Исчезновение Мадлен Маккейн - стр. 303 - Дело Мадлен Макканн - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Исчезновение Мадлен Макканн стало результатом:

- заранее спланированного и организованного похищения ребенка неизвестными преступниками/преступником;
- спонтанных действий проникших в номер неизвестных преступников/преступника, приведших к похищению ребенка/его тела, возможно, по случайному стечению обстоятельств;
- заранее организованного убийства родителями своей дочери;
- смерти вследствие несчастного случая, а затем сокрытия родителями тела и инсценировки похищения;
- самостоятельного покидания ребенком номера с последовавшими случайными событиями, приведшими к его смерти или похищению;
- что-либо иное (желательно сформулировать свою версию в теме).

Автор Тема: Исчезновение Мадлен Маккейн  (Прочитано 1371648 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 570
  • Благодарностей: 2 505

  • Был сегодня в 09:28

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9060 : 12.05.25 05:21 »
Просто она не запрашивалась.
А вам откуда известно, что не запрашивалась? Вы , что, были непосредственным участником событий или входили в следственную группу? Откуда такая фанатичная убеждённость?

Добавлено позже:
Мед. Карта есть у каждого ребёнка.
Не всегда... Вам, коллега, довольно сложно понять логику Амарала, а она профессиональная. Вы сразу заклеймили его позором и покрошили в капусту. Напрасно вы это сделали...
« Последнее редактирование: 12.05.25 05:26 »

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 10 162
  • Благодарностей: 10 437

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 22:52

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9061 : 12.05.25 09:34 »
А вам откуда известно, что не запрашивалась?
Сколько раз мне вам повторять? Все материалы уголовного дела, которые вёла  PJ, есть в открытом доступе. Там нет никаких запросов, ответов и отказов.
Когда вы пишите о запросах и отказах, вы должны были дать об этом материалы. А их нет, и вы не можете их дать. Так как это все выдумки рождённые в интернете.
И главное  это выяснил не только я, а Георгий. Который специально изучил весь материал именно по поводу этой мед. карты. Это фейк, нет никаких запросов и не было.
И я вас по человечески попрошу перестать способствовать его распространению. Не было никаких запросов мед. карты. Это фантазии не чистых исследователей.

Добавлено позже:
Вы сразу заклеймили его позором и покрошили в капусту. Напрасно вы это сделали...
Это вы пытаетесь продавливать тут лживую информацию. Которой никогда не существует. А по поводу Гонсало. Я вам приводил только факты. На основании информации которая существует. Я лично тут ничего не выдумал в отношении Аморала.

Добавлено позже:
Напрасно вы это сделали..
Я нормально отношусь к Гонсало, он вёл расследование так, как считал нужным.

Добавлено позже:
Не всегда
Всегда.

Добавлено позже:
Вы сразу заклеймили его позором
Я только рассуждаю с вами. Гонсало довольно долго работал в криминальной полиции. Конечно у него есть опыт. Но он сам признал, что полицейские работали спустя рукава по этому делу. А РАБОТАЛИ ОНИ  под его руководством.
« Последнее редактирование: 12.05.25 13:04 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Парамон


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 7

  • Была сегодня в 21:53

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9062 : 12.05.25 16:15 »
Ничего тупикового тут нет. В похищение ребёнка вряд-ли будет участвовать 1 человек.  Далее, входная и балконная дверь оказалась не тронутой. Не заперта была только дверь балкона. Жалюзи были закрыты, но они не блокировались снаружи. Как и пластиковое окно. Оно не составляет проблем для домушников. Самый главный вопрос. Как именно проник похититель в номер? У вас есть предложение?
Через балконную дверь и проник похититель. Скорее всего следил за номером.
Самое подходящее время сразу после ухода родителей, значит не вернутся как минимум минут 15-20.
Может Мадлен не было в кровати еще во время первой проверки Джерри.
Родители и сами поняли через какую дверь похитили, отсюда и ложь про проверку через входную дверь и манипуляция с окном.
Хоть как то снять с себя вину за оставленную открытой балконную дверь, типа  похититель по любому же проник через входную закрытую дверь или окно.
Незапертая калитка и дверь - мечта похитителя, дело одной минуты.
И уехать он мог спокойно в любой другой населенный пункт, совершить преступление и спрятать тело.
Все могло произойти очень банально, преступник и идеальные условия для преступления, и без никаких сложных действий.
А история доросла до фантастических теорий только потому что у родителей была возможность подключить все возможные
связи о полиции до высоких политиков.
« Последнее редактирование: 12.05.25 16:24 »


Поблагодарили за сообщение: sunspot | Glaider

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 10 162
  • Благодарностей: 10 437

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 22:52

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9063 : 12.05.25 21:30 »
Через балконную дверь и проник похититель. Скорее всего следил за номером.
В таком случае, может ли это быть кто-то из официантов?

Добавлено позже:
Самое подходящее время сразу после ухода родителей, значит не вернутся как минимум минут 15-20.
Вышел из ресторана Тапас с обратной стороны. Зашёл, передал ребёнка и вышел. Вернулся к своим обязанностям

Добавлено позже:
Все могло произойти очень банально, преступник и идеальные условия для преступления, и без никаких сложных действий.
Но для этого, должны быть условия созданы.
« Последнее редактирование: 12.05.25 21:33 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

SHREK10


  • Сообщений: 50
  • Благодарностей: 78

  • Был 16.05.25 11:57

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9064 : 12.05.25 22:02 »
Сегодня 12 мая Мадлен исполнилось бы 22 года


Поблагодарили за сообщение: Ирина Петровна | Паганель

Парамон


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 7

  • Была сегодня в 21:53

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9065 : 12.05.25 22:10 »
В таком случае, может ли это быть кто-то из официантов?
На кого грешить не знаю, мог и официант, и Брюкнер и любой другой местный или приезжий .
 
