Печка.Палатка

[Непьющий]

Вообще-то Вам намекают, что снег - сыпучая субстанция. Он не может остановиться на счет раз-два там, где удобно Вам и Вашему гуру. Не может такого быть, чтобы на одном конце палатки люди свободны, а на другом в метре нужны мощные спасработы.

Всё таки жаль, что вы так и не отдыхаете от ваших выдумок.
Вы к чему цитируете мои посты-то? какое противоречие надеетесь в них найти?)

[Starhunter]

Если палатка завалена посредине, то почему не рассмотреть вариант завала неудачно поставленной снежной стенки?

[Temperance]

Всё таки жаль, что вы так и не отдыхаете от ваших выдумок.
Вы к чему цитируете мои посты-то? какое противоречие надеетесь в них найти?)

Аргументов нет. Следовательно, надо оскорбить собеседницу, чтобы она умчалась вдаль, заливаясь горькими слезами.
   
Q.E.D. 

[Непьющий]

Аргументов нет.

Каких аргументов? Вы написали откровенную выдумку, что палаточную яму размером с комнату непременно должно завалить равномерно. Это вымысел, вброс, понимаете? Я бы постыдился такое писать). И вы ещё хотите, чтоб я начал оправдываться что ли, доказывать, что 15 квадратных метров невозможно завалить одинаково по всей площади локальным сходом пласта? Ну зачем мне это? Какой мне от этого прок?)
Когда самосвал сваливает кучу в несколько кубов снега, он не рассыпается равномерно по той площади, которую займет эта куча. И это не потому, что так надо мне или гуру Буянову. Это просто законы физики...  Где-то куча будет высокой, и создавать разрушительное давление... А ближе к краям будет мне по щиколотку, вообще ни о чем...
Не выдумывайте, пожалуйста, что попало, сохраняйте хоть какое-то приличие в аргументации)

[RedFilin]

С 2006 года, ровным счетом ничего не поменялось. Я тогда читал про невозможность схода доски и сейчас ровным счетом ничего нового...
Все до такой степени циклично, что хочется самому завалить палатку.
В прошлом году все_таки сняли на видео сход доски в том месте. Нафига отрицать очевидное ?
Могла сойти ? Могла.
Могла сойти на палатку Дятлова ? Да х.з.
Аксельрод считал, что могла. Карелин считает, что нет. Слобцов одно время считал, что могла, Шаравин который был с ним вместе - не считал.
Мне просто интересно, зачем обсуждать то, что несущественно.
Все давно известно, как вешалась печка, как ставили палатку, как спали, как лежали. Но опять, "почему отсек в палатке ?", "зачем ушёл Юра страшно ругаясь ?".
И все по кругу.
Палатка на фото не та, стояла не там, корейку ел СЧ, дров была полная охапка, в ведре остался борщ на шкварках и блины на утро.
Товарищ Карелин, очень здравомыслящий человек писал много раз - то, что мы увидели у палатки, после её посещения Слобцовым и Шаравиным , не является её первоначальным состоянием.
И даже, если бы была подробная опись содержимого палатки с указанием нахождения вещей, слоев вещей, расположением рюкзаков, фуфаек, ботинок, где какой сухарик лежал и т.д. Ровным счетом ничего бы не прояснилось.
Даже если бы были железобетонные записи, 1 место от входа - рюкзак Золотарева, ботинки его, третье место - Дятлов, рюкзак его, фуфайка его.
Начался бы очередной сюр.
Дескать, да это фигня ! Они по любому не так спали, не на своих рюках ! Ну вы поняли.
И очередная бестолковщина на 444 страницы.
 

[Temperance]

И вы ещё хотите, чтоб я начал оправдываться что ли, доказывать, что 15 квадратных метров невозможно завалить одинаково по всей площади локальным сходом пласта?

Вы доказываете, что вещи достать было нереально. Надо было босыми и голыми бежать, положение безвыходное.

Вы написали откровенную выдумку, что палаточную яму размером с комнату непременно должно завалить равномерно. Это вымысел, вброс, понимаете? Я бы постыдился такое писать).

Продолжайте в том же духе. 

[Starhunter]

RedFilin

И даже, если бы была подробная опись содержимого палатки с указанием нахождения вещей...

Можно было бы понять, случился исход, когда группа еще не легла спать, спала или уже проснулась.  Чем резали палатку и т.д. и т.п.

Но опять, "почему отсек в палатке ?"

Ну назвали так... В одном ОТК цеха на заводе получилось так, что в одном помещении, напополам разделенным опорными столбами здания в одной половине сидят женщины, на другой - мужчины. И вот у них выражение есть "на мужской/женской половине", хотя это "половина" весьма условна. Может печка была этаким разделом палатки на отсеки?

