2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Олег_ВП]

Нет, сплетнями заниматься было не дело прокуратуры.

Ну как же? В УД есть всё. В т.ч. и сплетни о  "огненных шарах".

[Фортунна]

А мы речь ведём  о той палатке, которую нашел Потяженко. Она отличатся от Слобцовской наличием боевого листка  и запахом спирта.

Нет, сплетнями заниматься было не дело прокуратуры. И в этой теме не к месту надеюсь.

Ну как же? В УД есть всё. В т.ч. и сплетни о  "огненных шарах".

В уголовном деле много чего действительно хватает, порою с перебором даже.
Вы, что ли там из материалов узнали "о той палатке, которую нашел Потяженко"? Не морочьте голову тут собственным перекручиванием собранного материала. Из уголовного дела, - это не подтвердившийся материал, иногда порою сплетен, да, имеющийся документально в наличии у криминалистов. И выкрутасы за его пределами позднее озарёнными сплетниками вроде нас тут.

[Олег_ВП]

Не морочьте голову тут собственным перекручиванием собранного материала

Вас сложно понять. Вы с одной стороны не доверяете данным из УД , с другой стороны указываете оппонентам как и что им думать .
 

[Старый]

... Вы (Фортунна) с одной стороны не доверяете данным из УД , с другой стороны указываете оппонентам как и что им думать

Это не мне, но я его понимаю так:  внимательно и осторожно относиться к тому что в "материалах" вообще, и к текстам показаний по протоколам допросов в частности.
И не нести сюда откровенной, очевидной и всем понятной чепухи ("8м3" снега как "бетон"), засоряя темы и отвлекая внимание тех, кому ещё это Дело действительно интересно.

[Олег_ВП]

"8м3" снега как "бетон")

Пардон! Но ведь я вежливо выложил данные экспедиции, когда ребята в точке МП сразу сломали две лопаты, пытаясь выкопать под палатку площадку.

[Старый]

Пардон!..

Ничего страшного.
Под дятловскую палатку надо было б поменьше, поэтому просто покорректнее б и точнее, как у Вас иногда бывает.

[Фортунна]

Вас сложно понять. Вы с одной стороны не доверяете данным из УД , с другой стороны указываете оппонентам как и что им думать .

А Вас бы, Олег_ВП, в таком случае, отправить бы на переплавку к самому Кану... Он бы вправил, что есть материал высшей степени достоверности, средней, полусредней, низшей и т.д...
Так вот то, что порой используете Вы и не только Вы в версиях, по его квалификации, называется просто - голимый отстой. Отстой той пены, которая попутно неизбежно образуется из-за многолетних переливаний из пустого в порожнее...
Я же призываю изначально (Вам уже поздно), пока мысли не снесло выдумками и догадками не вошедшими непосредственно в уголовное дело, от хиреющих ветеранов и их приспешников, - попробовать абстрагироваться от неизбежной попутной поздней шелухи, и попытаться в первую очередь полностью довериться лишь и исключительно материалам уголовного дела. Официальным материалам. Более ответственным по каждому свидетелю, чем последующие чьи-либо, их ли, или новоявленных из забвения "следователя, участника, свидетеля, да пусть хоть "очевидца""...

В деле, в официальном деле, и без того хватает пущенных на волю догадок. Естественно, не подобающих и не однозначных порою. Сомнительных настолько, насколько кого не устраивают выводы всего следствия. Если кого не устраивают.
Были ещё и бочка арестантов спирта для купания, одеяло накрывающее костровых, девять фотоаппаратов было у группы Дятлова, ледяные были следы-столбики, третья девушка была в группе и т.д. это всё помимо официально признанного и известного по делу.
Такие бредни/сплетни культивировать, пользовать, это последнее дело. Не благодарное. Как и отвергать уже безусловно явно известное следствию.
Делом надо заниматься. Проверять само дело. Слабые ключевые утверждения искать из дела, но аргументированно. Сомневаться в таковых и оспорить логически - только приветствуется.
Ну, а когда сами всё перепробуете, плюнете когда. Ещё когда потребуется Колобок, другая палатка, другое место, либо Серебренное Копытце для полностью нормальной гибели и прояснения ситуации. Тогда милости просим огласить интернету на экспертизу. 