Но для этого, должны быть условия созданы.
Так все условия были, заходи свободно через калитку, дверь балконная открыта, легко отодвинул,
 зашел забрал спящего ребенка, также спокойно вышел, сел в машину и в путь.

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 10 162
  • Благодарностей: 10 437

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 22:52

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9066 : 12.05.25 23:59 »
и Брюкнер
Но как Брюнкер мог знать о том, что существуют проверки и оставлять детей одних с незапертой дверью будут? Случайно?

Добавлено позже:
Так все условия были, заходи свободно через калитку, дверь балконная открыта, легко отодвинул,
Но нужно знать, что есть доступ.  Что в номере одни дети и родители отсутствуют. Совпадения?

Добавлено позже:
также спокойно вышел, сел в машину и в путь.
А окно? Зачем его открывать было?

Добавлено позже:
сел в машину и в путь.
Одному с ребёнком не удобно

Добавлено позже:
На кого грешить не знаю, мог и официант
Можно подумать попробовать.
« Последнее редактирование: 13.05.25 00:03 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: Anatolii10

Парамон


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 7

  • Была сегодня в 21:53

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9067 : 13.05.25 19:24 »
Но как Брюнкер мог знать о том, что существуют проверки и оставлять детей одних с незапертой дверью будут? Случайно?

Добавлено позже:Но нужно знать, что есть доступ.  Что в номере одни дети и родители отсутствуют. Совпадения?
Семью и ребенка приметил  днем (пляж, магазин, ресторан, прогулки...)  выследил где живут.
Если плохие намерения не давали покоя то мог  по вечерам караулить вокруг здания в надежде...
Вряд ли  рассчитывал на незапертую дверь, взломал бы, похитителю просто было важно отсутствие взрослых.
А тут такое везение, взрослые ушли, калитка и дверь незаперты.

А окно? Зачем его открывать было?
Окно, думаю, родители открыли. Своего рода псих. защита ,не сойти с ума поняв что ты так подставил своих детей.
Из той же серии что ложь про проверки через входную дверь, типа мы позаботились но преступник вскрыл все замки.

Можно подумать попробовать.
Если исходить из того что кто-то должен был знать что дети одни, то тогда и сотрудники ресторана, и сотрудники отеля или даже друзья.
И не обязательно кому-то самому из них проникнуть,  а просто передать информацию.

sunspot


  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 62

  • Был 13.05.25 21:31

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9068 : 13.05.25 21:03 »
Я это, я... Спонтанно спрятать тело, даже маленькой девочки, задача чрезвычайно сложная. Тут нужно фантастическое везение...
Они ведь до этого даже не были никогда в LUZ. Совершенно не знакомы с местностью, рельеф которой в основном представлен каменистой структурой. Все остальное, это частные территории. Туристу, который первый раз в Прая-да-Луш, будет не только не просто спрятать тело. ведь сама география местности и структура почвы делает это невозможным.
Кто не рискует, тот не пьёт шампанское. С географией они знакомы - не первый день на отдыхе, а район каменистого берега - это район где бегала Кейт и до события и после.

Согласитесь, что бегать по такому пляжу с ребенком в поисках места захоронения невозможно.
Никто бы не бегал по пляжу с телом, такое предполагать - дурной тон, ей богу, в особенности бегать при свете дня, на что ты намекаешь фотками.

Обратите внимание на видео, которое хорошо демонстрирует нам то, что нет никакой возможности незаметно бросить в воду
До рассвета, пользуясь общей неразберихой, действие с затоплением было уже сделано, если оно имело место быть.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вот карта глубин района. Зеленый прямоугольник слева от полуострова с церковью - возможное место затопления. Сам каменистый берег, его окрестности с растительностью - возможное место сокрытия тела. Мы не знаем, как развивались события, но если имело место случайная смерть в номере, то тело вероятнее всего отнесли сюда. Я не знаю, отважился бы Джерри сделать ночной заплыв метров на 100, чтобы утопить тело, если да, то его бы никто не увидел. Как бы он это сделал? На каменистом берегу были десяток лодок, они и сейчас там есть. Я не в курсе крепятся ли они к камням. Без лодок можно, но уже чуть сложнее. Мог использовать сумку с пустой 5л баклахой в ней или несколькими пустыми бутылками для плавучести. Можно было взять детские надувные приспособления для плавания. Варианты для того чтобы обеспечить себе плавучесть есть, но нужно отплывать метров на 100, где глубина уже будет в районе 20 метров. Ну, а дальше бездна, никто там ничего не искал и не нашел бы. Я без понятия каков водный район поиска, но что-то мне подсказывает, что искали в районе песочного пляжа, на который ты указываешь фотками, справа от полуострова с церковью, если смотреть на карту. Тот пляж, где все тусуются на песочке короче. Ну обыскали район в воде метров на 50 от берега и делов. На камнях, к слову, люди тоже тусуются для уединения, а значит и с камней в воду ходят, но отдыхающих там на порядки меньше. Этот каменистый берег самое вероятно место с затоплением, если оно имело место быть, повторюсь.

Могли и не топить, спрятали на время в этом районе, может даже хотели чтобы тело нашли спустя время, но что-то пошло не так. Зачем хотели? Ну типа списать на несчастный случай, мол, сама ушла в ночь и самоубилась на камнях. Может хотели оттянуть судмедэкспертизу? Тут я хз, даю слово форумчанам, не могу строить предположения по этому поводу, ибо лень вникать в тему лекарств.

