует не хоронить тела, это не похороны , это убийство и принесение в жертву духам.

Добавлено позже:
Helga, работа над версией идет в разных направлениях и учитываются все нюансы. Новые вприанты могут дополнять, а не опровергать первоначальные.

[Helga]

работа над версией идет в разных направлениях и учитываются все нюансы. Новые вприанты могут дополнять, а не опровергать первоначальные.

... как-то очень похоже на работу предвзятого следователя: сразу объявляется единственный виновник, а потом уже подыскиваются мотивы, возможности совершить преступление и т д.

ps: что с лётчиками скупавшими "золотишко" у манси?

Или скупавшими пушнину не за алкоголь, а за деньги?

[Саша Ветер]

 
Я уже говорил, что нет ничего странного в трупоположении на склоне... именно как было и как стало говорит о тех кто это сделал и конкретно о событиях на перевале Дятлова..

Добавлено позже:
 
Аргументы вроде манси хорошие не катят... чикатило тоже был хорошим... и все маньяки хорошие... и отзывы о них замечательные... То что шаманы принимали различные психотропные вещества не делает их лучше... а только страшнее и хуже... мухоморы сьеденные шаманом переводят его и так больной мозг на иной уровень мышления... моча собранная от этого шамана соплеменниками принималась во внутрь и химия психотропных веществ попадала в мозги охотникам... и те тоже становились иными... и всей этой толпой управлял параноидальный шизоид.. Шаман...

Добавлено позже:
 
Меня мало интересуют мнения каких то людей общающихся с вогулами... Только я могу сказать что то определённо и точно... после личного контакта с тем или тем человеком... Я давно говорил... что мандалана родилась не на пустом месте... я давно говорил и не только я... что Бахтияров ненавидел советскую власть... я знаю вещи изнутри.. Не как обычные люди... я знаю совершенно точно... что манси ненавидят русских... это в крови... и это вылезает из них после снятия блоков... не только с помощью спирта...

Добавлено позже:
 
На счёт денег и золота... медвежьего праздника... это всё есть... и всё в одном... на счёт других версий я специально проводил исследования... и даже тема на тайне была моя... где я брал каждую версию и анализировал её... и все читали это... и все молчали... потому что я гений и нечего добавить к моим рассуждениям...

Добавлено позже:
 
Я оставил всего три версии... Требующие более внимательного рассмотрения... Это снежный человек... и старообрядцы... Причем я изучил возможность названных персонажей к осуществлению данного убийства... все остальные версии были отторгнуты мной... как противоестественные... нарушающие порядок вещей и законы... логики... социума... столкновения... миров... теорий вероятности... невероятности... Квантовой физики... и многих других неизвестных простому человеку дисциплин...

Добавлено позже:
 
И осталась только одна... Вогулы... и прежде чем говорить на конференции манси не могли... или ханты... то надо бы было подкрепить эти слова не могли фактами... Никто из вас этого не сделал... а вот я сделал.. Я и мои красавицы... Елена с Викушей... Нашли множество зафиксированных в литературе фактов убийства как шаманов советской властью... так и вогулами русских людей... так что не надо мне и людям внушать манси хорошие... их убивали и они мстили и убивали в ответ... они там хозяева.. И они решают казнить или миловать...

Добавлено позже:
 
И если вы хотите действительно внести свою лепту в расследование убийства на склоне... то я могу вам давать поручения а вы с куком будете их выполнять... и тогда все пойдёт гораздо быстрей и эффективней... пока ваше КПД стремится к нулю... и это видно по вашим репликам... Даже Никанор Босой со своими изречениями более продуктивно работает... а вам я указал найти самой подтверждения торговли золотым песком... надеюсь вы ищете... и уже нашли наверно...

[нитрен]

.. А после того, как песок будет весь распродан, "квантовый физик" со своеми красавицами в триединой "шизоидной версии" упрётся в результаты судебно-медицинской и физико-технических экспертиз, постигнуть которые ему не по силам даже при участии "помогающих верхних сил"...

