2. Ситуационная экспертиза - стр. 191 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 755577 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

Фортунна

  • Только чтение

  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 32

  • Расположение: Долгопрудный

  • Был 07.03.22 00:14

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5700 : 24.02.22 23:45 »
Это не анализ, а всего лишь изложение собственного мнения, что само по себе неплохо. Однако анализ предполагает оперирование фактами, а не представлениями. Вам повторно предлагается ответить на вопрос: в результате каких событий нижнее белье Дорошенко получило характерные разрывы, а Кривонищенко обнаружен почти без носок, которые, тем не менее, находились рядом. Почему у Дорошенко нет ни единого ожога?  Отчего на пальцах руки Кривонищенко имеются точечные обугливания, и отчего на его бедре имеются три ранки линейной формы?
Насчет первоочередности костра. Это аксиома, во всей своей очевидности. Видимо, вы просто никогда не бывали в ситуации тотального воздействия холода.
Ваше право понимать и судить что угодно, и как угодно воспринимать по мере собственной прямолинейной кривизны...

Я стараюсь приводить и пользоваться понятными реалиями в оценках. Масштабными, независимыми, объективными и известными всем, простыми, доходчивыми и не склонными к произвольным трактовкам понятиями, и от них же отталкиваться. Не кальсонами, найденными в неком замороченном состоянии, после удалённых в овраг штанов. Возможно рваных и опалённых, из-за самых разных причин, испорченных исподних подштанников.
Как вздорных по глупости и по неожиданности фантастичного случая придуманных причин, так и, в равной степени, из-за более-менее разумно возможных вариантов объяснений. Но не доказанных, потому, что такое невозможно в принципе. Частности вообще недоказуемы. Объяснения можно всегда подогнать различные, именно по частностям. Крупные масштабные явления более независимы и поддаются анализу, чем мышиные ковыряния в обносках.
Мне вариативные людские поступки не интересны с частными их сомнительными объяснениями и пустыми трактовками. Так, или сяк, или наперекосяк, - называть такое анализом? - то пусть остаётся навсегда Вашим уделом.
Дарю Вам их, кальсоны, на анализ. Пользуйтесь, как сумеете на современном собственном уровне аналитики. Могу на анализ подарить ещё сломанную лыжную палку, лыжу сломанную, отсутствующие кусочки палатки, другие частности... интересные не всем.
<<Ранки линейной формы>> от ножа побывавшего с открытым лезвием в кармане Кривонищенко, возможно, или обёрнутый нож в вырванный кусок палатки глубокомысленно анализируйте, волосы, пальцы опалённые явите в собственном исполнении уникального трактования. Опалённость волос у Дорошенко не пропустите, как сейчас пропустили упомянуть.
... Пока же единственная просьба начать с самого простого убеждения всего форума о Вашем собственном, - про то что, для влезания на дерево разумнее снимать штаны.
Анализ собственного далёкого детства многим подсказывает, - как бы мамка удивилась, ничего подобного не поняла и долго бы смеялась, - даже среди жаркого лета влезать на дерево без штанов... Дичь, короче, полная. Характерная и проходная исключительно у дятловедов.
<<Насчет первоочередности костра. Это аксиома, во всей своей очевидности.>>  ©
Это для Вас и для меня, типа, аксиома, - очевидность, но не для всех. Абсолютно нет.
Вот именно это, а не что иное, и называется именно так утончённо <<не анализ, а всего лишь изложение собственного мнения>>  ©
А для Старый например, мнение которого я ценю и уважаю:
... Что было вначале, овраг иди кедр, можно обсуждать еще десятилетия...
И наш этот <<не анализ, а всего лишь изложение собственного мнения>>  © - тоже.
Но и во мнениях, с виду одинаковых, по необходимости и первоочерёдности создания костра, у нас с Вами существенные системные расхождения.
Вы полагаете из общих, скорее инстинктивных, чем аналитических способностей, поверить всем в очевидность происхождения костра для согрева, и только, для всех дятловцев нужного.
А я себя спрашиваю при этом: "Ну, и где же все эти дятловцы? Отчего слиняли остальные, или это костёр Ваш, Григорий Комаров, не для них? Чего они все делали в других совершенно местах, что так запустили костровых братьев своих надолго и те мучились у костра до смерти? Нахрена тогда такой глупый первоочередной костёр всем нужен вообще? Если в самую первую очередь ровно с тех самих же тёплых костровых и снимали одежду остальные, не костровые, - "счастливчики без этого вящего всем им Вашего, Григорий, костра, до зарезу типа нужного согреться", чтобы удивительно пережить костровых?"
А трактовкой каждой ранки малой сами занимайтесь теперь, Григорий, если надеетесь, что это всё интересно, верно и однозначно для Вас. Мне частности с их любым вольным переводом менее интересны, чем принципиальные установки окружающей среды. Выскакивающие из объективных и однозначных следов группы, снега, ветра, спуска, подъёма, оврага, кедра, направления...
Вам это не просто будет понять, если Вы не успокоились, что девять разумных туристов никогда не полезут в лес за километр ночевать пустыми без вещей из палатки, лишь со спичками зимой. Ни-ког-да! Если палатка устояла со всем необходимым, это глупость откровенная. Значит, и не собирались, и костёр для иного предназначения.

