Исчезновение Мадлен Маккейн

[Иван Иванов]

Оффтоп (текст не по теме)

Федеральных агентов ожидали полицейские. Похищение - преступление федеральное. Кто там на кого давил и запугивал? Это с покойником в подвале, так?

[Ирина Петровна]

Похищение - преступление федеральное.

Изначально ещё не знали, что похищение в деле Макканов, по крайней мере. А-то обвинили Гонсало, что он "отдыхал". Разве не было таких звонков, когда, якобы ребёнок пропал-похитили, а потом нашёлся живой-здоровый?..
В деле Рэмси точно оказалось не похищение, а просто кто-то хотел, чтобы так выглядело. Остальное - только догадки.

[palbes]

Как будто нет случаев, когда делу препятствовал кто-то более влиятельный...

Бывает. Также, как бывает что масоны что-то такое мутят, по крайней мере в 18-19в так точно. Но это не палочка-выручалочка, когда лень искать материальные улики.

через окно в подвале никто не мог залезть, ведь ни паутина на нём, ни пыль на подоконнике, ни листва под ним не были тронуты.

Это уже глубокий офтоп. Но Вы верно заметили - полиция прибыла на место - и НИЧЕГО не делала. А иновыты Рамси. Или Амарал не удосужился вовремя получить записи с окресных камер - а виноваты МакКаны.

[Ирина Петровна]

А на самом деле, их никто вообще не выгонял из номера, не попросили уйти немедленно для проведения там следственных действий. Они ведь сами попросились к своим друзьям в номер и естественно забрали туда с собой белье из кроваток близнецов, так как новое белье им никто не предоставил.

А разве не странно, что у мамы было трое маленьких детей, а она не взяла с собой запасного комплекта постельного белья?..

Оффтоп (текст не по теме)

Бывает. Также, как бывает что масоны что-то такое мутят, по крайней мере в 18-19в так точно. Но это не палочка-выручалочка, когда лень искать материальные улики.

Это вообще оффтоп нАглухо, я про масонов не писала. Но кое-кто о них тут любит вспоминать и приписывать другим. "Метод" - такой.)
А, так, наверное, не стоило мне мешать два дела в одну кучу, вдруг будет путаница.

[Иван Иванов]

В деле Рэмси точно оказалось не похищение,

Не надо. С 5 20 до 14 00 это было похищение и даже с письменным требованием. Что же федералы не приехали? Уже знали про тело в подвале, так? А как узнали, не подскажете?

[Ирина Петровна]

Оффтоп (текст не по теме)

Не надо. С 5 20 до 14 00 это было похищение и даже с письменным требованием. Что же федералы не приехали? Уже знали про тело в подвале, так? А как узнали, не подскажете?

Наверное, правильнее в теме Рэмси было поднимать эти вопросы - https://taina.li/forum/index.php?topic=2680.0
Не надо было мне смешивать эти темы, может возникнуть путаница.

palbes, кстати, скинула информацию в личку из англ. Википедии про нетронутую паутину, пыль, листву под окном подвала Рэмси... Захочет, в той теме ответит.

[Паганель]

разве не странно, что у мамы было трое маленьких детей, а она не взяла с собой запасного комплекта постельного белья?..

Вы немного не понимаете сервис в Португалии, туда не берут с собой белье постельное. И смысл заключается в другом. Никто из криминальной полиции не приехал. Были военные, отсюда и весь хаос получился. Откуда Кейт вообще было знать, что и где ей нужно оставить? Вы представляете её состояние? По вашему она должна была задуматься о белье ? Это все фикция, которую благополучно вливал Аморал.  Следователи приехали только утром.

[Ирина Петровна]

Вы немного не понимаете сервис в Португалии, туда не берут с собой белье постельное.

