ДжонБенет Рамси

[Chloe]

Так о том и речь, что в этом подтипе НЕ ВЫРАЖЕН дефицит внимания. Он есть в МИНИМАЛЬНОМ своем проявлении. И это значит, что усидеть какое то время с  одним действием такой ребенок может, но возможно менее усидчив, чем ребенок без СДВГ. Некоторое промежуточное состояние функции внимания.

Не совсем Вас поняла. Этот подтип все равно СДВГ и нарушения внимания у него присутствуют, но дело то не в них.
Гиперактивный тип как раз не будет сидеть за выстругиванием игрушек или рядом с поездом. Он предпочитает быть в движении. Поэтому проявления именно дефицита внимания у него и менее заметны.
Вот тип с дефицитом внимания без гиперактивности может и сесть за выстругивание игрушки, только сразу бросит это занятие, как только внимание переключится на другой раздражитель.
Тип гиперактивный и садиться за него не будет, только разве что его взрослый усадит и будет контролировать ежеминутно.

Поэтому ребенка с любым типом СДВГ вы не застанете за выстругиванием игрушек и наблюдением за поездом на рельсах.

Добавлено позже:

И снова привожу вторую ссылку. Зря не смотрите - все по делу (как медик подбираю). Там про РАС с сопутствующим СДВГ.Такое сочетание не редкость.

Да, исследование на английском и я его сложно воспринимаю в оригинале, так как много терминов специфических, а автоперевод тоже плохочитабелен.

Уважаю Ваше мнение и изыскания, как медика. При этом я говорю вам, как медицинский психолог, работавший с большим количеством детей с СДВГ - у Берка его проявления не заметны.

[Ирина Петровна]

Может где-то можно посмотреть более полное видео (допроса)-диалога маленького Берка с психологом?
Просто по некоторым комментариям, в том числе и иностранным - мальчик временами там был довольно-таки наглым и острым на язык. Вдруг люди наговаривают.)

[Наталья КВ]

медицинский психолог, работавший с большим количеством детей с СДВГ - у Берка его проявления не заметны.

Подавляющее большинство таких детей с комбинированным вариантом СДВГ. Возможно именно с такими Вы и имели дело. А вот тип, о котором я веду речь - наиболее редкий. В популяции с СДВГ таких не более 10- 15%. Кроме того, отдельно ж еще СДВ выделяют - совсем без гиперактивности. Возможно это и была ваша "аудитория". И Вы на эту симптоматику ориентируетесь. А ее естественно у Берка нет

[Lovey]

Думаю, если бы  убил Джон, то Пэтси не стала бы его покрывать...

Пэтси возможно не узнала, что это он

[Наталья КВ]

Пэтси возможно не узнала, что это он

Ну уж это совсем какой то космический вариант

[Маргаритка]

Может где-то можно посмотреть более полное видео (допроса)-диалога маленького Берка с психологом?
Просто по некоторым комментариям, в том числе и иностранным - мальчик временами там был довольно-таки наглым и острым на язык. Вдруг люди наговаривают.)

Нашла только транскрипт.  Ютуб почистили.
https://www.reddit.com/r/JonBenetRamsey/comments/b4hxiy/burke_ramseys_1998_interview_collected_transcripts/
И то это не с психологом, это с полицией в 1998 году.

[Chloe]

Подавляющее большинство таких детей с комбинированным вариантом СДВГ. Возможно именно с такими Вы и имели дело. А вот тип, о котором я веду речь - наиболее редкий. В популяции с СДВГ таких не более 10- 15%. Кроме того, отдельно ж еще СДВ выделяют - совсем без гиперактивности. Возможно это и была ваша "аудитория". И Вы на эту симптоматику ориентируетесь. А ее естественно у Берка нет

Извините, я абсолютно точно понимаю разницу между типами СДВГ и их проявлениях в поведении.
Еще раз: гиперактивный тип, о котором Вы пишите, это ребенок, который большую часть времени находится в движении. Он гиперактивен, понимаете?
Он будет заниматься усидчивыми занятиями только под контролем взрослого.
Без такого контроля, он предпочитает двигаться.
Ребенка с гиперактивным типом СДВГ "очень много", он перемещается "везде", он громкий, очень активный, он не будет сидеть и строгать деревяшку или играть с поездом, ездящим по рельсам.

[Наталья КВ]

который большую часть времени находится в движении. Он гиперактивен, понимаете?