[Никанор Босой]

Даже Никанор Босой

Sic!..

[Иван Иванов]

Иван Иванов, то, что " у себя дома" прибрались, это несомненно, в той мере в которой необходимо. Сама ритуальность же требует не хоронить тела, это не похороны , это убийство и принесение в жертву духам.

Добавлено позже:
Helga, работа над версией идет в разных направлениях и учитываются все нюансы. Новые вприанты могут дополнять, а не опровергать первоначальные.

Принесение в жертву духам и ритуальность автоматически означает в назидание советской власти.А вот это настолько фантастично,что поверить в это я не могу при всём желании.Не стоит делать из манси дебилов,это далеко не так.

[Дмитриевская]

Иван Иванов, да, а что здесь фантастического? Заметьте, мысль Проданова сразу пошла в мансийском направлении. Советская власть понимала особенности межнациональных отношений и в этот раз решила не обострять.

Добавлено позже:
Это решение напрямую зависело от того, что натворили студенты. От степени нанесенного ущерба.

[Helga]

Советская власть понимала особенности межнациональных отношений и в этот раз решила не обострять.

Интересное понимание:
 аккурат в это время на территории с вышеназванными "нац особенностями" разворачивались грандиозные работы.
 И местным, столь своеобразным (по мнению авторов версии) в своих национальных проявлениях жителям,
 совецкая власть давала понять, что даже за массовые убийства целых групп им ничего не будет?! Убивай железнодорожникв, геологов, строителей и др - не хочу?

 А если б была установлена виновность манси - то что бы сделалось с межнациональными отношениями? 

[Иван Иванов]

Иван Иванов, да, а что здесь фантастического? Заметьте, мысль Проданова сразу пошла в мансийском направлении. Советская власть понимала особенности межнациональных отношений и в этот раз решила не обострять.

Добавлено позже:
Это решение напрямую зависело от того, что натворили студенты. От степени нанесенного ущерба.

Вы сами понимаете.что пишете?Убийство,совершённое в назидании власти власть не заметила?!Да Вы фантазёрка!Нечто подобное совершил Ходарковский. И?

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

Исправь, пжаста, и я уберу это сообщение

Зачем   - как думаю так и пишу,что изменилось... я не бумагамарк - эти моменты меня не интересуют.
 За ошибки надо отвечать , а не прятать ... представившимся неучем .Но эти ошибки малозначны в общем исследовании

[Дмитриевская]

Иван Иванов, Helga, советской власти не нужно обострений отношений между русскими и манси. Участники Кызымского восстания еще живы и живы их дети. Я имею ввиду в особенности пострадавший партактив. Из-за небольшого в глобальном смысле инцидента раздувать напряжение и конфликт с обеих сторон никому не нужно. Район успешно осваивается, на различные работы прибывает все больше русских и совершенно не выгодно помещать их во враждебное окружение местных. Миф о белости и пушистости манси-хантов необходим для проведения традиционной для Российской империи политики мирной колонизации малообжитых земель. Его разрушение неизбежно ведет к обострению отношений между русскими колонистами и аборигенами., которое может закончиться лишь победой одной из сторон: уходом русских с Урала или поголовным истреблением местных. Ни один из этих исходов не рассматривался и не рассматривается по сию пору, как приемлемый. Засекречивание истинных результатов расследования ( полученных довольно скоро) и поддержание секретности в настоящее время имеют целью защиту этого мифа от разрушения, а межнациональных отношений-от катастрофы.
   

    Отдельно хочу добавить , что народы севера умели доставлять неприятности Советской власти. Если кто не знает, то в 1947 году была последняя война между чукчами (СССР) и Эскимосами (США). https://cont.ws/post/255180                                                                   Бдительность в этом направлении у власти была всегда.