Но Кейт могла это знать, что постельное бельё не выдаётся, а с маленькими детьми оно могло пригодиться... Тем более, памперсы использовались у близнецов, значит, извиняюсь, к горшку были не приучены... По логике, возможность запачкать постель - большая...
Кстати, помнится, использованные памперсы тоже Макканы возили с собой, поэтому, якобы держали багажник открытым, выветривали "запах"... А вот почему не выкидывали грязные памперсы - уже не помню; может не хотели, чтоб они попали в руки полицейских?..

И смысл заключается в другом. Никто из криминальной полиции не приехал. Были военные, отсюда и весь хаос получился. Откуда Кейт вообще было знать, что и где ей нужно оставить? Вы представляете её состояние? По вашему она должна была задуматься о белье ? Это все фикция, которую благополучно вливал Аморал.  Следователи приехали только утром.

Полиция приехала сразу после 01:00 ! А Гонсало, как Вы помните из его книги, получил сигнал не раньше полуночи -

"Тем вечером, 3 мая 2007 года, я решил пообедать в «Карви Брассери» в центре Портимана перед тем как пойти домой...
Итак, в тот вечер, наслаждаясь блюдами из морепродуктов, мы обсуждали проблемы португальского общества. Была уже полночь, когда мне сообщили об исчезновении маленькой четырехлетней английской девочки. Дежурный офицер полиции был проинформирован об этом сотрудниками Национальной республиканской гвардии (НРГ)"...

Из англ. Википедии - https://en.wikipedia.org/wiki/Disappearance_of_Madeleine_McCann
"Два офицера из жандармерии, Республиканской национальной гвардии (GNR), прибыли на курорт в 23:10 из Лагоса, расположенного в 5 милях (8 км) от курорта. В полночь, после непродолжительного поиска, они вызвали уголовную полицию, Судебную полицию (PJ), в близлежащий Портиман. Кейт рассказала, что полиция прибыла сразу после 01:00. По словам полицейских, они прибыли в течение 10 минут после получения сигнала. В 02:00 на курорт привезли двух патрульных собак, а в 08:00 — четырёх поисково-спасательных собак. Полицейские прервали отпуск и начали обыскивать водные пути, колодцы, пещеры, канализации и руины вокруг Прайя-да-Луш. Инспектор Гонсалу Амарал, глава полиции Портимана, стал координатором расследования."

[Паганель]

Но Кейт могла это знать, что постельное бельё не выдаётся, а с маленькими детьми оно могло пригодиться..

ну давайте еще матрасы и подушки будем с собой брать на отдых?

Добавлено позже:

"Два офицера из жандармерии, Республиканской национальной гвардии (GNR), прибыли на курорт в 23:10 из Лагоса, расположенного в 5 милях (8 км) от курорта. В полночь, после непродолжительного поиска, они вызвали уголовную полицию, Судебную полицию (PJ), в близлежащий Портиман. Кейт рассказала, что полиция прибыла сразу после 01:00. По словам полицейских, они прибыли в течение 10 минут после получения сигнала. В 02:00 на курорт привезли двух патрульных собак, а в 08:00 — четырёх поисково-спасательных собак. Полицейские прервали отпуск и начали обыскивать водные пути, колодцы, пещеры, канализации и руины вокруг Прайя-да-Луш. Инспектор Гонсалу Амарал, глава полиции Портимана, стал координатором расследования."

вот вот и это все "сборище" устроило в итоге такой хаос, что место преступление оказалось совершенно не пригодно  для исследования.
 А это признал именно ваш глава полиции Портимана,

[Иван Иванов]

вот вот и это все "сборище" устроило в итоге такой хаос, что место преступление оказалось совершенно не пригодно  для исследования.

Вот,вот! Ситуация очень схожа с делом Рамси...

[Паганель]

Вот,вот! Ситуация очень схожа с делом Рамси...

Это не ситуация,  а результат работы полиции в то время в 2007ф году. А ситуация возникает из-за того, что никто ничего не хочет делать. Сходства возможны с любым, даже современным делом.