[Непьющий]

Вы доказываете, что вещи достать было нереально. Надо было босыми и голыми бежать, положение безвыходное.

Опять неправду зачем-то про меня написали... Зачем? Какие очки на этом надеетесь заработать?
Я никогда не говорил, что вещи было достать нереально - вполне реально, просто это требовало долгого раскопа, а тяжело раненых надо срочно в тепло. Те вещи, которые удалось достать мимоходом при спасении - они взяли с собой. Именно поэтому половина из них в разных, непарных носках - их выкапывали в темноте и надевали как придется...
И не считали они положение безвыходным, у них был определенный план действий, не слишком удачный, но они старались ему следовать.
И вовсе не бежали они голыми и босыми, они шли спокойным шагом, ведя раненых.
Ну зачем в этой короткой фразе вы снова умудрились трижды написать то, что не соответствует ни моим словам, ни УД? Ну как так?)))
Что вами движет, когда в каждом своём посте вы пишете заведомую неправду? Ну откройте секрет)

[Starhunter]

Непьющий

Именно поэтому половина из них в разных, непарных носках - их выкапывали в темноте и надевали как придется...

То, что это поход, поэтому дресс-код соблюдать не надо, не в курсе?

[Непьющий]

То, что это поход, поэтому дресс-код соблюдать не надо, не в курсе?

Ого, реально новое... Сколько раз встречал группы, ни разу не видел чтоб у одного трое носков на одной ноге, а на другой ноге - один х.б. гольф. Постоянно в одинаковых носках туристы попадались.
Спасибо, вы снова меня удивили)

[Temperance]

Опять неправду зачем-то про меня написали... Зачем? Какие очки на этом надеетесь заработать?

Не останавливайтесь

Я никогда не говорил, что вещи было достать нереально - вполне реально, просто это требовало долгого раскопа, а тяжело раненых надо срочно в тепло.

О чём и речь.
Долгий раскоп, в то время, когда полпалатки вообще не под снегом. Причем вход. Где собственно и лежит главный скарб. А одеяла и ватники разложены по всей палатке равномерно. Следовательно, половина просто на расстоянии вытянутой руки.
При этом никто не бежал, всё под контролем.
А на второй половине снега столько, что долгий раскоп.

Что вами движет, когда в каждом своём посте вы пишете заведомую неправду? Ну откройте секрет)

Даже когда Вас просто цитирую. Не, такой секрет никто Вам не откроет. Это очень секретный секрет. 

[RedFilin]

Ну назвали так... В одном ОТК цеха на заводе получилось так, что в одном помещении, напополам разделенным опорными столбами здания в одной половине сидят женщины, на другой - мужчины. И вот у них выражение есть "на мужской/женской половине", хотя это "половина" весьма условна. Может печка была этаким разделом палатки на отсеки?

Да нет. Мало места. Какая там женская половина.
Обычно там где мелкие ростом спят, туда в ноги наваливают общественного барахла.
Я все понимаю, что деление на отсеки это сугубо виртуальная история, как виртуальное ограничение у робота пылесоса. Просто не совсем понятно, что оно дает. Учитывая веселые отношения в группе. Там могли спасть, сегодня так, завтра сяк. Кто-то палатку отказывался зашивать, кто-то мандаринкой не делился с отказниками. Женщины, дело серьёзное.

[Непьющий]

Долгий раскоп, в то время, когда полпалатки вообще не под снегом.

При доставании раненых плотный снег, составляющий основную часть навалившейся на них массы, был разбит на фрагменты и откинут в сторону, заполнив всю яму. Это сделали сами ребята. Я ведь уже писал сегодня, что раскапывание раненых - это не выброс снега из палаточной ямы, а просто отбрасывание его в сторону внутри этой ямы. Я писал, и вы это читали, но тем не менее снова написали выдумку про то, что "полпалатки вообще не под снегом", и решили мне эту свою выдумку предъявить как противоречие)
Повторюсь - сохраняйте приличие в аргументировании)

Добавлено позже:

Да нет. Мало места. Какая там женская половина

Если не трудно, исправьте, пожалуйста, автора цитаты, я б такое никогда не написал про отсеки)

[Vovkq]

в то время, когда полпалатки вообще не под снегом.

Простите, откуда у вас такая информация? Почему не под снегом?

просто это требовало долгого раскопа, а тяжело раненых надо срочно в тепло.

А если снаружи -20 и ветер 20м/с, то и не раненых надо срочно в тепло, если они без обуви и верхней одежды. По крайней мере, с ветра. Иначе может получиться так, что вы вещи достанете, а надевать их уже не нужно.

