Печка.Палатка

[Непьющий]

Да ради Бога, я человек доверчивый. Стружка как осталась с вечера на том же месте, где и палка?

А по какой причине стружка должна быть в другом месте, не там где палка, если эта стружка именно с этой палки? Ну по какой? Какая очередная дедуктивная теория на этой стружке будет построена?)

Вы бы поступили точно так же.

Совершенно так же поступил бы. Световой день короткий, и лучше использовать его наполную... А инвалидам, которые не могут один раз не покушать горячей каши и не могут одну ночевку провести без печки, и рискуют сразу заболеть, лучше сидеть дома и не болтаться по горам, тем более зимой.

Добавлено позже:

От острых моментов уходит и потом многосложно объясняет "прописные истины", хотя вопросы были не о них. Не по-товарищески это

Напомните пожалуйста острые моменты от которых я ушел

[Elvis 68]

Напомните пожалуйста острые моменты от которых я ушел

С моей точки зрения:
1. Гистология ребер Золотарева
2. Валидность документов в папке (УД) на которых Вы строите свои выводы
3. Эксперименты исследователей ДТ на Перевале по времени раскопок снега
4. Неприятие выводов исследователей ДТ по п. 3. дополняется Вашей своеобразно аргументированной мотивацией движения вниз по склону.
5. Имеющие напосредственное отношение к УД люди классифицированы как "офисные работники", их признания после распада СССР обесценены. (в общих чертах)
6. Аргументы  уважаемого Starhunter обесценены, переведены в странную плоскость.

Может быть уважаемые исследователи ДТ ещё  дополнят.

Но лучше идти от обратного. Где у Вас повышенное эмоционирование - там и есть, с высокой долей вероятности, острый момент.

[onanimus]

Вы знаете, есть еще одно, чего я так и не понял. В воспоминаниях и Слобцов, и Шаравин в первые секунды, глядя на фото, начинают сомневаться, что они видят вход в палатку. Да и разрез, по словам Шаравина, шел сверху-справа вниз и влево. И снега у входа, как он вспоминал, столько не было. Ни на что не намекаю, но странно как-то...

А я думал я один это заметил.. 
Это ещё одно свидетельство того, что они не видели своими глазами палатку на склоне.
Помните наш спор о печке с фото разбора палатки? Он решается просто - тот треугольник, который все принимают за печку есть штатив Золотарёва. А вот то, что Вы нашли есть печка. Объяснение простое - то, что Вы нашли не может быть ничем иным.
А следовательно Шаравин ошибается, называя штатив печкой потому что он не видел это своими глазами. А следовательно он не видел того, о чём говорит.

Как снежная доска ни одной палки и ни одной лыжи не сломала, при том, что кости людям поломала.

Снежная доска - миф. Уклон горы на перевале не позволяет накапливать снег - его выдувают ветра. Это прекрасно видно на всех фото с перевала, на которых в любую погоду торчат камни из-под снега.

[Непьющий]

Снежная доска - миф. Уклон горы на перевале не позволяет накапливать снег - его выдувают ветра. Это прекрасно видно на всех фото с перевала, на которых в любую погоду торчат камни из-под снега.

Потом опять про меня скажут, что я написал эмоционально, потому что мне поставили "неудобные вопросы"
Онанимус, вы только что показали, что тоже ни разу не были в горах. Для обдуваемых склонов совершенно обыденное, нормальное явление, что на некоторых участках торчат камни и трава, а на некоторых толщина снега в несколько метров.
Поисковики упоминали толщину снега до полутора метров на МП. Лыжные палки воткнуты в снег примерно на метр. Для схода снежного пласта весом в полтонны достаточно его вдвое меньшей толщины.
То есть вы сейчас посмотрели фоточки и поставили диагноз. Ну, в принципе, нормально, чо... Тут по фоточкам и не такое опровергают)))

Добавлено позже:

Это ещё одно свидетельство того, что они не видели своими глазами палатку на склоне.

Как сказал один персонаж в кино - "ну знаете, такие повороты не для моей лошади!")

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[Temperance]

Снежная доска - миф. Уклон горы на перевале не позволяет накапливать снег - его выдувают ветра. Это прекрасно видно на всех фото с перевала, на которых в любую погоду торчат камни из-под снега.

Я знаю. Вопрос был как дополнение к предыдущему вопросу, адресованному коллеге Непьющему.

Потом опять про меня скажут, что я написал эмоционально, потому что мне поставили "неудобные вопросы"

Так Вы же вообще на него не ответили. Впрочем, и вопрос-то был риторический, скорее.

То есть вы сейчас посмотрели фоточки и поставили диагноз. Ну, в принципе, нормально, чо... Тут по фоточкам и не такое опровергают)))

А что так нельзя было? А Ваш гуру шибко умный очкарик как доказал? При этом отвергнув мнение очевидцев, на что Вам было в своё время указано.

[Непьющий]

А что так нельзя было?

Вам и вашим коллегам можно всё). Мне - нельзя. Мне нельзя по камням каменной гряды в сотне метров ниже по склону судить о количестве снега на месте палатки. Но повторюсь, вам - можно.

А Ваш гуру шибко умный очкарик как доказал?

Он не доказал, он обосновал высокую вероятность. В дятловедении не существует истины, которая может быть доказана, как теорема Пифагора. Оно состоит из гипотез, сотканных из известных фактов и их объяснений). И по тому, на какие факты и объяснения опирается человек, я делаю для себя выводы о его умственных способностях. Вот почему я Буянова буду читать, с его ошибками и заблуждениями, а ракитина или Согрина вряд ли.

При этом отвергнув мнение очевидцев

Очевидцев чего?)

[Elvis 68]

Вот почему я Буянова буду читать, с его ошибками и заблуждениями, а ракитина или Согрина вряд ли.

Ракитин написал свою книгу в начале десятых и для многих это открыло намного более полные обстоятельства ДТ, чем те, которые они могли получить из инета. В то время папка УД, кажется, не была общим достоянием. А Ракитин много цитировал УД.

