Перевал Дятлова. Лёд - стр. 8 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Перевал Дятлова. Лёд  (Прочитано 42079 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Косатый

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 987
  • Благодарностей: 509

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 31.10.24 16:27

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #210 : 21.03.23 14:18 »
На улице сколько?
тепло\холодно  вещь субъективная. Разница температур - объективная.
Если за бортом -30, то палатку до плюса дыханием не нагреете.

Добавлено позже:Есть такое понятие - теплопроводность.
Снег теплоизолятор. Если толщина снега большая, то много лучше тонкого брезента.
Хотите я вам по-сибирски отвечу? А цензурно?

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #211 : 21.03.23 14:25 »
Хотите я вам по-сибирски отвечу? А цензурно?
А слабО мне ответить?  ;)
В чём kolbaros не прав?
« Последнее редактирование: 21.03.23 14:25 »

Косатый

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 987
  • Благодарностей: 509

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 31.10.24 16:27

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #212 : 21.03.23 14:27 »
Все примитивнее - вами ожидаемого! В палатке той, шо была - замерзнуть легче -чем возле большого костра... Я сибиряк - у нас можно замерзнуть насмерть с конца августа...
 

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #213 : 21.03.23 14:33 »
Без источника тепла внутри палатки температура что внутри палатки, что снаружи будет равна. Потому что воздуху внутри палатки не от чего согрется. Единственно, что может повысить температуру - сами туристы своим дыханием, если не выдует.
Ну вот зачем говорить "да", если потом сам собираешься объяснить, почему "нет"?
Средняя тепловая мощность тела человека в покое - 100Вт. 9 человек - 900Вт. Это мощность маленького обогревателя для жилого помещения 10кв.м.

Обоснование - школьный курс физики.
...
Девять человек внутри, конечно, нагревают воздух, но он сразу же охлаждается при контакте с окружающей средой.
Ну, значит, вы школьный курс физики не освоили. Что такое теплоемкость и теплопроводность, видимо, не очень хорошо себе представляете.
Хотя, что-то понимаете:
Термоизоляция возможна только при наличии воздушной прослойки между внешней средой и внутренним пространством.
Действительно, между полотном палатки телами туристов есть воздушная прослойка. Непосредственно у полотна воздух холодный, непосредственно у тел - теплый. Из-за конвекции идет перемешивание и в среднем получается что-то среднее между температурой снаружи и температурой около тел. Скорее, небольшой минус. Ну а проверяется это экспериментально и данных предостаточно.

Это же не я придумал. Мне тоже непонятно, зачем.
То, что это придумали не вы, не означает, что это правда.

Вы путаете какие-то группы специалистов по выживанию во враждебной среде и туристов, пусть даже довольно опытных. III категория сложности предполагала определенную протяженность маршрута, определенную протяженность по ненаселенке и определенное число ночевок в полевых условиях. Никаких выживательных подвигов, холодных ночевок на горных склонах и купания в проруби не требовалось.
Видимо, туристы пошли на этот "выживательный подвиг" вынужденно. Или не считали это подвигом. Или считали и были движимы жаждой приключений. Вариантов масса.

Цель у них - пройти маршрут прежде всего. И достичь Оторотен в нашем случае. Остановка на склоне Холатчахль и холодная ночевка на нем никак туристов к этой цели не приближала.
Приближала, и я объяснил, почему: не тратится время на подъем, приготовление горячего завтрака. Однако, я полагаю, что именно на Холатчахле они ночевать не собирались. Хотели пройти дальше, но из-за ухудшения погоды были вынуждены остановиться.

Косатый

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 987
  • Благодарностей: 509

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 31.10.24 16:27

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #214 : 21.03.23 14:42 »
Извините - шоу Беара Грылза не надо здесь. Хотите разобраться? Позамерзайте - хотя бы при минус 20... Для Москвы Фатит и -15 с ветерком... Ощущения вам по-сибирски описать? Или вы мне опишите... а что? Спорить - так спорить - НЕТ? ]:-> =-O ;D

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #215 : 21.03.23 14:49 »
Средняя тепловая мощность тела человека в покое - 100Вт. 9 человек - 900Вт. Это мощность маленького обогревателя для жилого помещения 10кв.м.
Толщину стенок сравните, а соответственно теплопроводность.