[Starhunter]

RedFilin, как тяжело с некоторыми. Приводишь аналогии - не понимают. Например, из-за того, что палатка сшита из двух, в шутку могли назвать "отсеками" части палатки от "доноров".

[RedFilin]

Я никогда не говорил, что вещи было достать нереально - вполне реально, просто это требовало долгого раскопа, а тяжело раненых надо срочно в тепло. Те вещи, которые удалось достать мимоходом при спасении - они взяли с собой. Именно поэтому половина из них в разных, непарных носках - их выкапывали в темноте и надевали как придется...

Мы в свое время, пятнадцать лет назад засыпали палатку. И в носках ходили по снегу. Было интересно.
Палатку откопать можно, в шерстяных носках ходить можно долго.
Версия у вас не новая, она всем понятная.
Мы коллективно считали, что трое остались копать у палатки. Остальные ушли вниз.
Я всегда считал, что у палатки травмировался Тибо. Его и понесли вниз. Но это вариативно, могло травмировать и других. Трое Дятлов, Колмогорова и Слободин, пытались откопать палатку, но...
Тут все здорово и костер у кедра в тему и фонарики.
По сути у Кедра ждут троих сверху. Нафиг там этот костер не нужен, кроме как сигнальный маяк.
Но вот это но... Которое у палатки.
Там трое, лыжи стоят, ледоруб там же.
Я тогда давным-давно засыпал тент лежалым снегом, практически фирновым, погрузчиком и копал черенком от лопаты и палкой имитируя лыжу. Понятно, что ситуация не перевальная, но что было.
Минут за сорок я откопал метра три по длине и полтора по ширине.
Т.е. когда не до сантиментов, можно уже начать рвать палатку и доставать вещи. Сгорел сарай, гори и хата. Куда уже хуже.
Тогда еще подумал, может рвали палатку поэтому.
И опять же, три человека должны были сдернуть лыжи и начать откапывать палатку. А по сути получилось, что палатку либо не откапывали, либо копал один человек типа Колмогоровой И не откопал..
Потом на первале уже копали Борзенков и Алексеенков. Очень быстро и успешно.
Посему вопрос, что помешало откопать тогда ? Учитывая, что в общем то исходя из логики, раздетыми они могли уйти вниз, только в расчете, на оставшихся у палатки и спуск ими вещей и инструмента.
Непонятно.
 

Добавлено позже:

RedFilin, как тяжело с некоторыми. Приводишь аналогии - не понимают. Например, из-за того, что палатка сшита из двух, в шутку могли назвать "отсеками" части палатки от "доноров".

Я  наоборот все понимаю. Просто это абсолютно ничего не дает.

[Temperance]

При доставании раненых плотный снег, составляющий основную часть навалившейся на них массы, был разбит на фрагменты и откинут в сторону, заполнив всю яму. Это сделали сами ребята. Я ведь уже писал сегодня, что раскапывание раненых - это не выброс снега из палаточной ямы, а просто отбрасывание его в сторону внутри этой ямы.

А, вход сами завалили. Это ещё смешнее.
Чего разброс-то? Если на половине палатки снега нет, то на второй 2 м никак не будет. Вы пишете 30-50 см (лень искать, но было). Раскидали по всей палатке, получилось 15-25 см. В чем проблема? Откуда долгий раскоп?
Ну не половина, так треть, четверть, побольше будет, но это не принципиально.

Я писал, и вы это читали, но тем не менее снова написали выдумку про то, что "полпалатки вообще не под снегом", и решили мне эту свою выдумку предъявить как противоречие)

Вот Вы что писали:

Но как старательно это перевирается противниками снежного завала). Как старательно они рассказывают, что если палатку завалило, то обязательно полностью, а значит никто не выберется. И как старательно им верят)

***********************************************************************************************

Простите, откуда у вас такая информация? Почему не под снегом?

Из книги Буянова: "На рисунке Б изображен момент, когда обломки «снежной доски», перемешанные с рыхлым снегом глубинной изморози и верхним слоем свежего снега, накрыли палатку дятловцев со стороны задней стенки (палатку могло накрыть целиком, но толщина снега и давление на ее части была разной)."
Там же приведена схема с пояснением, что основной удар доски был по задней и средней части палатки.
Далее, коллега Непьющий доказывает, что туристы могли выбраться сами (все перевирают, про то, что завалило полностью, выше его цитата). В его понимании, всё-таки целиком не накрыла. Ну, играем по его правилам. Не целиком. Рассуждаем в этой парадигме.