[Иван Иванов]

Вы знаете,уважаемая,при всём уважении к Вашей точке зрения и Вам лично... Дело в том,что преступники оставили на месте преступления один предмет и только этот предмет может пролить свет на разгадку этой истории.Это единственный вариант,других нет. Манси имеют к этому предмету такое же отношение,как ,скажем, балерина к мартену.Никакого. Поэтому,извините,Вашу точку зрения не разделяю.В Вашей совместной версии верно лишь то,что за группой шли, но не более.

[нитрен]

.. Какие там ещё "обострения межнациональных отношений".. Не от мира сего.. В 1958-ом году манси насчитывалось всего 6 тысяч 318 человек.., с кем там обострять.., в одном Ивдельлаге сидело русских-хохлов-прибалтов-немцев в три с половиной раза больше.., ну довели бы мигом до двадцати пяти тысяч контингент мансями, из которых половина тут же и перевешались бы.. Вот и все отношения.. Кончайте с выдумками, все уже утомились..

[Helga]

Участники Кызымского восстания еще живы и живы их дети.

Живы участники всех восстаний, движений и организаций, расстрелов и резней. И что?

Из-за небольшого в глобальном смысле инцидента раздувать напряжение и конфликт с обеих сторон никому не нужно.

Если конфликт незначителен, то вообще  понятно, отчего должен "раздуваться конфликт", да  и кто его будет раздувать? Это СССР, это парткомы и комсомол, а не "свободная пресса и инет". Тогда линию  проводили так, как нужно партии. И для линии партии убийство некими хулиганами и алкоголиками, национальность которых совсем необязательно педалировать, предпочтительней, чем шум не весь Свердловск и слухи по всей стране.

Район успешно осваивается, на различные работы прибывает все больше русских и совершенно не выгодно помещать их во враждебное окружение местных.

Не поняла: то есть безнаказные убийцы целой группы русских туристов - это не враждебное окружение???!!!

которое может закончиться лишь победой одной из сторон: уходом русских с Урала или поголовным истреблением местных.

Надо же...
Не рассматриваю уход русских и поэтому вопрос: кто бы "поголовно истреблял" - тергруппы УПИ"?

[Дмитриевская]

Helga, если не разрушать миф о белости и пушистости и все замять, то все нормально. Это вопрос принципа и неписаных правил проводимой национальной политики. Но повторюсь, не манси нарушили , а студенты. И нарушение было серьезным.

[Helga]

Helga, если не разрушать миф о белости и пушистости и все замять, то все нормально. Это вопрос принципа и неписаных правил проводимой национальной политики. Но повторюсь, не манси нарушили , а студенты. И нарушение было серьезным.

Допустим... видимо выход на маршрут блондинки в определённый период это очень серьёзно.
И что?
Вы понимаете, что если принять вашу логику, то на территории Северного Урала власти оставили (читай - поощрили) жестоких дикарей, которые почувствовав безнаказанность начнут вырезать всех приглянувшихся "нарушителей"

С чего вы взяли, что в СССР все нацмены имели картбланш на убийство русских? В СССР всего лишь не акцентировали внимание на национальности преступников.

[Дмитриевская]

Helga, ну не всех , а тех кто грубо оскорбил чувства верующих язычников (вспомните эпизод с геологиней , о которой упоминал Проданов и рабочих добытчиков горного хрусталя пытавшихся осквернить священное место). Туристы были предупреждены не ходить этим путем, но они пошли  и нарушили. Все. Кто с манси по доброму, с теми и манси по доброму.

[Helga]

Helga, ну не всех , а тех кто грубо оскорбил чувства верующих язычников (вспомните эпизод с геологиней , о которой упоминал Проданов и рабочих добытчиков горного хрусталя пытавшихся осквернить священное место). Туристы были предупреждены не ходить этим путем, но они пошли  и нарушили. Все.

То есть, всех, кто будет ходить "не тем путём", о котором их предупредили (кто?) и тем самым "грубо оскорбит чувства верующих язычников" - власти позволяют дикарям безнаказанно ритуально убивать?