[PRO_hogiy]

Опять в цейтноте попал сюда. Постараюсь кратко

Объяснить необъяснимые действия дятловцев пытаются еще сильным морозом и психологическим давлением со стороны раненых, которые лежат на голом снегу и стонут. Пока откапывали их все здоровые сильно замерзли, раненых надо в тепло. Тибо-Бриньоля кто-то берет на спину, а остальные со  сломанными ребрами встают сами с голого снега и идут своим ходом - следы то не опровергнуть.

Прежде всего, если говорить о "лавинах"... "сходах" и прочей ереси, надо хоть как то это обосновать. И не теоретическими выдумками, а практикой. Которая говорит, что подобные явления на месте палатки откровенный фейк. это практически проверено с 2010 года (экс. С. Семяшкина) и до 2019 (наша, за неделю до КП и Малахова+ Компания). Ни склон (там зимой постоянно) 18...19 Гр. ни летом (там вообще почти плоско - 5 гр по усредненным камням); ни подложка (камушки от 20 см до 1,5 м); ни состояние снега (свежего более 15 см никогда не замечено) и погода (оттепелей там не бывает до середины марта, а -15 даже до -35 никакой гл. изморози не даст), да и снег практически не имеет слоистости, особенно к февралю. Откуда "лавины" на месте, где стояла палатка ( МП )? есть склоны на горе 1096 (вверху на 100 м выше и на 700 м южнее - это уже не СВ отрог, а сама гора!) там где то гр. 35...40 и великолепная подветренность, так и там сход пластов бывает раз в 15...20 лет при сумасшедшем снегонакоплении на восточной части... Но это совершенно другое место. Тут на МП можно попасть только сильным передергиванием понятий и демагогическими устремлениями.

Ладно,  с "физикой" покончили, переходим к "лирике". При том что вы описываете выше (в цитате) все неправда (собственно, что вы и хотите доказать?).
Необъяснимость действий может быть объяснена и многим другим, но главное - такие действия такие туристы не выполняют в здравом уме, при нормальном психическом состоянии. Что бы там не было. Инстинкт самосохранения тут все может объяснить. Другое дело, когда психика нарушена, например в  измененном состоянии сознания (ИСС). тут уж все что угодно могло быть.
Выкапывание из-под "доски" - фейк от и для тех кто никогда с этим не имел дела. Когда "сверху накрывает" оттуда изнутри уже не выберешься. Когда меня накрыло лавиной в 72-м , сверху было см 20...30. Я не то что не мог откопаться, пошевелится не мог. Снег то, движущийся, при остановке уплотняется. О чем и говорит закон сохранения энергии и превращении ее в работу. Спасло только то, что ниже была ниша с воздухом. Пока не откопали, никакой возможности самому вылезти не было. Посему если за 15...20 мин. не выкопали, люди погибают от удушья.  Это только на диване можно столь угодно времени "копать" и ждать... В среднем 1-го человека выкапывают за 10...60 минут, если копают непосредственно на том месте. Так ведь надо еще и найти...? И я не знаю ни одного случая, когда бы выбирались изнутри закопанной палатки. Резать то ее как, если не подергаешься?
Ну и передвижение поломанных это вообще шедевр. Расстановку сил я уже недавно писал - 4-ро, 1-го 1 км/час. А их там 4 раненых...
Я уже не говорю про самостоятельное передвижение с поломанными ребрами типа ЛД и СЗ. Те самые "мнения якобы экспертов" базируются на том, что не уточняется что такое "перелом ребер". Под таким термином есть все, от трещины в 1...2 ребрах (когда еще иди можно) до переломов со смещением обломков (что, собстно и было по факту изложенном у СМЭ), когда не то,что "идти", транспортировать на грани убийства. Ребра создают пространство для легких, за счет чего есть возможность дышать, если такого нет то все что отломано, ложится на легкие и тут только и класть надо так, что бы была возможность дышать. А вы говорите "идут своим ходом"? Хотя понятно, что это ирония...
Все травмы Гр. Кл. были рядом от места где нашли. Переместить их могли только на 20...40 м. На другое ни сил, ни людей не хватило бы.

Хотя ваш оппонент многие высказывания вещает совершенно справедливо, но в общем там от лукавства до демагогии. Часто одно маскируется другим. Сожалею нет времени и возможности все подробно разбирать...

[Temperance]

Он не доказал, он обосновал высокую вероятность.

Вообще-то, "вероятность некого события высока" является утверждением, которое должно быть доказано. Обосновать и доказать синонимы.

Оно состоит из гипотез, сотканных из известных фактов и их объяснений).

Гипотеза это утверждение, которое предстоит доказать.
Вы наверное хотели сказать "версия". Это было бы точнее. К сожалению, версия несостоятельная.

Вам и вашим коллегам можно всё). Мне - нельзя. Мне нельзя по камням каменной гряды в сотне метров ниже по склону судить о количестве снега на месте палатки. Но повторюсь, вам - можно.

Да, мы ужас ужасный.

[Непьющий]

Расстановку сил я уже недавно писал

Да вы на форумах чего только не писали.. И Возрожденный у вас не умеет отличать прижизненную травму от посмертной, вам лучше виднее, и Бартоломей неправильно про печку рассказывает, вы лучше знаете... Кстати, эта тема про печку в том числе.. Вы всё еще считаете, что печка у них была ваших размеров фасадом 30 на 35 см, чтоб хоть как то уместить туда "ваш" дымоход одного диаметра в три метра длиной? Или наконец посмотрели видеообзор, где рассказывается о туристических печках? Так вот, помните ту идиотскую картинку, которую вы рисовали, чтоб доказать мне, что в размер 19 на 24 см дымоход не поместится? Я сделал печку 19 на 24 см, и в него вмещается этот самый дымоход. Показывать надо, как это происходит? или видеообзора вам хватило?)

практикой. Которая говорит, что подобные явления на месте палатки откровенный фейк

Практика, правда не ваша, говорит как раз таки что наибольшее число несчастных случаев в горах именно такие причины имеют. А не ваш смешной инфразвук. Вот это действительно фейк. Анекдот практически.