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #216 : 21.03.23 15:11 »
Позамерзайте - хотя бы при минус 20
А почему вы думаете, что я не замерзал? Вы думаете, ваш опыт уникален?

Ощущения вам по-сибирски описать?
Ну вот, видимо вам кажется, что "звание" сибиряка делает вас правым. Но это не так.

Толщину стенок сравните, а соответственно теплопроводность.
Не нужно сравнивать толщину стенок. Сам воздух у стенок создает изоляцию.

Роман Ромадин

  • Автор темы

  • Сообщений: 394
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #217 : 21.03.23 15:21 »
Зимой люди замерзают гораздо чаще, чем летом.
Это очень важный момент! Для бытовых случаев - да, но в туризме - все не так. Замерзание в походах чаще всего происходит в межсезонье, и связано с сырой погодой. Данные статистики, ссылку на которую я давал, это подтверждают. Именно сырость, с холодом и ветром, ускоряет процесс переохлаждения.

В случае с дятловцами, влага под снегом после оттепели могла присутствовать, и тогда становится понятно их быстрое переохлаждение. Это является косвенным доказательством теплой погоды накануне и днём 01.02.59 г., объясняет некотрые моменты, связанные с одеждой, и подтверждает наличие льда на склоне.

Хотели пройти дальше, но из-за ухудшения погоды были вынуждены остановиться.
Из-за ухудшение погоды они вернулись и переночевали на Ауспии. На следующий день дождались улучшения погоды и пошли снова. И остановил их всё-таки лёд. Иначе, они бы свернули вниз и оставшееся время до темноты шли к Отортену по долине Лозьвы, где непогода им бы не мешала.

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #218 : 21.03.23 16:26 »
Из-за ухудшение погоды они вернулись и переночевали на Ауспии.
"Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии." Прямо сказано, что вернулись, потому что уже поздно было идти дальше, а здесь лабаз устраивать негде.

На следующий день дождались улучшения погоды и пошли снова.
У нас есть фото, которые прямо показывают, что улучшения погоды не было.

И остановил их всё-таки лёд.
Я вам уже показал прямые опровержения наличия льда. Вы возразить не смогли.

Dr.Funfrock


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 62

  • Был 05.09.24 14:54

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #219 : 21.03.23 16:45 »
Ну вот зачем говорить "да", если потом сам собираешься объяснить, почему "нет"?
Средняя тепловая мощность тела человека в покое - 100Вт. 9 человек - 900Вт. Это мощность маленького обогревателя для жилого помещения 10кв.м.

Ну, значит, вы школьный курс физики не освоили. Что такое теплоемкость и теплопроводность, видимо, не очень хорошо себе представляете.
Хотя, что-то понимаете:Действительно, между полотном палатки телами туристов есть воздушная прослойка. Непосредственно у полотна воздух холодный, непосредственно у тел - теплый. Из-за конвекции идет перемешивание и в среднем получается что-то среднее между температурой снаружи и температурой около тел. Скорее, небольшой минус. Ну а проверяется это экспериментально и данных предостаточно.
А теплообмен между внутренней и внешней поверхностью палатки у вас не осуществляется? А туристы у вас голышом лежат и излучают тепло? А ветер не доставляет к палатке постоянно новый холодный воздух, который работает как "подуть над чашкой чая"? Да нет, конечно. Не будет внутри никакой комфортной температуры. Иначе и в печке не было бы нужды, и в спальниках.

Цитирование
То, что это придумали не вы, не означает, что это правда.
"Политрук лжет" (с)

Цитирование
Приближала, и я объяснил, почему: не тратится время на подъем, приготовление горячего завтрака. Однако, я полагаю, что именно на Холатчахле они ночевать не собирались. Хотели пройти дальше, но из-за ухудшения погоды были вынуждены остановиться.
Значит, все же спецназ. Ну, ок.


Поблагодарили за сообщение: Косатый

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #220 : 21.03.23 16:55 »
А теплообмен между внутренней и внешней поверхностью палатки у вас не осуществляется?
Если бы он не осуществлялся, была бы баня.

А туристы у вас голышом лежат и излучают тепло?
Не имеет никакого значения. Закон сохранения энергии предельно прост.

