Кто и что на фото?

[Temperance]

Кстати про дрова.
Насколько помню про дрова рассказывал Шаравин, будто они были уложены в печке. И есть ещё майское фото Степана Курикова на месте палатки вроде бы с чурбачком.
Но вот вспоминается, что кто-то ещё говорил про то, что в печке были трубы. Сейчас не могу вспомнить кто.

Насколько я знаю.
Про дрова Шаравин.
Про трубы Бартоломей:
Была в том походе 1958 года и та самая палатка, и печка. Она была складная (труба складывалась гармошкой и засовывалась внутрь), а в палатке подвешивалась на металлическом тросе (поэтому и растяжки снаружи палатки и были нужны). На этот металлический тросик мы вешали носки, обувь: лежишь, а у тебя перед носом носки болтаются. Палатка была длинная, сшитая из двух «двушек» (в которые влазит четыре человека), и труба шла вдоль всей палатки.
Печка стояла у входа, а выход трубы — у торца, и она как-то крепилась к тросику. Спали поперек, чуть-чуть со сдвигом. Дежурные у печки всегда менялись: обычно дежурили по часу, а на Приполярном, раз мы ходили вшестером, дежурить приходилось полтора часа. Чтобы не заснуть, дежурный обычно писал дневник в этом время — небольшого света от огонька из печки хватало.

Еще Бартоломей:
Вопрос:
-Была печка набитая кольями, а трубы…
БПИ:
- Вот дрова туда засовывали. В той печке хватало места и для труб. Трубы то были сделаны одна в другую вдавливались. И хватало всегда места. И вот туда мы брали как раз дрова на обед.

[Олег_ВП]

 

Да, есть такое мнение, что дрова для завтрака.

"Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. " (с) - Допрос свидетеля Лебедева
Завтрак  ( мороженые бутерброды  +  стакан чая) для  9 человек требует минимум 200 мл ( стакан) * 9  чел = 1800 мл воды.  Для этого  требуется растопить примерно 6 литров плотного фирна ( он там был) .  КПД костра составляет 2 -3 %.  Полена  хватит в лучшем случае для растопки фирна до нуля цельсия.  Но и  это вряд ли. На практике у нас морока с  добычей питьевой воды из снега  всегда была серьезной.   

Добавлено позже:

И вот туда мы брали как раз дрова на обед.

Тут видимо  Бартоломей оговорился. Сухое полено брали  для того,  чтобы не было проблем с  стартовым розжигом печи.  А обед обычно варят на костре.  Это значительно быстрее.

[Олег_ВП]

1. С вашими хитростями я уже знаком. Вы придумываете задачи по дятловелению и прилагаете к ним заведомо неверные или сложные решения.
 2. А вот в приемлемых условиях время на путь до Отортена можно посчитать или обратиться к опыту других туристов.
3. По вашим расчетам, сколько времени понадобится спортивной туристкой группе лыжников, чтобы по твердому насту и при хорошей погоде преодолеть маршрут "1079 – подножие Отортена"? Обозначьте просто цифру в часах.

1. Пардон! Но это не я, а Вы предположили, что от точки МП до Отортена группа пойдет по изогипсам.
2. В такой преамбуле есть неопределенность. Если ГД сняла на перевале лыжи, следовательно приемлемых условий для передвижения там не было.
С  точки зрения моего опыта  работы на Приполярном Урале  так бывает, когда на хребтах из-за оттепели вместо  обычной абляционной наледи образуются "ледяные лбы". Лыжи  там исключены.