[PRO_hogiy]

Надо бы и это прокомментировать, но уже... цейтнот.
Я только что то уточню, что бы в сл. раз можно было бы аргументировать..

Цитата: Непьющий - сегодня в 12:14
Напомните пожалуйста острые моменты от которых я ушел
С моей точки зрения:
1. Гистология ребер

Что конкретно вы имеете в виду?

2. Валидность документов в папке (УД) на которых Вы строите свои выводы

Это - да. +100 Кстати, а что есть что то более достоверное? И в каких конкретно документах можно сомневаться.

3. Эксперименты исследователей ДТ на Перевале по времени раскопок снега

Тут интересно, что вы имеете под "по времени раскопок снега"? Кто и когда это делал, если только не брать хронометраж с моих же видео?

4. Неприятие выводов исследователей ДТ по п. 3. дополняется Вашей своеобразно аргументированной мотивацией движения вниз по склону.

Здесь полностью согласен.

5. Имеющие напосредственное отношение к УД люди классифицированы как "офисные работники", их признания после распада СССР обесценены. (в общих чертах)

Это частый прием у всех "истинных дятловедов". Что не нравится - то вранье, а то что сами говорят - истина в последней инстанции

6. Аргументы  уважаемого Starhunter обесценены, переведены в странную плоскость.

Ну это тот же прием. Хотя мнение Романа весьма обоснованы (не всегда, но в большей части)

Может быть уважаемые исследователи ДТ ещё  дополнят.

Не-а. С этим бы разобраться...

Но лучше идти от обратного. Где у Вас повышенное эмоционирование - там и есть, с высокой долей вероятности, острый момент.

No comment...

[Starhunter]

Непьющий

Харош народ смешить. Всё детство костры жгли обходясь без ножей и топоров, были бы спички и сухая хвоя или газета.. Какие "вопросы выживания"?

Одно дело - делать это все в спокойных условиях, другое - в ситуации, когда у тебя дикий выброс адреналина, весь на взводе и нервах. Почему многие действия заставляют делать сотнями и тысячами раз? Чтобы в момент "в дупу попали" тело действовало на автомате, а не мозг пытался вспомнить, что в каком порядке делать.
Пример - ученик стрелковой секции великолепно стреляет, ВП-4 выполняет практически на 1 разряд (недобрал пару очков), но приезжает на соревнования, и не выбивает даже на 3-й. Всего навсего из-за нервов, хотя никаких опасных для жизни условий нет.

Что вы привыкли видеть группу Дятлова, как группу инвалидов, которая "без специальных навыков" не разведет костер и не найдет лес внизу по склону в километре - это я уже понял. Но мы по-разному видим очевидные вещи.

Не инвалидов, а людей, либо чересчур безответственных, либо с недостатком опыта. Или как вариант, они не планировали там останавливаться, но чет им помешало пройти перевал или отойти к лесу...

Дед мазая

И сколько времени у них заняла бы установка печки утром? ВО шуточная газета и 1 час, который ставили печку Кривонищенко и Колмогорова, явно выходят за рамки нормальной установки печки

Тут вопрос зависит от того, повело ли печку, как повело, стыки труб...

Сведения о дровах разнятся. Лебедев говорил про один чурбачок, Шаравин помнил, что в печке были дрова...

Даже если предположить, что в печке были дрова, на сколько загрузок печки их бы хватило? Две, три максимум. Четыре это уже сову на глобус натягиваем...

В конструкции не могли быть не предусмотрены ножки, даже если печка была цилиндрической формы, как у Ракитина...

Если судить по отчетам, то у подвесных ножек могло и не быть. Но решается просто - берется две толстых палки, на них делаются углубления для печки - палки укладываются на тент, сверху в выемки ставится печка. Подобную систему использовали эвенки. Могу поискать видео, где о таком способе говорил старожил...

Elvis 68

Ракитин написал свою книгу в начале десятых и для многих это открыло намного более полные обстоятельства ДТ, чем те, которые они могли получить из инета. В то время папка УД, кажется, не была общим достоянием. А Ракитин много цитировал УД.

УД было недоступно только для тех, кто не умел пользоваться торрентом:
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4446806
Создан 02-Июн-13 08:50

Далее, к сожалению Ракитин занимается подтасовкой фактов ради своей версии. И это у него переходит из издания в издание.

[Непьющий]

Почему многие действия заставляют делать сотнями и тысячами раз? Чтобы в момент "в дупу попали" тело действовало на автомате, а не мозг пытался вспомнить, что в каком порядке делать.

Да, я уже понял, что в состоянии стресса вы забудете, как обращаться со спичками, или не попадете спичкой по коробку, или вместо газеты будете поджигать снег. Или вы тренируетесь постоянно? Я вот как-то не тренируюсь... Обречен, однозначно)
Элвис, я не слишком эмоционально отвечаю на неудобный и такой железный аргумент о том, как взрослые мужики в состоянии стресса не в состоянии развести костер? И это при наличии спичек, дров под рукой и газеты в кармане?

[Starhunter]

Непьющий

Да, я уже понял, что в состоянии стресса вы забудете, как обращаться со спичками, или не попадете спичкой по коробку, или вместо газеты будете поджигать снег.

Не забуду, но наверняка поломаю часть спичек, пытаясь зажчь, рассыплю их, вытаскивая из коробка, затушу резкими движениями...

[Непьющий]

затушу резкими движениями

Блин... Наверное специально их по полсотни кладут в коробок)... На случай резких движений в состоянии стресса...

[Дед мазая]

А по какой причине стружка должна быть в другом месте, не там где палка, если эта стружка именно с этой палки? Ну по какой? Какая очередная дедуктивная теория на этой стружке будет построена?)

