Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.

[sahard]

о на комиссионную экспертизу еще меньше похоже

Кстати вот.
Коммиссию могли создать на основе этой инструкции.  А порядок нумерации взять из новой от 1959 года.
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=3151#FFgbNCToh1U6EEnn1

Утверждена
Министерством
здравоохранения СССР
13 декабря 1952 года
 
Согласована
с Прокуратурой СССР,
Министерством юстиции СССР,
Министерством государственной
безопасности СССР
 
ИНСТРУКЦИЯ
О ПРОИЗВОДСТВЕ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ В СССР

12. Судебно-медицинские экспертизы: а) по определению степени утраты трудоспособности; б) по делам о привлечении к уголовной ответственности работников медицинского персонала за профессиональные правонарушения; в) особо сложные экспертизы по материалам следственных и судебных дел должны производиться исключительно комиссионно, с участием соответствующих специалистов.
Особо сложные судебно-медицинские исследования как первичные, так и повторные производятся комиссионно, в необходимых случаях с участием соответствующих специалистов.
Примечание. Копии актов судебно-медицинских экспертиз, указанных в подпунктах "б", "в", представляются вышестоящему судебно-медицинскому эксперту немедленно после производства экспертизы.

[Косатый]

Допустим -а тогда Лаптев этот из Северо Уральска(или как там правильно?) - получается какой-то специалист был -а тогда какой? в какой области судебной медицины?

[Влас]

Цитата: Влас - вчера в 14:22

Если и следует чего-нибудь ждать, так это прихода в тему людей с аналитическим типом мышления

Мы уже здесь...

Вы (так называемые "Мы") "физически" здесь уже давно ("телами") и что-то много лет пытаетесь говорить , но только вас не слышно, а это равносильно тому, что вас ("Мы") никогда  не было... и появится шансов у вас почти никаких ... дорогие мои дятловеды.

 ПС. Мне известно, что в 59 году республиканская прокуратура пыталась разобраться в гибели девяти туристов на Урале.  В числе прочих действий работники этой прокуратуры посещали некие научные учреждения и беседовали (беседовали, а не допрашивали и составляли протоколы) с некоторыми учеными.  Качественно картина происшествия была известна этой прокуратуре в том же 59 году и именно она была автором "непреодолимой стихийной силы" которую зафиксировал Иванов в своем бессмертном постановлении (хотя и не был с этим выводом согласен вплоть до своей смерти).
Удачи.))

[sahard]

-а тогда Лаптев этот из Северо Уральска(или как там правильно?) - получается какой-то специалист был -а тогда какой? в какой области судебной медицины?

Дык в актах то написано судмед эксперт города Североуральска. Правда в одном из актов первой пятерке он не упоминается (вроде по Слободину). И это против коммиссионной экспертизы.  Хотя может он просто отказался в таком виде подписывать, как и Чуркина.

Да собственно не сильно важно какой специалист. Видимо был волшебный пендель из партийных органов: то ли разобраться как следует, то ли наоборот или: разобраться но уважаемых людей не трогать..  Но для подстраховки своего заднего места каждый участник старался "сделать все что можно". На бумаге естественно. Судмедэкспертиза: вот мол: создали аж целую комиссию, Облпрокурор: да я сам на вскрытии был , Иванов: да я на военных наехал, ракету почти нашел и т.д. и т.п.
А по большому счету всем хотелось побыстрее отвязаться.

[sahard]

Чего ? Наехать на военных ?

Ну запрос то вроде писал Чем не наезд.  Может в результате этого запроса Ураков и притащился

Кто-то что-то отказался подписывать? Вы о каком времени говорите? Прокурор Свердловской области - значитЦА подписал - а два занюханных Иксперта побрезговали? Да вас бы не просто с работы выгнали -а из очереди на жилье выставили! Вы о чем вообще пишете?

Ну Каратаев то хвастался, что не прогнулся. Мол мне терять нечего.

[Косатый]

Чего ? Наехать на военных ? 🙈

На ПОБЕДИТЕЛЕЙ? Никто на них наехать тогда не мог... и теперь - кстате -тоже особо на них не "поедешь"... в свете последних событий

Добавлено позже:

Ну Каратаев то хвастался, что не прогнулся. Мол мне терять нечего.