Я понимаю))) Обратите внимание на свое же слово "бОльшую". Ни один ребенок *(да и взрослый)  ВСЕ время бодровствования не будет (не может!) НЕПРЕРЫВНО двигаться. Это ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ НЕ возможно.

Из времени бодровствования в 13,5-14 часов  (вычитаем из 24 часов  10,5 - 11 часов, необходимые для сна для возрастной группы Берка) ни один живой организм не способен НЕПРЕРЫВНО проводить  ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в деятельности с динамическим компонентоМ. Хотя бы в качестве передышки (прежде всего физического плана) ему периодически нужна деятельность с  преобладанием  статического компонента.

Вот в эти (не особо продолжительные  моменты скорее всего) он и будет строгать или смотреть на игрушечный поезд, чтобы потом со свежими силами бегать, прыгать и прочее.

[Chloe]

Я понимаю))) Обратите внимание на свое же слово "бОльшую". Ни одни ребенок ВСЕ время бодросвствования не будет (не может двигаться). Это ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ НЕ возможно.

Не знаю, как еще объяснить. Становится похоже на дискуссию, ради дискуссии. Естественно, такие дети устают, как и все остальные. Я поэтому и говорю "бОльшую" часть времени.
Гиперактивный тип СДВГ действительно почти все время в движении, часто бесцельном. Если такой ребенок хочет чем-то заняться это не те занятия, которые приписывают интересам Берка.

Добавлено позже:

Вот в эти (не особо продолжительные  моменты скорее всего) он и будет строгать или смотреть на игрушечный поезд, чтобы потом со свежими силами бегать, прыгать и прочее.

Нет не будет. Эти действия требуют произвольного внимания и усидчивости. А строгание еще и определенной ловкости движений и мелкой моторики, которая страдает как раз у этого типа СДВГ.

[Наталья КВ]

Гиперактивный тип как раз не будет сидеть за выстругиванием игрушек или рядом с поездом.

Подскажите - где вы нашли информацию о выстругивании игрушек? Я такого не встречала. Специально перечитала все, где о действиях Берка с ножом. Не нахожу. Буду благодарна, если дадите ссылку.
Из имеющейся у меня информация, что  у него было несколько ножей, которые он использовал в скаутских походах и в кемпингах. Также говорилось, что он стругал деревяшки. Без какой либо конкретики.

ДЕМУТ: Пэтси, я где-то читал, что Бёрк иногда ходил по дому и строгал, строгал в доме; это правда?
ПЭТС: Я никогда не видела, чтобы он ходил по дому с ножом для резьбы по дереву. Но иногда я видела в игровой комнате маленькие ножи для резьбы по дереву, такие, знаете, ножики.
ДЕМУТ: Вы когда-нибудь видели, как [Бёрк] строгает?
ПЭТСИ: Нет, нет, я этого не делала.
ДЕМУТ: Есть ли какая-то причина, по которой у Бёрка мог быть такой нож.
ПЭТСИ: Нет. Ха-ха.


 Кто то (но Пэтси это отрицает, она вообще все отрицает, что связано с использование сыном ножа) говорил, что мальчик иногда ходил по дому и строгал, строгал в доме. Уже показательно. Делал  действия строгания НА ХОДУ.  Мать вроде как вообще не видела этого действия.

Я предполагаю, что никак Берк часами не занимался кропотливым занятием, как выстругивание из дерева неких игрушек. Или чего то подобного.

Скорее всего он иногда обстругивал ветки или палочки какие то , что очень просто делать 9-ти летнему мальчику. При этом подобные незатейливые действия поступательного характера  (работают только сгибатели мышц кисти, они в статике при этом) вовсе не являют собой классику  деятельности с мелкой моторикой. Зато хорошо сбрасывается некое внутреннее напряжение. Ну как рубить дрова взрослому, скажем.

 Теперь про игрушечную железную дорогу. Не знаю, имели ли Вы с ней когда либо дело. У нас была такая, когда сын был маленький. Это вовсе не такой процесс, когда достаточно только СОЗЕРЦАТЬ монотонный процесс передвижения  поезда по рельсам. Ты здесь - полностью "рулевой!". Ты конструируешь по сути путь хода поезда, режиссируешь тем самым игру. Надо постоянно переключать разные рычажки на самих рельсах и поезд будет поворачивать по разному.
 И никто при том не утверждал, что Берк часами там зависал. Достаточно минут 30-40 позаниматься такой - вовсе не монотонной и не полностью статичной деятельностью.