Ну и конечно могли никуда не носить, а спрятать буквально у всех на глазах, за диваном, в соседнем номере и т.п. Тут надо иметь чуток хладнокровия, но так как в первые дни искали живого ребенка, то такое провернуть не составило бы труда.

Поиски ведутся на плотине Араде — в 40 минутах езды от Прайя-да-Луш, где она пропала
Детективы, разыскивающие Мадлен МакКэнн, прочёсывают озеро в Португалии в поисках розовой пижамы, в которой была британская девочка, когда она исчезла в 2007 году, сообщили вчера вечером источники, близкие к расследованию.
Что за озеро они прочесали, можно координаты? А то я в другом деле в комментах читал "полицейские прочесали озеро", а после уточнения озеро оказалось почти морем, с глубинами до 300 метров и протяженностью десятки километров. Если речь про плотину Араде (Баррагем-ду-Араде), то кажется хрен бы они там что нашли (извините за мой русский). :D

В общем на счёт "прочесали". Люди часто не сознают, как сложно искать на местности. Пропал к примеру человек в лесу, создают отряд для его поиска, делят лес на квадраты. Берут квадрат 1 км на 1 км (или того меньше!), прочесывают несколько раз шеренгой и ничего не находят, а спустя время грибник случайно натыкается на тело. По трекерам смотрят: место проходили, но просто ничего не заметили. Человеческий фактор. Такое сплошь и рядом. Что там про поиски в водоемах говорить..

Можно уже наверное понять, что Кейт или Джерри осуществить такое не смогли бы физически.
ну как не могли, если могли элементарно, Ватсон.
« Последнее редактирование: 13.05.25 21:13 »


Поблагодарили за сообщение: Anatolii10

Anatolii10


  • Сообщений: 1 833
  • Благодарностей: 1 366

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был сегодня в 18:35

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9069 : 13.05.25 21:04 »
По поводу окна. Зачем похитителю ,если он был ,усложнять себе жизнь и возиться с открыванием окна, которое и не очень открывается. Были эксперименты. Отпечаток там, кстати, только Кейт. Ладно, допустим перчатки. Зачем открывать окно, если можно спокойно зайти через балконную вечно открытую дверь?

Зачем передавать ребенка через окно ,как предполагают?
Когда основная дверь имеет такой замок, что выйти можно без ключа. Обычная защелка.

Наконец, попробуйте свернуть полотенце большое так, чтобы сверток имел в длину 1 метр. Это средний рост 3-летнего ребенка.
И попробуйте просунуть в окно шириной 50 см.
Как вы его скрючите при этом.
И ребенок будет молчать?

Наконец, посмотрите фото.
Посмотрите мизерное расстояние между кушеткой и окном.
Вылезти или залезть, не становясь на кушетку, невозможно.
Но на ней никаких следов.
Вывод: Маккейны лгут в этой части своих показаний.
Маленькая ложь рождает большие подозрения...

Добавлено позже:
Кто не рискует, тот не пьёт шампанское. С географией они знакомы - не первый день на отдыхе, а район каменистого берега - это район где бегала Кейт и до события и после.
Известно из материалов дела и книги Кейт, что когда все, искавшие "потерявшуюся" Мадлен, разошлись, Джерри отправился сам искать и искал до рассвета. Никто его не видел примерно 2 часа. Сказал ,не мог заснуть.
Вот и возможность перепрятать.
Откуда, спросите?
Напротив выхода из балкона, на другой стороне ,кусты. Там отель, но ограждает от улицы кустарник, вроде живой изгороди, достаточно густой. Сумку с трупом вполне можно было там оставить хоть в 19, хоть в 21, никто б не заметил.
В предрассветные 2 часа оттуда унести.

За Маккейнами следить репортеры стали далеко не сразу.
Искали все живого ребенка. Не труп, в сумке или без.

Вообще по реакции Кейт и Джерри, описанной в книгах, она действительно не знала ничего, она искренне реагировала.
Некоторые придираются к ее фразе " Они ее забрали" (типа она знала пхитителей и знала, что украли), но это оборот английской речи, типа нашего "Она пропала".
Никто ж не думает ,что человек стоял и исчез, при таком описании.
Вещь пропала- не буквально понимается.
Так и этот оборот.

А вот Джерри вел себя по-другому.
Его звонки в первую очередь в прессу английскую.
Она поможет? Вот здесь и сейчас?
Его неестественное битие головой о кровать ,стоя на коленях.
Организация денежного фонда для пожертвований в первые же дни.

Похоже, что во время проверки Джерри обнаружил мертвую дочь и понимал ,что вина родителей в оставлении без присмотра очевидна.
А у них врачебная практика и еще 2 детей.
Лишаться и того, и другого.
В Англии несколько сотен родителей лишены родительских прав просто за оставление без присмотра, без трагедий.
Как хирург, имеет мгновенную реакцию, сразу понял ,что надо скрыть.
Что и сделал.

Еще одна странность.
Кейт никогда не ходила проверять. Ни разу за все дни.
И тут Джерри ее отправляет на проверку- именно тогда, когда пропала Мадлен. Он понимал ,что будет очень естественная ее реакция.

Учитывая свидетельства, что Мадлен была вялая и сонная весь день, даже ушли с тенниса раньше в номер.
Вполне возможно, что после жалоб на ее плач родители стали ей давать серьезные препараты утром и вечером.

А там -что произошло, кто знает...
Нашла еще и выпила, или накопительное, отек Квинке, аллергическое на накопившуюся концентрацию (или ной препарат), или полезла на подоконник, а слабость после лекарств, упала и ударилась головой.
Или вышла на балкон и упала со ступенек, убиться нараз.
Любой вариант несчастного случая.