[Azatra]

Обычная норма  50-100 грамм для сугреву. И корейкой закусил. Как иначе можно дежурить внутри палатки,  которая не обогревается?

И интереснее всего в этом вранье то, -- сказал Воланд, -- что оно -- вранье от первого до последнего слова.

50-100 грамм спирта -это не для сугреву. Это алкашка.
Внутри палатки, которая не обогревается-НЕ ДЕЖУРЯТ.
Хватит брехать.

[Старый]

Говорит же: спирт для обогрева.
О спиртовке, наверное.

[Олег_ВП]

Говорит же: спирт для обогрева. О спиртовке, наверное.

https://youtu.be/d4Jt907oYZ4

В принципе, в палатке  могли и спиртовкой греться. Но вряд ли дежурный  откажется пригубить.

[алекс шаркин]

50-100 грамм спирта -это не для сугреву. Это алкашка.
Внутри палатки, которая не обогревается-НЕ ДЕЖУРЯТ.

Была тут одна версия от очень известной Девушки. Мол хлопнули не мало спиртяжки, некачественного ,и пошли в лесок в носках погулять.
Насчёт дежурных вы недавно писали ,что при снегопадах в палатке всегда кто то за обстановкой следил и ,понятно ,что должен был быть одетым и находится ближе к выходу. Его разве дежурным называть нельзя ?
И тут вполне подходит версия Олега ,мол дежурный на грудь принял ,и снегопад этот то ,продрых..
А далее всё по версии Старого,-пьяный дежурный наносной снег проспал ,вот палатка и рухнула.
Вывод ,-спирта внутрь в походе ни-ни ,даже если сегодня Новый Год !
Всех с Праздником !

[Григорий Комаров]

50-100 грамм спирта -это не для сугреву. Это алкашка.
Внутри палатки, которая не обогревается-НЕ ДЕЖУРЯТ.
Хватит брехать.

Была тут одна версия от очень известной Девушки. Мол хлопнули не мало спиртяжки, некачественного ,и пошли в лесок в носках погулять.
Насчёт дежурных вы недавно писали ,что при снегопадах в палатке всегда кто то за обстановкой следил и ,понятно ,что должен был быть одетым и находится ближе к выходу. Его разве дежурным называть нельзя ?
И тут вполне подходит версия Олега ,мол дежурный на грудь принял ,и снегопад этот то ,продрых..
А далее всё по версии Старого,-пьяный дежурный наносной снег проспал ,вот палатка и рухнула.
Вывод ,-спирта внутрь в походе ни-ни ,даже если сегодня Новый Год !
Всех с Праздником !

Тема окончательно выродилась и превратилась в обычную болтологию. Жаль... Причастным д.б. стыдно. Лучше вообще сюда ничего не писать. Есть такая просьба.

[Олег_ВП]

И тут вполне подходит версия Олега ,мол дежурный на грудь принял ,и снегопад этот то ,продрых..

Дежурный не мог проспать, ибо они скорее всего менялись каждые 3-4 часа.  А снегопада, или сильного ветра не было, ибо если спецслужбы манипулировали с переносом палатки за 1-3 дня до прилета вертолета, то точно знали, что прогноз дает относительное безветрие и хорошую погоду.

[Старый]

Дежурный не мог проспать, ибо они скорее всего менялись каждые 3-4 часа.

Бригада "дежурных" располагалась там же на склоне?
Интересны бытовые детали.

[Олег_ВП]

Бригада "дежурных" располагалась там же на склоне?
Интересны бытовые детали.