Добавлено позже:

А если снаружи -20 и ветер 20м/с, то и не раненых надо срочно в тепло, если они без обуви и верхней одежды. По крайней мере, с ветра. Иначе может получиться так, что вы вещи достанете, а надевать их уже не нужно.

Срочно в тепло никак не получится, если решить идти 1.5 км, остаток пути по очень глубокому снегу без лыж. И еще тратить время на костер, да пока он разгорится. Не проще ли тогда попытаться укрыться остатками палатки и подождать, пока ветер утихнет? Как это обычно и делается в такой ситуации.

[Vovkq]

палатку могло накрыть целиком, но толщина снега и давление на ее части была разной

Оч. хорошо. И каким образом из этого следует, что половина палатки не засыпана?
Ну и давайте не будем использовать имя маэстро Буянова как абсолютный аргумент.
Он предложил версию, объясняющую травмирование при аварии. Но вот была ли доска - это вопрос.
Не думаю, что ему сильно важно. Важно, что авария была естественной.
Против снежной доски есть очень сильный аргумент - наличие стенки углубления, выкопанного под палатку. При сходе доски именно эта стенка и должна была бы съехать.

Срочно в тепло никак не получится, если решить идти 1.5 км, остаток пути по очень глубокому снегу без лыж. И еще тратить время на костер, да пока он разгорится. Не проще ли тогда попытаться укрыться остатками палатки и подождать, пока ветер утихнет? Как это обычно и делается в такой ситуации.

Обычно в такой ситуации? Как часто вы в такой ситуации бывали?

Думаю, прежде чем вы это написали, вы не подумали о двух вещах:
1) палатка не греет, греет тело за счет сжигания внутренних резервов питательных веществ
2) палатка позволяет сохранять (точнее, медленно расходовать) собственное тепло, для чего очень важна целостность полотна палатки
А теперь представьте, что туристы без верхней одежды и обуви тратят 20-30 минут в метели при -20 на откапывание палатки. За это время они уже существенно переохлаждаются. Даже если они оденутся и залезут в целую палатку, могут ночь не пережить, потому что внутренние резервы израсходованы.
Так ведь ещё и палатка разрезана.
Это был совсем не вариант. Однозначно.

Был вариант сначала откопать, одеться и потом идти в лес отогреваться у костра, вооружившись топорами и пилой.
Но в таком случае вам нужно потратить ещё время на поиск места для аварийного лагеря.
При этом заниматься откапыванием палатки большинство не могли - нечем.
Логично было послать "раздетых" искать место под лагерь и начинать греться у костра, пока "одетые" пытаются откопать палатку и достать топоры, одеяла, обувь. Одетых двое и лыж, которыми можно откапывать, тоже две. И пар следов, которые от палатки сначала шли отдельно, было тоже две. Поэтому я полагаю, что двое у палатки оставались и пытались достать вещи. Но не смогли.

[kolbaros2971]

Вам уже показали дятловцы - они собирались ночевать без печки(она разобрана и в чехле), не имея дров на отопление палатки в течение ночи, и не имея спальных мешков.

А зачем тогда печку с собой тащить?  Нельзя было в лабазе оставить?

[maicom]

А если они тратили кучу купюр, то явно были в состоянии цейтнота, и не могли хладнокровно действовать. Как там говорил тот инструктор (забыл имя отчество) "костер не терпит суеты".

Про цейтнот хорошо описала вьетнамка,по первой пятерке

Оффтоп (текст не по теме)

Я год назад писала на другом форуме, сейчас хочу сюда вставить и дополнить...

1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.

Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.

Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.

Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.

Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.

Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.

Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.

Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.

Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.

Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.

Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.

Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.

Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах

[Непьющий]

Вот Вы что писали:

Пожалуйсте, не занимайтесь подтасовкой, сохраняйте приличие уже хоть какое-то. Я пишу о засыпанной палатке на момент после того, как они достали всех раненых - да, снега на ней достаточно, и сразу достать вещи проблематично.. А вы пытаетесь подсунуть как противоречие этому мои слова о том, что снег сошел на палатку неравномерно, и у кого-то был шанс выбраться. Да, снег сошёл в палаточную яму неравномерно, ведь её площадь, с учётом проходов вдоль палатки и пятачка перед входом, около 15-16 метров, и те, кто был ближе к рваному скату, выбрались, на них не навалилось чрезмерной массы, придавило, но не сильно, и после нескольких неудачных попыток реза, им всё таки удалось прорезать скат. Их валенки остались зажатыми снежной массой, но сами они выбрались, сдирая себе руки и ноги.. То есть состояние на момент схода пласта вы пытаетесь подменить состоянием на момент извлечения раненых из-под него и ухода от палатки. Зачем заниматься такими вещами в споре, Темперансе?

