2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Олег_ВП]

Кулак - нет, метал - нет, край скругленный, без особенностей, возможно шершавый, скорее всего это - деревяшка, увесиатая.

Копыто зверя неплохо укладывается в параметры. При этом, отпадет надобность искать сумасшедших  с деревянной  колотушкой.

[Григорий Комаров]

тогда нам остается возможность анализа не повреждений, а самой ситуации - т.е. обнаруженного на месте происшествия расположения тел и предметов, внешних условий, при которых произошло столь странное травмирование людей

Первое, что бросается в глаза, небывалый по расстоянию разброс тел - порядка 650 м. И это при том, что группа по крайней мере за 300 м. до входа в условную "зону смерти" (3-я гряда) была совершенно точно жива (цепочка следов). При скорости спуска в 6 км/ч группа в полном составе оказалась на третьей гряде не позднее, чем через 10 мин. с момента ухода от палатки, а на месте кедра - не позднее 30 мин., если допустить, что никто в пути следования не пострадал.
Второе, заслуживающее внимания обстоятельство - явно случившееся разделение группы. Мы видим это по факту обнаружения тел. Само по себе разделение группы в туристической среде не принято категорически. В нашем случае это правило работает/д.работать еще жестче: люди убегали/уходили от смертельной опасности. В этом смысле, учитывая сходящиеся цепочки следов, группа в своем решении безоговорочного ухода от палатки была  едина во мнении, как и в выборе направления ухода хлеще, чем КПСС.
Третий наблюдаемый фактор: костер.  Это самая дальняя от палатки точка, но которая фактом своего существования представляет собой обоснованное представление об успешной ночевке - как минимум, и  выживании всей группы - в максимуме. Действительно, разумность действий достаточно опытной группы в таких условиях предполагает по достижении зоны леса разведение костра с параллельным устройством ночлега. Взять те же вершинки. Ничто не мешало соорудить из них в месте костра (точнее, рядом, где больше снега) некий чум/вигвам, обложиться лапником и снегом. Не случилось.
Четвертый момент: наблюдается алогичная картина, костер в одном месте, вершинки - в другом, причем большинство тел не у костра, а там, где его нет - рядом с невостребованными вершинками.
Пятый пункт: В месте наибольшего скопления тел на этих невостребованных вершинках располагается невостребованная одежда.
Шестое: кроме Тибо, ни у кого из группы не обнаружено ни перчаток, ни варежек. Полчаса на холоде грозит реальной потерей мелкой моторики, когда спичку проблематично удержать в руках. Это существенное обстоятельство само по себе д.вынуждать людей не только держаться вместе, но и  как можно скорей достигнуть первоочередной цели - разведения костра. Все остальное - вторично.

Какое такой картине можно дать логичное объяснение, состывковывающее перечисленные обстоятельства,  с т.з. определения места травмирования группы?

[PRO_hogiy]

Цитата: Григорий Комаров - 01.02.22 16:53
тогда нам остается возможность анализа не повреждений, а самой ситуации - т.е. обнаруженного на месте происшествия расположения тел и предметов, внешних условий, при которых произошло столь странное травмирование людей
=========================
Первое, что бросается в глаза, небывалый по расстоянию разброс тел - порядка 650 м. И это при том, что группа по крайней мере за 300 м. до входа в условную "зону смерти" (3-я гряда) была совершенно точно жива (цепочка следов). При скорости спуска в 6 км/ч группа в полном составе оказалась на третьей гряде не позднее, чем через 10 мин. с момента ухода от палатки, а на месте кедра - не позднее 30 мин., если допустить, что никто в пути следования не пострадал.

Ну если по прядку и  только по кризисно-узловым вопросам, то начинать надо так:
1. Откуда такая скорость? Это не тротуар на Арбате ночью (когда там практически никого нет). Реальная скорость в таких условиях от 3 км/ч (если клиент прется без разбора, куда попал и не разбирая дороги) до 1 и меньше  км/ч (если он сознательно передвигается там в тех условиях, что были). До 3 гряды, а для некоторых возможно и дальше, первый вариант скорости очень и очень вероятен.
2. С чего вы взяли, что в полном составе? С тем допущением, что одновременно. Если считать, что между отдельными людьми был разрыв даже в 1…2 минуту, то их пересечение 3 гряды полным составом, но не в одном и том же месте, у меня возражений не вызывает.
3. Время, обозначенное в последних строках, названо, как мне представляется весьма произвольно. 10 мин. У 3 гр. - вполне допустимо. Что касается 30 мин у кедра, то это крайне сомнительно. По имеющимся прикидкам на месте зимой, оно вряд ли будет меньше 45…50 мин, а для большинства затянется до бесконечности.

Второе, заслуживающее внимания обстоятельство - явно случившееся разделение группы. Мы видим это по факту обнаружения тел. Само по себе разделение группы в туристической среде не принято категорически.

Несомненно это обстоятельство весьма существенно и является фактом. Однако не нужно переводить стрелки с того, что принято в нормальных условиях на форсмажор. Там события развиваются не по "правилам" а по обстоятельствам.
Достаточно того, что бы понимать то, что разделение было вынужденным. И по независящим от желания группы обстоятельствам.

В нашем случае это правило работает/д.работать еще жестче: люди убегали/уходили от смертельной опасности. В этом смысле, учитывая сходящиеся цепочки следов, группа в своем решении безоговорочного ухода от палатки была  едина во мнении, как и в выборе направления ухода хлеще, чем КПСС

Во-1. Не стоит сюда приплетать политику, это только отвлекает от мыслей…
Во-2. Надо учитывать состояние группы, в том числе и психологическое, а тогда все идет так, как уже известно по факту: они уходили вниз (минимум потенциальной энергии) и по ветру (максимум состояния сохранения тепла, например).
Во-3. Вы думаете, что у них был выбор? Причем он был сознательным?