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5701 : 24.02.22 23:59 »
девять разумных туристов никогда не полезут в лес за километр ночевать пустыми без вещей из палатки...
Ну почему же никогда?
Без спичек и в чистое поле не ушли бы, а вот с ножом, спичками и в лес при отсутствии другого выбора-  поневоле.
Они и ушли:  выбора не было, вероятно. Все 9 и ушли.

Фортунна

  • Только чтение

  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 32

  • Расположение: Долгопрудный

  • Был 07.03.22 00:14

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5702 : 25.02.22 12:57 »
девять разумных туристов никогда не полезут в лес за километр ночевать пустыми без вещей из палатки...
Ну почему же никогда?
Без спичек и в чистое поле не ушли бы, а вот с ножом, спичками и в лес при отсутствии другого выбора-  поневоле.
Они и ушли:  выбора не было, вероятно. Все 9 и ушли.
Вы сами сможете привести пример: расписать причину в ситуации для дятловцев, чтобы было <<отсутствии другого выбора-  поневоле>>?
Полагаю, что не сможете уже. После многолетних и неоднократных попыток это изобразить и сделать не только утырками, но и весьма основательно подкованными профи. Предложившими уже немало всего, - что только известно науке... и даже - что неизвестно.
... Разобрано было до косточек всё. Кроме разве того, что науке пока незнакомо и неизвестно... потому что, неизвестно.
Все попытки и версии давно и неоднократно прошли самую критическую ситуационную экспертизу. Ни одна не выдержала критику "из Вашего этого объединения" под названием - <<выбора не было, вероятно>>.
Причём, эту критическую экспертизу тщательным образом, и уже многократно, проделали не Вы и не я, что особо ценно. Её сделали сами же авторы неизменного постулата <<выбора не было, вероятно>>. Сами сделали! Сами загнали всё под плинтус собственным своим упорством. Довели себя до цугундера и буквально абсурда в справедливой принципиальность и в здравомыслии. Это когда уже ничего не получается, то в их ощущениях подвоха появляется фиктивная палатка театрально установленная на склоне, подделанные кем-то фотографии (точнее - фотоплёнки), дневники дятловцев и т.д. и т.п до фиктивности целиком собственно расследования с сохранившимися материалами.

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5703 : 25.02.22 13:37 »
... Разобрано было до косточек всё. Кроме разве того, что науке пока незнакомо и неизвестно... потому что, неизвестно.
Верно, разобрано всё, и-  безрезультатно.
А ведь этим занимались и неглупые, и условия местные прекрасно знающие.
И тогда что-то неизвестное науке.

Но возможно всё гораздо проще и уже чисто физически из палатки извлечь что-то быстро не было возможности:  снег в лица на морозе.
Позамерзали бы там же.
« Последнее редактирование: 25.02.22 13:52 »