Как-то так --->
... по правде говоря, я сделал только два шага, прежде чем толкнулся ребром лыжи и не получил ничего, кроме ужасающего осознания того, что у меня нет контроля над своими лыжами и что когда я упаду на трассу, то сильно ударюсь об лед.
День прошел аналогичным образом: я набрался смелости сделать еще один шаг, но был наказан за свою наивность ушибом при падении на лед. Я избавлю вас от деталей моих попыток технично преодолеть подъемы, они тоже не были слишком успешными. К концу дня я был в слезах, пытаясь скрыть это от своего тренера, одновременно извиняясь за огромное разочарование, которое он, должно быть, испытывал во мне...(с)

В данном случае у товарища были т.н. коньковые лыжи типа ATOMIC PRO SKATE . У ГД  были обычные деревянные = корова на льду будет  более грациозной.
 

3. Налегке (10-15 кг рюкзаки ) по хорошему насту ( который не проваливается )  с 9:00 до 17:00 под Отортен можно успеть ( нужна будет пара привалов). 1,5 - 2 км в час там реально.
 Но если частично им по пути была тропа манси ( допустим она шла там, где сейчас идет автодорога) ,  то могут и к 16:00 подойти к  стоянке около Отортена. 

[Роман Ромадин]

Эти люди не собирались там ночевать.

Вы имеете в виду "посторонних"? Тогда не от печки нужно плясать, а найти доказательства наличия их следов.

Поймите уже, что в палатке температура не сильно выше чем на улице. Надышать не получится, она не утепленная, это просто дырявый старый брезент, и плюс теплоотдача от ветра. Ну, будет на улице -20, а в палатке -15. А ночью она вообще может упасть до -30. И что делать?

С такими рассуждениями в лыжные походы не ходят, а к туристам относятся, мягко говоря, с недопониманием. Вы наверняка знаете план похода, причину постройки лабаза, маршрут по хребту, предполагающий минимум один ночлег вне зоны леса и т.д.

Оффтоп (текст не по теме)

С  точки зрения моего опыта  работы на Приполярном Урале  так бывает, когда на хребтах из-за оттепели вместо  обычной абляционной наледи образуются "ледяные лбы". Лыжи  там исключены.

Обледеневший хребет и отроги – это и есть препятствие, которое по моему мнению остановило дальнейшее продвижение группы Дятлова.

3. Налегке (10-15 кг рюкзаки ) по хорошему насту ( который не проваливается )  с 9:00 до 17:00 под Отортен можно успеть ( нужна будет пара привалов). 1,5 - 2 км в час там реально.
 Но если частично им по пути была тропа манси ( допустим она шла там, где сейчас идет автодорога) ,  то могут и к 16:00 подойти к  стоянке около Отортена.

Вы предлагаете приравнять скорость лыжника к скорости пешехода, а это неверно.
1,5 - 2 км/час – это скорость пешего туриста с рюкзаком летом, по камням, с преодолением бродов и болотин. Зимой, в хорошую погоду, когда рельеф выравнивается, болота и ручьи замерзают, а на ногах лыжи скорость может быть в несколько раз выше.
В этом вопросе я ориентируюсь на время перехода Коптелова, который в марте 1976 г. прошел этот маршрут со школьниками 5-10 классов за 2,5-3 часа. Я допускаю, что Коптелов мог немного преувеличить скорость своей группы, но это нивелируется тем, что дятловцы были сильнее и лучше подготовлены, чем группа школьников.

Интервью Коптелова 2008 г. Смотреть с 18:40. Ссылка на ролик может не открываться по причине блокировок.

https://youtu.be/gJ64c8l5CwY?si=izWa1pFYGHbZvPmB

[Temperance]

Вы имеете в виду "посторонних"? Тогда не от печки нужно плясать, а найти доказательства наличия их следов.

Ещё неплохо бы доказательства, что все найденные следы принадлежат именно ГД, а не посторонним. А так же доказательства того, что в тех условиях все следы обязательно сохраняются в течение месяца.

С такими рассуждениями в лыжные походы не ходят, а к туристам относятся, мягко говоря, с недопониманием.