Третий наблюдаемый фактор: костер.  Это самая дальняя от палатки точка, но которая фактом своего существования представляет собой обоснованное представление об успешной ночевке - как минимум, и  выживании всей группы - в максимуме

Опять же, это естественное состояние дел при их возможностях и обстоятельствах. Если есть подавляющий холод, нужен источник тепла. Причем такой, который максимально возможен в их условиях. Что и было фактически.
Пить за то, что бы желания совпадали с возможностью можно, но это ничего не изменит.
Естественно, ни о какой "ночевке" речь не шла, все было направлено только на выживание по минимуму.

Действительно, разумность действий достаточно опытной группы в таких условиях предполагает по достижении зоны леса разведение костра с параллельным устройством ночлега. Взять те же вершинки. Ничто не мешало соорудить из них в месте костра (точнее, рядом, где больше снега) некий чум/вигвам, обложиться лапником и снегом. Не случилось.

Еще раз предлагаю не путать намерения с возможностями и учитывать не желаемое количество рабсилы, в то, что есть по факту. Пока что имеем, что было 2 чел. У костра и еще 1, кто туда подходил. Остальное - от лукавого, но не имеющее никаких подтверждений. "Ну мы же договорились" - это не доказательство и даже не обоснованное предположение. Это просто предположение.
После того, как вы побываете в конкретном месте зимой и при  аналогичных возможностях, у вас пропадут все "мысли" о " некий чум/вигвам, обложиться лапником и снегом " (с) и т. д. А если еще и решитесь "примерить их одежду", то…

Четвертый момент: наблюдается алогичная картина, костер в одном месте, вершинки - в другом, причем большинство тел не у костра, а там, где его нет - рядом с невостребованными вершинками.

Ну и что вы об этом думаете? Вопросы задавать любой умеет…

Пятый пункт: В месте наибольшего скопления тел на этих невостребованных вершинках располагается невостребованная одежда.

Ну и что вы об этом думаете? Вопросы задавать любой умеет…

Шестое: кроме Тибо, ни у кого из группы не обнаружено ни перчаток, ни варежек. Полчаса на холоде грозит реальной потерей мелкой моторики, когда спичку проблематично удержать в руках

Ну и что? Вполне естественно, что все люди покинули палатку в режиме ночного отдыха в их условиях ночевки. Зачем им там, в палатке и "ночном укрытии" перчатки? Что касается Тибо, то тут все более-менее понятно: пока он был в первоначальном движении, они ему не требовались. Когда же он получил травму (а это должно быть достаточно быстро после … из палатки), он был полностью без сознания и перчатки стали "фигурой умолчания".
Ну и? Опять тост за соединение желаемого и возможностей?

Это существенное обстоятельство само по себе д.вынуждать людей не только держаться вместе, но и  как можно скорей достигнуть первоочередной цели - разведения костра. Все остальное - вторично.

Те, кто смог попасть в условия, где можно было развести костер, это сделали. Чего ж требовать от остальных, если они не смогли туда попасть? У вас опять получается противоречие между желанием и возможностями…

Какое такой картине можно дать логичное объяснение, состывковывающее перечисленные обстоятельства,  с т.з. определения места травмирования группы?

Элементарное: те кто что то смог - это делали, кто не смог - не делали.
И не надо придумывать что сверх этого. От придумок ничего не изменится. Уже имеющиеся факты не стоит переделывать согласно желанию.
Места травмирования группы уже сгруппированы и строго подчиняются имеющемуся на местности, законам природы и логике действий этой группы. Можно только переделывать свое понимание под законы природы и обстоятельства на месте, но никак не наоборот.

[алекс шаркин]

Достаточно того, что бы понимать то, что разделение было вынужденным. И по независящим от желания группы обстоятельствам.

Мы не знаем ,сколько всего было разделений: не менее 3х и не все преднамеренные (потеряли из виду ).Первое ,намеренное-около самой палатки.Второе-непреднамеренное разделение тройки Склон. Третье-намеренное ,от кедра в овраг с возвращением всех или части после прекращения горения костра.Следует допустить ,что четвёрка Овраг могла перемещаться между ручьём и кедром не в полном составе.

Естественно, ни о какой "ночевке" речь не шла, все было направлено только на выживание по минимуму.

Уход всей группы от палатки вниз в лес уже предполагал ночёвку.Наверху у них осталась порванная палатка ,погребённые снегом вещи.Очень вероятно ,что тройка Склон ниже места Дятлова никуда не проходила ,а значит шансы дожить до утра оставались максимум у трёх- четырёх человек.Но даже в этом случае их дальнейшие перспективы были весьма туманны.

Когда же он получил травму (а это должно быть достаточно быстро после … из палатки), он был полностью без сознания и перчатки стали "фигурой умолчания".

Ну почему же ? Предположим ,что неожиданная смерть постигла четвёрку перед очередным перераспределением одежды и доп. утеплением тряпицами ,только что принесённых от кедра.Николай для этого стянул мокрые перчатки и распахнул свою куртку. Возможно мокрые перчатки в той ситуации лишь дополнительно холодило его руки.

[Tungar-82]

Первое ,намеренное-около самой палатки.

Спасибо за мысль.
Моё:
ГД разделилась на 2 группы, а может быть и больше. Т.е. бросились в рассыпную от палатки как источника опасности. (2+6). И лишь потом попытались найти друг друга.

[Фортунна]

... И это при том, что группа по крайней мере за 300 м. до входа в условную "зону смерти" (3-я гряда) была совершенно точно жива (цепочка следов)...

Ну и что с того, что была жива группа на дистанции 300 м? Есть кстати, показания о видимости каких-то тех их следов и до 800 метров, и до километра...
Ближний к палатке труп Колмогоровой ~ 850 метров, и что? О чём может кому говорить дальнейшее обнаружение тел, и их разброс, как вы это назвали <<бросается в глаза, небывалый по расстоянию разброс тел>>  ©? Бомбу, что ли, намечаете особенную? Непонятно пока.

... с момента ухода от палатки, а на месте кедра - не позднее 30 мин., если допустить, что никто в пути следования не пострадал.