Скорее всего там же, где вертолётчик Потяженко удивился  отсутствию продуктов.
"... Ортюков говорит: полетели, может там сядем… Опять прилетели на это место, вылезли. Те, что там были стали говорить, что надо им печку сделать, и продукты кончаются… Я думаю, Господи – только начали искать и уже продукты кончаются!"(с)

[galfind]

Совершено верно! Вы, totato, всё здесь правильно поняли.
К сожалению  этот изначально  очевидный факт не захотели увидеть изобретатели самых разных причин остановки группы Дятлова на склоне "Высоты 1079".
Это была нормальная и "штатная" (плановая) остановка на ночлег. И не было никаких событий, вынудивших сделать эту остановку  и именно на этом месте.
А отсюда- логически следуют все прочие выводы. Полагаю, что вам не составит труда их сделать.

Я тоже за "плановую" (хотя скорее тут экспромт, но без экстрима).
Ведь и внеплановая стоянка, если не сопряжена с риском для жизни и здоровья, не помешала бы заняться "Вечерним Отортеном".
Ибо зимние вечера долгие.

[mikael]

Алекс Шаркин, или такая версия - дежурный то хоть и был пьяный, но он первый заметил то что их всех напугало и погнало в мороз раздетыми. Успел разбудить.

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Григорий Комаров]

На сегодняшний день известны следующие травмирующие факторы:
- механический
- термический
- электрический
- химический
- низкое/высокое давление
- радиация
- бактериологический
- психотропный

Можем ли мы, исследуя материалы дела, установить, какие из перечисленных факторов имели место быть и каковы были их свойства? Возможна ли реконструкция событий хотя бы поэлементно?
Кое-что возможно. Начнем с анализа факторов.
С т.з. ситуационной экспертизы  при формулировании вывода о ситуации используется три  категории: не исключено; исключено; должно было бы быть.
Применительно к обстоятельствам дела из рассмотрения возможных факторов воздействия следует исключить химический, бактериологический и психотропный, как не нашедших своего документального подтверждения. 
Акты СМИ, заключения эксперта, постановления следствия и протоколы дают основания утверждать, что в отношении Зины, Рустема, Игоря, Юр и Саши действовал термический фактор - воздействие низких температур.
Вместе с тем, эти же документы указывают на наличие некоего дополнительного, способствующего  фактора  - как в отношении Рустема (трещина - перелом левой лобной кости, разлитые кровоизлияния правой и левой височных мышц), так и в отношении Георгия (разлитое кровоизлияние в правой височной и затылочной областях).
В отношении Люды эксперт указал, что причиной закрытой травмы грудной клетки явилось воздействие большой силы с последующим падением, броском или ушибом, без указания дополнительного фактора - действия низких температур. Оно и понятно, холод не мог сыграть сколько-нибудь значимой роли - Люда могла жить считанные минуты.
Исследуя тело Семена, эксперт приходит к выводу о том, что к гибели туриста привело сочетание не менее двух факторов: механического и термического (воздействие низких температур). Раскрывая свое мнение в допросе, Возрожденный подчеркивает, что в отношении Люды и Семена действовал один и тот же фактор, очень похожий по своему воздействию на ВВВ (воздушную взрывную волну). То есть, по сути привлекается третий фактор - барометрический.
В отношении Коли эксперт речи о барометрическом факторе уже не ведет, указывая только лишь на роль механического и термического факторов, также как и в отношении Семена.  Вместе с тем, по силе воздействия на тела Возр. полагает возможным признать  силу воздействия на Тибо примерно равной силе воздействия на Люду и Семена. Почему так? Ответ представляется очевидным: его грудная клетка не пострадала, и это при том, что условия пребывания на перевале были для всех идентичными, включая в том числе и овраг. Предположение: эксперту не хватило данных СМИ для констатации факта воздействия барометрического фактора на всех троих, или даже четверых, если учесть еще и Рустема с трещиной.
Таким образом, на ребят должны были действовать, как минимум, следующие факторы:
- Зина, Игорь, Юра и Саша - термический
- Рустем, Георгий и Николай - термический и механический
- Люда - барометрический и механический
Семен - барометрический, механический и термический.
 
