Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Нэнси]

Но вот что-то мне не кажется, что то, что смерть относительно опытных туристов, в полном составе полураздетых, от переохлаждения приняли бы за естественную.

Не совсем верно трактуете. Понятно, что смерть раздетых туристов на Перевале никто не принял бы за естественную. У Ракитина речь идет о том, чтобы гибель туристов приняли за смерть, произошедшую без вмешательства посторонних людей, что в итоге и произошло.

[Lin]

Может быть, но мне кажется, что проще представить как смерть от естественных и понятных причин (без вмешательства вообще кого/чего-либо, кроме самих туристов) - например, тот же пожар, который и возможные улики уничтожит к тому же наверняка. (навскидку, а более профессиональные в этом вообще могут много что придумать)

А так в итоге получилась такая загадка, что многие строят разные версии уже полвека.

[Нэнси]

Может быть, но мне кажется, что проще представить как смерть от естественных и понятных причин (без вмешательства вообще кого/чего-либо, кроме самих туристов) - например, тот же пожар,

Вы путаете понятия: естественная причина смерти - это старость, болезни. А вот пожар - это уже не естественная причина смерти, а насильственная, в результате несчастного случая.

[Lin]

Вы путаете понятия: естественная причина смерти - это старость, болезни. А вот пожар - это уже не естественная причина смерти, а насильственная, в результате несчастного случая.

Да, неправильно выразилась. Имела ввиду смерть от несчастного случая, на который никто извне не повлиял. Но как-то странно представить, что почти десять человек одновременно сами разуются, разденутся и пойдут гулять по лесу зимой. Расследование должно быть явно не как в случае, если б их завалило лавиной, например.

[Lin]

Немного удалилась вчера от основной мысли
То есть основное, что были полураздетые - это неестественное самое. То есть если это был чей-то сценарий, то должен понимать, что то, что люди в такую погоду неодетые и необутые замерзли далеко от палатки, вызовет вопросы, почему они в таком виде, что их на это сподвигло. И уж если там настолько все продумано - что даже следов ничьих посторонних не нашли, то тут прям какой-то косяк.
Проще и менее палевно одетых отогнать от палатки. Да, это продлит жизни, но на какое-то время. Не говоря уж о том, что часть была относительно нормально одета, но по разному (то есть не стояли в шеренгу и строем чьи-то приказы не выполняли), и сценаристы по длительности выживания должны были ориентироваться на них.

Ну в общем, я думаю, что что-то природное их напугало + стечение каких-то обстоятельств, не раз уже описанных во всевозможных версиях, что не дало никому выжить.

[Соната]

Ну в общем, я думаю, что что-то природное их напугало + стечение каких-то обстоятельств, не раз уже описанных во всевозможных версиях, что не дало никому выжить.

Вот, а говорите косяк сценаристов. 
Люди сами придумывают объяснения случившемуся и посторонние при этом не задействованы.

[Lin]

Вот, а говорите косяк сценаристов. 
Люди сами придумывают объяснения случившемуся и посторонние при этом не задействованы.

Да, так.
Но если по сценарию действовать, то можно сделать проще и более естественно, если он был бы. Чтоб было меньше вопросов, а больше ответов.
Потому что сторонников версий с вмешательством людей - тоже не мало. И возникли такие версии потому что присутствуют странности. И возможная причина, по которой все спешно покинули палатку в странном виде - как раз одна из основных.

[Нэнси]

Но если по сценарию действовать, то можно сделать проще и более естественно, если он был бы.

В такой ситуации сложно действовать по сценарию, т.к. можно получить в ответ не ожидаемую и не рассмотренную до этого как вариант, реакцию людей.
Исходя из версии Ракитина, сценарий у злоумышленников был, но не для убийства, а для налаэивания контакта. События начали разворачиваться не по сценарию, поэтому уничтожение группы туристов - это спонтанная акция, и это видно по всему: и по расположению тел, и по травмам умерших, и по состоянию палатки и вещей в ней и т.п.

[Дмитрий Карягин]

" Стихийная непреодолимая сила" - куда еще естественней.