Для понимания есть библиотека отчетов походов tlib.ru. Никто ещё не нашел там группу 50-60-х, которая в тех же условиях ночевала таким же образом.
1. Нет спальных мешков, вместо них шерстяные одеяла
2. Нет печки
3. Нет костра

[maicom]

Для понимания есть библиотека отчетов походов tlib.ru. Никто ещё не нашел там группу 50-60-х, которая в тех же условиях ночевала таким же образом.
1. Нет спальных мешков, вместо них шерстяные одеяла
2. Нет печки
3. Нет костра

Печь у гд была,они выложили продукты а печь взяли,мы не знаем какой конструкции была печь мы не знаем сколько и каких дров нужно было для того что бы растопить печь и хватило бы им того чурбачка который нашли в палатке или нет мы даже не знаем что это был за чурбачок,возможно их печь могла устанавливаться на пол,все что мы знаем это то что печь достать они не смогли или не успели 
даже если палатку ставили не гд а убийцы и все это подстроено и все это инсценировка то тот кто это делал подразумевал что в печь в палатке должна была быть.

[Temperance]

Печь у гд была,они выложили продукты а печь взяли,мы не знаем какой конструкции была печь мы не знаем сколько и каких дров нужно было для того что бы растопить печь и хватило бы им того чурбачка который нашли в палатке или нет мы даже не знаем что это был за чурбачок,возможно их печь могла устанавливаться на пол,все что мы знаем это то что печь достать они не смогли или не успели 
даже если палатку ставили не гд а убийцы и все это подстроено и все это инсценировка то тот кто это делал подразумевал что в печь в палатке должна была быть.

Выше почитайте, там это все обсудили.

[maicom]

Выше почитайте, там это все обсудили.

Что обсудили?предположение на сколько хватит полена?это читал,вы видели это полено?вы видели печку гд и ее конструкцию?
Например уважаемый коллега Непьющий сделал печку,у него в теме есть фото и видео с этой печкой.

Поговорил по телефону с Петром Ивановичем Бартоломеем, (спасибо форумчанину KUK за контакты), показал ему краткое видео печки, сделанной мною. Он сказал что да, форма и размер печки именно такая, как у Игоря. Единственное замечание - слишком красивая, слишком блестит, у Дятлова печка была из какого-то темного металла, возможно какого-то железного сплава, упомянул титан. Я объяснил, что для долговечности в моём случае лучше использовать нержавейку. И да, пока она новая, необгоревшая, она зеркальная. Он ещё раз подтвердил все свои воспоминания, о которых я его переспросил, и остановились на том, что я найду похожую старую советскую палатку, установлю в ней печку с дымоходом и сниму обзор, как оно там относительно потолка и людей могло располагаться. Трос подвески печки, сушение вещей на нём, высота всего этого под коньком. Он уверенно отверг, что печка была круглая(есть на форуме, кто мне это втирал). И он уверенно сказал, что трубы убирались одна в другую. Он уверенно подтвердил, что тех дров, которые были упомянуты поисковиками на месте палатки, хватает на приготовление утром горячего чая.
В общем, моё видение печки Дятлова оказалось совершенно верным. Единственное, что меня озадачило, он сказал что дымоход печки позволял вешать её даже около входа, при длинной спаренной палатке. Мои расчёты показывают, что в этом случае 3-х метрового дымохода уже может не хватить.
Впрочем, к походу-59 это не относится, судя по дневникам, они в этом походе вешали печку так, что она делила палатку на два неравных отсека. А значит, 3-х метровых труб хватало с излишком.
Такие вот дела)

Со слов Бартоломея, с которым я разговаривал лично, дров, которые они с собой принесли на склон, достаточно, чтоб растопить и вскипятить воды на утренний чай с бутербродами. Это всего лишь пара литров воды. Бартоломей ранее говорил, что этих дров достаточно на одно приготовление пищи.

[Temperance]

Что обсудили?предположение на сколько хватит полена?это читал,вы видели это полено?вы видели печку гд и ее конструкцию?