Остается два фактора, которые теоретически могли воздействовать на группу: электрический и радиационный, коль скоро о них имеются сведения в УД. Радиационный - в виде соотв. экспертизы, которую просто так не придумаешь и - электрический, поскольку в деле имеется целенаправленная подборка фактажа об ОШ.

Как показало заключение  ФТЭ, радиационный фактор не оказал и не мог оказать сколько-нибудь  значимого воздействия на людей, поскольку представлял собой всего лишь бэта-излучение, незначительно превышающее естественный фон. В переводе с русского на простой - это обычная радиационная грязь, смываемая проточной водой, которая не могла иметь сколько-нибудь значимого воздействия на жизнь и здоровье четверки в ручье.
Остается электрический фактор, по которому трудно что-либо сказать определенное - эксперт не отметил каких-либо его проявлений на телах или одежде.

Таким образом, есть возможность сделать промежуточный, но очень важный вывод:

при компактном, подчеркиваю,компактном продвижении всей группы от палатки к кедру и оврагу  ее участники получил воздействие различных по своей физической природе травмирующих факторов. Например, на Зину и Игоря воздействовал исключительно термический фактор, а на находящегося между ними Рустема - еще и механический. Например, в овраге Саша и Семен находятся в непосредственной близости друг от друга, однако у Саши отсутствуют признаки воздействия фактора, действовавшего на Семена фактора барометрического.
О чем это говорит? О том, что барометрическое и механическое воздействие на группу произошло где-то на пути от палатки к кедру.
Продолжу позже.

[Григорий Комаров]

О чем это говорит? О том, что барометрическое и механическое воздействие на группу произошло где-то на пути от палатки к кедру.

Это преждевременный вывод. Ведь нельзя исключить, что барометрическое воздействие произошло в овраге, а Саша там появился позже. Пока опустим. В силу отсутствия достаточных и достоверных фактов придется прибегнуть к исследованию фрагментов, не вызывающих сомнений. Так, по материалам УД нам известно, что костер горел полтора-два часа. Возле него обнаружены два тела Юр, один из которых имеет следы только термического воздействия, другой - еще и, как минимум, механического. В полсотни метров от них лежат тела четырех человек, один из которых имеет следы только термического воздействия, одно тело - термического и механического, и два  - терм., мех. и барометрич. воздействия.

Поскольку фактор избыточного давления  проявился реально, поставим вопрос: мог ли он возникнуть в овраге? Ответ: нет, исключено, поскольку на весьма ограниченном, точечном пространстве между телами тех, кто имеет травмы, схожие с барометрическими, находится тело Николая, таких травм не имеющее.

Могло ли быть воздействие такого вида в районе кедра? Ответ: нет, исключено, поскольку этому противоречит факт горения костра в течении продолжительного времени. При воздействии избыточного давления, причинившего известные травмы двум дятловцам, костер прекратил бы свое существование одновременно с поражением Семена и Люды.

Возможно ли воздействие барометрического фактора в районе палатки? Ответ: нет, исключено, поскольку этому противоречит несколько фактов:
- палатка устояла в своих габаритах
- следствием отмечена цепочка не менее, чем  из восьми следов, а эксперт исключает возможность как самостоятельного передвижения Тибо, так и Люды, указывая на наличие не только тяжелой травмы, но и травматического шока, что объективно препятствует ее самостоятельному передвижению на сколько-нибудь значимое расстояние
- при наличии тяжелейших травм у Коли, Люды и Семена имеется существенное различие в приложении травмирующего фактора: обширная, вдавленная, многооскольчатая и очень глубокая ЧМТ у одного против  множественного перелома ребер, в том числе флотирующего и кровоизлияния в плевральные полости у двух.

Вот теперь можно сделать вывод о том, что некое избыточное давление произвело свое воздействие на людей на пути их следования от палатки к кедру.