А ветер не доставляет к палатке постоянно новый холодный воздух, который работает как "подуть над чашкой чая"?
Опять не знаете физики. Подуть над чашкой чая - совершенно другой процесс, связанный с испарением. У нас же на поверхности палатки только твердое вещество и никакого испарения. То есть, да, с ветром палатка охлаждается быстрее, чем без него, но не настолько. Тут гораздо ощутимее эффект от задувания через щели, но дыры были зашиты а у входа был натянут и придавлен вещами полог из простыни. Ребята умели обращаться с палаткой.

Не будет внутри никакой комфортной температуры.
Комфортной может быть температура до +5. Легкий минус - это очень холодно. Но туристы были к этому готовы.

Значит, все же спецназ. Ну, ок.
Ну вот и договорились.


Поблагодарили за сообщение: Владимир Хроменко

Роман Ромадин

  • Автор темы

  • Сообщений: 394
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #221 : 21.03.23 17:12 »
"Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии." Прямо сказано, что вернулись, потому что уже поздно было идти дальше, а здесь лабаз устраивать негде.
Вы специально цитату обрезали, чтобы про скорость ветра и его температуру не упоминать?

"Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. Голые места..."
Это одна из причин отхода в лес, и ещё одно косвенное доказательство льда на наветренной части склона.

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #222 : 21.03.23 17:40 »
Не нужно сравнивать толщину стенок. Сам воздух у стенок создает изоляцию.
Нет. Воздух хороший изолятор при условии что он никуда не перемешается и стоит на месте. Но такое возможно только, если его изолировать. Поэтому пенопласт (в котором много мелких изолированных воздушных пузырьков) изолятор хороший. А воздух возле стенок палатки очень-очень плохой.
К тому же, если  вы заткнете все все дырки и щели - чем дышать будете. Вентиляция по любому нужна.
Не нужно сравнивать толщину стенок.
Дураки люди, которые строят толстенные здания, а не живут в шатрах.
А туристы у вас голышом лежат и излучают тепло?
Не имеет никакого значения. Закон сохранения энергии предельно прост.
И он означает что тепло из палатки уходит в атмосферу, а потом в межзвездное пространство.
А теплопроводность стенок это показатель с какой скоростью тепло уходит.
« Последнее редактирование: 21.03.23 17:44 »

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #223 : 21.03.23 17:41 »
Это одна из причин отхода в лес
Это не причина отхода, а просто описание условий. Будь даже прекрасная погода, мороз и солнце, все равно спускались бы к Ауспии. Потому что переваливать - это ещё час, и что там будет с местом для стоянки - неизвестно.

Вы специально цитату обрезали, чтобы про скорость ветра и его температуру не упоминать?
Вы могли бы взять ещё более раннюю цитату : "И вот кончились ели, пошел редкий березняк." - и спекулировать, что причиной возвращения стала боязнь берез.

и ещё одно косвенное доказательство льда на наветренной части склона.
Это вообще не доказательство. И вы по-прежнему не ответили на прямые опровержения наличия ледяной корки на склоне.

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 123
  • Благодарностей: 1 694

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был 06.11.24 11:21

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #224 : 21.03.23 17:50 »
И он означает что тепло из палатки уходит в атмосферу, а потом в межзвездное пространство.
О чем спор ребята, сходите на зимнюю рыбалку при ветре и морозе градусов 20, возьмите палатку , посидите часик без палатки а потом в палатке , сразу почувствуете разницу. *YES*

Добавлено позже:
На открытом пространстве на реке будут примерно те же условия что и на склоне у дятловцев.

Добавлено позже:
При том что рыбацкая палатка не изолирует от поверхности льда( нет ткани на полу).
« Последнее редактирование: 21.03.23 17:54 »
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.


Поблагодарили за сообщение: Косатый

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #225 : 21.03.23 17:58 »
при ветре и морозе градусов 20
От ветра защитит, никто и не спорит. Но будет ли комфортной такая ночевка ? Ежели кому комфортно спать при 0, то снимаю шляпу...


Поблагодарили за сообщение: Косатый

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #226 : 21.03.23 19:37 »
И он означает что тепло из палатки уходит в атмосферу, а потом в межзвездное пространство.
Уходит, конечно. Но продолжает производиться внутри палатки в количестве ~900 Дж в секунду. Всё в порядке.

Нет. Воздух хороший изолятор при условии что он никуда не перемешается и стоит на месте.
Нет. Воздух в любом случае изолятор. Без конвекции, конечно, сильно лучше, но и с конвекцией тоже работает. В любом случае, тепло мгновенно палатку не покидает.