И напрасно некоторые думают - ну зачем прятать тело, просто вызвать скорую.
Но закон в Англии суров...
И Маккейны это знают, в отличие от тех, кто думает - ведь это несчастный случай, им ничего не будет.
Еще как будет.
Джерри взял на себя ответственность за сохранение семьи и статуса - ценой инсценировки похищения.
Мадлен не вернуть все равно ж..
« Последнее редактирование: 13.05.25 21:31 »


Поблагодарили за сообщение: idemidov

Anatolii10


  • Сообщений: 1 833
  • Благодарностей: 1 366

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был сегодня в 18:35

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9070 : 13.05.25 22:48 »
Кстати, помнится, использованные памперсы тоже Макканы возили с собой, поэтому, якобы держали багажник открытым, выветривали "запах"... А вот почему не выкидывали грязные памперсы - уже не помню; может не хотели, чтоб они попали в руки полицейских?..
Они объяснили биологически следы в багажнике тем, что возили грязные памперсы и мусор к месту выброса.
Сами памперсы никто не видел ,а машину они взяли напрокат недели через 3 после пропажи Мадлен.
Все свое время пребывания справлялись с выбросом памперсов.
Никто не жаловался вроде, что негде выбросить...
За ними уже тогда журналисты следили, может не хотели выбрасывать на глазах у толпы, фото начнут делать, подписи придумывать.
Думали ,выбросить спокойно без лишнего внимания?
Кстати, на анализ они волосики близнецов сдали.
Но через 4 месяца -  в сентябре.
Выводы делайте сами...


Поблагодарили за сообщение: Ирина Петровна | idemidov

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 10 162
  • Благодарностей: 10 437

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 22:52

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9071 : 13.05.25 23:53 »
Без лодок можно, но уже чуть сложнее
Давайте все таки оставим эти безумные идеи с чужими лодками. И пока вспомним о большом количестве действующих ресторанов, которые расположены вдоль пляжа.

Добавлено позже:
С географией они знакомы - не первый день на отдыхе, а район каменистого берега - это район где бегала Кейт и до события и после.
Если вы где-то пробежали, то это не значит, что знаете, где там есть место надежно спрятать тело. Не думаете ли вы, что Кейт лично, своими руками, закопала среди камней свою дочь? Да ещё так спрятала, что не сотни, а тысячи людей не смогут найти это в тех местах где она где-то пробежала пару раз...

Добавлено позже:
По поводу окна. Зачем похитителю ,если он был ,усложнять себе жизнь и возиться с открыванием окна, которое и не очень открывается.
Вот именно что были эксперимены , и экспертом был как раз Джерри. Именно он обнаружил, что окно, а вернее жалюзи. Отлично открываются с обратной стороны. И представьте казус, именно его отпечатки никто так и не обнаружил..
« Последнее редактирование: 14.05.25 00:05 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Парамон


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 7

  • Была сегодня в 21:53

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9072 : 14.05.25 10:16 »
Вот именно что были эксперимены , и экспертом был как раз Джерри. Именно он обнаружил, что окно, а вернее жалюзи. Отлично открываются с обратной стороны. И представьте казус, именно его отпечатки никто так и не обнаружил..
Не открывались они отлично, можно было чуть приподнять снаружи прилагая усилия мужчине, а вот Фионе это не удалось.
Потом, в этом чуть приподнятом состоянии жалюзи не держались, падали вниз.
И эксперт из Великобритании потом подтвердил что невозможно было использовать окно и жалюзи открывая их с наружной стороны и не оставляя при этом никаких механических  повреждений.


Поблагодарили за сообщение: Anatolii10

Ирина Петровна


  • Сообщений: 1 074
  • Благодарностей: 1 051

  • Была сегодня в 23:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9073 : 14.05.25 20:13 »
Кстати, на анализ они волосики близнецов сдали.
Но через 4 месяца -  в сентябре.
Выводы делайте сами...
Возможно, потому, что врачи знают, что и когда выводится из организма. Поэтому и не спешили... *YES*
Я про умных собачек нашла криминальное видео, только тема не похожа. Но собаки опять удивили и убедили. Вдруг кому интересно видео, спрячу под кат -
Оффтоп (текст не по теме)
"На что способна лучшая подруга?! Дело Ишель Ван де Вельде {Тру Крайм}" - https://vk.com/video-229156089_456240064
« Последнее редактирование: 15.05.25 17:37 »


Поблагодарили за сообщение: Anatolii10

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 10 162
  • Благодарностей: 10 437

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 22:52

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9074 : 14.05.25 23:34 »
Зачем передавать ребенка через окно ,как предполагают?
Прежде всего для того, если ты являешься частью персонала, например официант или повар. И те будет нужно сразу вернуться на своё место.
Когда основная дверь имеет такой замок, что выйти можно без ключа. Обычная защелка.
Но если похититель не знаком с конструкцией замка. Откуда он будет знать о такой возможности?
И главное, вы видели лично этот замок?

Добавлено позже:
И эксперт из Великобритании потом подтвердил что невозможно было использовать окно и жалюзи открывая их с наружной стороны и не оставляя при этом никаких механических  повреждений.
А я вам как эксперт из России скажу, что возможно. При профессиональном подходе это можно сделать без проблем. Более того, известно о неоднократных взломах и ограблениях этого и других номеров отеля. Однако никаких следов этих взломов нам с вами никто не демонстрирует. Но в первую очередь, мы говорим про проникновение в номер через не запертую дверь. В таком случае было просто логично открыть окно.
Не открывались они отлично, можно было чуть приподнять снаружи прилагая усилия мужчине
Вы читали об этом? Там нет ни слова об усилиях. И в теме есть видео, как эти же самые жалюзи открывались и закрывались вообще без каких либо усилий.