Может не позднее 30 мин. от палатки до кедра, а может и сильно позднее очутились у кедра. Можно только догадываться. Гораздо более определённо и естественно посчитать, что некие действия согласования, доведения до сведения всех присутствующих, того, что будут дятловцы выполнять и как поступят все вот сейчас прямо, - были предварительно сделаны у палатки. Что конечно требовало своего времени. Большого времени или нет, - пока молчу.
Только отсутствие набегающих пар следов на соседние пары следов и деловой размеренный шаг, по крайней мере 8 отпечатков из 9 дятловцев, ситуационно, предполагает между людьми порядочный согласный умысел в их действиях и поступках. Ну хотя бы - несколько согласованный между всеми живыми умысел.

Второе, заслуживающее внимания обстоятельство - явно случившееся разделение группы. Мы видим это по факту обнаружения тел. Само по себе разделение группы в туристической среде не принято категорически. В нашем случае это правило работает/д.работать еще жестче: люди убегали/уходили от смертельной опасности. В этом смысле, учитывая сходящиеся цепочки следов, группа в своем решении безоговорочного ухода от палатки была  едина во мнении, как и в выборе направления ухода хлеще, чем КПСС.

Если группа Дятлова уходила от палатки вниз, то это ещё не факт и не основание заявлять экспертно и ситуационно, что уходила от смертельной опасности. Может быть гораздо проще.
И тогда станется, что группа Дятлова не уходила от смертельной опасности ни где и ни разу, а вышла, опрометчиво весьма от палатки, навстречу настоящей смертельной опасности. После чего делилась на группы и на одиночки, по договорённости со всеми, или же нет...

Третий наблюдаемый фактор: костер.  Это самая дальняя от палатки точка, но которая фактом своего существования представляет собой обоснованное представление об успешной ночевке - как минимум, и  выживании всей группы - в максимуме. Действительно, разумность действий достаточно опытной группы в таких условиях предполагает по достижении зоны леса разведение костра с параллельным устройством ночлега. Взять те же вершинки. Ничто не мешало соорудить из них в месте костра (точнее, рядом, где больше снега) некий чум/вигвам, обложиться лапником и снегом. Не случилось.

Не случилось этого потому, что ночевать в лесу не было в планах изначально. О чём можно судить по отсутствию элементарно необходимого и не взятого из палатки на выходе. Хотя одеялами укрывались некоторые лица, стоя на улице рядом с палаткой упавшей.
Не удивляйтесь, это элементарно следует из найденных скомканными и смёрзшимися от влаги, естественно смёрзшимися... нескольких одеял внутри у разрезов.
... Случиться вигвам в лесу и не мог. Ис-клю-че-но!
Дятловцам хватило для понимания этого посмотреть картину заснувших двоих у костра под кедром. Чтобы прочувствовать, как будет группа в чуме или овраге выглядеть - абсолютно тоже самое к утру.

Четвертый момент: наблюдается алогичная картина, костер в одном месте, вершинки - в другом, причем большинство тел не у костра, а там, где его нет - рядом с невостребованными вершинками.

Так бывает.
Пока причин не знаешь всё кажется алогичным.

Пятый пункт: В месте наибольшего скопления тел на этих невостребованных вершинках располагается невостребованная одежда.

Была одежда с вершинками востребована более. Стала, в процессе приближения гибели, востребована менее.
И так бывает.

Шестое: кроме Тибо, ни у кого из группы не обнаружено ни перчаток, ни варежек. Полчаса на холоде грозит реальной потерей мелкой моторики, когда спичку проблематично удержать в руках. Это существенное обстоятельство само по себе д.вынуждать людей не только держаться вместе, но и  как можно скорей достигнуть первоочередной цели - разведения костра. Все остальное - вторично.

Хороший это вопрос...
Более всего, по степени обморожения, оказалось у двух погибших костровых. Найденные на склоне тела - только руки, - пальцы точнее. В овраге - нет признаков обморожения на руках или ногах.
Объясняется активностью. Физической активностью. Только так люди, существовавшие долгое время без костра в движении, смогли пережить своих товарищей с костром. И никак более.

Какое такой картине можно дать логичное объяснение, состывковывающее перечисленные обстоятельства,  с т.з. определения места травмирования группы?

Завтра напишу исходя из подобия Вами предложенного подхода... Ладно, сейчас:

Григорий Комаров, мне было сразу понятно - прямиком, что найденные в овраге с травмами там же их и получили, где погибли и где были найдены. Достаточно найти и почитать старый материал от Риммы Печуркиной. Ничего с тех пор принципиально не изменилось, и никто ничего лучше её не написал логического о найденных в овраге с травмами.
Но теперь “сыграем” по вашим предложенным правилам логики. При хорошем знании материалов, это недолго.
Начинаем элементарно просто:
На телах, поднятых из оврага и так же на настиле, обнаружены вещи замёрзших у кострища товарищей.
Следовательно, двое у костра погибли ранее тех, по идее, кто в овраге существовал и был обнаружен…
Не с живых же резали и снимали вещи? Согласны? Всё пока просто.
Если так, и не с живых костровых снимались вещи, а с мёртвых уже, значит, умели определять и отличать полуживых от мёртвых. По-моему это логично.
Следовательно, никого в мёртвом виде не носили от палатки в овраг. Так же, как и ниоткуда там мёртвых так же не носили в овраг. Если, даже ближайших к оврагу костровых оставили у костра лежать на их месте. Хотя до оврага 50-75 метров расстояние, - никто, однако, никого никуда не перетаскивал.
То есть, иными словами, травмы те небольшие, что у двоих замёрзших “костровых”, не притягиваются пока напрямую к четырём телам из оврага по анализу ситуации и по визуальному сопоставлению травм.
Значит, по законам соц. реализма, “костровых” нашли уже действительно мертвыми, когда все понимали это.
Если не создавать "коллективного убийства" костровых другими дятловцами, то все другие где-то отсутствовали далеко и по делу, когда “уснул” у костра Дорошенко, и за ним следом Кривонищенко.
Теперь, что у нас в овраге получается, посмотрим.
У Дубининой и у Золотарева схожие травмы по месту и по силе воздействия.
У Тибо, по силе воздействия, тоже близкая им травма, по силе удара. Из-за необычайно большой приложенной силы, не типичной для мускулистого человека с камнем в руке или другим чем либо.
Удивительно здесь и другое в овраге:
Если допустить, что трое тяжелораненых с рёбрами и головой сами добрались, дошли до оврага, или, пусть хоть с помощью… и сами травмы, мол, получены были не в овраге. Там только разлеглись с травмами, либо их положили. То, как могло случиться, что все трое лежат ровно на собственных травмах? Так же просто не бывает!
Один бы лежал так – ну, можно чего-то придумать…  выдумать.
Двое лежат на собственных глубоких травмах, - то, как-то труднее.
Совсем уже маловероятно, чтобы умудриться так, положить тщательно двоих из четверых найденных.
Трое из четырёх, - чтобы легли ровно на собственные травмы, - это уже никакой случайностью не выглядит, и вообще невозможно притянуть никуда. Кроме самого простого явления, которое перед глазами, - травмы получены на месте тут же в самом этом овраге. Где все остановились и остались ровно лежать.
Акт исследования трупа Дубининой:
…Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены…