Внимательно следим за руками...
2-3 одеяла были расстелены на полу в палатке, а остальные лежали в стороне. Кучей или комком, не важно. Не будет с моей стороны большой наглостью утверждение, что стружки от разрезов на лыжной палке Брусницын видел на одном из расстеленных одеял, на котором так же лежала и сама лыжная палка с разрезами? Лыжная палка и стружка лежали в центре палатки, со слов Брусницына...
Отсюда у меня следующий вопрос - когда резалась эта лыжная палка?
- Вечером перед тем, как все улеглись? Если да, как получилось так, что те кто улегся на это место не сместили ни лыжную палку, ни стружку от нее? Не могли же они лечь прямо на стружки? Могли конечно, стружки это не щепки все-таки, но как-то неаккуратно и странно, что она не налипла на одежду лежавших там или на одеяло, которым они укрывались...
- Утром, когда решили установить печку перед выходом на маршрут? Возможно, но возникает другой вопрос...
Получается, из района центра палатки никто не вылезал через разрезы и оттуда никого не вытаскивали? Иначе, и лыжная палка, и стружка от нее оказались бы за пределами дна палатки. Нет?..

Мне нельзя по камням каменной гряды в сотне метров ниже по склону судить о количестве снега на месте палатки.

А где коллега onanimus, при всем моем к нему трепетном отношении, писал о каменных грядах ниже палатки? Я думаю, он имел в виду россыпь всяких камней выше палатки и до гребня Отрога. Где-то там, где Шаравин видел выметенный до камней круг диаметром больше винта вертолета. Я не стану выкладывать фото, так как могу попасть в неловкую ситуацию и Знатоки местности меня засмеют. Это было не страшно, но я могу и Вас и других ввести в заблуждение...

Я сделал печку 19 на 24 см, и в него вмещается этот самый дымоход. Показывать надо, как это происходит?

Сделать можно все, что угодно. Но это не доказывает, что Дятлов сделал так же в тот поход...
ТТХ (размеры и общая длина труб) печки Дятлова нам известны только из его похода 1957-го года. Не факт, что в 1959-м году было все так же...
А трубы? Трубы можно было сделать конические или вообще сворачивать лист металла и фиксировать его хомутами. Примеров можно привести море...
===========================

Хотя ваш оппонент многие высказывания вещает совершенно справедливо

Никто этого и не отрицает. Просто он пытается свой современный опыт распространить на дятловцев и это вызывает некоторую напряженность...
К примеру, он уверен, что они бы запросто переночевали в палатке и без печки. Я в этом не уверен, так как в тех отчетах, что я читал, без печки ночевали только если у них были спальники. Альпинисты тоже печек с собой не брали, но у них и снаряжение было получше, чем было у дятловцев...
Они, безусловно, были крепкие ребята, но болезнь/простуда одного могла сорвать весь поход. Опять таки, на мой взгляд...
Разумеется, они бы переночевали так при острой необходимости, как у Дятлова с Бартоломеем случилось в походе 1958-го года, когда они пережидали ураган, закинув все вещи в палатку и не раздеваясь. А дятловцы разделись...

Выкапывание из-под "доски" - фейк от и для тех кто никогда с этим не имел дела. Когда "сверху накрывает" оттуда изнутри уже не выберешься. Когда меня накрыло лавиной в 72-м , сверху было см 20...30. Я не то что не мог откопаться, пошевелится не мог.

Спасибо за пример из Вашего личного опыта. Именно это я и пытаюсь каждый раз сказать сторонниками доски или лавины, пусть и очень маленькой, в зависимости от "аппетитов" пишущего. Но меня тут же ткнут в то, что я в этих вопросах профан и забросают ссылками из Инета, что кто-то с переломанной грудной клеткой благополучно сам выбрался из-под лавины или снежной доски...
Я тоже читал и по ТВ видел, что человек попавший в лавину не может сам выбраться, даже если на поверхности торчит его голова, а руки по швам вытянуты вниз. Акцентирую внимание на положении рук, так как так показали в передаче по ТВ. Может, если руки были бы над головой, человек бы и выбрался как-то. Этого я не знаю, хотя и сомневаюсь, что разгреб бы руками снег от лавины вокруг себя, чтобы вылезти...
Да, и ощущения выжившие, которых откопали, описывали точно такие же, как Вы - они не могли шевельнуться вообще...

И я не знаю ни одного случая, когда бы выбирались изнутри закопанной палатки. Резать то ее как, если не подергаешься?

Но как-то коллеги режут...
Ладно, пусть режут, Геракл и не такое мог. Доска, если ее порезали, должна бы на фрагменты развалиться? Почему нельзя эти фрагменты сдвинуть/откинуть чуток в сторону, после того как достали раненых, и взять какие-нибудь вещи? Нет, говорят, нельзя - снег от доски внезапно становится сыпучим и засыпает раскоп быстрее, чем копали бы дятловцы руками, пытаясь что-то достать...

А вы говорите "идут своим ходом"? Хотя понятно, что это ирония...

Добавил смайлик  там, на всякий случай...
======================

Вопрос с белой тканью решается просто - её пришили поверх из-за прогаров основной ткани. Возможно Бартоломей про это запамятовал.

А заодно, этой же белой тканью обшили и боковины "светлой" части палатки Бартоломея? Не пришивали они ничего поверх ската палатки...

А вот то, что Вы нашли есть печка. Объяснение простое - то, что Вы нашли не может быть ничем иным.

К тому, что я "нашел" у меня у самого куча вопросов, на которые нет ответов. Есть Коллеги, которые утверждают, что на фото "Утро на Ауспии" Кривонищенко вытряхивает печь...
Дятлов, со слов его сестры, изготовил к этому походу новую печку и ему помогал отец, который работал на заводе. Предположить, что Дятлов сделал печку ведра или двух ведер, у меня не хватает фантазии...

Вопрос с белой тканью решается просто - её пришили поверх из-за прогаров основной ткани. Возможно Бартоломей про это запамятовал.

А заодно, этой же белой тканью обшили и боковины "светлой" части палатки Бартоломея? Посмотрите фото внимательнее - там и бока "светлые". Не пришивали они ничего поверх ската палатки...

А вот то, что Вы нашли есть печка. Объяснение простое - то, что Вы нашли не может быть ничем иным.