Добавлено позже:
Не открывались они отлично, можно было чуть приподнять снаружи прилагая усилия мужчине
Вы читали об этом? Там нет ни слова об усилиях.
Потом, в этом чуть приподнятом состоянии жалюзи не держались, падали вниз.
Вы видели фото окна? В какой-то определённый момент они прекрасно держаться.
Но у нас с вами речь только о возможности передачи. В моем понимание, преступник открыл окно, поднял жалюзи. Взял ребёнка и передал второму похитителю в окно. Я не совсем понимаю. Какие с этим у них могли возникнуть проблемы?

Добавлено позже:
Зачем открывать окно, если можно спокойно зайти через балконную вечно открытую дверь?
Зайти незаметно это не значит незаметно выйти, и выйти как с ребенком?. Это не уже так просто, Учитывая, что за дверью просматривает время от времени Джерри. Так что вполне все логично, или нет?. Незаметно зайти и передать. В моем понимание, в дверь балкона только зашли один раз и всё. Уйти потом через окно очень легко. Например кто-то выходит через заднюю дверь ресторана Тапас. Заходит через балкон, открывает окно, передаёт ребёнка. Выходит через окно и совершенно незаметно возвращается опять в ресторан через заднюю дверь. Это как выйти на перекур. Никто никогда не заметит. Вы исключаете полностью такой вариант?

Добавлено позже:
За Маккейнами следить репортеры стали далеко не сразу.
Искали все живого ребенка. Не труп, в сумке или без.
Как вы это определяете? Ведь искали это значит что искали. Когда ищут, то ищут хоть что-то, какие то улики и доказательства тоже ищут, на все обращаться внимание.
Зачем так уж отрезать сразу, что ищут только то, что и должны увидеть.
« Последнее редактирование: 15.05.25 01:13 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 10 162
  • Благодарностей: 10 437

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 22:52

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9075 : 15.05.25 01:15 »
Все свое время пребывания справлялись с выбросом памперсов.
Никто не жаловался вроде, что негде выбросить...
Вы разве не в курсе, что они уже уехали из отеля, где пропала Мадлен?

Добавлено позже:
Кстати, на анализ они волосики близнецов сдали.
Но через 4 месяца -  в сентябре.
Выводы делайте сами...
Какие выводы? Если кто-то через 5 лет запрросит у вас какую-то непонятную экспертизу, кто тогда должен делать выводы?
При проведении расследования не назначаются сразу все возможные экспертизы. Их запрашивают по необходимости. В процессе расследование.

Добавлено позже:
Возможно, потому, что врачи знают, что и когда выводится из организма. Поэтому и не спешили...
Что выводиться то?  Пропала  вообще то Мадлен а не близнецы...
« Последнее редактирование: 15.05.25 01:21 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Ирина Петровна


  • Сообщений: 1 074
  • Благодарностей: 1 051

  • Была сегодня в 23:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9076 : 15.05.25 12:40 »
Что выводиться то?  Пропала  вообще то Мадлен а не близнецы...
Эту версию ещё до меня озвучили сами же англичане. Теоретически, если снотворное или какое-седативное средство могло даваться Мадлен, то могло даваться и близнецам... Если дети не спят, то "и в ресторане не посидишь с друзьями", и оттуда за ними не набегаешься, укладывая...
Это теоретически, и может быть было так у Макканов и их друзей, а в жизни обычно люди так не делают.

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 10 162
  • Благодарностей: 10 437

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 22:52

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9077 : 15.05.25 21:52 »
Эту версию ещё до меня озвучили сами же англичане.
Какие именно англичане?

Добавлено позже:
Теоретически, если снотворное или какое-седативное средство могло даваться Мадлен, то могло даваться и близнецам...
Зачем им снотворное? Побегать по  берегу полуострова и подышать свежим воздухом, вот настоящее снотворное. Океанский воздух вас усыпить сможет лучше всех лекарств.
« Последнее редактирование: 15.05.25 21:55 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

idemidov


  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 6 037

  • Был сегодня в 22:56

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9078 : 15.05.25 22:52 »
Зачем им снотворное? Побегать по  берегу полуострова и подышать свежим воздухом, вот настоящее снотворное. Океанский воздух вас усыпить сможет лучше всех лекарств.
Кейт Макканн так не считала:
 
Цитирование
Я несколько раз заходила в детскую к Шону и Амели. Они оба лежали на животе, повернув голову набок и подогнув коленки. Несмотря на шум, свет и столпотворение, они даже не пошевелились. Мои близняшки всегда крепко спали, но как они могли не проснуться сейчас? Мне это показалось странным, и я, испугавшись, положила ладони им на спину, проверить, дышат ли они. «Может быть, Мадлен дали что-то успокоительное, чтобы она не шумела? Что, если они и близнецов усыпили?» — пронеслось у меня в голове.
Но чем злоумышленники усыпили близнецов оказалось родителям неинтересным, так что они месяцами не хотели сдавать волос на экспертизу.


Поблагодарили за сообщение: Ирина Петровна | Anatolii10

Ирина Петровна


  • Сообщений: 1 074
  • Благодарностей: 1 051

  • Была сегодня в 23:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9079 : 15.05.25 23:38 »
Но чем злоумышленники усыпили близнецов оказалось родителям неинтересным, так что они месяцами не хотели сдавать волос на экспертизу.
Золотые слова.
Типа, "злоумышленник возможно опоил детей", но нам, родителям(-врачам), не интересно - чем.
« Последнее редактирование: 15.05.25 23:58 »

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 10 162
  • Благодарностей: 10 437

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 22:52

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9080 : 16.05.25 13:41 »
Золотые слова.
Типа, "злоумышленник возможно опоил детей", но нам, родителям(-врачам), не интересно - чем.
Золотые слова??? Позвольте, но тогда так же...
Можно с уверенностью сказать, что Кейт не проявляла интереса и к снятию отпечатков в номере, где они жили.