[Иван Иванов]

а результат работы полиции в то время в 2007ф году.

Э, нет! Первыми на месте происшествия, в обоих случаях, оказываются "друзья" , которые затаптывают и захватывают всё, что возможно. Интересная параллель...

[Паганель]

Э, нет! Первыми на месте происшествия, в обоих случаях, оказываются "друзья" , которые затаптывают и захватывают всё, что возможно.

Это естественно, обыденная ситуация, что вас тут смущает? Какие параллели?

Добавлено позже:

Э, нет!

Что значит нет. Это признал сам начальник криминальной полиции Портимана. Вы с ним не согласны?

[Иван Иванов]

Это признал сам начальник криминальной полиции Портимана. Вы с ним не согласны?

Вы очень удивитесь, но я с мнением этого начальника не согласен. Дело в том, коллега, что если в уголовном деле присутствует политическая составляющая (а история с Мадлен - дело межгосударственное) заявления полицейских начальников мало чего  стоят. Вот какой фокус - покус...

Добавлено позже:

Это естественно, обыденная ситуация, что вас тут смущает?

Это неестественно, коллега. Естественно - это когда полиция оцепляет место происшествия и проводит следственные действия...

Добавлено позже:
Кто помешал Кейт вызвать полицию немедленно, позвонив из отеля? Или  -  что?

[Ирина Петровна]

Мадлен пропадает примерно в 22:00, а директора Департамента криминальных расследований получает звонок только в полночь.
Не Гонсало ведь виноват, что в таких случаях принято звонить не полицейским, а в национальную жандармерию Португалии...

Такой у меня ещё вопрос к знающим - А, если бы Кейт сказала, что "не похитили-забрали", а ребёнок, н-р, сам вышел... - Все равно бы вызывали не полицейских, а жандармов?

[Иван Иванов]

Мадлен пропадает примерно в 22:00, а директора Департамента криминальных расследований получает звонок только в полночь.
Не Гонсало ведь виноват, что в таких случаях принято звонить не полицейским, а в национальную жандармерию Португалии...

Такой у меня ещё вопрос к знающим - А, если бы Кейт сказала, что "не похитили-забрали", а ребёнок, н-р, сам вышел... - Все равно бы вызывали не полицейских, а жандармов?

Коллега, проблема не в том, куда звонить. Эти доктора английские они все "законники" , у них всё расписано, куда звонить и при каких обстоятельствах. Эти знания забиты в их головы врачебные навсегда. Так, вот, первое, что должна была сделать Кейт, обнаружив "пропажу", - набрать номер жандармерии или полиции. Она не набрала... почему? Она нашла записку? С ней "побеседовали"  похитители непосредственно в комнате?Я склоняюсь к первому, она же оставила близнецов в номере...

Добавлено позже:
Ну и кричит она - "похитили"... она как поняла, что именно похитили?

[Ирина Петровна]

Иван Иванов, частично с Вами согласна. Но как-то не представляю, чтобы федеральных агентов вызывали каждый раз, когда теряется ребёнок, но ещё не знают - похитили ли его, а может он в соседний номер вышел погулять и т.д...
Из англ. Вики -
"Примерно в 22:10 Джерри отправил Мэтью Олдфилда на стойку регистрации курорта с просьбой вызвать полицию, а в 22:30 курорт активировал протокол поиска пропавших детей..."
"At around 22:10, Gerry sent Matthew Oldfield to ask the resort's reception desk to call the police, and at 22:30 the resort activated its missing-child search protocol..."

Т.е. вызывали, получается, не родители и их друзья, а персонал отеля. Но со слов Кейт, которая сразу внушала, что "забрали-похитили"...
Может это не важно, но вот интересно, если бы она говорила НЕ о похищении, кого бы вызвал персонал отеля? Разве не обычную полицию?