К тому, что я "нашел" у меня у самого куча вопросов, на которые нет ответов. Есть Коллеги, которые утверждают, что на фото "Утро на Ауспии" Кривонищенко вытряхивает печь...
Дятлов, со слов его сестры, изготовил к этому походу новую печку и ему помогал отец, который работал на заводе. Предположить, что Дятлов сделал печку ведра или двух ведер, у меня не хватает фантазии...
=============================

Добавил:

Тут вопрос зависит от того, повело ли печку, как повело, стыки труб...

Согласен и все-таки это не вопрос пяти минут. Установка печки утром, на чем настаивает наш коллега Непьющий - это время. Обсушиться - это время. Собрать вынутое из рюкзаков в рюкзаки - это время...
Вот и я не могу понять, в чем экономия времени утром, если бы они пошли на Отортен?...

Даже если предположить, что в печке были дрова, на сколько загрузок печки их бы хватило? Две, три максимум. Четыре это уже сову на глобус натягиваем...

На всю ночь точно бы не хватило...

Если судить по отчетам, то у подвесных ножек могло и не быть. Но решается просто - берется две толстых палки, на них делаются углубления для печки - палки укладываются на тент, сверху в выемки ставится печка.

Не принципиально. Дятлов бы рукастый и что-нибудь мог придумать для установки печки на пол...
Мы знаем, что печка подвешивалась и знаем, что на ней они еду не готовили. Могли как-то  изловчиться и растопить ведро снега? Наверно могли. Могли даже в палатке - трубу можно было прямо у входа вывести. Это уже область предположений...

[Temperance]

Не забуду, но наверняка поломаю часть спичек, пытаясь зажчь, рассыплю их, вытаскивая из коробка, затушу резкими движениями...

На этом этапе спички у Вас отнимут 

[Elvis 68]

Что конкретно вы имеете в виду?

Отсутствие клеточной реакции.

И в каких конкретно документах можно сомневаться.

Ответ Владимира Анкудинова из темы Современные тренды дятловедения:

Разворачиваемый текст

При наличии возбужденного уголовного дела  все ранее существовавшие УПК РСФСР предусматривали только лишь одну возможность судебно-медицинского исследования трупа человека- посредством судебно-медицинской экспертизы. Которая назначалась постановлением следователя. Другого способа судебно-медицинского исследования трупа  при наличии возбужденного уголовного дела не существовало. И если было постановление следователя- это означает только одно- на момент вынесения постановления уже существовало возбужденное уголовное дело. Потому что до возбуждения уголовного  дела вынесение следователем постановления невозможно, за исключением постановления о возбуждении дела (или об отказе в возбуждении дела), все иные постановления выносятся только по уже существующему уголовному делу. Зарубите это на своём носу! А когда уже существует возбужденное уголовное дело, никакие т.н. «СМИ» просто невозможны: УПК в этом случае предусматривает проведение только судебно- медицинских экспертиз. Потому что УПК- это Закон!
В данном случае- на момент судебно- медицинских исследований всех трупов погибших туристов существовало возбужденное уголовное дело  (причем- как уголовное дело, которое расследовала по факту техногенного происшествия от 1 февраля 1959 года Генпрокуратура СССР, так и формально существовало с 26 февраля  1959 года известное всем «дело без номера»). Это- первое. Второе. Как указано  во всех имеющихся в деле актах, данные судебно-медицинские исследования были проведены на основании постановлений. А по возбужденному уголовному делу и на основании постановления следователя может быть проведена только лишь судебно- медицинская экспертиза. И третье, еще более важное обстоятельство: Возрожденный  28 мая 1959 года был допрошен в качестве эксперта. Допрос любого специалиста  в качестве эксперта возможен только в том случае, если этот специалист по данному уголовному делу уже провел судебную экспертизу. Иного невозможно. После проведения т.н. «СМИ» специалист, их проводивший, никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть допрошен в качестве эксперта- закон такого не допускает!
И всё это – как таблица умножения, где «дважды два- это четыре».
Поэтому в данном случае Возрожденным были проведены не т.н. «СМИ», а самые обыкновенные судебно- медицинские экспертизы. Тем более, что сам Возрожденный проведенные им в 1959 году исследования трупов погибших туристов называл именно судебно-медицинскими экспертизами.
А ваша «аргументация»- что, мол, в актах указано «судебно-медицинское  исследование»- это  попытка «на публику»  выдать желаемое за действительное и ввести эту «публику»  в заблуждение посредством «игры слов». Посмотрите акты судебно-медицинских экспертиз, выполненных в 1959 году экспертами СОБСМЭ- и увидите там ту же самую терминологию: что были проведены «судебно-медицинские исследования» трупов. Так в те времена было принято указывать в актах СМЭ.
А теперь- к вашему вранью- по существу вопроса. Я неоднократно объяснял, в том числе и вам лично, что вскрытия трупов до возбуждения уголовных дел  существовали всегда. И не по каждому трупу возбуждались уголовные дела. Эти вскрытия производили судебно- медицинские эксперты. Но не в качестве экспертов, а в качестве специалистов в сфере судебной медицины. И в этих случаях они об уголовной ответственности   за дачу ложного экспертного заключения не предупреждаются. Потому что это вскрытие- не судебная экспертиза. И уголовное дело еще не возбуждено. Но это вовсе не значит, что специалист не несет никакой ответственности за свои выводы. Несёт, да еще как несёт! Например, в 80-е годы в СОБСМЭ были осуждены два эксперта  за ложные выводы в заключениях т.н. «СМИ». В следственном изоляторе заместителем начальника по оперативной работе М….чем были организованы т.н. «пресс-камеры», в которых следственно- арестованные  со стороны сокамерников, сотрудничавших с оперчастью, подвергались физическому воздействию. И некоторые из них от полученных побоев погибли. Вскрывали эти трупы эксперты СОБСМЭ-  Р. и К. - в порядке проведения  «СМИ», т.е. до возбуждения уголовных дел. И дали по этим трупам ложные выводы. Например, что такие телесные повреждения «могли быть получены при падении с третьего яруса нар», и т.п. На основании этих заключений СМИ прокуратура поначалу вынесла постановления об отказе в возбуждении уголовных дел.
Но через некоторое время (в «андроповские» времена)  всем этим  делам был дан ход, и эксперты, давшие ложные заключения СМИ, были осуждены- несмотря на то, что они не предупреждались об уголовной ответственности за ложные заключения. Их просто привлекли к уголовное ответственности не за дачу ложных заключений, а за совершение служебных преступлений. А наказания там   не слишком различаются.  Разумеется, также был тогда приговорен к реальному лишению свободы заместитель начальника следственного изолятора по оперативной работе М…ч- за организацию этих т.н. «пресс-камер». Его дело рассматривалось Верх-Исетским районным судом г. Свердловска, как и полагается, «в открытом судебном заседании», но это судебное заседание  было «выездным» и происходило в помещении следственного изолятора. Вероятно, потому данный приговор тогда не получил широкой огласки...
Это я пишу для того, чтобы всем, кто «аргументирует» проведение  т.н. «СМИ» вместо СМЭ тем, что эксперт таким способом якобы «прикрыл задницу» на случай возможной ответственности,   было понятно, что эксперт несет за свои заключения одинаковую уголовную ответственность- что при проведении СМИ, что при проведении СМЭ. Только по разным  статьям УК. А наказания там не слишком различаются.
Так вот, не надо перевирать то, что я пишу. Вскрытия трупов до возбуждения уголовных дел существовали и в 1959 году. И- до 1959 года. Они всегда существовали.  Проводились они не на основании постановлений следователя, а на основании «непроцессуальных» документов. Например, если посмотрите тексты «судебно-медицинских исследований» трупов, выполненных до возбуждения уголовных дел, то увидите там, что эти вскрытия были проведены «на основании направления следователя». Были такие типографские бланки для следователей: «Направление в морг». Следователь после осмотра трупа заполнял такой бланк, и Бюро СМЭ на основании этого направления производило до возбуждения уголовного дела «судебно- медицинское исследование трупа».   Если «криминала» не выявлялось, следователь выносил «отказное» постановление, при наличии «криминала»- возбуждал уголовное дело и назначал СМЭ. В этом случае в дело подшивались заключение СМИ и заключение СМЭ.
В более ранних (50-х годов) актах вскрытий, произведенных до возбуждения уголовных дел, можно увидеть и такую терминологию – что это судебно- медицинское исследование трупа было проведено на основании «отношения следователя». Но нигде не найдете, что это всё проводилось на основании постановления  следователя! Потому что на основании постановления следователя могут проводиться только экспертизы.
И вот еще что: процессуальная терминология для названия процедуры вскрытия трупа до возбуждения дела в виде «судебно-медицинского исследования» появилась позже, уже в 60-е годы. А в 1959 году эта процедура обычно  именовалась иначе. О чем я и сообщал ранее. Что вы и здесь бессовестно переврали. И не только я сообщал, как в те времена эта процедура именовалась: об этом подробно рассказывал «Кондер», со ссылками на прокурорские нормативные документы того времени. Поэтому повторять название сей процедуры я не буду. Захотите- найдете. А не захотите- ну и …. с вами!