Поблагодарили за сообщение: Фортунна

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:29

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5704 : 25.02.22 14:49 »
Причём, эту критическую экспертизу тщательным образом, и уже многократно, проделали не Вы и не я, что особо ценно. Её сделали сами же авторы неизменного постулата <<выбора не было, вероятно>>. Сами сделали! Сами загнали всё под плинтус собственным своим упорством. Довели себя до цугундера и буквально абсурда в справедливой принципиальность и в здравомыслии. Это когда уже ничего не получается, то в их ощущениях подвоха появляется фиктивная палатка театрально установленная на склоне, подделанные кем-то фотографии (точнее - фотоплёнки), дневники дятловцев и т.д. и т.п до фиктивности целиком собственно расследования с сохранившимися материалами.
Что верно- то верно: авторы известных всем реконструкций события происшествия с группой Дятлова сами себя загоняют в тупики, из которых нет и не может быть выходов.
Вы, надо полагать, со мной не согласитесь, но лично мне понятно, почему такое происходит. Происходит это в первую очередь потому, что они считают непреложной данностью то, что имелось на момент официального обнаружения палатки, трупов туристов и всего прочего. Они считают, что всё именно так и было на момент окончания данного происшествия и сохранилось в абсолютно неизменном виде до момента официального  обнаружения погибшей группы. Отсюда- все реконструкции на том или ином этапе заходят в тупик по причине возникновения неразрешимых для их авторов противоречий.
А всё это потому, что авторы этих реконструкций не допускают (более того- страшно боятся даже такое допустить!), что на месте происшествия до официальных поисковиков кто-то побывал и своим действиями видоизменил первоначальную обстановку места происшествия. А ведь в науке под названием  "Криминалистика" еще давным-давно было выработано правило: если на месте происшествия кто-то побывал и своими действиями видоизменил первоначальную обстановку места происшествия, и достоверно не известно  в чем заключалось это видоизменение, то нельзя на основании того, что было обнаружено на момент осмотра, производить реконструкцию события данного происшествия. Потому что наверняка такая реконструкция окажется ошибочной.   
Только не надо, если вдруг кто это захочет сделать, приписывать мне, будто бы я утверждаю, что имело место то, что в дятловедении именуется "инсценировкой". Инсценировка- это умышленные "постановочные" действия по заранее составленному сценарию.  А видоизменение первоначальной обстановки места происшествия  может произойти в результаты совсем других обстоятельств. И по совсем другим причинам.
И это видоизменение может происходить как в результате "посетивших" место происшествия людей или животных, так и в результате воздействия природных факторов. С первым, надо полагать, и без пояснений понятно. А со вторым-если кто не понял, объясняю. Вот, например, на месте происшествия были следы ног побывавших там людей (или какие-либо другие следы, оставленные событием этого происшествия), но прошедшим после этого снегопадом все эти следы были засыпаны снегом. И вот, тот , кто после этого оказался на месте происшествия, может с полным правом зафиксировать в том же протоколе осмотра места происшествия, что никаких следов на месте происшествия нет. И будет абсолютно прав, потому что на момент осмотра никаких следов видно не было, а  протокол осмотра  положено составлять по принципу: "что вижу- о том и пишу". Но если тот, кто на основе такого протокола будет заниматься реконструкцией события происшествия, не примет во внимание то, что зимой выпадает снег, а под снежным покровом никаких следов не разглядеть, то непременно  придет к ошибочному выводу.
« Последнее редактирование: 25.02.22 15:32 »


Поблагодарили за сообщение: KUK | adelauda_glasha

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5705 : 25.02.22 15:57 »
... на месте происшествия до официальных поисковиков кто-то побывал и своим действиями видоизменил первоначальную обстановку места происшествия.
Допустим и побывал кто-то, и изменил, но не сильно и ничего не "инсценируя", как Вы верно заметили. И?..  Зачем всегда так много слов?

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5706 : 25.02.22 16:44 »
они считают непреложной данностью то, что имелось на момент официального обнаружения палатки, трупов туристов и всего прочего. Они считают, что всё именно так и было на момент окончания данного происшествия и сохранилось в абсолютно неизменном виде до момента официального  обнаружения погибшей группы. Отсюда- все реконструкции на том или ином этапе заходят в тупик по причине возникновения неразрешимых для их авторов противоречий.
Вот это у вас абсолютно здравое рассуждение.

Добавлено позже:
авторы этих реконструкций не допускают (более того- страшно боятся даже такое допустить!), что на месте происшествия до официальных поисковиков кто-то побывал и своим действиями видоизменил первоначальную обстановку места происшествия.
Выходит, что вы это допускаете, но, несмотря на это, и ваша "реконструкция" заходит в тупик по причине возникновения неразрешимых для вас противоречий.
« Последнее редактирование: 25.02.22 16:47 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:29

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5707 : 25.02.22 16:51 »
Допустим и побывал кто-то, и изменил, но не сильно и ничего не "инсценируя", как Вы верно заметили. И?..  Зачем всегда так много слов?
А я всё это объяснял уже коротко, и много раз. И, как видно, вы (и не только вы) этой элементарщины не понимали.
А вот когда объяснил через "много слов"- сразу же дошло!
Вот затем и потребовалось "много слов", чтобы  дошло, что ерундой вы занимаетесь, а не ситуационной экспертизой, производя совершенно ни о чём не то, что целые "озёра", а целые "моря" и "океаны" самых разных слов в этой теме.