[LANDAU]

И возможная причина, по которой все спешно покинули палатку в странном виде - как раз одна из основных

Практически все действия ГД, начиная с установки палатки на склоне ХЧ - совершенно алогичны и необъяснимы, если исключить посторонних. Ну и происхождение их травм, конечно же.

[Tuapse]

Практически все действия ГД, начиная с установки палатки на склоне ХЧ - совершенно алогичны...

Неужели вы считаете, что действия погибающих от холода людей с затуманенном сознинием должны быть полны логики и расчёта? У нас, к счастью, нет опыта наблюдения замерзающих людей. Но посмотрите на пьяных. Это очень похоже. Их действия логичны? А за руль их почему не пускают? А в метро? Поймите простую вещь: нормальное поведение людей в условиях стресса и холода как раз алогично. И к не правдоподобным нужно относить те версии, где туристы выстраивают многоходовки по своему спасению.

[LANDAU]

Неужели вы считаете, что действия погибающих от холода людей с затуманенном сознинием должны быть полны логики и расчёта? У нас, к счастью, нет опыта наблюдения замерзающих людей

А как бы нам всем убедиться/удостовериться в том факте, что их сознание было "затуманено", не подскажете?

[Joanna Regina]

А как бы нам всем убедиться/удостовериться в том факте, что их сознание было "затуманено", не подскажете?

А как бы нам убедиться в обратном, что не затуманено? Не подскажете?

[Tuapse]

А как бы нам всем убедиться/удостовериться в том факте, что их сознание было "затуманено", не подскажете?

Это один из этапов замерзания. Вы ведь не будете спорить, что по крайней мере часть из туристов замерзла?

[LANDAU]

Это один из этапов замерзания. Вы ведь не будете спорить, что по крайней мере часть из туристов замерзла?

Суть проблемы не в том, что часть из них замерзла, а в том - почему они замерзли. Другими словами - при отсутствии злонамеренных  "посторонних" - это замерзание невозможно, по моему твердому мнению.
Более подробно, если хотите, я изложил свою позицию здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.msg347467#msg347467
Ответ #811

[Tuapse]

Это замерзание невозможно, по моему твердому мнению.

Т.е., по вашему мнению, туристы в зимнем походе не подвергают себя риску оказаться в нештатной ситуации и замерзнуть? И все многочисленные подобные случаи связаны только с действиями третьих лиц?

[LANDAU]

Т.е., по вашему мнению, туристы в зимнем походе не подвергают себя риску оказаться в нештатной ситуации и замерзнуть? И все многочисленные подобные случаи связаны только с действиями третьих лиц?

Могут оказаться в нештатной ситуации и могут замерзнуть. Но не в рассматриваемом случае. Примеры, доказывающие ваше предположение, меня ни в чем не убеждают, просто в силу ущербности самого такого метода доказывания чего-либо. Предыдущий свой пост я дополнил ссылкой, посмотрите пжлста.

[Tuapse]

Но не в рассматриваемом случае.

Хронология похода дятловцев нам известна очень хорошо. С какого момента, по вашему мнению, события стали развиваться каким-то особым образом? Т.е. таким образом, что можно точно утверждать, что вот с этого момента возникновение нештатных ситуаций исключено полностью. В отличие от других групп туристов, у которых при таких же исходных данных аварийные ситуации возможны.

Добавлено позже:

Предыдущий свой пост я дополнил ссылкой, посмотрите пжлста.

Посмотрел. Имхо, верное направление названо, но не раскрыто: вы с иронией писали о возможной ошибке туристов и их руководителя. Зато в полной мере раскрыты обстоятельства, имеющие косвенное отношение к делу. Поэтому рассуждение выглядит как шуточный вопрос: дескать, назовите три его достоинства и два недостатка. Назвали? Ну, вот видите, достоинств больше!

[LANDAU]

Хронология похода дятловцев нам известна очень хорошо. С какого момента, по вашему мнению, события стали развиваться каким-то особым образом? Т.е. таким образом, что можно точно утверждать, что вот с этого момента возникновение нештатных ситуаций исключено полностью

Чисто технически - с момента установки палатки  на склоне ХЧ. Это со всей очевидностью следует из аргументации приведенной мной в вышеуказанном посте #811.
Но сама ситуация, вынудившая ГД на это "техническое" действие по установке палатки в столь невыгодном, мягко говоря,  месте - вполне могла уже начать развиваться с момента их покидания Лабаза.