Добавлено позже:

то на второй 2 м никак не будет

Опять вы придумали от себя какую-то преувеличенную цифру, о которой я даже близко не говорил, и сами же её опровергаете, будто это я её придумал. Как это называется, Темперансе?). Хотя в общем-то приём распространенный))))))))))

Добавлено позже:

Не проще ли тогда попытаться укрыться остатками палатки и подождать, пока ветер утихнет? Как это обычно и делается в такой ситуации.

Чтоб укрыться "остатками палатки", их надо сначала извлечь из-под снега, а это долго. Даже одеяла ни одного им не удалось вытянуть - они все зажаты, потому что разложены по большой площади. Максимум носков и шапочек и тапок разных и один валенок им удалость достать...
А главное, что "проще" для вас, не факт, что проще для них. И товарищи умрут на морозе с такими травмами, однозначно не дотянут до утра. Поэтому они и пошли вниз - вся их забота в данный момент была направлена на спасение друзей. Впрочем, смысл повторять то, что уже сто раз мною написано...

[Дед мазая]

Итак, прозвучало слово "улеглись", тогда как мне про это ничего не известно, исходя из УД. Скорее наоборот, в момент происшествия они не укладывались ещё спать, потому что все находились поверх одеял.

Простите, но в наперстки, на мой взгляд, играете именно Вы. И я, признаюсь, уже начинаю уставать от Ваших передергиваний...
Я написал "улеглись"...

Поэтому у тех, кто лежал ближе ко входу и головой ОТ вершины, в направлении долины, руки оказались свободными и они смогли выбраться и потом вытащили других.

Тут Вы ссылаетесь на Буянова и прочих, кто поддерживает версию схода снега на палатку. Я могу считать, что и Вы придерживаетесь этой точки зрения? Уточняю на всякий случай, хотя вроде и понятно, что Вы разделяете эту точку зрения...
Вы предпочитаете "лежали" вместо моего "улеглись"? В чем разница?..

Скорее наоборот, в момент происшествия они не укладывались ещё спать, потому что все находились поверх одеял. Вот почему ни одного одеяла не достали из-под снега и ни одного не разорвали, поскольку оно могло мешать доставать людей.

На пол было постелено 2-3 одеяла. Остальные лежали в куче. Вы сейчас какие из этих одеял имеете в виду в своем "все находились поверх одеял"?..

Поэтому для меня вообще нет ничего удивительного, что ни палка, ни стружка никуда не делись.

Разрезанная лыжная палка лежала поверх стружек в середине палатки, со слов Брусницына. Я правильно Вас понял, что в момент Х в середине палатки никто не лежал и не собирался там лежать? Кстати, эта разрезанная лыжная палка уже подпирала конек палатки или снег сошел на палатку до того, как успели подпереть ею конек в середине палатки?..

Поэтому у тех, кто лежал ближе ко входу и головой ОТ вершины, в направлении долины

Я правильно запомнил, что по-Вашему пятеро с северной стороны лежали в другую сторону головами? Или там лежали трое головами к Отрогу? Уточните, если не трудно...
То есть, расположение их обуви и телогреек не имеет для их ориентации в палатке никакого значения?..

Дык неудивительно. что выше палатки на более обдуваемых участках оголились выпуклости рельефа... Вы-то хоть знаете, что склон 1079 не плоский?

То есть, Вы признаете, что условия для снегонакопления для лавины выше палатки не так чтобы очень?..
А то, у нас тут была версия о накоплении огромного снежного козырька (ох уж эти вездесущие козырьки  ) на гребне Отрога, который понесся потом стремительным домкратом на палатку...

А вот по поводу накопления выше палатки снега, достаточного для схода на палатку снежной доски, я предоставлю рассуждать тем, кто там все видел сам в разные годы. Слишком много неизвестных для меня переменных в этом "уравнении", начиная с возможной толщины этой доски и прочих ТТХ...
И это действительно...

Сумасойти... Это совершенно меняет дело!

Добавлено позже:

Все давно известно, как вешалась печка, как ставили палатку, как спали, как лежали.

Не поделитесь давно известным? А то я и так, и сяк, а ничего не сходится...

Добавлено позже:

По сути у Кедра ждут троих сверху. Нафиг там этот костер не нужен, кроме как сигнальный маяк.

Действительно, вспотели ведь, пока спускались...

Добавлено позже:

Мы коллективно считали, что трое остались копать у палатки. Остальные ушли вниз.
...
Посему вопрос, что помешало откопать тогда ? Учитывая, что в общем то исходя из логики, раздетыми они могли уйти вниз, только в расчете, на оставшихся у палатки и спуск ими вещей и инструмента.
Непонятно.