Проведение ситуационной экспертизы в данном случае невозможно в принципе. Здесь нет объекта исследования. А те "обрывки" от этого объекта исследования, которые известны, не позволяют по ним провести такого рода экспертизу.
В данном случае возможно проведение реконструкции в порядке следственного эксперимента, но следственный эксперимент- это вовсе не ситуационная экспертиза. Да и проводить его надо на том месте, которое в 1959 году было местом происшествия, а не посредством форумного словоблудия. 

И вообще- для того, чтобы  хотя бы сделать "прикидки" для этой реконструкции, надо побывать там самому, и самому всё увидеть-как там оно есть на самом деле. Потому что составить представление о той местности на основании "картинок", и уж тем более- "с чужих слов"- совершенно невозможно. Это будет не более чем разговор слепого с глухим.
« Последнее редактирование: 25.02.22 16:57 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5708 : 25.02.22 16:56 »
ведь в науке под названием  "Криминалистика" еще давным-давно было выработано правило: если на месте происшествия кто-то побывал и своими действиями видоизменил первоначальную обстановку места происшествия, и достоверно не известно  в чем заключалось это видоизменение, то нельзя на основании того, что было обнаружено на момент осмотра, производить реконструкцию события данного происшествия. Потому что наверняка такая реконструкция окажется ошибочной.
С этим тоже не поспоришь, только в науке "Криминалистика" выработано и такое правило, что, если кто-то побывал на месте происшествия, то почему эти кто-то только видоизменили "место происшествия", а вообще не поменяли само это "место происшествия"?
Разве в науке Криминалистика существует такое правило, что место "официального обнаружения трупов" является и местом происшествия?

Добавлено позже:
. И, как видно, вы (и не только вы) этой элементарщины не понимали
Ну где же нам понять полёт ваших очень мудрых и глубоких мыслей.
« Последнее редактирование: 25.02.22 17:01 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5709 : 25.02.22 17:16 »
Проведение ситуационной экспертизы в данном случае невозможно в принципе...
Согласен.
Прочее многое и много у Вас о частностях, представления о цепочке событий у Вас нет (версии нет, Вы это и говорили), есть лишь некое общее представление-  "военная техногенка". Верно?
Мало этого. В  это не укладывается ничего, поэтому и версии у Вас нет.
Но всегда много букв. Простите.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 248
  • Благодарностей: 3 262

  • На форуме

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5710 : 25.02.22 18:07 »
Допустим
Все забывают, что место происшествия вообще нашли достаточно нескоро.
Ситуацию можно экспертизить если по горячим следам. В нашем случае - следы настолько остыли, что их завалило метровыми сугробами в ручье.
Место происшествия меняли даже не посторонние. Его просто и категорически меняла природа своими стихийными проявлениями.
« Последнее редактирование: 25.02.22 18:10 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: KUK

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5711 : 25.02.22 18:51 »
Место происшествия меняли...
На "местах происшествия" (палатка, кедр, овраг) "природа" ничего не "меняла", и навряд-ли кто-то что-то специально и существенно изменял, разве что снегом что-то замело.
Но вот тела за три недели, возможно, кто-то и переворачивал. Почему б и нет?
Роли это не играет.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:29

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5712 : 25.02.22 19:52 »
Но вот тела за три недели, возможно, кто-то и переворачивал. Почему б и нет?
Роли это не играет.
То есть как это- "Роли это  не играет"???  Играет! Да еще как играет!
Потому что здесь как раз и собака зарыта. Вот на таких обстоятельствах, которые для кого-то "роли не играют", и раскрываются очень часто уголовные дела. 


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 112
  • Благодарностей: 18 242

  • Заходил на днях

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5713 : 25.02.22 20:00 »
Потому что здесь как раз и собака зарыта.В
Не зарыта, нечего тама порываться: замерзли- вердикт.

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5714 : 25.02.22 20:57 »
А кто у вас трупы переворачивал? Большой ураган?
Как кто? На выбор: манси, медведь, СЧ, зеки, НЛО и т.п.

Фортунна

  • Только чтение

  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 32

  • Расположение: Долгопрудный

  • Был 07.03.22 00:14

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5715 : 25.02.22 20:59 »
Вот затем и потребовалось "много слов", чтобы  дошло, что ерундой вы занимаетесь, а не ситуационной экспертизой,
Надо ли Ваши слова понимать таким образом, что автор этой темы yuka, как профессиональный следователь занимался глупостью, занимался профанацией, и просто был на редкость весёлым человеком, от безделья начиная эту тему?