Про ту печку есть в отчете похода 1957:
Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м.

Написано "чурбачок". По-русски, это не очень больше полено, там суффикс уменьшительный употреблен. Поэтому, скорее всего, для действительно для розжига.

maicom, Вы заделались в лавинщики, я смотрю?

[фугас]

у Дятлова печка была из какого-то темного металла, возможно какого-то железного сплава, упомянул титан

Титан??? ну-ну 

[maicom]

Про ту печку есть в отчете похода 1957:
Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м.

Он по этим габаритам и собирал.

Написано "чурбачок". По-русски, это не очень больше полено, там суффикс уменьшительный употреблен. Поэтому, скорее всего, для действительно для розжига.

чурбачок может быть и длинной метр и в диаметре 30 см но у гд печь был 400 мм так что скорее всего чурбачок был длинной около 30 см но вот диаметр мы не знаем,Бартоломей говорит что этого было достаточно для разогрева воды 

maicom, Вы заделались в лавинщики, я смотрю?

Я никем не заделывался и не был,у меня нет версий,по мне хоть йети хоть ракета хоть лоси хоть лавина если это все объяснит но некоторые вещи я стараюсь в начале объяснить с самой простой точки зрения а вот если не получается тогда уже рассматриваю другие версии.
В данном случае гд выложили все ненужное в лабазе что бы уменьшить вес но взяли с собой печку и чурбачок,зачем?если они не собирались топить печь зачем ее нести?а если кто то другой ставил палатку и положили печь что бы что симитировать?что гд должны были топить печь?печь положили а дрова не положили?а гд знали расход печки и знали сколько дров им потребуется и знали примерно сколько времени у них займет подъем на отортен,если палатку ставили они то они могли выйти на склон вечером,поставить палатку и рано утром согрев чай раньше выйти к отортену и к вечеру вернуться к лабазу таким образом потратив один ходовой день или меньше,забрать продукты и идти дальше 

[arfaxad]

без ничего один чурбачок не так уж просто довести до весёлого горения, чаю расхочешь, это же
не толовая шашка что горит свечой, нужны были либо что для растопки, но там же отсыревшее
всё, не одну коробку спичек источишь в бесплодных потугах, хотя если у них таблетки сухого спирта

[Temperance]

Я никем не заделывался и не был,у меня нет версий,по мне хоть йети хоть ракета хоть лоси хоть лавина если это все объяснит но некоторые вещи я стараюсь в начале объяснить с самой простой точки зрения а вот если не получается тогда уже рассматриваю другие версии.

Ни и как получилось?
У тех у кого получилось, как они утверждают, аргументов нет, только переход на личности.
Все хотят просто объяснить, да только тупик кругом.

[maicom]

без ничего один чурбачок не так уж просто довести до весёлого горения, чаю расхочешь, это же
не толовая шашка что горит свечой, нужны были либо что для растопки, но там же отсыревшее
всё, не одну коробку спичек источишь в бесплодных потугах, хотя если у них таблетки сухого спирта

Говорят что они для растопки использовали кинопленку рулон которой был найден,вообще мое предположение гд утром встали,позавтракали потом начали упаковывать вещи и в этот момент сделано фото утро на ауспии,что то положили в лабаз что то в рюкзаки,собрали палатку,прикинули сколько времени им понадобится идти,решили взять печку и необходимое количество дров что бы утром согреть чай собираясь рано утром идти к отортену,если бы они стартовали снизу от лабаза то им пришлось бы все равно собирать рюкзаки и палатку а потом еще и идти на подъем а погода на склоне меняется до этого был ветер возможно что в тот день погода поменялась и они решили выйти на склон в обед что бы утром не тратить время,все тяжелое сложили в лабаз и пошли на склон,возможно когда они вышли то погода опять поменялась т.к как писал Атманаки

Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину вёдрами, печкой и рюкзаками, так что вначале появилась мысль, что люди питались забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром.