Ивдельский следак? Ну он мог... ему что терять было? Его уже дальше-то не сошлют... Разве на север Обской губы только - андык там двойной оклад и двойная выслуга...

[Дед мазая]

А давайте разбираться с этим ВАШИМ пригнали бы столько студентов!!!
 Кого когда и куда "пригнали"?  Будьте точнее! (см https://taina.li/forum/index.php?topic=1974.0)
Это-первая просьба

Девять студентов группы Слобцова мало? А кто из гражданских там был и какие студенты подтянулись позже, Вы знаете лучше меня...
Еще раз, что бы было, если бы кто-то из гражданских погиб от чего-то не известного или даже того же Большого Урагана?..

И -вторая: поясните пожалуйста ПОЧЕМУ и для чего власти по-вашему зная причину (ракета) -     пригнали столько студентов?

Только как вариант - значит знали, что непосредственной опасности уже нет. Не предполагали, а были уверены в этом. И то, похоже ошиблись, так как потом сильно волновались насчет радиации и почему-то после нахождения тел последней 4-ки. Почему не проверяли студентов, не понятно. Возможно, решили, что молодые и здоровые как-то обойдутся. Коротаева вот тоже не обследовали и не пригласили в санаторий, о чем он сильно переживал...
Что касается обломков - проверили наверно. А может, корпус ракеты треснул просто...

Чтобы кто-то из них нашел -таки обломок или иной след: копоть, окрашенный снег и т д и т п?!

Предположить могу много, но доказать не могу...
Мне кажется, что п/п Шестопалов наводит на какие-то подозрения. Какая у него должность была, не помните? Вроде дознаватель? Чего он "дознавал" там с минерами вместе? И вроде бы, если меня склероз не подводит, был там не раз? А если еще допустить, что там до поисковиков был кто-то, то уже будет широкое поле для предположений. У Вас же тоже в версии кто-то был на склоне 25-го и 26-го февраля и их не заметила группа Слобцова? Доказать вот только ничего не получится, как и опровергнуть...

А копоть или окрашенный снег...
Кто его знает, что там было. Могло сдуть с поверхности снега, могли не обратить внимания. Ведь Костер у Кедра горел и там на снегу должна была быть копоть? Вы что-то про это слышали?...

[ЁлыПалы]

И то, похоже ошиблись, так как потом сильно волновались насчет радиации и почему-то после нахождения тел последней 4-ки. Почему не проверяли студентов, не понятно. Возможно, решили, что молодые и здоровые как-то обойдутся. Коротаева вот тоже не обследовали и не пригласили в санаторий, о чем он сильно переживал... Что касается обломков - проверили наверно. А может, корпус ракеты треснул просто...

Там же какой-то профессор из института ходил с дозиметром, и радиация была в норме... То, что Возрождённый (который на горе вообще не был) и другие правоохранители боялись за здоровье и даже наблюдали у себя какие-то невнятные расстройства, скорее всего, говорит о том, что они не знали причин. Возможно, партийцы даже ввели их в заблуждение, сославшись на испытание военными "чего-то" (я уже писала, что это было бы подходящим объяснением, чтобы не болтали и не лезли дальше).

Кстати, хороший пример: вся тундровая зона объявлена пограничной, с особым режимом доступа. Так, будто кто-то решит незаконно пересечь границу через Северный полюс  . Другое объяснение: "для защиты уникальной природы тундры" (не от газовиков и нефтяников, а от редких туристов). Третье объяснение: "по просьбе старейшин народов севера".  Думаю, что настоящее объяснение - для защиты основного населения от "тлетворного влияния".

[nvry70]

что бы было, если бы кто-то из гражданских погиб от чего-то не известного

А ничего бы не было. Никто бы не погиб, т.к. военные испытания уже закончились. Вам же Анкудинов сказал. Или вы уже и Анкудинову не верите?

Добавлено позже:

как вариант - значит знали, что непосредственной опасности уже нет. Не предполагали, а были уверены в этом

Это не вариант, а единственная возможность.