Да и все эти ваши потуги и ваше враньё изначально не имели никакого практического смысла- исключительно здесь прав Иван Иванов!
Потому что имеет значение только одно: подлинники актов находятся  в деле, или нет. И вовсе не то, что  «СМИ» это, или СМЭ. Потому что если это – не подлинники, то какая, в принципе,  разница, что это такое: в этом случае все споры на сей счет теряют смысл. Потому как  это будут споры вокруг «филькиных грамот», являющихся  не более чем «бумажками с машинописными текстами».
А здесь- не подлинники актов. Почему- об этом было подробно разъяснено, повторяться смысла не вижу. Это- с одной стороны. С другой- эти материалы также не являются надлежаще заверенными копиями документов. Если не поняли- объясняю еще раз. Копии документов для уголовного дела заверяются следователем. Следователь пишет «Копия верна», ставит подпись и печать следственного  органа. И- всё! Подписи эксперта не требуется.
А здесь- это не подлинники и не копии, имеющие надлежащее заверение.  А что  тогда?  А это –с юридических позиций- всего лишь перепечатки. За полное соответствие текстов которых оригиналам никто ручаться не может. И Возрожденный за эти перепечатки  тоже юридической ответственности нести не может.   «Почему?» -спросите, так ведь? А сами подумайте- за что он мог отвечать? Это- не подлинники его заключений. Подлинников здесь нет. Эти перепечатки, даже если на них есть подписи Возрожденного, не влекут никаких юридических последствий.  И что, если на никчемных бумажках есть чьи-то подписи? Да- ничего!
К тому же, например, Возрожденному в областной прокуратуре могли сообщить, что эти перепечатки выполнены не для уголовного дела (а так оно, в принципе,  и было- ведь в  уголовное дело, которое расследовала Генпрокуратура СССР,   ушли оригиналы актов), а для какой-то иной цели. И уговорить прокурору Возрожденного, который по базовому образованию был врачом, а не юристом, поставить свои подписи под этими перепечатками, было гораздо проще, чем Чуркину. Ведь Чуркина не стала подписывать эти перепечатки актов- а это весьма показательный факт!   
А вот что было в подлинниках актов СМЭ- этого мы знать  не можем.  Если у вас есть тексты оригиналов этих актов (тех, где на первых листах которых проставлены прямоугольные штампики СОБСМЭ, а на последних листах- круглые печати СОБСМЭ), будьте любезны опубликуйте  их для всеобщего обозрения- и тогда все будут знать о том, что в подлинниках этих актов  содержалось! А если у вас оригиналов нет- откуда вы можете знать, что имеющиеся перепечатки «буква-в-букву» соответствуют оригиналам?
Вот так оно получается на самом деле. А если кто-то эти бумажки с машинописными текстами посчитал «подлинными документами»- то, как говорится в таких случаях- «сам дурак»! И некого обвинять в этом.
И-чтобы закончить. Ведь понятно, для чего затеяли всю эту «бодягу» с этими «СМИ». Для того, чтобы таким вот (очень глупым- обратите внимание!) способом «доказать», что в деле- подлинники актов, а не их перепечатки.
Потому что если в деле нет подлинников, то возникает вопрос: а где они? И реальный ответ здесь только один: подлинники актов вместе с постановлениями о назначении СМЭ   ушли в то уголовное дело, о существовании  которого сообщил («не на камеру») журналистам «КП» и адвокату Прошкину  Е.Окишев. В то уголовное дело, которое в 1959 году расследовала Генпрокуратура СССР, возбужденное по факту техногенного происшествия, и в котором гибель 9-ти туристов была всего лишь не очень значимым эпизодом, сбор материалов по которому был поручен следственным органам Свердловской области. А в известном всем дятловедам «деле без номера» были оставлены для последующей сдачи в архив  те материалы, которые Генпрокуратуре оказались не нужны, но выбросить их в мусорную корзину было нельзя.
А сам только лишь факт существования уголовного дела, о котором
сообщил Окишев, очень надежно «хоронит» все это ваше дятловедение. Потому что «Тайна перевала Дятлова» исчезает, и всем (разумным людям- упертые дятловеды- не в счет!) становится понятно, что 1 февраля 1959 года в районе «высоты 1079»  имело место некое (какое именно- это станет известно после снятия грифа секретности с этого дела, а до того знать это посторонним ни к чему) техногенное происшествие в процессе проводившихся в тех местах испытаний, в результате которого погибли случайно оказавшиеся там 9 туристов. Как сообщил в свое время Гущину бывший Секретарь Свердловского Обкома КПСС Романов, туристы стали случайными жертвами военных испытаний, оказавшись не в то время не в том месте.
А вот этого, конечно, допустить нельзя! Потому что всё это ваше дятловедческое болото, в котором вы весьма комфортно устроились, мигом усохнет- если всем станет понятно (хотя бы в общем виде), что произошло с группой Дятлова на самом деле. Вот и воюете за сохранение среды своего обитания, не гнушаясь враньём и совершением подлостей. На войне- все средства хороши!