Но будет ли комфортной такая ночевка ? Ежели кому комфортно спать при 0, то снимаю шляпу...
Никто не говорит о комфортной ночевке. Говорят об осуществимой ночевке.
Согрин: "Они выровняли площадку, установили палатку. Я десятки раз с группами так ночевал. Годом ранее мы прошли практически по тем же местам, что и группа Игоря Дятлова."
Нормальная это ночевка.
« Последнее редактирование: 21.03.23 19:38 »

Косатый

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 987
  • Благодарностей: 509

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 31.10.24 16:27

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #227 : 21.03.23 21:54 »
Наконец-то... доехали... жестко холодная ночевка в палатке... И?

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #228 : 21.03.23 22:13 »
Цитирование
Нормальная это ночевка.
Да ненормальная это ночёвка.
На полу снег-лыжи-пол палатки-рюкзаки/ватники/одеяла (поисковики), группа накрывается 2мя оставшими солдатскими одеялами из общежития, за бортом погода шепчет "займи, но выпей", трухлявая палатка, дырку которой затыкают курткой (размер представляете?), из еды солёная корейка, фляжка какао, фляжка спирта. Организуя холодную ночёвку (как нас 64 года убеждают), руквод не озаботился перетащить лапник с предыдущей стоянки и заготовить достаточно дров.
В таких условиях через 2 часа замёрзщая до стука зубов группа единым коллективом рванёт вниз по своей лыжне к стоянке, где костровище, лапник, лабаз и возможность провести ночь до рассвета достаточно комфортно. Сытыми, в тепле, и не мучаясь жаждой.


Поблагодарили за сообщение: kolbaros2971 | Влас | Иван Иванов | Starhunter | Ю.А.Р. | arfaxad | Косатый

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #229 : 22.03.23 04:54 »
В таких условиях через 2 часа замёрзщая до стука зубов группа единым коллективом рванёт вниз по своей лыжне к стоянке, где костровище, лапник, лабаз и возможность провести ночь до рассвета достаточно комфортно. Сытыми, в тепле, и не мучаясь жаждой.
Давайте я вам опишу, как выглядит картина с моей точки зрения.
Есть комментарии опытных туристов того времени, которые говорят, что так палатку ставить - нормально.
Согрин:
Цитирование
Все было сделано абсолютно правильно, как было запланировано.
...
Это был чисто тактический прием. Спустившись к лесу, им потом пришлось бы снова подниматься на гору, они бы потеряли время. А организация ночевки на таком рельефе – нормальное явление.

Они выровняли площадку, установили палатку. Я десятки раз с группами так ночевал. Годом ранее мы прошли практически по тем же местам, что и группа Игоря Дятлова.
Аксельрод:
Цитирование
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было.
...
Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу.
Масленников:
Цитирование
В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
...
Наутро, 2.02 группа рассчитывала подойти к вершине г. Отортен, заночевать там ...
Есть свидетельство Птицына, который с группой просидел в холодной палатке трое суток, попав в пургу.
Есть свидетельство Бартоломея о том, как они с Дятловым пережидали ураган в неустановленной палатке около полусуток, а потом встали и пошли дальше.

И есть не очень большое количество дятловедов, которые категорично утверждают, что такая установка палатки - это что-то из ряда вон выходящее и "через 2 часа замёрзщая до стука зубов группа единым коллективом рванёт вниз ..."

Как вы думаете, какая точка зрения мне представляется более обоснованной?

Организуя холодную ночёвку (как нас 64 года убеждают), руквод не озаботился перетащить лапник с предыдущей стоянки и заготовить достаточно дров.
Дров было заготовено достаточно - одно полено. На случай, если будет очень холодно - тогда можно будет утром перед выходом обогреться.
Больше дров тащить на хребет нет смысла, потому что скорее всего печка топиться не будет: ветер мотает палатку - может угли раскидать, могут трубы разъединиться - и капец.
Как вы предлагаете тащить на хребет лапник, особенно в условиях сильного ветра - не представляю. И, если вам эта идея так нравится, приведите парочку примеров, когда туристы тащили на хребет лапник.
Ну и, холодная ночевка означает, что ночуют без печки, пора бы уже уяснить.

трухлявая палатка
Если честно, меня это уже злит. У ГД была нормальная палатка, как у всех прочих групп. То, что до выхода на хребет зашивались дыры, говорит только о том, что забыли зашить в процессе подготовки. А так, в палатке время от времени дыры появляются - это нормально.