  Оба вида деятельности как раз таки полностью удовлетворяют деятельности по выбору для ребенка с СДВГ по импульсивно - гиперактивного типу.ю Между теми видами деятельности, когда он гиперактивен "по полной".

[Chloe]

Подскажите - где вы нашли информацию о выстругивании игрушек? Я такого не встречала. Специально перечитала все, где о действиях Берка с ножом. Не нахожу. Буду благодарна, если дадите ссылку.

Наталья КВ, где-то выше на этом форуме видела в сообщении, что экономка видела, как Берк строгает ножом фигурки. Но это и не важно - игрушки он строгает или просто палочку. Важно, что ни одна вменяемая мама не даст ребенку с СДВГ нож в самостоятельное пользование. Потому что он настрогает и свои руки вместе с палочкой. А Берк строгал много и везде раскидывал стружку, поэтому экономка и забрала нож. При СДВГ особенно гиперактивного типа вообще высокая травмоопасность у ребенка, он и так часто травмируется, чтобы ему еще и нож давать.

Теперь про игрушечную железную дорогу. Не знаю, имели ли Вы с ней когда либо дело. У нас была такая, когда сын был маленький. Это вовсе не такой процесс, когда достаточно только СОЗЕРЦАТЬ монотонный процесс передвижения  поезда по рельсам. Ты здесь - полностью "рулевой!". Ты конструируешь по сути путь хода поезда, режиссируешь тем самым игру. Надо постоянно переключать разные рычажки на самих рельсах и поезд будет поворачивать по разному.
 И никто при том не утверждал, что Берк часами там зависал. Достаточно минут 30-40 позаниматься такой - вовсе не монотонной и не полностью статичной деятельностью.

Я знаю, как дети играют с железной дорогой, тоже была такая. И еще я знаю детей с СДВГ. Видели ли Вы таких детей в реальной жизни? С настоящим неврологическим диагнозом СДВГ, а не просто с ярлыком "какой непослушный ребенок, наверно, гиперактивный"? Мне кажется, что нет. Потому что Ваши предположения очень далеки от реальности.
Для игры с игрушечной дорогой нужна усидчивость, хоть рулевой ты, хоть нет. Её ни на какие 30 минут не хватит ребенку с гиперактивностью без контроля взрослого. Это не вариант, что ребенок устал бегать, занялся сам на полчаса спокойной игрой. У ребенка неврологическое нарушение, которое не дает ему самостоятельно заниматься усидчивыми играми с активной концентрацией внимания на одном и том же процессе 30 минут.

Оба вида деятельности как раз таки полностью удовлетворяют деятельности по выбору для ребенка с СДВГ по импульсивно - гиперактивного типу.ю Между теми видами деятельности, когда он гиперактивен "по полной".

Нет, не удовлетворяют эти виды деятельности выбору ребенка с СДВГ.

Это была моя последняя попытка объяснить, как проявляется СДВГ в реальной жизни. Оставляю за Вами право считать, что у Берка был СДВГ. Так же как мне абсолютно очевидно, что такого диагноза у Берка нет.

[Наталья КВ]

Так же как мне абсолютно очевидно, что такого диагноза у Берка нет.

это было давно понятно..))

 По поводу острых предметов в руках Берка -  расстройство могло быть НЕ диагностировано. Мать была похоже полностью поглощена карьерой дочери на поприще конкурсов красоты.

 По поводу железной дороги - ничто не мешало Берку попрыгать и побегать вокруг этой же железной дороги. Я так понимаю, что все это размещалось на просторных площадях.

Оффтоп (текст не по теме)

Да, детей таких видела, когда во время профилактических медицинских осмотров в карте состояния здоровья стоял такой синдром.

Чем по Вашему занимается ребенок с СДВГ, чтобы хоть как то выдохнуть от своей гиперактивности?
Приведите  пожалуйста примеры таких видов самостоятельной деятельности для мальчика возраста Берка.

[Chloe]

Чем по Вашему занимается ребенок с СДВГ, чтобы хоть как то выдохнуть от своей гиперактивности?
Приведите  пожалуйста примеры таких видов самостоятельной деятельности для мальчика возраста Берка.

Пример: уставший ребенок с СДВГ гиперактивного типа ложится животом на подлокотник дивана, раскачиваясь из стороны в сторону. Капризничает, зовет маму, может громко закричать и заплакать, устроить истерику. 
Дело в том, что у него возбуждение в нервной системе не спадает, даже когда он устал физически.