Непонятно, как действия или бездействие полиции можно начинать считать очевидной виной Кейт?

Как женщина, у которой похитили ребёнка, могла препятствовать следствию? Разве у неё были полномочия назначать экспертизы? Если экспертиза всё же была назначена, то в связи с чем? Следственные действия продолжались не только через полгода, но и позже. В чём же вина Кейт?

Повторю: никто не запрашивал экспертиз, на которые был получен отказ. Это сразу расценили бы как противодействие следствию.
Добавлено позже:
Но чем злоумышленники усыпили близнецов оказалось родителям неинтересным, так что они месяцами не хотели сдавать волос на экспертизу.
Вы внимательно читали книгу? Эта книга, это ведь еще и размышления, исповедь. Кейт пытается восстановить не только события, но и передать свои ощущения, чувства и мысли. А в той ситуации, у неё возникали разные мысли. Но следствие же не могло исходить из текста книги, которая была написана намного позже? Как можно впрягать в вину Кейт её ощущения, описанные в её книге? Книга была написана в 2011 году. Причем тут экспертизы, которые интересовали следствие в 2007?
Если вы уж видите вину Кейт в том, что полиция только через 6 месяцев решила назначить какие-то исследования. То расскажите нам в связи с чем была назначена данная процедура? Кем и где она проводилась и главное, почему ее не провели сразу же, в первые дни исчезновения Мадлен.
Ну и ответьте пожалуйста, Кейт тут причем?

Добавлено позже:
Кейт Макканн так не считала:
Уважаемый idemidov, вам не кажется, что желание прилепить Кейт Макканн ко всем все все возможным ситуациям, делает ее совершенно невиновной в исчезновении Мадлен?
« Последнее редактирование: 16.05.25 14:30 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Anatolii10


  • Сообщений: 1 833
  • Благодарностей: 1 366

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был сегодня в 18:35

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9081 : 16.05.25 15:51 »
Возможно, потому, что врачи знают, что и когда выводится из организма. Поэтому и не спешили...
Это давно обсудили на сайте Что через 3 месяца гарантировано не найти в организме ничего. Мать волнуется, что крепко спят, и не проверить детей? Может срочно детокс нужен, а она не позволяет обследование.

Добавлено позже:

Зачем им снотворное?
Побегать по  берегу полуострова и подышать свежим воздухом, вот настоящее снотворное
. Океанский воздух вас усыпить сможет лучше всех лекарств.
Ну да, и после побегать Мадлен кричит часами в номере.Свежий воздух лучшее снотворное, а как же...

Добавлено позже:
Какие выводы? Если кто-то через 5 лет запрросит у вас какую-то непонятную экспертизу, кто тогда должен делать выводы?
При проведении расследования не назначаются сразу все возможные экспертизы. Их запрашивают по необходимости. В процессе расследование.
Почитайте внимательно все документы у Георгия.
Маккейны отказывались от обследования близнецов, и только в сентябре дали согласие.
А вовсе не по мере необходимости.

Добавлено позже:
Вы разве не в курсе, что они уже уехали из отеля, где пропала Мадлен?
При чем их переезд, о котором я, конечно, знаю, к памперсам?
 Речь о причине биоследов в машине. От памперсов, как обьяснили Маккейны. А где их меняли детям, в каком отеле, это неважно.
И никто не будет эти памперсы держать долго в помещении из за ароматов. Тем более, у них аренда квартиры, где нет ежедневной уборки горничной, лишь за отдельную плату. Они на няню жмотились, так будут платить 25 евро за уборку. Сами выносили. И, думаю, всегда есть рядом места для выноса мусора. И в пешей доступности, и , на машине. Дело не где жили, а почему возили, если возили.

Добавлено позже:
Как вы это определяете? Ведь искали это значит что искали. Когда ищут, то ищут хоть что-то, какие то улики и доказательства тоже ищут, на все обращаться внимание
Да потому что описывали, как ходили и звали ее, и вокруг дома, в небольшом ровике, который опоясывает, и через дорогу, и по улицам, и у моря.
Искали потерявшегося ребенка.
Обьявили о пропаже, вызывали Кейт на опознание на видео живого, полиция откликалась на сообщения, где взрослого видели с живой девочкой, похожей на Мадлен.
С чего вы взяли, что искали труп? Труп ищут по другому.
Посмотрите видео каких нибудь поисков.

Добавлено позже:
Прежде всего для того, если ты являешься частью персонала, например официант или повар. И те будет нужно сразу вернуться на своё место.
Поясняю: у меня был вопрос, зачем передавать ребенка через окно, очень неудобный вариант, когда есть дверь, которая открывается изнутри без ключа, об этом не раз писали.
Обслуга знает это.
Плюс обслуга не пойдет светиться, а просто продаст информацию.
Обьясните, почему нет следов на кушетке, придвинутой к окну?
Злоумышленник летает?
Кушетку не миновать, она впритык, смотрите фото.
Далее.
Какой дурак полезет в окно, не зная, кто есть в номере?
Значит, преступник знал, что их нет.
Но если он это знал, то знал и что этот номер -  проходной двор, и зайти в него легко можно с балкона.
Да и вынести тоже, один стоит на шухере, и по телефону говорит, что можно выйти.
Если вам не нравится вариант с выходом через основную дверь, где дверь на защелке.
Фото двери и замка есть на сайте, искать не буду.

Поэтому повторяю, вариант с залезшим черещ окно преступником-липа.
Придумали в спешке, много нестыковок.