дырку которой затыкают курткой
Про дыру заткнутую курткой - это какая-то выдумка. Упоминаний этого якобы факта - море, но ни одной ссылки на источник. В показаниях поисковиков не ищется. Единственное, что есть - из отчета Бардина и Шулешко: "При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка." Откуда они это взяли и каким образом это трансформировалось в "дыра была заткнута курткой", а также почему некоторые считают, что дыра и куртка в ней существовали до аварии - загадка.


Поблагодарили за сообщение: Влас

Влас


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 646

  • Расположение: Samara

  • Был 30.10.24 12:30

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #230 : 22.03.23 05:49 »
Да ненормальная это ночёвка.
Туристы встали 1 ого числа рано, позавтракали, привели себя в порядок и оставили продукты в лабазе. Не теряя времени они вышли к подножию Отортена.  План был простой- выйти к вечеру первого числа на отроги Отортена, провести сложную ночевку (1 категории, см. пост Vovkq) вблизи вершины, утром подняться на вершину, зафиксировать победу (и цель похода) и в тот же день (2 февраля) к вечеру вернуться к лабазу на отдых.  Дальше продолжить маршрут по плану.  Вот, собственно, и все.
Все точно так они и сделали. Они не спали долго, вышли вовремя и рано на маршрут, они не меняли сознательно  направление, они не устраивали тренировочную холодную ночевку на отрогах Холатчахль, они не шли полтора километра за день. Они честно шли к Отортену и там, вблизи, и заночевали... так они думали... они были в этом уверены.  Отсюда этот БЛ (Вечерний Отортен) и настроение к штурму в палатке.
Но судьба сыграла с ними злую шутку. Поднялась метель, кроки уже не помогали, компас завернул группу в обратном направлении... они банально заблудились.  Прошли все честно и до вечера, но вернулись на отроги Холатчахль.  Вот такая вот магнитная аномалия случилась.
Ведь вы, Глаша, считаете что группа дошла до Отортена? И они так считали. :)
Вот и все о ночевке.

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #231 : 22.03.23 06:46 »
... провести сложную ночевку...
Это как?
---
Да и печку без дров зачем было тащить? Почему бы в лабазе не оставить ?
« Последнее редактирование: 22.03.23 06:46 »

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 5 188

  • Был сегодня в 03:42

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #232 : 22.03.23 07:43 »
Ну и, холодная ночевка означает, что ночуют без печки, пора бы уже уяснить.
Холодная ночевка зимой - это ночевка в палатке с печкой, а не в избе. Ночевка в палатке без печки, без костра- это экстремальная ночевка ночевка или вынужденная.
Нормально было бы переждать непогоду в лесу (хоть день,хоть два,хоть неделю), с печкой, с дровами...,а не штурмовать голые вершины во что-бы то не стало.
Если конечно их не вынудили выйти из зоны леса.
Группа лыжников, а не альпинистов, и проецировать на них альпинистские правила ночевок, я думаю, как-то не правильно.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Косатый

Влас


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 646

  • Расположение: Samara

  • Был 30.10.24 12:30

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #233 : 22.03.23 09:25 »
Да и печку без дров зачем было тащить? Почему бы в лабазе не оставить ?
Нельзя этого делать. Они и пилу и топор взяли. Простая техника безопасности на непредвиденное (вдруг с кем-то что-то случится и надо уходить в лес). А полено в печке было и она была необходима утром на согрев воды и утренние процедуры одевания.  Все логично, никаких противоречий нет.


Поблагодарили за сообщение: Владимир Хроменко

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #234 : 22.03.23 11:04 »
Вот такая вот магнитная аномалия случилась.
А чего это вдруг она случилась? Какие факты указывают на возможность такого явления?

Холодная ночевка зимой - это ночевка в палатке с печкой, а не в избе.
Ну, то есть почти все ночевки туристов - холодные? Ну, туристы в избе редко вообще ночуют.
А почему они тогда не называются просто ночевками?
И вот ещё поясните использование этой терминологии Масленниковым:
- "30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода."
- "1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром ..."
Ни 30-го, ни 1-го никакой избы не было и не предвиделось. Но одна ночевка названа теплой, другая холодной. Почему, как вам кажется?