 

что вы имеете под "по времени раскопок снега"?

Имею ввиду то, что сказал Александр Алексеенков в интервью Галине Сазоновой. Как мне запомнилось - "за 20 мин можно раскопать полпалатки".

брать хронометраж с моих же видео?

Можете, пожалуйста, поделиться ссылкой на Ваши видео?

Элвис, я не слишком эмоционально отвечаю на неудобный и такой железный аргумент

У Вас, уважаемый Непьющий, интересные рассуждения и богатый опыт. Повышенное эмоционирование с Вашей стороны только как первичный фильтр, а далее смотреть - был острый момент или момент повышенной абсурдности с Вашей многоопытной точки зрения.

[Starhunter]

Непьющий, а кто сказал, что там был полный коробок?

Temperance

На этом этапе спички у Вас отнимут

У остальных тоже состояние не айс

[maicom]

а кто сказал, что там был полный коробок?

У Слободина был коробок со спичками,у Золотарёва был с собой журнал крокодил а под кедром со слов Окишева было много спичек разбросанно а Валентин Якименко говорит что там так же были обгоревшие купюры.Т.е они пытались развести костер тогда как у двоих были материалы для розжига этого костра но они разошлись в разные стороны.
Якименко делает вывод из этого что Слободин не был у кедра и погиб после получения травмы на склоне,потерял сознание и замёрз.

[Starhunter]

maicom, про купюры не помню, а вот носок обгоревший был. Мы не знаем, в каком состоянии был "Крокодил". Вопрос и по Слободину - а не запамятовал он про спички в кармане?

[Непьющий]

Внимательно следим за руками..

Внимательно следил за руками... И хорошо, что следил.. В одном из напёрстков оказалось предположение, предлагаемое Вами как исходный факт, а именно:

когда резалась эта лыжная палка?
- Вечером перед тем, как все улеглись? Если да, как получилось так, что те кто улегся на это место не сместили ни лыжную палку, ни стружку от нее? Не могли же они лечь прямо на стружки? Могли конечно, стружки это не щепки все-таки, но как-то неаккуратно и странно, что она не налипла на одежду лежавших там или на одеяло, которым они укрывались...
- Утром, когда решили установить печку перед выходом на маршрут? Возможно, но возникает другой вопрос

Итак, прозвучало слово "улеглись", тогда как мне про это ничего не известно, исходя из УД. Скорее наоборот, в момент происшествия они не укладывались ещё спать, потому что все находились поверх одеял. Вот почему ни одного одеяла не достали из-под снега и ни одного не разорвали, поскольку оно могло мешать доставать людей.
Поэтому для меня вообще нет ничего удивительного, что ни палка, ни стружка никуда не делись. И для меня нет ничего удивительного, что скорее всего этот нож, оказавшийся в чьей-то руке очень кстати, потом будет шансом на спасение.

А знаете что ещё, какие "аргументы" вызывают отторжение?
И Буянов и другие, кто видит причиной сход снега, черным по белому говорят, что завалена была НЕ ВСЯ палатка, она слишком велика, а пласт оказался небольшим, вон даже у входа не сорвало оттяжку, только наклонило палку. Завалена сильно оказалась только её северо-западная половина. Поэтому у тех, кто лежал ближе ко входу и головой ОТ вершины, в направлении долины, руки оказались свободными и они смогли выбраться и потом вытащили других.
Но как старательно это перевирается противниками снежного завала). Как старательно они рассказывают, что если палатку завалило, то обязательно полностью, а значит никто не выберется. И как старательно им верят)

[maicom]

про купюры не помню

Существует мнение, что Слободин и Колмогорова были у костра и попытались подняться к палатке за одеждой и медикаментами. Это неверно. Исследователь Кудрявцев доказал, что они у костра не были, исследовав содержимое карманов Слободина и Колмогоровой и бывших у костра Кривонищенко и Дорошенко
У Кривонищенко и Дорошенко в карманах уже не было ничего, что могло быть использовано для разжигания костра (поисковики нашли возле костра на снегу обгоревшие денежные купюры). А у Колмогоровой в кармане была бумага, целлулоидная расческа, у Слободина в кармане – пачка денежных купюр.

Мы не знаем, в каком состоянии был "Крокодил".