Добавлено позже:
Зайти незаметно это не значит незаметно выйти, и выйти как с ребенком?. Это не уже так просто, Учитывая, что за дверью просматривает время от времени Джерри. Так что вполне все логично, или нет?. Незаметно зайти и передать. В моем понимание, в дверь балкона только зашли один раз и всё. Уйти потом через окно очень легко
Уйти через на самом деле окно не легко, особенно, не наступив на кушетку. А на нее не наступали однозначно.
Уйти легко через основную дверь.
Посмотрите фото основной двери.
Там надо зайти типа в палисадничек, свернуть налево , и последняя из дверей Маккейнов. Там сплошной полумрак. Выйти из двери и в этом полумраке выйти на стоянку легко, никто не увидит, а если увидит, то не обратит внимания, т.к.родители с ночного садика постоянно с детьми шастали.
А вот запихнуть в окно, не разбудив, да  на кушетке следов не оставив...
Не работает идея с окном, как бы вам не хотелось.
И ,если  б его не открыли Маккейны для создания картины, все бы думали, что вынесли в одну из дверей.
Основную или балконную, одинаково легко.
А чего бояться выходить черещ балконные двери?
Даже через калитку на улицу, кто догадается из прохожих, что ребенок чужой?
Старушка с верхнего этажа криков в этот раз не слышала.
Второй вариант.
Вы внимательно изучили планы?
Вокруг дома идет типа ровика, уггубленного, по нему не только до основных дверей Маккейнов дойти можно, но и обойти весь дом.
То есть, в него попадаешь, спустившись с балкона.
Можно по ровику обойти весь дом и выйти на ту же самую стоянку к фасаду.
И можно пойти не направо, не к перекрестку, откуда улочка ведет к калитке и далее к ресторану.
А налево, а там свернуть к пустырям, менее 1 км.
Это если были похители...
Кстати, труп тоже можео было к ним унести, а не к морю
Но именно окно ставит под сомнение всю  версию Макейнов, и заставляет быть внимательным и искать другие факты, которые  заставляют сомневаться в версии Маккейнов. И эти факты находятся...
« Последнее редактирование: 16.05.25 16:32 »


Поблагодарили за сообщение: Ирина Петровна

Ирина Петровна


  • Сообщений: 1 074
  • Благодарностей: 1 051

  • Была сегодня в 23:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9082 : 16.05.25 18:19 »
Какие именно англичане?
Например, бывший офицер полиции Майкл Маклин, который написал книгу: "Что на самом деле случилось с Мадлен Макканн?" (Michael McLean «What Really Happened with Madeleine McCann»)". Здесь выкладывал перевод Георгий.
Вот, например, глава 5: "Усыпление" - https://taina.li/forum/index.php?topic=4423.msg263928#msg263928

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 10 162
  • Благодарностей: 10 437

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 22:52

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9083 : 17.05.25 00:25 »
Мать волнуется, что крепко спят, и не проверить детей?
Мать волновалась что её дочь пропала. Это была главная причина волнения. В своей книге, она пытается воссоздать общую картину.  Она ведь убедилась что с детьми все хорошо. Зачем ей какие-то экспертизы? Если полиция не хотела делать должным образом свою работу, не нужно сваливать теперь все на Кейт.

Добавлено позже:
Ну да, и после побегать Мадлен кричит часами в номере.Свежий воздух лучшее снотворное, а как же...
Вас удивляет что дети кричат и крепко спят? Мне нечего даже вам ответить.

Добавлено позже:
Поясняю: у меня был вопрос, зачем передавать ребенка через окно, очень неудобный вариант, когда есть дверь, которая открывается изнутри без ключа, об этом не раз писали.
Обслуга знает это.
Давайте конкретно. Мы говорим о замке или нет?

Добавлено позже:
Например, бывший офицер полиции Майкл Маклин, который написал книгу: "Что на самом деле случилось с Мадлен Макканн?" (Michael McLean «What Really Happened with Madeleine McCann»)". Здесь выкладывал перевод Георгий.
Вот, например, глава 5: "Усыпление" - https://taina.li/forum/index.php?topic=4423.msg263928#msg263928
Да, а ещё он пишет что Макканы сами требовали у полиции информацию о каких либо вредных веществах .
И узнав про отсутствие такой информации.
Макканны сами организовали проведение тестов на наркотики:
24 сентября 2007 года
Судебные эксперты из «Контрол Рискс» именно по просьбе самих Макканнов взяли образцы волос у Кейт и близнецов. [1.5]

Добавлено позже:
Дело не где жили, а почему возили, если возили.
А потому, что репортёры им прохода не давали. Нельзя было просто спокойно выйти и пойти мусор выкидывать на помойку. Вы знаете где была эта мусорка?
« Последнее редактирование: 17.05.25 00:38 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Anatolii10


  • Сообщений: 1 833
  • Благодарностей: 1 366

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был сегодня в 18:35

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9084 : 17.05.25 00:52 »
Вас удивляет что дети кричат и крепко спят?
Я совсем о другом, что  пребывание на свежем воздухе вовсе не гарантия крепкого сна.
Мадлен, по свидетельству соседки, час плакала, несмотря на прогулки.
Кстати, значит час никто не проверял детей...

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 10 162
  • Благодарностей: 10 437

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 22:52

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9085 : 17.05.25 12:05 »
Я совсем о другом, что  пребывание на свежем воздухе вовсе не гарантия крепкого сна.
А я и не говорю о гарантии, но удивляться этому явно не стоит. Особенно находясь рядом с океаном.