Простите, а травмы Слободин, Тибо-Бриньоль, Дубинина и Золотарев где получили? Был у вас какой-то консенсус 15-ть лет назад?..

Добавлено позже:

Против снежной доски есть очень сильный аргумент - наличие стенки углубления, выкопанного под палатку. При сходе доски именно эта стенка и должна была бы съехать.

Если можно, чуть подробнее. Не дошло до меня, что Вы имели в виду...

Добавлено позже:

Логично было послать "раздетых" искать место под лагерь и начинать греться у костра, пока "одетые" пытаются откопать палатку и достать топоры, одеяла, обувь. Одетых двое и лыж, которыми можно откапывать, тоже две.

И у Вас одетые тоже не смогли ничего достать полезного для всех из палатки?..
Кстати, а где-то в УД сказано, что обуты были именно эти двое, следы которых начинались в 20-ти метрах в стороне от палатки?..

[Starhunter]

То, что палка и стружки были на одеяле говорит о том, что группа ещё не легла.

[maicom]

То, что палка и стружки были на одеяле говорит о том, что группа ещё не легла.

А ничего об этом не говорит,та же корейка и нож возле нее,большинство версий говорит о том что гд были в стадии переодевания а значит явно никто не лежал а если они не были в горизонтальном положении тогда непонятно откуда травмы грудной клетки и головы,при том что у Слободина травма была с двух сторон и плюс перелом
Про Люду Туманов говорит

Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки
твердым тупым предметом, с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V, по среднеподмышечной линии.
Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки, по направлению спереди назад, твердым тупым предметом, произошел перелом ребер II, III, IV, V,
справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер, слева по среднеключичной линии.
В эту же фазу образовалось кровоизлияние
в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.
Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывании через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.

т.е грубо говоря ребра сломались за два раза один раз по одной линии второй раз по другой,т.е на нее видимо два раза снег падал,как в современном расследовании прокуратуры было две лавины или как в песне Высоцкого здесь вам не равнины здесь климат иной,идут лавины одна за одной...

[Непьющий]

Вы предпочитаете "лежали" вместо моего "улеглись"? В чем разница?..

В палатке стоять невозможно, можно или сидеть или полулежать или лежать. Они ещё не "улеглись" под одеяла, это был момент последних приготовлений ко сну, об этом и поисковики говорили, и я с ними согласен, поэтому стружка и осталась на месте - никто не стряхнул её с одеял. Ну что тут непонятного? Так понравилось слово "лежали"? Да, лежали-сидели-полулежали были расположены головой к склону или головой к вершине. Они разговаривали, находясь друг напротив друга. И в моей теме я на это указывал - в подтверждение приводил головные уборы одних и обувь других, которые остались под снегом.
В общем стружка, на которую Вы возлагаете большие надежды, осталась на месте строгания именно потому, что происшествие произошло ДО того, как они навели порядок в палатке и легли спать.

На пол было постелено 2-3 одеяла. Остальные лежали в куче. Вы сейчас какие из этих одеял имеете в виду в своем "все находились поверх одеял"?.

Я сейчас все одеяла имею в виду. Они не достали ни одного, хоть некоторые и сбились в кучу, когда по ним пытались выползти из-под снега. Теории о том, что если ползти поверх одеяла и оно останется непременно ровным, мне неинтересны, если что. Никаких дедуктивных выкладок на факте ровных одеял и скомканных одеял я строить не буду. Кому интересно - стройте)

Разрезанная лыжная палка лежала поверх стружек в середине палатки, со слов Брусницына. Я правильно Вас понял, что в момент Х в середине палатки никто не лежал и не собирался там лежать? Кстати, эта разрезанная лыжная палка уже подпирала конек палатки или снег сошел на палатку до того, как успели подпереть ею конек в середине палатки?..

Вообще неважно для стружки, собирался там кто-то лежать или не собирался. Вообще не важно. Что опять на этом можно выстроить, какую линию, гипотезу, теорию, версию? ну какую? Я могу и лежа в середине там намусорить, и сидя рядом, и стоячую палку резать и держать её в руках... Вообще нет никаких правил и никаких закономерностей. "В середине палатки" - это понятие относительное, он с рулеткой не вымерял расстояний.

Я правильно запомнил, что по-Вашему пятеро с северной стороны лежали в другую сторону головами? Или там лежали трое головами к Отрогу? Уточните, если не трудно...
То есть, расположение их обуви и телогреек не имеет для их ориентации в палатке никакого значения?