Добавлено позже:

Посмотрел. Имхо, верное направление названо, но не раскрыто: вы с иронией писали о возможной ошибке туристов и их руководителя. Зато в полной мере раскрыты обстоятельства, имеющие косвенное отношение к делу. Поэтому рассуждение выглядит как шуточный вопрос: дескать, назовите три его достоинства и два недостатка. Назвали? Ну, вот видите, достоинств больше!

Совсем не понял мысль и особенно аналогию... Мной перечислены 16 маркеров глупейших, скажем так, действий ГД с т.зр. логики/правил турпохода и логики выживания после исхода из МП. Супротив "недостатков" не приведено ни одного "достоинства", где здесь аналогия?

[Tuapse]

Это со всей очевидностью следует из аргументации приведенной мной в вышеуказанном посте #811.

У поста #811 хорошо виден "общий смысл", призванный подтолкнуть читателя к определённой идее. Приём, скорее, художественный. А вот аргументации не вижу. Процитируйте, если не сложно.

Добавлено позже:

Супротив "недостатков" не приведено ни одного "достоинства"...

Приведено. Цитирую:
Непрофессинальность  и неопытность туристическая? Кретинизм и железная воля руководителя группы?

[LANDAU]

У поста #811 хорошо виден "общий смысл", призванный подтолкнуть читателя к определённой идее. Приём, скорее, художественный. А вот аргументации не вижу. Процитируйте, если не сложно.

Ну да, в изложении - определенный прием применен, может и художественный)). Если вы не видите в изложенном аргументов или считаете, что их нет вовсе - это нормально. Я не против. Воспринимайте этот пост, как декларативное заявление Landau, вовсе не имеющее цели кому-либо и что-либо доказать.

[Tuapse]

Ну да, в изложении - определенный прием применен, может и художественный)). Если вы не видите в изложенном аргументов или считаете, что их нет вовсе - это нормально. Я не против. Воспринимайте этот пост, как декларативное заявление Landau, вовсе не имеющее цели кому-либо и что-либо доказать.

Почему бы вам не привести цитату? Я же вас цитирую. Ну а вы самого себя?

[LANDAU]

Почему бы вам не привести цитату? Я же вас цитирую. Ну а вы самого себя?

Скажите честно - зачем вам это? Вы так или иначе - втягиваете меня в публичный  спор и "мерянье" аргументами, чей аргумент краше, сильнее и больше. При этом оказывается, что для начала(!) - мне еще надо доказать, что мои аргументы вообще таковыми являются. Ну ей богу смешно и главное - это непродуктивная и бессмысленная потеря времени. Вы прекрасно знаете, что взрослых дядек невозможно переубедить, только сам и своим трудом человек получает свои убеждения. А потом - мне гораздо комфортнее изначально общаться и спорить с единомышленниками, причем приватно, а не пытаться всех и каждого на форуме обратить в свою "веру" - и ста жизней не хватит на такую задачу. Согласитесь.

[Tuapse]

Скажите честно - зачем вам это? Вы так или иначе - втягиваете меня в публичный  спор и "мерянье" аргументами, чей аргумент краше, сильнее и больше. При этом оказывается, что для начала(!) - мне еще надо доказать, что мои аргументы вообще таковыми являются. Ну ей богу смешно и главное - это непродуктивная и бессмысленная потеря времени. Вы прекрасно знаете, что взрослых дядек невозможно переубедить, только сам и своим трудом человек получает свои убеждения. А потом - мне гораздо комфортнее изначально общаться и спорить с единомышленниками, причем приватно, а не пытаться всех и каждого на форуме обратить в свою "веру" - и ста жизней не хватит на такую задачу. Согласитесь.

Странно. Несколько постов назад вы просили меня изучить ваши обстоятельные и требующие время на прочтение выкладки. Теперь вдруг все это - "бессмысленная потеря времени". Времени же... Что до меня, то я никакого разочарования не испытываю. Все это очень... Очень по-человечески, что ли. И я рад очередной возможности в этом убедиться!