Добавлено позже:

По поводу острых предметов в руках Берка -  расстройство могло быть НЕ диагностировано.

Не важно диагностировано СДВГ или нет. Важно, что ребенок с СДВГ поранит себя, окружающих, испортит предметы окружающей среды, если ему дадут ножичек поиграться. И так будет каждый раз, когда ему этот ножичек будет попадаться в руки. Он не будет только аккуратно строгать палочку.

Но давайте свернем нашу дискуссию?
Вы сделали предположение, что у Берка мог бы быть СДВГ, о чем честно сказали, что это предположение. Так как у меня большой опыт работы с детьми с СДВГ (с разными типами этого расстройства), я высказала своё мнение, что СДВГ у Берка нет. Вы не согласны - ок. У меня нет задачи в чем-то Вас убедить.

[Елена Степанова]

Подскажите - где вы нашли информацию о выстругивании игрушек? Я

https://shakedowntitle.com/2016/12/07/jonbenet-ramsey-case-insights-1-burkes-knife/

[Наталья КВ]

https://www.biography.com/crime/a63095932/jonbenet-ramsey-brother-burke-ramsey

 Вот в этой статье два  (на мой взгляд)  важнейших момента:   

1. Полиция поговорила с Бёрком, как сообщается, без разрешения его родителей, в день убийства. Вскоре после этого Департамент социальных служб Боулдера начал проверку Бёрка. В их отчёте отмечалось: «Очевидно, что Бёрк не был свидетелем смерти ДжонБенет».
Тем не менее, его ДНК и почерк были среди образцов, сравненных с уликами с места преступления. Его ДНК не совпадала с ДНК, найденной под ногтями ДжонБенет и в её нижнем белье.

2. после нового тестирования ДНК прикосновений — следовых количеств ДНК, которые могут отложиться при чьем—либо прикосновении, - на длинном нижнем белье, которое было на Джонбенет в момент ее смерти, “Профиль неизвестного мужчины, ранее идентифицированный по внутренней части нижнего белья в области промежности, совпал с ДНК, обнаруженной на кальсонах”.

 Т.О. нет смысла говорить о том, что на белье следы изготовителей или продавцов. Следы оставлены одним человеком - неким мужчиной, который соприкасался с обоими предметами белья девочки. И было это естественно после крайней стирки этих предметов

Добавлено позже:

давайте свернем нашу дискуссию?

Безусловно. Более не отвечайте. Я только сделаю последнюю ремарку.

уставший ребенок с СДВГ гиперактивного типа ложится животом на подлокотник дивана, раскачиваясь из стороны в сторону. Капризничает, зовет маму, может громко закричать и заплакать, устроить истерику.

После такого примера деятельности 9-ти летнего ребенка (а это уже весьма крупный мальчик, даже анатомически ему подлокотник дивана уже маловат) , как по сути единственного варианта времяпрепровождения (остальные примеры очевидно в том же духе у Вас ) между собственно самой двигательной деятельности, ясно, что Вы имеете дело только с тяжелыми формами СДВГ. 

По степени выраженности расстройство делится на 3 типа:
легкое: симптоматика гиперактивности и импульсивности приближены к норме (эмоциональность и активность пациента незначительно превышены);
среднее: ребенок более эмоциональный, чем ровесники, у него имеются сложности с долгой концентрацией внимания;
тяжелое: импульсивность и гиперактивность заметна окружающим, наблюдаются эмоциональная нестабильность, непристойное поведение, агрессия.

Я же имею ввиду легую-среднюю степень. Такие дети в России учатся не только в общеобразовательных школах, но и вместе с остальным детьми, а не в коррекционных классах. Не знаю., как с этим об стоит дело в Америке.

Оффтоп (текст не по теме)

Дефицит внимания присутствует у всех подтипов, иначе это не называлось бы Синдромом Дефицита Внимания с Гиперактивностью (СДВГ).

И по поводу терминологии. Если обратиться к медицинским корням:

https://tpmpk8.ru/stranichka-vracha/sindrom-deficita-vnimaniya-s-giperaktivnostyu/

Про аналог СДВГ в МКБ.
В Международной классификации болезней 10 пересмотра (МКБ-10) шифром «F» обозначаются “Психические расстройства и расстройства поведения». Синдром рассматривается в рубрике F.90-98 «Эмоциональные расстройства и расстройства поведения, начинающиеся обычно в детском и подростковом возрасте»,

F.90  -     Гиперкинетические расстройства,
F.90.0 -Нарушение активности и внимания (без нарушенного поведения),
F.90.1-  Гиперкинетическое расстройство поведения.
**********************************************
Здесь всю группу расстройств в общем называют  Гиперкинетические расстройства.