Добавлено позже:
Мадлен, по свидетельству соседки, час плакала, несмотря на прогулки.
Кстати, значит час никто не проверял детей...
Давайте разберём этот момент подробнее.
Кто именно кричал, когда, во сколько и по какой причине?
Более подробнее можно?
« Последнее редактирование: 17.05.25 12:06 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Ирина Петровна


  • Сообщений: 1 074
  • Благодарностей: 1 051

  • Была сегодня в 23:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9086 : 17.05.25 13:04 »
... Макканны сами организовали проведение тестов на наркотики:
24 сентября 2007 года
А Вас не удивляет, что Макканы сами (а не только окружающие) были обеспокоены, почему близнецы так подозрительно крепко спят. И родители сами же предположили - "а не усыпил ли их злоумышленник?" Они врачи, Кейт и Фиона Пейн - сами, высококвалифицированные анестезиологи!.. При этом особо не проявили интерес, хотя бы для себя. И ей-(Кейт) для сдачи анализов близнецов не нужно было разрешение полиции... Сдавать через 4 месяца - это несерьёзно; и, тем более, как врачи, они это сами прекрасно понимали.
« Последнее редактирование: 17.05.25 17:49 »


Поблагодарили за сообщение: idemidov | Anatolii10

idemidov


  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 6 037

  • Был сегодня в 22:56

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9087 : 17.05.25 15:25 »
Сдавать через 4 месяца - это несерьёзно.
4 месяца и 21 день это даже ближе к 5 месяцам, чем к 4 :-)


Поблагодарили за сообщение: Ирина Петровна | Anatolii10

Anatolii10


  • Сообщений: 1 833
  • Благодарностей: 1 366

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был сегодня в 18:35

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9088 : 17.05.25 16:54 »
Давайте разберём этот момент подробнее.
Кто именно кричал, когда, во сколько и по какой причине?
Более подробнее можно?
А давайте вы ознакомитесь более подробно  с первоисточниками?
Вы очень давно на сайте и должны были все знать. Или забыли, или просто ваша задача реанимировать уснувшие темы?

Я не буду рыться в материалах дела и книгах.
За день до исчезновения соседка этажом выше жаловалась, что Мадлен час кричала, звала папу.
Меня удивляют ваши вопросы на фоне категоричных суждений.
Вы не знаете и не видели фото замка-защелки с основной двери, вы не знаете фото детской комнаты, где между окном и кушеткой небольшая щель, причем кресло раньше стояло так, что в эту щель не войти, ее отодвинул кто то, когда у окна суетились.
Вы не знаете заключения о том, что окно и жалюзи снаружи нельзя зафиксировать.
И считаете, что похититель изнутри открыл окно, зафикстровал жалюзи, перетел с ребенком через кровать и выпорхнул в окно, при элементарном доступе к любой из дверей.
Про эти двери все есть.
Кстати, у меня на работе жалюзи много лет, и я до сих пор не умею фиксировать, и при похищении не получилось бы)).

На Криминальном чтиве так тоже двигают уснувшие темы, поднять посещаемость...

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 10 162
  • Благодарностей: 10 437

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 22:52

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #9089 : 17.05.25 17:39 »
А давайте вы ознакомитесь более подробно  с первоисточниками?
То-есть вы выдвигаете аргумент, а я должен искать его доказательства? Давайте без Давайте? Если вносите что-то. Подтверждения пожалуйста?

Добавлено позже:
Я не буду рыться в материалах дела и книгах.
Тогда зачем пытаться что-то тупо доказывать?

Добавлено позже:
За день до исчезновения соседка этажом выше жаловалась, что Мадлен час кричала, звала папу.
И что из этого следует? Дети постоянно зовут то маму то папу. А еще они бегают, прыгают, топают, кричат, визжат, орут, кричат, плачут. Потому что это дети. Особенно в возрасте Мадлен, это часто происходит. Можно сказать постоянно.

Добавлено позже:
Вы очень давно на сайте и должны были все знать.
Я что по вашему профессор?

Добавлено позже:
или просто ваша задача реанимировать уснувшие темы?
Моя задача? И кто мне её поставил?
Вообще в диалог со мной вступили вы? У вас какая задача?

Добавлено позже:
Вы не знаете и не видели фото замка-защелки с основной двери
Я знаю и хочу, что бы вы на него тоже посмотрели. Сами нашли и посмотрели.

Добавлено позже:
Вы не знаете заключения о том, что окно и жалюзи снаружи нельзя зафиксировать.
Вы понимаете всю глупость таких суждений и доказательств? Я не к вам лично, а к такого рода экспертам.
Жалюзи не нужно фиксировать. Они сами фиксируются. Механизм регулировки, находится внутри. И его очень просто сломать. О чем свидетельствует табличка в номере. Отсутствие возможности фиксации, говорит нам о том, что кто-то сломал этот механизм. А таких желающих было достаточно. Но это не значит, что преступник не мог нормально открыть окно, поднять жалюзи и передать ребёнка.
При исправном механизме, жалюзи прекрасно опускаются и поднимаются изнутри. И естественно фиксируются. Для этого они и существуют.

Добавлено позже:
На Криминальном чтиве так тоже двигают уснувшие темы, поднять посещаемость...
Я не собираюсь вам что-то доказывать. Но хочу вас попросить. Я с удовольствием готов с вами обсуждать тему, но мне совершенно не интересно ваше мнение по поводу меня. Возможно вы не в курсе, но на форуме не принято обсуждать форумчан. Давайте попробуем с вами по теме, или культурно закончим дискуссию.

Добавлено позже:
Кстати, у меня на работе жалюзи много лет, и я до сих пор не умею фиксировать, и при похищении не получилось бы)).
Возможно у вас они просто сломаны, они должны легко подниматься вверх и именно там фиксироваться сами.
« Последнее редактирование: 17.05.25 18:29 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.