Представляете - хрящи носа сплющены!

Акт исследования трупа Золотарева:
Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты.

Приплюснут - вдавлена переносица и сжаты отверстия носа! Физически сжаты ноздри, - понимаете это как?

Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль:
Кроме этого, отмечается асимметрия за счет компрессионного перелома данной области основания черепа.

Т.е. если показать образно, то голова от шеи сместилась к левому плечу ближе, чем к правому, там и осталась.
Вот это его ударило о неровности на дне оврага и придавило сверху!
 
Акт исследования трупа Колеватова:
Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты... Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща… В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани…

[Григорий Комаров]

Какое такой картине можно дать логичное объяснение, состывковывающее перечисленные обстоятельства,  с т.з. определения места травмирования группы?

Прежде, чем дать ответ, следует проанализировать зафиксированные следствием обстоятельства обнаружения палатки с тем, чтобы понять возможные причины ухода группы. Большая часть палатки обнаружена под слоем наметенного снега, оборваны северные оттяжки, из заметенного входа торчит полог-простыня. Возле разрезанного правого ската имеются мелкие носильные вещи: шапочки-тапочки. Ценности, документы, вещи, инструмент и провиант на месте. Следствием исключено присутствие посторонних людей  и т.п.
Вместе с тем, фиксируется наличие опр.фактора, который заставил группу в полном составе и в спешном порядке оставить палатку при указанных чуть выше обст-вах.

Это дает основание утверждать:
- реальность присутствия неизв.фактора
- его воздействие на каждого из членов группы без исключения
- такое его воздействие на восприятие человеком, при котором стремительно срабатывает инстинкт самосохранения, перекрывая разумность действий.
 
Важный вывод: причиной ухода группы от палатки явился неизвестный фактор, который воспринимался всеми без исключения, как опасный для жизни.

Мог ли этот фактор причинить травмы дятловцам у/в палатке? Не исключено.
У исследователей практически сложилось устойчивое мнение о том, что палатка была засыпана снегом/доской/лавиной, оттого и частично завалилась, вынудив дятловцев воспользоваться ножом. Оставаясь объективным, следует указать и на другую, не менее вероятную возможность обрушения палатки в части - уже после появления разрезов и ухода группы, т.е. под давлением накопившейся критичной массы наметенного снега, оборвавшего северные оттяжки.
В случае травмирования туристов неизв. фактором, под которым большинство воспринимает проделки снежной доски и пр., потребуется ответ на вопрос: разрезы палатки и высвобождение людей из-под завала - это разумные действия, или продолжающееся действие инстинкта самосохранения? Ответ очевиден: мозговая и физическая деятельность уже контролируют ситуацию, древнейший инстинкт не оказывает на группу негативного воздействия. Т.е. к моменту освобождения людей из завала разумная деятельность д.б. восстановлена в полном объеме.  В этой ситуации от группы следует ожидать продолжения разумных действий: немедленно приступить к восстановлению статус-кво, а при невозможности - принять достаточные меры в борьбе за живучесть судна и спасение людей в случае травмирования. Чего не наблюдается, нет следов такой деят-ти, при этом зафиксированные обстоятельства таковы, что туристы ничего не сделали  из того, что могли и обязаны были сделать. Больше того, их уход от палатки в случае завала при известных виде и снаряжении выглядит совершенно безрассудным. Какой напрашивается вывод? Либо неизв. фактор  - это совершенно точно не завал снегом в любой его ипостаси, либо действовали сразу два фактора, один из которых - это завал, а второй - фактор Х, который начал свое действие сразу после высвобождения людей от завала.

Важный вывод: действие одного, неизв. фактора на порядок вероятней, чем последовательность двух, одним из которых является завал палатки снегом. Соответственно, причинение травм у/в палатке, исключить полностью не представляется возможным,  но признать такое развитие ситуации маловероятным - вполне.

[Григорий Комаров]

Вернемся к возможности травмирования ребят у кедра и в овраге. Предположим, что от палатки и до оврага/кедра группа не получила сколько-нибудь существенных травм, т.е. никакого воздействия не было. В таком случае потребуется объяснить целый ряд установл. обстоятельств. Каких?
- разделение группы без видимых причин при наличии голосовой и визуальной связи между кедром и оврагом
- отсутствие следов обустройства убежища при том, что костер существовал не менее 1,5-2 ч. (за искл.  вершинок)
- разнос мест костра и складирования вершин на существенное, читай неприемлемое расстояние (холод, отсутствие дров в овраге)
- наличие двух зон срезки верхушек, раположенных исключительно ЗА оврагом, если двигаться от палатки
- парадоксальное замерзание двух лиц у костра при наличии топлива, не имеющих значимых травм, при этом состояние  поверхности тела кардинальным образом отличается от другого (ожоги и обугливание отсутствуют полностью, нет следов самоповреждений)
- компактное расположение тел в овраге, при котором в непосредственной близости друг от друга находятся люди, которые имеют различный механизм причинения тяжких травм, или не имеют таких травм вовсе.
Анализ указанных обстоятельств позволяет утверждать, что тяжкое травмирование Тибо, Семена и Люды в зоне кедра или оврага фактически исключены:  корреляция между травмами и зафиксированными фактами отсутствует, или, говоря мягче, - не прослеживается.