Поблагодарили за сообщение: KUK

LS57


  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 41

  • Расположение: Москва

  • Была 12.10.24 17:24

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5716 : 25.02.22 21:15 »
Как кто? На выбор: манси, медведь, СЧ, зеки, НЛО и т.п.
Все это конечно благородно, да только нет никаких фактов за эти темы. Совсем никаких нет фактов, не за что зацепиться. Я с одним юзером на этом сайте про медведя разговаривала, по этой теме у меня есть некоторый личный опыт (то ли Немо, то ли Неро его звали). До сих пор забыть не могу.
уж рельсы кончились, а станции все нет

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5717 : 25.02.22 21:35 »
Вот на таких обстоятельствах, которые для кого-то "роли не играют", и раскрываются очень часто уголовные дела.
Тела на тех местах где и погибали, никто их не перетаскивал и специально не укладывал, причины гибели определены.
Вы что-то существенно и полезное для дела из положения тел извлекли и заметно приблизились к раскрытию?
Поделитесь, что?
А пока у Вас просто много обо всём и ни о чем конкретно.
« Последнее редактирование: 25.02.22 21:49 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5718 : 26.02.22 03:27 »
в результате каких событий нижнее белье Дорошенко получило характерные разрывы, а Кривонищенко обнаружен почти без носок, которые, тем не менее, находились рядом. Почему у Дорошенко нет ни единого ожога?  Отчего на пальцах руки Кривонищенко имеются точечные обугливания, и отчего на его бедре имеются три ранки линейной формы?
Насчет первоочередности костра. Это аксиома, во всей своей очевидности. Видимо, вы просто никогда не бывали в ситуации тотального воздействия холода.
Действительно, костер в условиях зимы - штука жестокая. Упустишь время и все, даже при наличии дров и пр. ничего не сможешь сделать: пальцы теряют способность удерживать спичку. В нашем случае костер возник и существовал около двух часов. Это приличное время, которое позволяло дятловцам в случае успешного выхода к границе леса решить вопрос с обустройством  в полном объеме. Однако этого не наблюдается. Группа раздроблена. По мнению эксперта, время жизни людей после последнего приема пищи составляло не более 6-8 ч. Следствием установлено, что с места предпоследней стоянки группа вышла в три ч. дня, приступив к установке палатки на склоне около 17 ч.  На установку и обустройство жилища ушло никак  не менее часа. Следствие не отметило факт состоявшегося ужина, указав лишь на то, что в палатке обнаружено несколько шкурок от корейки. А между тем, это обстоятельство приобретает существенное для дела значение, коль скоро эксперт смог установить время смерти ребят с привязкой к приему пищи. Так был ли ужин?

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:29

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5719 : 26.02.22 08:08 »
Надо ли Ваши слова понимать таким образом, что автор этой темы yuka, как профессиональный следователь занимался глупостью, занимался профанацией, и просто был на редкость весёлым человеком, от безделья начиная эту тему?
Ага, вон какой «неотразимый аргумент»  для «спасения» ситуационной экспертизы вы придумали такой постановкой вопроса!
Ну, хорошо, объясню. И без такой «неотразимости», как у вас. А если покажется, что «много слов» (или «много букв»)- можете не читать. Прочитают другие-  те, кто хочет во всём этом разобраться.