Роман Ромадин

  • Автор темы

  • Сообщений: 394
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #235 : 22.03.23 11:38 »
Вы могли бы взять ещё более раннюю цитату : "И вот кончились ели, пошел редкий березняк." - и спекулировать, что причиной возвращения стала боязнь берез.
Утрируете. Этот прием в полемике используют софисты с целью доведение до абсурда важного аргумента оппонента. В данном случае - последнего упоминания о погодных условиях (сильном теплом ветре) на перевале накануне трагедии.

Есть комментарии опытных туристов того времени, которые говорят, что так палатку ставить - нормально.
Тоже считаю, что нормально.
Печь и полено, в первую очередь, нужны были для приготовления воды (какао, чая).
Ночлег планировался не в 2-ух километрах от Ауспии, а на склоне у подножия Отортена, через ~14 км, как записано в плане похода. "Вечерний Отортен" подтверждает желание дятловцев следовать плану. Наиболее вероятное время и место изготовления боевого листка - полудневка на месте лабаза. Все это подтверждает, что остановка на склоне 1079 вынужденная.

Влас


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 646

  • Расположение: Samara

  • Был 30.10.24 12:30

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #236 : 22.03.23 11:43 »
А чего это вдруг она случилась? Какие факты указывают на возможность такого явления?
Это один из центральных вопросов этой трагедии. Магнитная аномалия там есть и постоянная, это уже доказано многими исследователями включая экспедицию томских туристов и исследования следопыта Шуры.
Но, обычно, она не влияет кардинально на стрелку компаса... это тоже проверено. Но в первых месяцах зимы 1959 года эта аномалия находилась... скажем так... в активном состоянии и способна была воздействовать на стрелку компаса (именно в р-не Холатчахль в первых числах февраля).
Что на это указывает? Те же "ОШ" на это указывают, их появление.
 Но это долгий разговор переходящий в предположения и версии.
Если у вас есть надежная версия событий (с посторонними и техногеном), то не обращайте на мои посты внимания, не теряйте время. :)
« Последнее редактирование: 22.03.23 11:45 »

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 5 188

  • Был сегодня в 03:42

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #237 : 22.03.23 12:22 »
Ну, то есть почти все ночевки туристов - холодные? Ну, туристы в избе редко вообще ночуют.
А почему они тогда не называются просто ночевками?
И вот ещё поясните использование этой терминологии Масленниковым:
- "30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода."
- "1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром ..."
Ни 30-го, ни 1-го никакой избы не было и не предвиделось. Но одна ночевка названа теплой, другая холодной. Почему, как вам кажется?
Заброшенный поселок, или не заброшенный, зимовье с печкой и другие пригодные для ночевки (для дневки) строения использовались туристами и раньше и сейчас. И это можно назвать условно теплой ночевкой.
Ночевка же в палатке зимой с печкой или без печки, это уже холодная ночевка. А тем снаряжением, что у ГД, ночевка без печки - уже безумие. Телогрейки - не у всех, валенки не у всех. Меховая куртка у Дятлова, что-то подобное у Зины, Возможно что-то подобное у Дорощенко.  Штормовки,рюкзаки и суконные одеяла на дно палатки, по сути на мерзлую землю.  Все.
Много желающих найдется сейчас так переночевать?
Как одета Люда, свитер и тот забыла дома. Да и у Золотарева я не обнаружил на фотографиях телогрейки или чего-то подобного.
Ох, не случайное там было разделение на три группы (но это уже мое предположение).
Ну а Масленников - это его частное мнение ("экспертов" там хватало). Ну назвал он ночь проведенную в лесу ,с печкой, в тепле - "теплой" ночевкой. И что?
   


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Косатый

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #238 : 22.03.23 14:06 »
Утрируете. Этот прием в полемике используют софисты с целью доведение до абсурда важного аргумента оппонента. В данном случае - последнего упоминания о погодных условиях (сильном теплом ветре) на перевале накануне трагедии.
Утрирую. Чтобы продемонстрировать, в чем ваша ошибка. Она в том, что вы взяли описание погодных условий и произвольно присвоили этому описанию статус причины предпринятых туристами действий. Хотя причина указана прямо - было поздно и пора было выбирать ночлег.
Вот если бы было написано что-то вроде: "Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. Голые места. Сегодня перевалить в долину Лозьвы не получилось." - тогда вопросов бы не возникало.
А так представление о том, что повернули назад по причине погоды и состояния склона - чистейшей воды подтасовка.