Да, не с точностью до одного человека, но мне кажется, на этом этапе они большинством лежали-полулежали-сидели головами в сторону долины, поэтому большинство не имеет тяжелых травм верхней части тела но и не имеет обуви при этом. Да, расположение телогреек и лыжных ботинок не указывает железно на количество с одной и другой стороны. Я писал об этом. Они ещё не спали, они просто отдыхали, ели, общались, готовили фотики.

То есть, Вы признаете, что условия для снегонакопления для лавины выше палатки не так чтобы очень?

Пожалуйста, не играйте в наперстки. Условия для снегонакопления не зависят от высоты, они зависят от рельефа. От высоты зависит неравномерность - ветер сдувает на выпуклостях и наполняет впадины.  И если даже в десяти метрах от палатки торчат камни, то в двух-трех метрах от палатки  торчат лыжи, и на их последних фото я это прекрасно вижу. Этих 2-3 метров с лихвой хватит для того, чтоб придавить людей с травмами.А чьи-то домыслы и сказки  про то, что выше палатки не было снега, потому что "где-то там торчали камни" мне пожалуйста не рассказывайте. Я таких "источников" за три года начитался тута)

[Дед мазая]

То, что палка и стружки были на одеяле говорит о том, что группа ещё не легла.

Главная загадка, на мой взгляд, предназначение этой лыжной палки. Я много раз слушал рассказ Брусницына в его интервью Helga - у меня сложилось мнение, что Брусницын не имел в виду нарезку канавок для фиксации печки. Для этого было достаточно сделать канавки глубиной пару мм. Брусницын же явно говорит, что рез был гораздо глубже. Правда, у самой Helga вроде другое мнение...

Добавлено позже:

Пожалуйста, не играйте в наперстки. Условия для снегонакопления не зависят от высоты, они зависят от рельефа. От высоты зависит неравномерность - ветер сдувает на выпуклостях и наполняет впадины.

Не надо так подробно разъяснять прописные истины, уважайте оппонентов и не считайте их глупее себя. Иначе, Вы себя со многим многолетним опытом ставите в глупое положение. Я вот Вас уважаю и не стал так подробно расписывать состояние и рельеф Склона выше палатки, ограничившись указанием, что камни торчали из снега и выше палатки. А там, где они на фото не торчали, они были под снегом и держали его на Склоне...

Добавлено позже:

А чьи-то домыслы и сказки  про то, что выше палатки не было снега, потому что "где-то там торчали камни" мне пожалуйста не рассказывайте.

Зачем же домыслы? Это Вам говорил человек, который много раз там был зимой. Да и Шаравин говорил о как-бы выметенном до камней круге выше палатки. Заметьте, он не сказал, что там была яма...

Добавлено позже:

Они ещё не спали, они просто отдыхали, ели, общались, готовили фотики.

То есть, распределение травм носило совершенно случайный характер и не зависело от ориентации людей в палатке? Надо же, а сторонники доски и лавины как раз на этом строят свои теории...

Добавлено позже:

Вообще неважно для стружки, собирался там кто-то лежать или не собирался. Вообще не важно.

Важна цель этого действа. И эту цель надо объяснять не исходя из собственных представлений о чем-то, а основываясь на той информации, которую до нас донес очевидец...
Очевидец, который держал в руках эту самую лыжную палку. А то, сейчас заявите, что Брусницына не было в палатке дятловцев...

Добавлено позже:

И если даже в десяти метрах от палатки торчат камни, то в двух-трех метрах от палатки  торчат лыжи, и на их последних фото я это прекрасно вижу. Этих 2-3 метров с лихвой хватит для того, чтоб придавить людей с травмами.

Понятно, на них сошла доска, по-Вашему мнению, а лавины там не было. Уже легче...

Добавлено позже:

Да, расположение телогреек и лыжных ботинок не указывает железно на количество с одной и другой стороны. Я писал об этом.

Вот за это спасибо. А то, я думал - где телогрейка, там торс лежащего должен быть, а где ботинки - там голова или ноги...
Это я серьезно...

Добавлено позже:

"В середине палатки" - это понятие относительное, он с рулеткой не вымерял расстояний.

Я так и думал, что Вы упомянете рулетку. Поди теперь пойми, где же была эта самая палка со стружками и две пары ботинок справа от входа в палатку...

[Temperance]

Я пишу о засыпанной палатке на момент после того, как они достали всех раненых - да, снега на ней достаточно, и сразу достать вещи проблематично.. А вы пытаетесь подсунуть как противоречие этому мои слова о том, что снег сошел на палатку неравномерно, и у кого-то был шанс выбраться.