[Иван Иванов]

Иван Иванов, частично с Вами согласна. Но как-то не представляю, чтобы федеральных агентов вызывали каждый раз, когда теряется ребёнок, но ещё не знают - похитили ли его, а может он в соседний номер вышел погулять и т.д...

Ирина Петровна, тут небольшое недоразумение. Положение о федеральном характере преступления (похищение человека) действует  на территории США и, поэтому, относится только к делу Рамси. Как в случае с Макканами я не знаю. Это Европа , там свои правила.

Добавлено позже:

Может это не важно, но вот интересно, если бы она говорила НЕ о похищении, кого бы вызвал персонал отеля? Разве не обычную полицию?

Я не великий знаток этой европейской полицейской иерархии, но, наверное, первыми бы приехали жандармы. Это что - то вроде нашей ППС.

Добавлено позже:

Т.е. вызывали, получается, не родители и их друзья, а персонал отеля.

Вот! А почему сама не вызвала? Ей запретили...

[Ирина Петровна]

Оффтоп (текст не по теме)

Ирина Петровна, тут небольшое недоразумение. Положение о федеральном характере преступления (похищение человека) действует  на территории США и, поэтому, относится только к делу Рамси.

Иван Иванов, к Рэмси как раз-то и приехали два полицейских после их звонка в службу 911, хотя Пэтси сразу сказала: "У нас похищение!"...

По поводу дела Мадлен: нашла статью про Национальную республиканскую гвардию (Португалия) - National Republican Guard (Portugal) - об их структуре и обязанностях, можно почитать с переводчиком - https://en.wikipedia.org/wiki/National_Republican_Guard_(Portugal) Первыми, ведь прибыли в отель люди от них...

[palbes]

Т.е. вызывали, получается, не родители и их друзья, а персонал отеля. Но со слов Кейт, которая сразу внушала, что "забрали-похитили"...

Что персонал отеля - это совршенно нормально, поскольку туристы наверняка даже не знают, куда именно в таких случаях звонить, что набирать.
Сказала, что "забрали". Это фраза, которая употреблается в таких случаях, просто фигура речи. Это не исключает, что девочка могла сама уйти, и я не думаю, что это не манипуляция.

И, кстати, даже Амарал не пытается упрекнуть родителей в задержке оповещения о случившемся. Хотя если родители виновны - им любыми следствамы нужно оттягивать начало поиска. Обратите внимание на примеры в этой теме, когда родители были виноваты: звонок в полицию настолкьо запаздывает, что потом никто не может даже более-менее точно определить, когда пропал ребёнок.

[Паганель]

Кто помешал Кейт вызвать полицию немедленно, позвонив из отеля? Или  -  что?

Вы в курсе что Кейт представляет совершенно другое государство? Как она может звонить не зная языка?
Вы видимо плохо осведомлёны, как и что происходит с момента исчезновения?

Добавлено позже:

И, кстати, даже Амарал не пытается упрекнуть родителей в задержке оповещения о случившемся.

А ему совершенно не чем упрекнуть.

[Иван Иванов]

Вы в курсе что Кейт представляет совершенно другое государство? Как она может звонить не зная языка?
Вы видимо плохо осведомлёны, как и что происходит с момента исчезновения?

Есть консульство... Европа давно говорит на английском. Вы не знали?

[Паганель]

Есть консульство...

Причем тут консульство? Они позвонят В консульство и в посольство и в министерство они обратятся, более того, уже на следующий день, утром, консул лично будет сопровождать Кейт и оказывать туристам помощь в переводе.

Добавлено позже:

Европа давно говорит на английском. Вы не знали?

А куда делся тогда португальский? Зачем тогда вообще нужен французский? Зачем тогда туристам постоянно нужен был переводчик? Коллега, Вы точно со мной говорите о деле Мадлен Макканн? Вы ничего не путаете? Уже в самом начале у Кейт возникли трудности с прибывшим полицейскими, так как они ее не понимали. Разве Вы не знаете, чем им помогал консул и зачем вызвался помогать Роберт Мюрат?