Таким образом:

1. Травмирование в зоне палатки - маловероятно.
2. Травмирование в зоне кедра - исключено.
3. Травмирование в зоне оврага - исключено.
4. Травмирование на пути от палатки к кедру - наиболее вероятно.

Вот теперь готов ответить на вопросы.

Добавлено позже:

1. Откуда такая скорость? Это не тротуар на Арбате ночью (когда там практически никого нет). Реальная скорость в таких условиях от 3 км/ч (если клиент прется без разбора, куда попал и не разбирая дороги) до 1 и меньше  км/ч (если он сознательно передвигается там в тех условиях, что были). До 3 гряды, а для некоторых возможно и дальше, первый вариант скорости очень и очень вероятен.

3. Время, обозначенное в последних строках, названо, как мне представляется весьма произвольно. 10 мин. У 3 гр. - вполне допустимо. Что касается 30 мин у кедра, то это крайне сомнительно. По имеющимся прикидкам на месте зимой, оно вряд ли будет меньше 45…50 мин, а для большинства затянется до бесконечности.

Не сумлевайтесь, Владимир. Я опирался на известные сведения, добытые, в том числе и небезызвестным Вам С.Семяшкиным.

Во-2. Надо учитывать состояние группы, в том числе и психологическое, а тогда все идет так, как уже известно по факту: они уходили вниз (минимум потенциальной энергии) и по ветру (максимум состояния сохранения тепла, например).
Во-3. Вы думаете, что у них был выбор? Причем он был сознательным?

Нет, я так не думаю. Больше того, я убежден в вынужденности действий.  Но  здесь лучше вести объективный разговор, без указания каких-либо личных предпочтений и представлений.

Ну и что вы об этом думаете? Вопросы задавать любой умеет…

Я обязательно отвечу, у меня есть обоснованное мнение, но пока - рано, наберитесь терпения.

Трое из четырёх, - чтобы легли ровно на собственные травмы, - это уже никакой случайностью не выглядит, и вообще невозможно притянуть никуда.

Анализ положения тел в ручье на известных фото не дает мне оснований согласиться с вами.

[алекс шаркин]

ГД разделилась на 2 группы, а может быть и больше. Т.е. бросились в рассыпную от палатки как источника опасности. (2+6). И лишь потом попытались найти друг друга

А что с 8-9 парами следов ,целенаправленно и равномерно уходящих вниз ,делать будем ? Самый реалистичный фактор ,как опасность неминуемой смерти ,-это смерть от механической асфиксии под брезентом и некоторым слоем снега. Только этот фактор мог заставить туристов резать изнутри палатку и выбираться в той одежде ,в которой их застиг сход некоторой массы снега.Эвакуация прошла для ребят не бесследно,возможно были получены мелкие травмы ,сказывались последствия продолжительной асфиксии.Их состояние усугублялось ветрено-холодовым индексом по Пигольциной ,который отводил для них резерв времени до замерзания в месте нахождения палатки около 30-40 мин.,а также осаждение снега на их одеждах и голых руках. 8-9 пар уходящих вниз следов по Чернышёву не означает ,что туристы проходили по этому маршруту одновременно.Сперва вниз ушла шестёрка ,а руководитель группы ,пребывающий в состоянии морального шока от случившегося по его вине критического ЧП ,вместе с двумя примкнувшими добровольцами остались около обрушенной палатки.

Может не позднее 30 мин. от палатки до кедра, а может и сильно позднее очутились у кедра.

Поверьте ,БВА знает ,что пишет.Примерно за 30 мин. от МП до устья 1Р спускался в носках А.Алексеенков ,и было это днём и не в метель.
Дятловцы следовали ночью ,абсолютно не зная маршрута, и в морально подавленном состоянии.

И тогда станется, что группа Дятлова не уходила от смертельной опасности ни где и ни разу, а вышла, опрометчиво весьма от палатки, навстречу настоящей смертельной опасности.

Смертельные опасности:внутри палатки это асфиксия ,снаружи-очень быстрое замерзание в районе палатки.Нужно было срочно уходить от ветра вниз в лощину и быстрее разводить костёр ,а там уже выверять дальнейшие свои действия.

Не случилось этого потому, что ночевать в лесу не было в планах изначально.

В момент отхода может быть и так. Но по мере удаления и спуска вниз становилось ясным ,что никаких кардинальных возвращений до рассвета быть не может.

Не удивляйтесь, это элементарно следует из найденных скомканными и смёрзшимися от влаги, естественно смёрзшимися... нескольких одеял внутри у разрезов.

Ну и что ? Смёрзлись от попадания снега в районе разрезов . Если бы эти одеяла были вытащены наружу ,то их бы наверняка унесли с собой вниз.

когда “уснул” у костра Дорошенко, и за ним следом Кривонищенко.

Выглядит противоестественно. Скорее Дорошенко сорвался с кедра и после падения потерял сознание,тем самым переключив внимание обессиленного Криво от поддержания костра на оказание помощи товарищу.

Теперь, что у нас в овраге получается, посмотрим.

В связке Кедр-Овраг остаётся выпадающее звено Колеватов-Дубинина ,которых трудно однозначно куда либо определить.

Достаточно найти и почитать старый материал от Риммы Печуркиной.

Возможно она была первая.Затем этой версии придерживались Шкрябач и Курьяков.И тут не надо иметь семь пядей во лбу. Представьте ситуацию ,когда четвёрка в Овраге была бы обнаружена первой ,а палатка и остальные следы не найдены ? Какая мысль о причине их гибели пришла бы следователю в голову в первую очередь ?