и как писал Лебедев

В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.

т.е скорее всего опять начался ветер они все тяжелые вещи занесли в палатку но палатку уже успело порвать и они скрепили разрыв булавкой намереваясь потом зашить,если бы кто то другой ставил палатку то зачем скреплять разрыв булавкой?а если разрыв был сделан раньше то почему гд его не зашили?мое предположение что гд видели что палатку начало рвать,скрепили булавкой разрыв и занесли все тяжелое в палатку и на тот момент все шло штатно но это мое предположение я никого не убеждаю в этом.

Добавлено позже:

У тех у кого получилось, как они утверждают, аргументов нет, только переход на личности.
Все хотят просто объяснить, да только тупик кругом.

а в этом деле везде тупик,эта папка так составлена что куда не посмотри нет ничего утверждающего,все размыто и написано так что вроде бы там что то произошло а что не понятно,травмы есть,шары есть военные есть а как это связанно догадайтесь сами.

[Pathfinder]

Ещё неплохо бы доказательства, что все найденные следы принадлежат именно ГД, а не посторонним. А так же доказательства того, что в тех условиях все следы обязательно сохраняются в течение месяца.

Какие могут быть доказательства, кроме тех, что отражены в деле? Все, что не попало в дело, утеряно. А воспоминания это очень недостоверная вещь. Еще менее надежная, чем показания свидетелей.
Вот любопытный фрагмент интервью Владимира Анкудинова:

Относительно следов. По тем следам, точнее, по их описанию и имеющимся фотоснимкам, я бы вообще воздержался от каких-либо конкретных выводов. Разве только что один след действительно похож на след ботинка или армейского сапога. Даже бы воздержался от категорического вывода, что это- именно следы погибших туристов - только лишь в вероятной форме. Потому что зафиксированы эти следы были крайне, извините, хреново. Также, как и был проведен весь осмотр места происшествия. Я даже не уверен, что протокол осмотра Темпалов составлял именно на месте происшествия. И предполагаю, что и постановление о возбуждении дела вынес он "задним числом"- когда приехал Иванов принимать дело (наверное, потому оно и написано на "ивановском" бланке- бланке облпрокуратуры). А ведь из этих следов делают далеко идущие выводы. Например, что они "шли", и именно "шеренгой". Если это- следы туристов ( а такое могло быть, и будем считать, что это- их следы), то параллельное расположение дорожек следов вовсе не указывает на их одновременное возникновение: люди могли оставить эти следы и в разное время. А судить по следам на снегу-шел человек или бежал- конечно, можно, и методики на этот счет хорошо разработаны, но именно- по следам, а не по таким фотоснимкам.

Если ссылаются на "знатоков- следопытов", то позволю себе усомниться в их познаниях. Тут нужно учитывать целый ряд признаков и факторов, чтобы сделать выводы. Очень сомневаюсь, что "следопыты" об этом знали. Вот, например, глубина снега. Кто знает, какова она была в момент следообразования? А если снег глубокий, то даже если Вы и "побежите", то фактически получится, что Вы "пойдете", причем насколько медленно, будет зависеть от глубины снега.

Следы, как я понимаю, никто не "изымал" и надлежащим образом не фиксировал. Почему? Наверняка Темпалов надеялся на "отказной материал" ("сами замерзли"), потому и схалтурил. Никаких экспертиз следов не проводилось. Хотя бы потому, что Иванов их не назначал. И вообще-единственная экспертиза- это та самая палатка. И единственное постановление о назначении экспертизы- это то, что подшито в наблюдательном производстве по палатке. И вопросы, которые решались экспертами- только те, которые в этом постановлении.