[Фортунна]

Григорий Комаров, оригинальный подход. Никогда сам с этой стороны и таким буквально образом не согласовывал приметы. Но всё равно, - оригинально.
Посмотрите в овраге на предмет воздействия на тела НЕ барометрического фактора, а фактора давления весьма плотным снегом. Каковым подозрительным этот снег и был на раскопках обнаружен... На лица откопанных с характерными приметами давления и уликами взгляните. Объединяющие их всех четверых, помимо той силы "барометрической" якобы, которую назвал в показаниях эксперт Возрожденный по троим ярко травмированным, без упоминания Колеватова. Найдите общие признаки, если такие имеются и обнаружатся у всех четверых.

[Вита]

Вот теперь можно сделать вывод о том, что некое избыточное давление произвело свое воздействие на людей на пути их следования от палатки к кедру.

Но из этого вывода можно сделать один из следующих выводов:
1. Группа спускалась раздельно.
или
2. Фактор воздействия действовал избирательно.

В первом варианте непонятно почему раздельно?
Во втором варианте непонятно, что мешает такому избирательно действующему фактору воздействовать не только на пути следования, но и у кедра либо в овраге? И это вызывает сомнения в Вашем выводе.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Посмотрите в овраг

это вызывает сомнения

Я обязательно Вам отвечу, позже.

некое избыточное давление произвело свое воздействие на людей

Вот что эксперт указывает в отношении травмы Рустема: "Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см."
А это - в отношении травмы Кривонищенко: "в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы".
К сожалению, не представляется возможным установить, каких формы, размера и характера были указанные повреждения. При этом Возр. не указал ни внешнего проявления этих повреждений, ни степени их тяжести. Следовательно, не посчитал их значимыми по сравнению с действием низких температур. А между тем, эти повреждения достаточно необычны с т.з. их образования. Учитывая, как эксперт строит  предложения, можно утверждать, что и у Юры, и у Рустема имелась опр. "полоса" кровоизлияния. У одного - слева-направо (по силе воздействия) по лобной кости от левой и до правой височных мышц через лобное брюшко, у другого -  от правой височной мышцы до затылочного брюшка.

https://meduniver.com/Medical/Anatom/Img/mishci_golovi-a.jpg

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Я обязательно Вам отвечу, позже.

Вот что эксперт указывает в отношении травмы Рустема: "Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см."
А это - в отношении травмы Кривонищенко: "в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы".
К сожалению, не представляется возможным установить, каких формы, размера и характера были указанные повреждения. При этом Возр. не указал ни внешнего проявления этих повреждений, ни степени их тяжести. Следовательно, не посчитал их значимыми по сравнению с действием низких температур. А между тем, эти повреждения достаточно необычны с т.з. их образования. Учитывая, как эксперт строит  предложения, можно утверждать, что и у Юры, и у Рустема имелась опр. "полоса" кровоизлияния. У одного - слева-направо (по силе воздействия) по лобной кости от левой и до правой височных мышц через лобное брюшко, у другого -  от правой височной мышцы до затылочного брюшка.

https://meduniver.com/Medical/Anatom/Img/mishci_golovi-a.jpg

Удары твердым тупым предметом по голове, кто то еще сомневается?) Кулак - нет, метал - нет, край скругленный, без особенностей, возможно шершавый, скорее всего это - деревяшка, увесиатая.
Другое дело - бил левша или правша, сзади или сфронта - не установить.

[Григорий Комаров]

Возр. не указал ни внешнего проявления этих повреждений, ни степени их тяжести.