[Фортунна]

Анализ положения тел в ручье на известных фото не дает мне оснований согласиться с вами.

Эта тема именно про то самое, про анализ. Если есть, покажите свой тогда.

Дятловцы следовали ночью ,абсолютно не зная маршрута, и в морально подавленном состоянии.

Да, согласен, - ночью, точнее - вечером, абсолютно не зная маршрута. Но далее Вы написали выдумку о каких-то придуманных Вами грустных дятловцев. Подавленных, как печальное Пьеро. Но, ведь дело могло выглядеть совсем иначе... и было.
А это, и неважно сейчас, - что там случилось на самом деле, - важно, что точнее, и более метко будет, если сказать: Дятловцы пошли "от разрезов" в несколько перевозбужденном состоянии духа.

Смертельные опасности:внутри палатки это асфиксия ,снаружи-очень быстрое замерзание в районе палатки.Нужно было срочно уходить от ветра вниз в лощину и быстрее разводить костёр ,а там уже выверять дальнейшие свои действия.

Это не обязательно, всё о чём выдумали и написали:
опасность - смертельная, внутри - асфиксия, снаружи - быстрое замерзание из-за Пигольценой, угу, конечно из-за Пигольценой, - чепуха конечно.
Не ставят нормальные равнинные туристы палаток, и, даже не ходят в походы такие, в той реальной своей подготовленной одежде... нет... не так чтобы сильно подготовленной одежде... убиваться. Где экстремально невозможно выйти из палатки по любой заурядной нужде с заурядной моторикой.
Глупость абсолютно чистую не приписывайте всем участникам похода.
Вы возможно всё пропустили, когда обсуждалась погода не по Пигольценой, но по реальным приметам следствия в реальном расследовании... Самом что не на есть реальном, со свидетелями.
Пигольценой там не было на месте. Об остальном она только так думает... придумывает складно, как ей думается. Показания "флюгеров" погоды - доказательств, спокойной зимней погоды без буранов и особенных ветров с морозами особенно горячими в тот момент, - ей абсолютно ничего из дела не известно. Ноль! Хотя они (доказательства) столбами высятся в уголовном деле и перечёркивают всякие выдумки. И то документы собранные независимо, не абстракция теоретика без подписи о уголовной ответственности за свои ошибки в прогнозах, в случае чего. Пусть хоть трижды заслуженного и обласканного.
Пустышки - все подобные притягивания, хоть от кого. Есть документы о действиях группы Дятлова, опровергающие безумие их, прежде всего, и идиотство. Также, как и эту счастливую от доверия к ней, Пигольцену, выставляет в очень глупом свете до никчемного уровня низведя с "её" вероятной погодой и лавиной на месте.
Как следом, и всех подобных повторяющих последователей.

В момент отхода может быть и так. Но по мере удаления и спуска вниз становилось ясным ,что никаких кардинальных возвращений до рассвета быть не может.

Почему Вы так думаете?
Есть у Вас всё таки сомнения. Есть! Что спускались не идиоты по холодным ощущениям и расчётам Пигольценой.

Ну и что ? Смёрзлись от попадания снега в районе разрезов . Если бы эти одеяла были вытащены наружу ,то их бы наверняка унесли с собой вниз.

Вот в том-то и дело, что одеяла не унесли вниз. Что и рассказывает о погоде в том числе, помимо ещё многочисленного...
Потому "наверняка" - не это, а лишь то, что написано в уголовном деле. "Несколько одеял были в смятом виде и в дубовом". Остальные лежали не такие. - А тогда какие? - Два одеяла расстелены на днище палатки, по показаниям, остальные получается, сложенными нормально лежали, так ведь? Лежали не смятыми, и от нагрева кем-то с влагой "непонятной" образовавшейся из ничего - не смёрзшимися. Всё просто.

Выглядит противоестественно. Скорее Дорошенко сорвался с кедра и после падения потерял сознание,тем самым переключив внимание обессиленного Криво от поддержания костра на оказание помощи товарищу.

Не понял, что, противоестественно выглядит?
Остальное вольные личные догадки Ваши против которых ничего не имею.
Заснуть на улице - противоестественно?
Это да.
Смерть вообще не естественна и не свойственна людям, - вас послушать. Тем более, если у них имеется собственный костёр.

В связке Кедр-Овраг остаётся выпадающее звено Колеватов-Дубинина ,которых трудно однозначно куда либо определить.

Куда выпадающее звено Колеватов-Дубинина? С кедра, что ли? Не понять пока. Давайте скорее сейчас куда-либо определим.

Возможно она была первая (Римма Печуркина).Затем этой версии придерживались Шкрябач и Курьяков.И тут не надо иметь семь пядей во лбу.

Таки, да! Семи пядей не надо.
Однако у многих и того нет.
Но я доволен и тем уже в чём мы с Вами сходимся.

... Представьте ситуацию ,когда четвёрка в Овраге была бы обнаружена первой ,а палатка и остальные следы не найдены ? Какая мысль о причине их гибели пришла бы следователю в голову в первую очередь ?

Какая бы мысль пришла бы следователю в голову в первую очередь?
Самая примитивная мысль пришла бы. Какая и была после наблюдаемых разрезов на палатке, - манси убили. Как обычно...

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 07:22
Анализ положения тел в ручье на известных фото не дает мне оснований согласиться с вами.
Эта тема именно про то самое, про анализ. Если есть, покажите свой тогда.