[Косатый]

Кстати, хороший пример: вся тундровая зона объявлена пограничной, с особым режимом доступа. Так, будто кто-то решит незаконно пересечь границу через Северный полюс  . Другое объяснение: "для защиты уникальной природы тундры" (не от газовиков и нефтяников, а от редких туристов). Третье объяснение: "по просьбе старейшин народов севера".  Думаю, что настоящее объяснение - для защиты основного населения от "тлетворного влияния".

Напрасно вы так! На Тюменском севере в годы ВОВ было изничтожено несколько диверсионных групп фашистов, их на подлодке доставляли... И вообще гибель туристов от рук диверсантов - в некоторых слоях дятловедения - весьма популярная версия. Даже летчиков американских нашли, которые за кольцо могут человека с земли поднять в на борт затащить... ну и т.д.

[ЁлыПалы]

Косатый, это известно. Но это - вопрос патрулирования, а тут речь идёт о посещении территории соотечественниками... И эта зона - слишком широкая, поэтому и потребовались дополнительные объяснения охраной природы и просьбами старейшин.

В книгах советских этнографов о жертвоприношениях говорится, что они осуществлялись вплоть до начала 20 века... Речь даже не о человеческих! Никто не решился сказать "осуществляются до настоящего времени": "при советской власти такое невозможно"  Тем более - шаман в депутатах То, что было в порядке вещей для Иванова и Проданова, для основного населения - то, чего не может быть.

[Дед мазая]

То, что Возрождённый (который на горе вообще не был)

Вообще то был в мае, если меня склероз не подводит...

Там же какой-то профессор из института ходил с дозиметром, и радиация была в норме...

Киккоин. В УД есть результаты этих исследований?..

А ничего бы не было. Никто бы не погиб, т.к. военные испытания уже закончились.

Авенбург и Потапов в Радиограмме по поводу чего возмущались?..

Разворачиваемый текст

Вам же Анкудинов сказал. Или вы уже и Анкудинову не верите?

Я Вам верю, что Вы наконец расскажете нам про Золотарева. Это главное...

[ЁлыПалы]

Киккоин. В УД есть результаты этих исследований?..

Вроде бы, он был не от правоохранителей, а от института. Это - самодеятельность, но - вызывающая доверия, так как - специалист. В наше время куча людей там измерения проводили, и ничего не нашли. У многих стариков болят ноги, но тут - "а это - от того, что я там был"...

[nvry70]

Вроде бы, он был

А вы вроде бы навели бы справки, кто такой был Кикоин, да почитали бы про него книжки.

[ЁлыПалы]

Ну и на кой, я извиняюсь, буй, в погранзоне туристам болтаться?

Что за погранзоны - в сотни километров от берега? Там, где удобно пересечь границу (и это делается), такого нет,  а тут - Ледовитый океан. К тому же, рыбу добывают - спокойно плавают, а по берегу - вот такое.

Добавлено позже:

Это вы потому, что Косатый за манси вступился.

Ни по одной другой версии нет такого противодействия. Без аргументов (кроме стандартного "манси - мирные, и дружат с русскими"): просто отмахиваются...

[Дмитриевская]

Это вы потому, что Косатый за манси вступился.

Это потому что его опыт и знания не соответствуют его дятловедческим взглядам. Что простительно туристам - природникам и юношам типа Соколовского, не простительно следователю, тем более военной прокуратуры. У меня всё.

[Косатый]

Я намекаю, что вы оживили обЧенние. А кто такой Туманов- ист хер? - из тех лет или из новомодных-ельцинцентровых- нихт хер?   

Ну он заявил, что тех у кого обгорелая одежда - якобы пытали на костре. Кто пытал? Зачем ? Что пытались добиться? Раскрытия планов на туристический сезон? В общем мало-реальные, мягко говоря выводы... Я даже его научные работы поднял - про смерть от замерзания - ну вообще ни слова - за то про трату тел полевыми грызунами -не одна публикация... 

Добавлено позже:

Это вы Никаких природных сил не было. Вам же Анкудинов сказал, что проводились военные испытания.зря.

Добавлено позже:А у вас-то какие есть аргументы? Это между прочим оскорбление и унижение национального достоинства целого народа.

Добавлено позже:А почему вы сразу поверили, что он следователь, да ещё и военной прокуратуры?

Последнее - правда - потому что... давно на форуме сидим - знаем дружку... я просто в бане в основном...