В заднем кармане комбинезона свернутая газета.

Вопрос и по Слободину - а не запамятовал он про спички в кармане?

Вполне возможно но так как выше в цитате говорит Якименко что под кедром жгли даже купюры а Окишев говорил что там было много горелых спичек при этом у Слободина с собой был коробок с 43 спичками,деньги и по моему паспорт а у Зины пластиковая расческа.

[Starhunter]

maicom, там были средства "долгоиграющего" розжига.
По деньгам - я не нашел в УД информацию про обгоревшие деньги, а вот про обгоревший носок интересная деталь - его могли как стартер использовать, но маловероятно...

[maicom]

По деньгам - я не нашел в УД информацию

В уд этого нет так же как и про спички но Окишев несколько раз упоминает их в интервью КП,они его переспрашивают он говорит что он это знает из доклада Иванова, вообще в нашей папке многого нет что в последствии вспоминал и сам Иванов,он говорил что для него это дело было рядовым и дело было о несчастном случае и что туристов разметал ветер и они не смогли подняться к палатке и что если Возрожденный не помнит про наружние повреждения то он его не винит т.к прошло уже много времени.

[Непьющий]

А где коллега onanimus, при всем моем к нему трепетном отношении, писал о каменных грядах ниже палатки? Я думаю, он имел в виду россыпь всяких камней выше палатки и до гребня Отрога.

Сумасойти... Это совершенно меняет дело!
Дык неудивительно. что выше палатки на более обдуваемых участках оголились выпуклости рельефа... Вы-то хоть знаете, что склон 1079 не плоский?

[Starhunter]

maicom, возможно так и было. Но деньги бы, по-идее, сгорели бы все.

[maicom]

возможно так и было. Но деньги бы, по-идее, сгорели бы все.

Не факт, Якименко дальше пишет

Специалистами, опытными альпинистами, доказана несостоятельность лавинной версии, активно транслированной в СМИ. Фото палатки с воткнутой на другой стороне лыжей (фото 2) – еще одно свидетельство отсутствия лавины в зоне палатки. Лавина смела бы воткнутую в снег, непривязанную лыжу. К тому же, зима 1959 года была на редкость малоснежна, редкий выпадающий снег сметался ветром в овраги и в лесную зону. В районе палатки был плотный наст.
Убежден, Золотарев и другие дятловцы не были причастны к каким-либо секретным структурам, советским либо иностранным, не выполняли их поручений.
Кривонищенко и Дорошенко вышли к кедру, увидели рядом поваленную березу, возле нее кострище с обгорелыми толстыми кедровыми сучьями и настил из нарубленных еловых веток – место отдыха и ночевки охотника манси. Скорее всего, того, по лыжному следу которого они шли два предыдущих дня. Они пытались разжечь костер, собирали мелкие сухие веточки елей, срезали ножом кусочки бересты, собирали из карманов все, что могло гореть, но сильного костра разжечь не смогли. (Опытные туристы, участники поисковых работ, С. Согрин и Г. Атманаки сообщили следователю, что сучья были скорее задымлены, нежели горели.) У такого костра ребята толком согреться не могли, совали в костер руки, ноги

если костер был мансийский точнее остатки костра и они пытались разжечь его то вполне могли пытаться это сделать купюрами,ночь,ветер купюры тухли они брали другие и так несколько.

[Starhunter]

maicom

если костер был мансийский точнее остатки костра и они пытались разжечь его то вполне могли пытаться это сделать купюрами,ночь,ветер купюры тухли они брали другие и так несколько.

Костровище не важно что было. Тут другое, если по Непьющему Харош народ смешить. Всё детство костры жгли обходясь без ножей и топоров, были бы спички и сухая хвоя или газета.. Какие "вопросы выживания"? Что, обычный костер развести в лесу - это уже навыки какие-то особые?
А если они тратили кучу купюр, то явно были в состоянии цейтнота, и не могли хладнокровно действовать. Как там говорил тот инструктор (забыл имя отчество) "костер не терпит суеты".

[Temperance]

И Буянов и другие, кто видит причиной сход снега, черным по белому говорят, что завалена была НЕ ВСЯ палатка, она слишком велика, а пласт оказался небольшим, вон даже у входа не сорвало оттяжку, только наклонило палку. Завалена сильно оказалась только её северо-западная половина. Поэтому у тех, кто лежал ближе ко входу и головой ОТ вершины, в направлении долины, руки оказались свободными и они смогли выбраться и потом вытащили других.
Но как старательно это перевирается противниками снежного завала). Как старательно они рассказывают, что если палатку завалило, то обязательно полностью, а значит никто не выберется. И как старательно им верят)

Вообще-то Вам намекают, что снег - сыпучая субстанция. Он не может остановиться на счет раз-два там, где удобно Вам и Вашему гуру. Не может такого быть, чтобы на одном конце палатки люди свободны, а на другом в метре нужны мощные спасработы.

А толща снега над палаткой какова была по-Вашему, стесняюсь спросить? Вам Вашего шибко умного очкарика процитировать, который считал, что доска завалила только часть палатки?

Опять два высказывания от людей, судя по этим высказываниям, бесконечно далеких от того, о чем рассуждают.
Не было никакого лаза. Нащупать человека под толщей обвалившегося на него снега и вытащить его за ноги-руки-одежду наружу - это не значит получение лаза. Перед вами всё та же толща снега на палатке, только под ней уже нет придавленного человека. Но чуть в стороне другой придавленный, и теперь до него надо рыть, сдвигая в сторону основную массу снега, чтоб снова ухватить пострадавшего и вытащить, надорвав над ним скат палатки.
И повторюсь, лыжи - не лопата. Если мне надо откопать в режиме аврала как можно скорее товарища из под снега, я не стану копать лыжей, а руками и ногами буду раздвигать снежную массу. Лыжей не получится быстро. Глаз выколоть человеку под снегом да, получится, а выкопать вряд ли.. Но лыжей удобнее раскидывать снег в штатном неторопливом режиме, например, ровняя площадку, чтоб не морозить руки и не ползать по уши в этом снегу.