Тела в ручье, а следовательно и их фото, проявились весной, в мае, в то время как ребята погибли тремя месяцами ранее - зимой, в начале февраля.  Это существенный срок, на протяжении которого снеговая среда вокруг тел претерпевала изменения. Какие? Снег уплотнялся, с повышением температуры пропитывался водой, попросту говоря - заметно тяжелел. Поэтому не стоит удивляться сжатым отверстиям носа и вдавленным/сплющенным хрящам. Масса давила приличная. Что касается положения тел в ручье, то с моей т.з. необходимо учитывать, что между телами и теми концентраторами, о которых вы ведете речь, изначально существовала снеговая подушка, по моим представлениям - примерно с полметра. Как известно, снег тает снизу. Поэтому, глядя на фото, мы видим измененную, а не первоначальную картину положения тел. Вы указываете, что ребята лежат на своих травмах. Разберемся. Больше всего под ваше определение подходит Семен. Но и с ним не так все однозначно. Почитайте, по каким линиям у него случился перелом ребер. Говорить про Тибо вообще не приходится. Его голова скрыта капюшоном, поэтому определить ее положение не представляется возможным. Примерно так и по Люде. Очевидно, что на фото зафиксирован тот момент, когда ее первоначальное положение изменено наибольшим образом по сравнению с изменением положения мужчин. Согласно акту СМИ у нее флотирующий/окончатый перелом ребер, что исключает возможность получения такой травмы при отбрасывании на снег, в т.ч. плотный.
Вообще, на эту тему - получение травм в ручье - сказано предостаточно. Если кратко, никакой карниз, капсула и т.п. не обладают той кинетической энергией, которая необходима для получения столь тяжелых травм.

На телах, поднятых из оврага и так же на настиле, обнаружены вещи замёрзших у кострища товарищей.
Следовательно, двое у костра погибли ранее тех, по идее, кто в овраге существовал и был обнаружен…

По моему мнению, это не совсем так. Или совсем не так
Например, Люда могла жить не более пары десятков минут. Тибо, хоть и мог подавать признаки жизни в течение часов, но был в глубокой коме. Кто реально мог принести одежду на настил?

[adelauda_glasha]

алекс шаркин, 

Какая мысль о причине их гибели пришла бы следователю в голову в первую очередь ?

Убийство, без вариантов.
Трупы сброшены в овраг с целью сокрытия следов преступления.

[dyer L.vf]

Трупы сброшены в овраг с целью сокрытия следов преступления.

Когда ?

[Иван Иванов]

Убийство, без вариантов.
Трупы сброшены в овраг с целью сокрытия следов преступления.

Это не совсем так, Глаша. Очень близко ,но не так.

[adelauda_glasha]

Когда ?

Это у Алекса, https://taina.li/forum/index.php?msg=1385883

Добавлено позже:

Это не совсем так, Глаша. Очень близко ,но не так.

Иван Иванов, идея не моя, алекс шаркин  https://taina.li/forum/index.php?msg=1385883

[Владимир (из Екб)]

Вижу, Григорий, что вы делаете успехи. Не могу знать ваших дальнейших замыслов, и чем всё у вас закончится, но вот эти ваши выводы являются правильными:
«…  4. Травмирование на пути от палатки к кедру - наиболее вероятно…».
«…Вообще, на эту тему - получение травм в ручье - сказано предостаточно. Если кратко, никакой карниз, капсула и т.п. не обладают той кинетической энергией, которая необходима для получения столь тяжелых травм…».
«…Например, Люда могла жить не более пары десятков минут. Тибо, хоть и мог подавать признаки жизни в течение часов, но был в глубокой коме. Кто реально мог принести одежду на настил?».
Любопытно стало, к чему вас они приведут.

[ninja]

Григорий, как вы считает могло получится следующее, лыжные штаны Дорошенко оказались на Колеваотве, при том, что у Юрия порваны кальсоны и серозная ссадина на голени и чьи штаны обнаружили на настиле ? напомню лыжный костю Юры Кривонищенко оказался в палатке

[Фортунна]

На телах, поднятых из оврага и так же на настиле, обнаружены вещи замёрзших у кострища товарищей.
Следовательно, двое у костра погибли ранее тех, по идее, кто в овраге существовал и был обнаружен…

По моему мнению, это не совсем так. Или совсем не так
Например, Люда могла жить не более пары десятков минут. Тибо, хоть и мог подавать признаки жизни в течение часов, но был в глубокой коме. Кто реально мог принести одежду на настил?

Мне Ваши сомнения чудны.
Вот Вы сами сразу же, тут же, собственным текстом, опровергаете сходу свои же выводы в одном посту <<По моему мнению, это не совсем так. Или совсем не так>>
Вы парадоксальны... до гениальности, попирая сами себя, - одну из двух фраз.
Следующая:
<<Люда могла жить не более пары десятков минут. Тибо, хоть и мог подавать признаки жизни в течение часов, но был в глубокой коме. Кто реально мог принести одежду на настил?>>
То и получается, что могли принести те вещи кто угодно. Хоть там... Тибо, даже Люда... При одном непременном условии:
Если бы только после собственной смерти сами так могли.
Почему Вы не согласны с тем, что объективно сами же и подтверждаете с аргументами, - мне остаётся загадочно и непонятно.
... Значит, у Дубининой время её ещё не подошло к получению травмы, как и у остальных всех из оврага. Значит, ровно то, что живы-здоровы были все в овраге... а точнее если - где-то совсем в другом месте были живы, когда костровых не стало.
Более ничего.
Вот я и говорю, Вы сами сразу же, тут же, собственным текстом, опровергаете сходу свои же выводы и идеи, и всё в одном посту. Доказывая лишь изначально не своё мнение, но противоположное:

На телах, поднятых из оврага и так же на настиле, обнаружены вещи замёрзших у кострища товарищей.
Следовательно, двое у костра погибли ранее тех, по идее, кто в овраге существовал и был обнаружен…

Тела в ручье, а следовательно и их фото, проявились весной, в мае, в то время как ребята погибли тремя месяцами ранее - зимой, в начале февраля.  Это существенный срок, на протяжении которого снеговая среда вокруг тел претерпевала изменения. Какие? Снег уплотнялся, с повышением температуры пропитывался водой, попросту говоря - заметно тяжелел.