[YangierBola]

Если там была бы радиация, то её могли бы и сейчас обнаружить. Есть ведь случаи, когда тоже разрезали палатку. Например прошлогодний случай:

Разворачиваемый текст

Вчера вечером, на высоте 6800 метров на Дхаулагири, лавина завалила палатку, где находились три альпиниста, и похоронила их в снегу. Чтобы выбраться, тройке альпинистов пришлось разрезать палатку ножом.
Петр и Хория вылезли первыми, Мариуш задержался, потому что не сразу нашел свои ботинки в палатке под снегом. К счастью, они смогли переночевать в пещере на склоне и благополучно добрались до лагеря

Другой случай в 1955, когда буря заметала снег в палатку и тоже её резали из 12 участников выжил 1:

Разворачиваемый текст

Ночью началась буря. Урал Усенов вместе с Брисом Сигитовым копали снежную пещеру. С некоторыми участниками стали происходить странные вещи: кто-то поддался панике, и, задыхаясь в заваленной снегом палатке, разрезал ее ножом, кто-то выбрался на снег без ботинок. Давление упало так, что из 12 мужчин двигаться могли только эти двое.

Резали палатку другие туристы даже когда в этом не было никакой необходимости. Вернее даже альпинисты, которые хотели забраться на пик Победы, а не просто прокатиться на лыжах.

[Косатый]

Вот видите. Народ от замерзания из автобуса босиком никуда не убегал. А туристы зачем то разутые и раздетые сиганули.

Вы что издеваетесь? Смерть от замерзания на склоне для туристов таилась именно в случае, если бы они остались в палатке! Их выход из нее был "не откуда"-а "куда" - к ближайшим дровам! И у них - даже в носках был реальный шанс отогреться - если бы костер достаточно большой смогли бы разжечь! Разве не очевидно?

Добавлено позже:

Читайте Робинзона; круче инфы и анализа не будет.

Кого кого?

[Скалолазка]

Вот видите. Народ от замерзания из автобуса босиком никуда не убегал. А туристы зачем то разутые и раздетые сиганули.

Если бы палатку не завалило снегом и не было опасности повторного схода лавины, из палатки тоже никто не убегал бы.

Добавлено позже:

Если уж бежать за дровами, то в обувке и одежде.

Забрать одежду и обувь не было возможности.

[Скалолазка]

сейчас прибегут антилавинщики и спросят: куды снег от лавины делся?

Никуда он не делся, там и остался. Часть снега осела и уплотнилась, часть снега сдуло сильными ветрами. Никто нормально лавину не искал. Не было специалистов и оборудования.

[ЁлыПалы]

Ну как же "без аргументов"-то? Почему 5 человек замерзли, а 4 якобы "убили"? Почему про ритуалы манси вся дятлведческая тусовка, в радиусе не ближе 2 тысяч км от Урала -знает - а те, кому НА Урале положено было это знать в 1959 году о таком ни слова на допросах?  Как быть с алиби манси - ближайших  территориальных соседей к месту трагедии?  Куда предполагаемые "убийцы" подевались с места происшествия? Следов-то нету?

Четверых держали раздетыми на морозе и мучили у кедра, пока они не умерли, а одетых убили, переломав рёбра. Слободина долбанули по голове во время спуска от палатки; он потерял сознание и замёрз.

Кому положено - знали. Первой версией было убийство, и подозревали манси. Проданов, который должен был их хорошо знать, до конца был уверен, что убили они, и рассказывал о случае с убитой девушкой. Явно, им не разъяснили причину распоряжения закрыть дело. Иванов мог подумать, что это связано с военными. Причины засекречивания были такими, что трудно догадаться, что это может быть причиной. Например, в случае "стояния Зои" скрывали всплеск мракобесия. Точно так же было с некими слухом, который возник из неправильно понятой лекции о голографии (до сих пор встречается). Подобных слухов было много, и каждый раз просто замалчивали, чтобы не подрывать образ советского человека 

Какие у них алиби? В лучшем случае, покрывали друг друга. Кто это проверял, и где информация об этом?

Все следы к весне снегом замело.