Терминология через "синдром" - СДВГ - это больше для педагогов и психологов.

[Natom]

Т.О. нет смысла говорить о том, что на белье следы изготовителей или продавцов. Следы оставлены одним человеком - неким мужчиной, который соприкасался с обоими предметами белья девочки. И было это естественно после крайней стирки этих предметов

Наоборот, есть смысл говорить о человеке, который прикасался к белью и кальсонам (?). Когда, где, не ясно. На самом теле следов нет? Как так?

[Наталья КВ]

Наоборот, есть смысл говорить о человеке, который прикасался к белью и кальсонам (?). Когда, где, не ясно.

Вы правы.
Наверное я недостаточно четко выразилась.  Ранее в теме говорилось о том, что следы на белье могли оставить те, кто имел отношение к его производству или  его продаже.
 Но после информации: “Профиль неизвестного мужчины, ранее идентифицированный по внутренней части нижнего белья в области промежности, совпал с ДНК, обнаруженной на кальсонах” - очевидно, что этот некто не является ни тем, ни  другим. Вряд ли трусы и кальсоны (пижамные штаны наверное?) шли в комплекте.  да еще и локализация следов специфическая

Добавлено позже:

На самом теле следов нет? Как так?

Речь о том, что спустя годы, когда наука научилась выделять ДНК, был выявлен профиль того, кто оставил следы на сохраненных предметах и объектах (одежда, подногтевое содержимое)

[Chloe]

Безусловно. Более не отвечайте. Я только сделаю последнюю ремарку.

Вот спасибо за разрешение. Обошлись бы без ремарки, закончили бы дискуссию... Но видимо придется продолжить.

ясно, что Вы имеете дело только с тяжелыми формами СДВГ.

Со всякими формами я имею дело. Я Вам привела пример чем сам может заняться уставший ребенок с СДВГ гиперактивного типа даже легкой и средней степени. Вы пребываете в иллюзии, что такой ребенок может сам пойти играть с поездом, катающимся по железной дороге, да еще и концентрировать на этом занятии своё произвольное внимание. Он не может, ему и учиться поэтому сложно, потому что там нужна усидчивость и концентрация внимания в течение 30-40 минут.

Я же имею ввиду легую-среднюю степень. Такие дети в России учатся не только в общеобразовательных школах, но и вместе с остальным детьми, а не в коррекционных классах.

Учатся, конечно. Я не говорила, что дети с СДВГ должны учиться исключительно в коррекционном классе, не приписывайте, пожалуйста, мне Ваши предположения. Тяжело учатся, встают посередине урока, потому что усидеть сложно, ходят по классу, громко общаются во время урока с одноклассниками, бывает срывают уроки, потому что дерутся, кричат. Нужен очень чуткий подход педагога, каждые 5-10 минут в зависимости от степени заболевания учитель контролирует такого ученика, дает задания по учебе в виде индивидуальных пошаговых инструкций. Тяжело таким детям самостоятельно высидеть даже 30-40 минут урока без контроля взрослого.

Про аналог СДВГ в МКБ.
В Международной классификации болезней 10 пересмотра (МКБ-10) шифром «F» обозначаются “Психические расстройства и расстройства поведения». Синдром рассматривается в рубрике F.90-98 «Эмоциональные расстройства и расстройства поведения, начинающиеся обычно в детском и подростковом возрасте»,

F.90  -     Гиперкинетические расстройства,
F.90.0 -Нарушение активности и внимания (без нарушенного поведения),
F.90.1-  Гиперкинетическое расстройство поведения.
**********************************************
Здесь всю группу расстройств в общем называют  Гиперкинетические расстройства.

Терминология через "синдром" - СДВГ - это больше для педагогов и психологов.

Спасибо, конечно, за приведение классификации по МКБ - 10. Но к чему это было? Вы заговорили об СДВГ гиперактивного типа. Я Вам ответила в этой же терминологии. При чем тут МКБ-10?

Раз уж мы продолжили дискуссию: будьте добры, подскажите, на основании каких критериев Вы предполагаете наличие СДВГ гиперактивного типа у Берка? В чем он по вашему мнению отличается от здорового ребенка, что указывает именно на СДВГ и именно гиперактивного типа?