Вы просто не поняли мою мысль. Снег не просто сошел неравномерно, он оставил свободными несколько человек. Из этого следует то, что в целом снега было немного, потому что снег сыпучая субстанция.
И эта моя мысль повторена была из поста в пост. И Вы этот снег гоняете туда-сюда, но до Вас никак не дойдет, что его в целом мало. Никак не получается та картина, которую Вы себе рисуете.
Из направления движения снега следует, что наименьшая толщина покрова будет у входа. Это не Вы писали, это я писала, и это следует из схемы Буянова. (Сразу подчеркиваю во избежание...).
Вы же наоборот пишете туманно, что снег неравномерно, а как именно Вам не важно. Вернее, Вам выгодно, чтобы свободны были люди где-то посередине, им же нужна свобода, чтобы достать нож и разрезать палатку. Иначе не получается обосновать разрезы изнутри.

***************************************************************************************************

Опять вы придумали от себя какую-то преувеличенную цифру, о которой я даже близко не говорил, и сами же её опровергаете, будто это я её придумал. Как это называется, Темперансе?). Хотя в общем-то приём распространенный))))))))))

Давайте посмотрим мою точную цитату:

Чего разброс-то? Если на половине палатки снега нет, то на второй 2 м никак не будет. Вы пишете 30-50 см (лень искать, но было). Раскидали по всей палатке, получилось 15-25 см. В чем проблема? Откуда долгий раскоп?
Ну не половина, так треть, четверть, побольше будет, но это не принципиально.

Вы не писали про 30-50 см? Или я пишу, что Вы писали про 2 м? Про 2 м я пишу.
Так что это Вы скажите, как это называется!
****************************************************************************************************

[Непьющий]

ограничившись указанием, что камни торчали из снега и выше палатки. А там, где они на фото не торчали, они были под снегом и держали его на Склоне...

Да ничего они не держали, место палатки с точностью до метра до сих пор не установлено, толщина снега в день установки достоверно не известна, известно только спустя трехнедельное "около полутора метров". Никто не может утверждать, что аккурат над палаткой камни что-то там держали. Ну харош). Это притяжка желаемого противниками схода снега.

Зачем же домыслы? Это Вам говорил человек, который много раз там был зимой. Да и Шаравин говорил о как-бы выметенном до камней круге выше палатки. Заметьте, он не сказал, что там была яма

Да там куча народу перебывала, и каждый говорит то, что ему выгодно. Повторюсь - выше палатки на фото достаточно большая зона снега безо всяких там торчащих камней, в которую воткнуты лыжи. Поисковики называли толщину снега в этом месте около 1,5 метра. Спустя три недели снег был сдут(слова Брусницына), но я всё равно не вижу на фото никаких торчащих камней выше палатки. Пожалуйста, избавьте меня от чьих-то вымыслов). Вас не устраивает версия Буянова - ну таких на форуме мильён человек, кому-то вон инфразвук нравится, от него наверное тоже сотни групп погибли, и эти ребята тоже там были, на перевале - они про этот инфразвук и несут. Ну, мне развесить уши и внимать?)

Очевидец, который держал в руках эту самую лыжную палку. А то, сейчас заявите, что Брусницына не было в палатке дятловцев...

Не заявлю, это и так понятно. Брусницын - это обычный человек. Он мог не соврать про то, что видел - толщину снега, расположение предметов, и прочее. Но он ошибался в оценках и толкованиях, вот и всё. "товарищ должен быть спасен!", а потом какие-то его версии про транквилизаторы - вот мне только этого достаточно... Вас это моё объяснение не устраивает. Ничем не могу помочь, да и не надо мне это. Нравится думать, что палку специально разрезали таким странным способом, что б потом сломать - да не вопрос.. Зачем ломать - я даже не стану спрашивать, чтоб не оглушили ответом)

на них сошла доска, по-Вашему мнению, а лавины там не было

Смысл брать ссылку на мою тему, если не читать? Там очень подробно мною изложено, что именно этот ограниченный пласт над палаткой, истыканный лыжами и палками, и истоптанный цепочками следов, нарушивших его целостность, и съехал в палатку. Это всего лишь 2-3 метра, и его с лихвой хватит.

[Temperance]

А зачем тогда печку с собой тащить?  Нельзя было в лабазе оставить?

На этот вопрос ответа не будет. Уже задавала не раз.
Они так собрались в радиальный поход налегке, они ж не инвалиды, без печки и костра переночуют, но 10 кг железа с собой.

[Непьющий]

На этот вопрос ответа не будет. Уже задавала не раз.

На этот вопрос я ответил, да вы не читаете просто. Больше пишете)