Лавинщики не могут нормально ответить на вопрос: если их убило "доской" внизу, то что выгнало из палатки? А если "доска" обрушилась на палатку, то как они могли, имея такие травмы, ещё и бродить по оврагу? Две доски, прицельно ударившие по туристам, - нечто чрезмерное. Тут без мансийских духов не обойтись

[YangierBola]

что выгнало из палатки?

Доска их и выгнала. Писал ведь выше два случая когда разрезали палатку

имея такие травмы, ещё и бродить по оврагу?

Кого-то оттащили, кто-то (Слоболин) не осознал серьёзность травмы и пошёл сам. Часть туристов зацепило, часть нет.

Две доски, прицельно ударившие по туристам

Почему же 2, кто выше лежал, тех зацепило.

и мучили у кедра, пока они не умерли, а одетых убили, переломав рёбра

Наверно покорно ждали своей очереди или просто рядом сидели и пили какао, делая вид, что ничего не происходит. У них бы как минимум переломаны руки были или огнестрел или у всех проломлены головы. И пока получали бы травмы, кого-то на тот свет прихватили бы. Это холод тихо убивает и человек вряд ли способен осознать, что через час ему конец. Если увидели бы что кого-то собираются убить, то все разом бы кинулись на нападавших.

[ЁлыПалы]

Не в обиду - это мантра какая-то?  Мучали у кедра - для чего? Убили - каким образом? Контактная ударная поверхность размером с тело человека - это одними туристами других убивали? Вы протоколы манси читали? В момент смерти дятловцев - у них гостили другие русские туристы -это вам не алиби? Ну или с разницей в день-два... Не-не-не! Вы в это верить можете -сколько хотите - но это не правда

Мучили очень интересным образом: все пытки должны быть им хорошо знакомы, начиная с "испытания огнём", и далее - "трудности, которые могут встретиться в данной местности" (терпеть хлод, лазать на кедр и ломать ветки голыми руками и т.д.) Это - вместо наших отжиманий и мытья пола зубной щёткой.

Думаю, что на телах прыгали. Поверхность двух стоп сопоставима с поверхностью грудной клетки.

Было же сообщение оперативника о высказываниях Курикова про "диких остяков"... Я не думаю, что оперативнику разговор померещился. Скорее, Куриков слукавил на допросе, или это Иванов, получивший приказ закрыть дело, постарался.

[YangierBola]

манси - мирные, и дружат с русскими

Если они даже были злыми, дикими и на всех нападали, то на туристов вряд ли бы напали, если даже им шаман сказал. Даже животные их стороной бы обходили. Если бы на них прыгали, то травмы были бы совсем другими

[ЁлыПалы]

Не вам бы рассуждать про "образ советского человека".

Почему мне нельзя?

Добавлено позже:

Это откуда у вас такие сверх подробности? Кто держал и мучил? Может фамилии злодеев сообщите.

Лазали на кедр, когда рядом был сухостой; серьёзный ожог под штаниной; обожжённое лицо; кусочек кожи с руки, застрявший в зубах...

Добавлено позже:

Даже животные их стороной бы обходили.

Они были такими ужасными? Или страшно смердели?

[YangierBola]

такими ужасными

Ну вы видите где-то на поляне 5 человек и ещё приходят и уходят, а сколько всего посчитать невозможно и там вдалеке ещё пара. Там ведь целый караван шёл.

[ЁлыПалы]

оска их и выгнала. Писал ведь выше два случая когда разрезали палатку

Хорошо: доска выгнала из палатки... А что же убило в овраге? Ещё одна доска? И долбанула именно тех, кто уже получил травмы? Не слишком ли разумны эти доски?

[ЁлыПалы]

Ну вы видите где-то на поляне 5 человек и ещё приходят и уходят, а сколько всего посчитать невозможно и там вдалеке ещё пара. Там ведь целый караван шёл.

Когда напали, они, скорее всего, были в палатке. А общее количество определили до этого.

Добавлено позже:

Вам-то пытки тоже хорошо знакомы, раз вы рассуждаете с таким знанием дела? Может всё-таки фамилии злодеев назовёте?

Я говорю о том, что могло привести к появлению описанной в УД картины. Пока другой убедительный вариант никто не предложил.

[YangierBola]

что же убило в овраге

Там они просто замёрзли не дождавшись помощи, а может там их и завалило причинив такие травмы. Судя по настилу, они уже были травмированы