[LANDAU]

Странно. Несколько постов назад вы просили меня изучить ваши обстоятельные и требующие время на прочтение выкладки. Теперь вдруг все это - "бессмысленная потеря времени". Времени же... Что до меня, то я никакого разочарования не испытываю. Все это очень... Очень по-человечески, что ли. И я рад очередной возможности в этом убедиться!

Почему странно? Все логично. Смотрите сами :
1. Публикация "декларации" и изложение своей позиции (в той или иной форме)))
2. Выявление согласных, несогласных и поблагодарных))
3. Анализ позиции согласных путем просмотра истории их постов + бонус - постоянный мониторинг и лучшее понимание ситуации на форуме.
4. Приватное общение с теми, чья позиция наиболее соответствует своей и/или кажется наиболее интересной.
Вы дошли только до пп2. Дальше - бессмысленно и непродуктивно потому, что :
а) спорить не хочу, т.к. с противниками "криминала" это непродуктивно
б) доказывать - бессмысленно в силу того, что я тоже подробно пояснил уже.

[Tuapse]

Почему странно? Все логично. Смотрите сами :
1. Публикация "декларации" и изложение своей позиции (в той или иной форме)))
2. Выявление согласных, несогласных и поблагодарных))
3. Анализ позиции согласных путем просмотра истории их постов + бонус - постоянный мониторинг и лучшее понимание ситуации на форуме.
4. Приватное общение с теми, чья позиция наиболее соответствует своей и/или кажется наиболее интересной.
Вы дошли только до пп2. Дальше - бессмысленно и непродуктивно потому, что :
а) спорить не хочу, т.к. с противниками "криминала" это непродуктивно
б) доказывать - бессмысленно в силу того, что я тоже подробно пояснил уже.

А какова конечная цель?

[Соната]

А как бы нам всем убедиться/удостовериться в том факте, что их сознание было "затуманено", не подскажете?

Все просто. Приписываешь туристам нелогичные идиотские поступки и списываешь это нп "затуманенность". Можно вон в пример пьяных привести.

[LANDAU]

А какова конечная цель?

Ровно такая же, как и изначальная - проведение собственного (исключительно в рамках своего разумения, опыта и способностей) расследования трагедии ГД. Использование форума, в первую очередь - как базы данных, а во-вторую и последнюю - см.выше. Собственно конечную цель - я уже достиг, т.к. многочисленные детали трагедии меня совсем не интересуют, в первую очередь потому, что есть четкое осознание недостижимости понимания последних, ни при каких условиях.

[Tuapse]

Ровно такая же, как и изначальная - проведение собственного (исключительно в рамках своего разумения, опыта и способностей) расследования трагедии ГД. Использование форума, в первую очередь - как базы данных, а во-вторую и последнюю - см.выше. Собственно конечную цель - я уже достиг, т.к. многочисленные детали трагедии меня совсем не интересуют, в первую очередь потому, что есть четкое осознание недостижимости понимания последних, ни при каких условиях.

Хм. А если причина окажется вне вашего опыта и разумения? И вне опыта и разумения ваших единомышленников (т.е. снова вашего)? Вы думали о такой возможности? Что предполагаете в подобной ситуации делать?

[LANDAU]

Хм. А если причина окажется вне вашего опыта и разумения? И вне опыта и разумения ваших единомышленников (т.е. снова вашего)? Вы думали о такой возможности? Что предполагаете в подобной ситуации делать?

Поясню более подробно. Во-первых, я не настолько самонадеян, чтобы изначально рассчитывать на расследование и раскрытие тайны ТД исключительно за счет своих мыслительных способностей. Нет конечно. Но вот разбираясь с фактологией, анализируя ее, формируя свое представление о причинах трагедии,выявляя единомышленников или наиболее интересных мне участников форума и  анализируя их  посты/сообщения и т.д. - я оперировал и оперирую только тем,  что имею сам. Т.е. в этом - я рассчитывать могу только на свой личный "арсенал средств" для проведения расследования и  достижения поставленной цели.
Ну а если истина окажется "вне", что тоже не исключено, естественно, то значит - не шмогла!))) Но и в этом случае - голову пеплом посыпать не буду, я не настолько амбициозен. Время покажет... или так и оставит нас всех в безызвестности.