Добавлено позже:

Кто помешал Кейт вызвать полицию немедленно, позвонив из отеля? Или  -  что?

Никто не мешал, было немедленно обращение к сотрудникам отеля, все только и занимались тем, что бегали и вызывали полицию, в чем тут вопрос собственно?

Добавлено позже:

Вы очень удивитесь, но я с мнением этого начальника не согласен.

Ну тогда в чем суть спора я не понимаю? Вы какого мнения придерживаетесь? Вас ведь там не было надеюсь? На месте происшествия.

Добавлено позже:

Т.е. вызывали, получается, не родители и их друзья, а персонал отеля. Но со слов Кейт, которая сразу внушала, что "забрали-похитили"...

Она никому ничего не внушала, она констатировала факт. Кейт достаточно времени провела в номере, что бы сделать соответствующие выводы. Вы просто придираетесь к ее словам. Неужели не за что больше зацепиться? Давайте что-то более стоящее может?

Добавлено позже:

Вы не знали?

Коллега, если хотите, давайте вместе ознакомимся с тем, что происходило в первые моменты после исчезновения, вы возможно очень много пропустили?

Добавлено позже:

А разве не странно, что у мамы было трое маленьких детей, а она не взяла с собой запасного комплекта постельного белья?..

Убедит ли вас тот факт, что это полицейские, когда уходили сами сказали Кейт, что они закончили и можно забрать все то, что было необходимо близнецам? Поможет ли это нам с вами понять, что Гонсало Аморал этот момент ставил в вину сотрудникам полиции, а не Кейт?

[Иван Иванов]

Добавлено позже:

Вы какого мнения придерживаетесь?

Это "похищение" - очень хорошо спланированная акция и планировали её не местные п"филы.

Добавлено позже:

Никто не мешал, было немедленно обращение к сотрудникам отеля, все только и занимались тем, что бегали и вызывали полицию, в чем тут вопрос собственно?

Вопрос один , собственно... Каким образом Кейт определила ,что исчезновение девочки это именно "похищение"? Она прокричала это сразу, по пути к бару...

Добавлено позже:

Коллега, если хотите, давайте вместе ознакомимся с тем, что происходило в первые моменты после исчезновения, вы возможно очень много пропустили?

Можно. Если вас это не затруднит. Георгий дал неплохую хронологию событий.

[Ирина Петровна]

Убедит ли вас тот факт, что это полицейские, когда уходили сами сказали Кейт, что они закончили и можно забрать все то, что было необходимо близнецам?

А почему они возили с собой использованные памперсы, да так получается долго, что приходилось открывать багажник-проветривать?
Почему их нельзя было выкинуть? В Португалии проблемы с мусорками?..
Или она боялась, что полицейские могут взять образец мочи и выявить, например, какие-то следы снотворного? Просто, как Вы помните, накануне пропажи, Мадлен долго плакала и звала родителей, отца,.. а на следующий вечер Мадлен уже было не слышно (будто уснула без проблем, хотя, писали, что проблемы с засыпанием у неё были), и она исчезает, и близнецы подозрительно крепко спали, не обращая внимание на толпу чужих людей,.. Кейт отказалась сдавать кровь близнецов на экспертизу, мед карту Мадлен тоже отказалась показать, тут ещё, получается, простыни и одеяла забрала, и, как оказалось, ещё и зачем-то грязные памперсы возили в багажнике... Вам это кажется её шоком, а мне - какой-то цепочкой странностей. И для людей в шоковом состоянии, они с мужем кажутся достаточно собранными и организованными; не удивительно, что люди отметили и их спортивные пробежки ни к месту, ни ко времени, кто-то отметил, что она не забывает следить за внешностью и тд...

[Паганель]

А почему они возили с собой использованные памперсы, да так получается долго, что приходилось открывать багажник-проветривать?
Почему их нельзя было выкинуть? В Португалии проблемы с мусорками?..