При расследовании любого уголовного дела в рамках того, что именуется на юридическом языке «уголовным процессом» («процесс» здесь означает не «суд»;  уголовный процесс- это процесс движения уголовного дела  от его начала до конца), каждый участник этого процесса имеет свой объем компетенции. У следователя- он свой, у эксперта- он тоже свой. И эксперт для участия в уголовном процессе привлекается следователем тогда, когда  для решения возникших вопросов требуются специальные познания- т.е. познания, которых у следователя нет и которые выходят за пределы компетенции следователя. При этом уголовный процесс «сконструирован» так, что следователь не имеет права лезть в те вопросы, которые относятся к компетенции эксперта, а эксперт не имеет права лезть в те вопросы, которые отнесены к компетенции следователя: каждому- своё.
Задача следователя- поставить перед экспертом вопросы, которые необходимо решить следствию. Любые задачи могут быть поставлены следователем перед экспертом. Какие посчитает нужным- такие вправе поставить. В том числе- и такие, которые невозможно решить. Следователь вправе назначить любую экспертизу, какую посчитает нужным. И не его забота при назначении такой экспертизы- возможно  ли её проведение, или нет. Следователю вообще не обязательно это знать.
А вот возможно ли проведение назначенного следователем экспертного исследования и возможно ли решить поставленные следователем вопросы- это уже компетенция и проблемы эксперта. Потому что следователь в этих вопросах не специалист, он имеет право ставить любые задачи. А эксперт- специалист. И он должен в пределах своей компетенции решать, возможно  ли в данном случае проведение соответствующего экспертного  исследования, а если возможно- то какие выводы будут получены «на выходе». И влезать  в эти вопросы следователь ,прокурор, суд-  никакого права не имеют.
Вот конкретный пример по данному делу. Если освежите память повторным просмотром  пресс-конференции Генпрокуратуры, на которой по центральным телеканалам была анонсирована сейчас уже ушедшая в прошлое прокурорская проверка, то увидите, что официальный представитель тогдашнего Генпрокурора РФ  Куренной  заявил о проведении в процесс этой проверки, в том числе, и  ситуационной экспертизы.  Куренной хоть и имел прокурорский чин, но он- выпускник факультета журналистики МГУ  и ранее работал в пресс-службе «Единой России». Понятное дело, что анонсировать список экспертиз ему поручило его начальство. Ну а его начальство правильно решило, что проведение ситуационной (ситуалогической) экспертизы для восстановления ситуации происшествия с группой Дятлова здесь просто необходимо. Поэтому задача  была поставлена правильно.
А вот дальше- это уже не прокурорская компетенция. Потому что поставленную задачу должен исполнять эксперт. И эксперт решает, возможно ли такую задачу в данном случае выполнить, или нет. И если, например, провести назначенную следователем или прокурором  экспертизу невозможно, эксперт обязан дать соответствующее заключение о невозможности исполнения  такого экспертного исследования. И никто не вправе заставить эксперта делать  то, что сделать невозможно.
Вот и здесь: проведение ситуационной (ситуалогической) экспертизы для восстановления ситуации происшествия, в результате которого погибла группа Дятлова, в данном случае невозможно. Потому что для решения этого вопроса эксперту необходимо исследовать место происшествия в целом, со всеми имевшимися на нём следами. А этого- нет. А то, что есть- не факт, что всё это так и было в реальности на момент окончания данного происшествия.
Еще раз повторюсь: здесь возможна реконструкция вероятных вариантов проистекания данного происшествия в рамках следственного действия, именуемого «следственным экспериментом». Но следственный эксперимент-  это никакая не «ситуационная экспертиза», не надо путать «Божий Дар с яичницей». И проводится следственный эксперимент по совершенно другой методике. И проводится следственный эксперимент следователем, а не экспертом- эксперт в следственном эксперименте, если привлекается для  участия в нем, выполняет вспомогательные функции.
А заключение ситуационной экспертизы от протокола следственного эксперимента  отличается принципиальным образом тем, что заключение экспертизы является самостоятельным источником доказательств- на основании лишь одного заключения экспертизы могут быть  вынесены судебный приговор или судебное решение. А на основании лишь одного протокола следственного эксперимента, без подтверждение его другими доказательствами- нет.

Так что не нужно подлавливать меня  такой постановкой вопросов. Автор темы- следователь. У него свои задачи. Вот он и «озадачил». А я был не только следователем, но и экспертом. И не только экспертом-криминалистом, но и научным сотрудником (младшим и старшим) в научно- исследовательской криминалистической системе МЮ РСФСР.  В т.ч., специализировался в 80-е годы на проведении ситуалогических  (ситуационных) экспертиз. Поэтому мне виднее, возможно ли проведение в данном случае ситуационной экспертизы с целью восстановления ситуации происшествия с группой Дятлова  на основе того, что имеется, или нет.  И потому мне виднее, чем вы тут сейчас занимаетесь с «умственным» видом.     
   