Но, обычно, она не влияет кардинально на стрелку компаса... это тоже проверено. Но в первых месяцах зимы 1959 года эта аномалия находилась... скажем так... в активном состоянии
Вопрос остается тем же. Какие факты указывают на то, что аномалия находилась в особом состоянии именно тогда? Есть ли вообще зарегистрированные случаи перехода аномалии из неактивного состояния в активное?

Если у вас есть надежная версия событий (с посторонними и техногеном), то не обращайте на мои посты внимания, не теряйте время.
Представление есть. Но спорить я с вами буду, потому что в споре рождается истина. Ваша попытка уйти от спора выдает отсутствие стремления к ней.

Заброшенный поселок, или не заброшенный, зимовье с печкой и другие пригодные для ночевки (для дневки) строения использовались туристами и раньше и сейчас.
А кто спорит? Да, используются строения, но это исключения, а подавляющее большинство ночевок - в палатке.

Ну а Масленников - это его частное мнение ("экспертов" там хватало).
Ну, если вы ставите в кавычки слово "эксперт", отнесенное к мастеру спорта по туризму, руководителю поисков, то на каком основании вы считаете, что вы сами что-то понимаете правильно?

А тем снаряжением, что у ГД, ночевка без печки - уже безумие.
А ведь я выше привел цитаты других опытных туристов того времени, которые говорят, что установка палатки группой Дятлова в этом месте не была чем-то чрезвычайно опасным или из ряда вон выходящим. Вы не прочитали? Или не сочли нужным принять эту информацию к сведению?

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #239 : 22.03.23 14:25 »
1. Дров было заготовено достаточно - одно полено. На случай, если будет очень холодно - тогда можно будет утром перед выходом обогреться.
Больше дров тащить на хребет нет смысла, потому что скорее всего печка топиться не будет: ветер мотает палатку - может угли раскидать, могут трубы разъединиться - и капец.
2. Как вы предлагаете тащить на хребет лапник, особенно в условиях сильного ветра - не представляю. И, если вам эта идея так нравится, приведите парочку примеров, когда туристы тащили на хребет лапник.
3. Ну и, холодная ночевка означает, что ночуют без печки, пора бы уже уяснить.
4. Если честно, меня это уже злит. У ГД была нормальная палатка, как у всех прочих групп. То, что до выхода на хребет зашивались дыры, говорит только о том, что забыли зашить в процессе подготовки. А так, в палатке время от времени дыры появляются - это нормально.
5. Про дыру заткнутую курткой - это какая-то выдумка. Упоминаний этого якобы факта - море, но ни одной ссылки на источник. В показаниях поисковиков не ищется. Единственное, что есть - из отчета Бардина и Шулешко: "При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка." Откуда они это взяли и каким образом это трансформировалось в "дыра была заткнута курткой", а также почему некоторые считают, что дыра и куртка в ней существовали до аварии - загадка.
Давайте по пунктам.

1. Что значит одно полено? Его надо расщепить, разогнать печурку, и оно прогорит раньше, чем дятловцы успеют согреть 9 кружек с питьём и отогреть 9 пар смёрзшейся за ночь обуви.
Те. ниочём.
2. Лапник связывают хвостами, тащат за собой на манер манюнь, ничего сверхъестественного.
Далее, смотрите, нас убеждают, что Дятлов решил устроить тренировочную холодную ночёвку, принципиально исключив какой-либо обогрев палатки? То есть в здравом уме и твёрдой памяти решил уложить группу ночевать в снег, из защиты имея стенки палатки? То, что в группе две девушки, один простуженный (таблетки кодеина), один с травмой (Колеватов), руквода не смутило от слова совсем?
"Я сказал лечь - выполнять"? Вы в это верите?
3. Холодная ночевка по туристким нормативам считается ночёвка вне стационарного укрытия, и всё.
4. "Мы все шили дыры... их было так много..." Дневники, наглядное подтверждение состояния палатки.
5. Тут верю, тут не верю...  :)

Добавлено позже:
Ведь вы, Глаша, считаете что группа дошла до Отортена? И они так считали. :)
Так и считаю, группа дошла до Отортена, спустилась в лес на западной стороне, те. в Коми, и там попала под воздействие техногенной аварии.
« Последнее редактирование: 22.03.23 14:31 »


Поблагодарили за сообщение: arfaxad