А вы не знали? Действительно есть проблема. Так как все мусорки частные, это не так как в России помойки. Я же вам объяснял, это курорт, практически все частное. Вы не можете просто пойти и выбросить свой мусор в чью то помойку. Ну какое по вашему содержания памперсов, могло помочь помочь в поисках Мадлен? Вам не кажется это абсурдом? Есть свидетельства, конкретика? Амарал написал целую книгу лжи, абсолютно для навешивания лапши обывателю. И это работает, вы же видите, какое влияние она способна оказывать.

Добавлено позже:

Или она боялась, что полицейские могут взять образец мочи и выявить, например, какие-то следы снотворного?

Нет, полиция могла использовать это и в других целях. Подкинуть например образец в багажник.

Добавлено позже:

какой-то цепочкой странностей

Нет никаких странностей, есть полицейские, чьи действия перестали вызывать доверие. Они уже были направлены не на поиски ребёнка, а на попытки обвинения в сторону родителей. Заметьте, не имея для этого никаких оснований.
Не было никаких следов, улик, свидетельств того, что родители могли причинить вред своему ребёнку, а потом куда-то спрятать его тело. Это невозможно в тех обстоятельствах, при которых это случилось. Их можно было создать только искусственно. И этого не вышло. Осталась только психология, психологическая атака. Которую главный инспектор криминальной полиции использует в своей книге. И это, человеку с огромным опытом, удаётся как мы видим. Я вас очень прошу,  посмотрите пожалуйста на все то, что он пишет с другой стороны. Со стороны доказательств. Там нет ничего, это все чистой воды домыслы, художественное произведение..

[Ирина Петровна]

Амарал написал целую книгу лжи, абсолютно для навешивания лапши обывателю. И это работает, вы же видите, какое влияние она способна оказывать.

Время покажет, кто врал. Макканы живут в окружении людей, общаются, не изолированы. Может быть, если не они, то кто-то из их близких и окружения всё-таки расскажет нам подробности. Им-(окружению), со стороны, м.б. действительно видно: ждут родители и ищут ребёнка, или играют роль на публику и давно не ищут и не ждут...
Не Вы, и не я не можем знать, что произошло, чтобы что-то утверждать; ещё и глупо будет поругаться из-за незнакомых нам людей.)

[Glaider]

Родители сдавали ДНК в международные базы? Или тест происходит только когда есть потенциальный человек?

Мне кажется поиск широким гребнем по базам ДНК самым оптимальный вариантом найти пропавшую, если она ещё жива.

[Иван Иванов]

Там нет ничего, это все чистой воды домыслы, художественное произведение..

Это не так. А знаете, почему?

Добавлено позже:

Не Вы, и не я не можем знать, что произошло, чтобы что-то утверждать; ещё и глупо будет поругаться из-за незнакомых нам людей.)

Ну, как не можем знать, что произошло? Была девочка, исчезла девочка. Это - то можно утверждать точно? Там довольно много интересных фактов.

[Паганель]

Не Вы, и не я не можем знать, что произошло, чтобы что-то утверждать; ещё и глупо будет поругаться из-за незнакомых нам людей.)

я просто пытался донести до вас, что у Аморала не было совершенно никаких оснований подозревать Кейт и Джерри, ему нужно было просто продолжать расследование.

Добавлено позже:

Ну, как не можем знать, что произошло? Была девочка, исчезла девочка. Это - то можно утверждать точно? Там довольно много интересных фактов.

Так это и есть главный факт, ребенка похитили ночью и менно в этом направлении нужно было продолжать расследование Гонсало Аморалу.

Добавлено позже:

Мне кажется поиск широким гребнем по базам ДНК самым оптимальный вариантом найти пропавшую, если она ещё жива.

это пока технически невозможно.
Как вы найдете, если к примеру ребенка увезли куда нибудь в Марокко?