Добавлено позже:
Тела на тех местах где и погибали, никто их не перетаскивал и специально не укладывал, причины гибели определены.
Вы что-то существенно и полезное для дела из положения тел извлекли и заметно приблизились к раскрытию?
Поделитесь, что?
А пока у Вас просто много обо всём и ни о чем конкретно.
Вам ведь это ни к чему, так ведь?
О том, что  там произошло, я  уже поделился. И не один раз поделился. И не только собственными выводами, сделанными на основании существующих фактов, но и тем, что мне в своё время стало известно от конкретных лиц, имевших прямое отношение к расследованию 1959 года. И что из этого вышло? Вот и вышло то, что вы в очередной раз пишете в мой адрес то, что сейчас  пишете.
« Последнее редактирование: 26.02.22 08:29 »


Поблагодарили за сообщение: SHS | KUK | adelauda_glasha

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5720 : 26.02.22 08:31 »
Поэтому мне виднее, возможно ли проведение в данном случае ситуационной экспертизы с целью восстановления ситуации происшествия с группой Дятлова  на основе того, что имеется, или нет.  И потому мне виднее, чем вы тут сейчас занимаетесь с «умственным» видом.
А кто спорит ,Владимир ,что вы здесь главный и ситуолог ,и следователь ,и судья ? Поэтому с вас и спрос особый. Все дятловеды ,кроме "армии трясогузки ", устали ждать от вас трезвой собственной оценки происшедшей давней трагедии как в целом ,так и в отдельных деталях. Так нет же ,"гора даже мышь не родила ".Неужели от пресловутых ракеты и второго дела никак отступиться не можете ?
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: nvry70

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:29

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5721 : 26.02.22 09:46 »
А кто спорит ,Владимир ,что вы здесь главный и ситуолог ,и следователь ,и судья ? Поэтому с вас и спрос особый. Все дятловеды ,кроме "армии трясогузки ", устали ждать от вас трезвой собственной оценки происшедшей давней трагедии как в целом ,так и в отдельных деталях. Так нет же ,"гора даже мышь не родила ".Неужели от пресловутых ракеты и второго дела никак отступиться не можете ?
К вашему сведению, такое выражение, как "ситуолог", существует лишь в вашем воображении. Криминалистическая наука такого слова даже и не знает. И это я уже объяснял неоднократно.
Вот и подумайте: какой смысл заниматься обсуждением криминалистических вопросов с тем, кто пользуется для построения  своих умозаключений не объективно существующими обстоятельствами, а плодами своего воображения?  Вопрос, как сами понимаете, риторический. И ответ на него сами знаете.

Duster74


  • Сообщений: 145
  • Благодарностей: 27

  • Был 30.10.24 10:58

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5722 : 26.02.22 10:05 »
здесь возможна реконструкция вероятных вариантов проистекания данного происшествия в рамках следственного действия, именуемого «следственным экспериментом» ... И проводится следственный эксперимент следователем, а не экспертом- эксперт в следственном эксперименте, если привлекается для  участия в нем, выполняет вспомогательные функции.
Можете уточнить, кто тогда принимает решение о возможности проведения аутентичного следственного эксперимента? К примеру, можно ли с помощью следственных экспериментов установить истинные события на Куликовском поле в 1380 году или выяснить настоящие детали высадки американцев на Луну, буде этим кто-то заинтересуется? Я к тому что есть физические, временные и прочие ограничения, которые следователь никаким постановлением преодолеть не может. Разве не так?

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:29

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5723 : 26.02.22 10:46 »
Можете уточнить, кто тогда принимает решение о возможности проведения аутентичного следственного эксперимента? К примеру, можно ли с помощью следственных экспериментов установить истинные события на Куликовском поле в 1380 году или выяснить настоящие детали высадки американцев на Луну, буде этим кто-то заинтересуется? Я к тому что есть физические, временные и прочие ограничения, которые следователь никаким постановлением преодолеть не может. Разве не так?
Что такое следственный эксперимент, можете прочитать, например, вот здесь:

https://jurkom74.ru/ucheba/ponyatie-vidi-sledstvennogo-eksperimenta

А после прочтения сможете сами определиться, возможно ли проведение следственного эксперимента по поводу интересующих вас событий "на Куликовом поле в 1380 году" или для того, чтобы "выяснить настоящие детали высадки американцев на Луну". 

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5724 : 26.02.22 11:48 »
... костер возник и существовал около двух часов.
Не горел костёр долго, и делать им там всем около него, маленького, было б нечего "пару часов", да и босым костер мало помог бы, ну и укрыться у кедра им было б негде и не устроишь там.
Разожгли остёр быстро где смогли и разделились, в овраге место ища.
Не знали они что делать, в растерянности были, да и конфликты, несоглосованность действий возможна.