И вот еще некоторые соображения... На месте происшествия до появления поисковиков побывали "посторонние люди". Можете к этому факту относиться как угодно- считать его "недоказанным" или доказанным. Но для меня лично- вывод однозначный. И он-не предположение. Тому есть много подтверждений, и лично я их просто "вижу". Я не буду здесь перечислять доказательства. Это- отдельная тема. И "посторонние люди" оставили много следов. И даже следов не только в криминалистическом их понимании, а самых что ни на есть натуральных-следов своих ног. Следы, засыпанные снегом, надо искать по мере таяния снега. Это-одна из методик поиска следов в судебной трасологии. И я на этой конференции услышал от одного из участников поисков 1959 года именно то, что и ожидал когда-либо узнать. Этот участник поисков ( он есть на видео с конференции) рассказал, что по мере таяния снега появились следы "посторонних людей", причем в большом количестве. Все как раз так, как и должно было быть. И вот эти следы НИКТО не стал фиксировать. Он недоумевал, почему? А вот мне было понятно- Иванов не стал эти следы фиксировать в установленном законом порядке, чтобы их "не было". Для Иванова все уже было понятно, и он делал так, чтобы подтверждений "посторонних людей" в деле не появилось. Что за люди это были? Ответ напрашивается сам- те самые "ракетчики", которые прилетели на место падения ракеты. Можно найти и иные подтверждения. Например, имеются очевидцы, видевшие в том районе сигнальную ракету, как раз в период времени, соответствующий вероятному обнаружению погибших туристов "ракетчиками". А когда на месте происшествия побывали третьи лица и видоизменили своими действиями первоначальную обстановку места происшествия, то логику здесь искать бесполезно. Если, конечно, Вы не знаете точно, какие именно действия совершили эти третьи лица. А мы этого сейчас знать не можем.

Как сохранились и почему сохранились эти следы- у меня ответов нет. Если бы сам их видел " в натуре", тогда бы сказал. А так- можно только гадать, а я бы не хотел этого делать. Чьи следы- как уже указывал, от вывода в категорической его форме- я бы воздержался. Относительно следов, чьи они и от чего, мне никто ничего не говорил- ни в лаборатории, ни Возрожденный. Возникал вопрос, фотографировала ли Чуркина (Макушкина) следы? Этого я не знаю. Если бы Иванов велел сфотографировать, то сфотографировала бы. И в деле должны были быть фототаблицы. А их нет. Надо еще иметь в виду, что "просто так" эксперт ничего не фотографирует. Все это должно быть запротоколировано (это в фильмах- сам сфотографировал,сам "изъял" без всяких там протоколов- и пошел исследовать без какого-либо постановления). Например, фотосъемка производится в процессе осмотра места происшествия, и это протоколируется. К протоколу прилагаются фототаблицы, которые подписывает эксперт, принимавший участие в осмотре. Здесь - получается, что Иванов повторного осмотра места происшествия не проводил. Потому и следы никак (с процессуальной точки зрения) фиксироваться посредством фотосъемки просто не могли. Почему Иванов так поступил- вопросы к нему. Опять же можно только предполагать-почему. Много чего было не сделано. А из того, что сделано- не все к делу оказалось подшито, наверное, Вы и не хуже меня знаете

В. Анкудинов: Я всего лишь выполнил "свидетельскую" функцию (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vankudinov.shtml)

а в этом деле везде тупик,эта папка так составлена что куда не посмотри нет ничего утверждающего,все размыто и написано так что вроде бы там что то произошло а что не понятно,травмы есть,шары есть военные есть а как это связанно догадайтесь сами.

Очень здравая мысль. Только почему-то уже столько лет продолжают толочь воду в ступе. Если дело сфальсифицировано, то какой смысл анализировать сфальсифицированное дело? Это все равно, что на ноль делить. До появления новых и главное — достоверных фактов — это все деление на ноль. А появятся ли эти факты?

Добавлено позже:

У тех у кого получилось, как они утверждают, аргументов нет, только переход на личности.
Все хотят просто объяснить, да только тупик кругом.

Тогда в чем смысл продолжать толочь в воду в ступе?