Получается, что внешних повреждений эксперт не обнаружил ни у тройки в ручье, ни у Рустема, ни у Георгия. Это означает, что травмирующий фактор в отношении любого из ребят и вне зависимости от степени тяжести  имел весьма специфическую особенность - отсутствие внешнего проявления. Это существенно, но практически ничего нам не дает для определения физической природы воздействия. Кроме одного: непосредственное участие человека в причинении травм не только ничем не подтверждается, но и подлежит исключению.
Возникает ситуация, когда по внешним признакам, т.е. по "следам" воздействия, определить его природу, свойства травмирующего предмета и сам механизм причинения травм не представляется возможным.  Но тогда нам остается возможность анализа не повреждений, а самой ситуации - т.е. обнаруженного на месте происшествия расположения тел и предметов, внешних условий, при которых произошло столь странное травмирование людей - и через это взаиморасположение и анализ выйти на характеристики травмирующего предмета, его механизм и условия травмирования. 

[Ю.А.Р.]

Получается, что внешних повреждений эксперт не обнаружил ни у тройки в ручье, ни у Рустема, ни у Георгия. Это означает, что травмирующий фактор в отношении любого из ребят и вне зависимости от степени тяжести  имел весьма специфическую особенность - отсутствие внешнего проявления. Это существенно, но практически ничего нам не дает для определения физической природы воздействия. Кроме одного: непосредственное участие человека в причинении травм не только ничем не подтверждается, но и подлежит исключению.
Возникает ситуация, когда по внешним признакам, т.е. по "следам" воздействия, определить его природу, свойства травмирующего предмета и сам механизм причинения травм не представляется возможным.  Но тогда нам остается возможность анализа не повреждений, а самой ситуации - т.е. обнаруженного на месте происшествия расположения тел и предметов, внешних условий, при которых произошло столь странное травмирование людей - и через это взаиморасположение и анализ выйти на характеристики травмирующего предмета, его механизм и условия травмирования.

Вот еще бы понять, что они полуразутые из палатки выбежали, "дружно" спустились к лесу, потом "не дружно" разделились на группы и ... погибли.
p.s.
Если верить, Что они дружно дошли до зоны леса (согласно столбиков следов), у них же должно было быть какое-то обсуждение сложивжейся ситуации.
Мне трудно представить, чтот они ОСОЗАННО РЕШИЛИ разединиться на 4-2-3.
Абсурд какой-то.
Может я и не прав.

[Фортунна]

Возникает ситуация, когда по внешним признакам, т.е. по "следам" воздействия, определить его природу, свойства травмирующего предмета и сам механизм причинения травм не представляется возможным. Но тогда нам остается возможность анализа не повреждений, а самой ситуации - т.е. обнаруженного на месте происшествия расположения тел и предметов, внешних условий, при которых произошло столь странное травмирование людей - и через это взаиморасположение и анализ выйти на характеристики травмирующего предмета, его механизм и условия травмирования.

Всё правильно, но это не всем дано, - объективным оставаться, рассматривая не конкретную хотя бы травму с её происхождением возможным либо невероятным, а всецело анализировать ситуацию здраво.
И тем сложнее, чем больше мелких ошибок или ложных тезисов ещё скрывается в официальных документах расследования. Ведь уже всем известно, насколько много частичных неточностей обнаружилось по ходу из обсуждений на форумах, публичных, по мотивам прошедшего в 59 году следствия.
... Короче, дай Бог Вам объективности и здравомыслия...

[Вита]

Если верить, Что они дружно дошли до зоны леса (согласно столбиков следов), у них же должно было быть какое-то обсуждение сложивжейся ситуации.
Мне трудно представить, чтот они ОСОЗАННО РЕШИЛИ разединиться на 4-2-3.
Абсурд какой-то.

Обсудили, наверняка, но мнения могли разделиться.

[Ю.А.Р.]

Обсудили, наверняка, но мнения могли разделиться.

Я больше склоняюсь к тому, что мнения разделились еще до покидания палатки.

[Tungar-82]

Если верить, Что они дружно дошли до зоны леса (согласно столбиков следов)

Там после следов = столбиков идут следы- ямки на одной и той же поверхности склона.
Либо перепрыгивали препятствие (каменные гряды) и всем весом пробивали фирн, либо кого-то тащили на себе.