Цитирование
эксперт смог установить время смерти ребят с привязкой к приему пищи...
Приёму кем и какой пищи?
Не установить точно время смерти каждого и по этому признаку, иначе оно уже было бы установлено и точно.
Не больше 2-3 часов прожить они могли внизу на морозе крепчающем резко, если от палатки ушли часов в 8.


Поблагодарили за сообщение: Duster74

Duster74


  • Сообщений: 145
  • Благодарностей: 27

  • Был 30.10.24 10:58

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5725 : 26.02.22 12:52 »
возможно ли проведение следственного эксперимента по поводу
Спасибо почитал, очень доступно.
Жаль только что из данного текста следует невозможность проведения следственного эксперимента на Перевале.
Нельзя выполнить следующие условия:

"Опыты в рамках следственного эксперимента проходят в обстановке, максимально приближенной к той, в которой происходило (могло происходить) проверяемое событие."
"следственный эксперимент предусматривает неоднократное проведение проверяемых действий в данной ситуации"

А условия важные, в тексте вполне справедливо замечено:

"Подобная тактика позволяет исключить влияние посторонних факторов и способна обеспечить стабильность и достоверность получаемых результатов."

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:29

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5726 : 26.02.22 14:39 »
Спасибо почитал, очень доступно.
Жаль только что из данного текста следует невозможность проведения следственного эксперимента на Перевале.
Нельзя выполнить следующие условия:

"Опыты в рамках следственного эксперимента проходят в обстановке, максимально приближенной к той, в которой происходило (могло происходить) проверяемое событие."
"следственный эксперимент предусматривает неоднократное проведение проверяемых действий в данной ситуации"

А условия важные, в тексте вполне справедливо замечено:

"Подобная тактика позволяет исключить влияние посторонних факторов и способна обеспечить стабильность и достоверность получаемых результатов."
Имею приятную возможность вас огорчить: как и следовало от вас ожидать, вы из прочитанного вами сделали совершенно неправильные выводы. Следственные эксперименты будут невозможны (в том числе и по причине их полной бессмысленности) для решения вопросов по заявленным вами Куликовской битве и высадке американцев на Луну.
А для решения вопросов по реконструкции обстоятельств происшествия с группой туристов и для проверки конкретных версий этого происшествия следственный эксперимент возможен. И не только возможен, но и необходим. Производить этот следственный эксперимент нужно на той же местности (рельеф местности каким был в 1959 году, таким и остался) и в то же время года. Разумеется, для проведения следственного эксперимента имеются определенные организационные сложности- так они возникают практически всегда при проведении нормального следственного эксперимента. Если бы я был следователем по данному делу (и имел бы соответствующие полномочия), то смог бы без особых проблем организовать проведение такого следственного эксперимента. Конечно, проведение следственного эксперимента потребовало бы определенных материальных затрат и привлечения людей для участия в следственном эксперименте, но в рамках расследуемого уголовного дела это вполне решаемые проблемы.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Иван Иванов

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 992
  • Благодарностей: 5 201

  • На форуме

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5727 : 26.02.22 16:15 »
Не знаю, в этой ли теме.
Но где - то надо разместить.
Группа Дятлова шла по мансийскому следу - кто-нибуть  определил,установил Чей это след?
Кто там шел впереди дятловцев, и куда делся?
Я прекрасно понимаю, что сейчас это не мыслемо востановить, но и сбрасывать этот вопрос никак не льзя.

Фортунна

  • Только чтение

  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 32

  • Расположение: Долгопрудный

  • Был 07.03.22 00:14

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5728 : 26.02.22 16:30 »
Так что не нужно подлавливать меня  такой постановкой вопросов. Автор темы- следователь. У него свои задачи. Вот он и «озадачил». А я был... И потому мне виднее,
О том, что  там произошло, я  уже поделился. И не один раз поделился. И не только собственными выводами, сделанными на основании существующих фактов, но и тем, что мне в своё время стало известно от конкретных лиц, имевших прямое отношение к расследованию 1959 года. И что из этого вышло?
Ну тогда всё понятно и просто.
yuka не повезло выслушать Возрожденного, как удалось это Вам, ситуационному и  трассологическому эксперту , следователю, прокурору и судье в одном флаконе. Вот он и мыкался по недоразумению. Всё теперь понятно.

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5729 : 26.02.22 16:33 »
"След" был свеженатоптан, какой-то особенный?
Старая набитая заснеженная мансийская тропа, обычное дело потому что периодически долинами ходят одним и тем удобным маршруту и его знают, и даже не важно кто по тропе той прошёл последним.