Хорошее начало у Вас, верное. Да, три месяца под снегом в овраге пролежали тела. До середины весны.
Можно на других фото весенней природы увидеть и убедиться в таянии снега не менее чем на метр, к тому времени поисков в самом овраге в мае.
Указывает это на бОльшую высоту залегания снега в овраге в пересчёте на календарную дату фото с палаткой и поисковиками. Что логично по-моему.
Снег таял, оседал, уплотнялся - верно, пропитывался водой. Но, водой снег сверху вниз пропитывался, под воздействием таяния из-за солнечной радиации самого этого снега.
Да, менялись характеристики снега, - плотность и объём, но масса снега из-за таяния не росла, а наоборот, могла лишь уменьшаться. Из-за расхода потерь массы снега в виде воды.
Вы видимо примеряетесь к удельному весу снега в эталонном виде, плотности, которая, да, увеличивалось весной. Только представлять лучше не относительную массу в единичном объёме, а абсолютную массу снега. Всю. Вес всей этой массы на единицу площади уменьшается с приходом весны.
Но, даже и не в этом дело абсолютно, и главная ошибка разных фантазий.
Вы, Григорий Комаров, сейчас найдите самый большой сугроб у себя, и сбоку вложите в него самую хрупкую ёлочную игрушку например, или одноразовый стаканчик поставьте туда "вверх ногами". Снизу бумажный листок, на него переворачиваете широкой частью вниз стаканчик, для чистоты эксперимента. Весной попытайтесь объяснить, хотя бы себе, почему стаканчик не смяло в период таяния утяжеляющим снегом, и игрушка, почему не сломалась в сугробе за весь период таяния.

Поэтому не стоит удивляться сжатым отверстиям носа и вдавленным/сплющенным хрящам. Масса давила приличная. Что касается положения тел в ручье, то с моей т.з. необходимо учитывать, что между телами и теми концентраторами, о которых вы ведете речь, изначально существовала снеговая подушка, по моим представлениям - примерно с полметра. Как известно, снег тает снизу.

Это только настил находился выше уровня земли. Там же он и оставался "висеть" в снегу - выше грунта. Дятловцы же сами углубились далее вниз по ручью, закапываясь, до самого дна оврага.
Сколько до камней оставалось снега, много это или мало, или камни обнажились местами совсем - мы не можем знать.
На это указывает только последняя ситуация с травмами. Экспертиза нами сейчас невозможна по "Вашей подушке" из снега, теоретической насквозь и с размером её так же теоретическая.
Были травмы невозможны в чистом снегу иначе без подлежащей твёрдой поверхности. Это получается только с камнями в овраге. Значит, прощупываться близко должны были камни. Совсем близко.
Это - снизу, снег начинает таять? Больше никому не говорите. На сковороде, да, успешно...
Строго говоря, снег таит по всему объёму. Но начальнее, активнее, больше именно вверху таит. Это и заметно, потому и говорят так.
В нашем случае, как Вы верно заметили, обсуждать перемещение тел в толще снега не актуально и глупо, - в случае получения ими травм в овраге. Нужен упор, которым может являться не снег, но камни на дне. Где и были на них именно тела нащупаны.

Оффтоп (текст не по теме)

Один дебил в сети написал... магическо-магматическое своё открытие про снег тающий снизу. Почитайте комментарии хотя бы. Зачем повторять-то?
Я на своих сайтах тоже много чего мог написать и выставить. Среди множества городов с доставкой товара туда, указывал в открытом всем перечне городов по доставке с кнопкой-переходом к отдельной страницы в каждый город России, город Мангазея. Тогда так регионально рекламировать можно было потому, что до такого обмана роботов-поисковиков с хорошей выдачей по региональным запросам на периферии ещё никто не додумался. И ничего. Никто не возражал из пользователей ни разу про доставку в город Мангазея.

Поэтому, глядя на фото, мы видим измененную, а не первоначальную картину положения тел. Вы указываете, что ребята лежат на своих травмах. Разберемся. Больше всего под ваше определение подходит Семен. Но и с ним не так все однозначно. Почитайте, по каким линиям у него случился перелом ребер.

По Семёну, и его линиям излома рёбер, имеется свежее уточнение этих линий излома, с эксгумации.
Если желаете своё новое и сенсационное о направлении травматического воздействия написать, то все бы Вас послушали с интересом и вниманием.
Я же общеизвестное о травмах и о их положении пишу, ничего не изобретая о них со времён эксперта Возрожденного.

Говорить про Тибо вообще не приходится. Его голова скрыта капюшоном, поэтому определить ее положение не представляется возможным.

Вам трудно говорить о положении головы Тибо, закрытой капюшоном? - Понимаю это... если сами не учились на художника и не занимались изучением пластической анатомией. Когда по положению и направлению лишь только кистей рук и по видимой линии плечевого пояса выясняется единственное пропорциональное и единственно возможное положение рук с локтями, правой и левой... Да ладно.
Как Вы думаете тогда сами, почему находятся люди, которые смело утверждают, что сам Тибо лежит на фото в воде на правом боку и головою к земле направлен правой боковой стороной, соответственно? Таким же направлением и поворотом головы по отношению к туловищу, как он был сфотографирован после извлечения из оврага на берег?

Примерно так и по Люде. Очевидно, что на фото зафиксирован тот момент, когда ее первоначальное положение изменено наибольшим образом по сравнению с изменением положения мужчин. Согласно акту СМИ у нее флотирующий/окончатый перелом ребер, что исключает возможность получения такой травмы при отбрасывании на снег, в т.ч. плотный.

Почему её положение изменилось наибольшим образом? Из-за более сильного удара полагаете?
Она и есть расположенная не на снегу, а на камнях именно. Была бы Людмила на снегу, тогда бы и удивлялись справедливо, и я бы кивал Вам даже.

Вообще, на эту тему - получение травм в ручье - сказано предостаточно. Если кратко, никакой карниз, капсула и т.п. не обладают той кинетической энергией, которая необходима для получения столь тяжелых травм.

У Вас сложилось превратное впечатление, уверяю Вас.
Могу Вас заверить ответственно: что ни один участник форума за все годы существования не сделал даже попытки выполнить корректный математический расчёт, в теории хотя бы, и исходя из похожих на правду возможных начальных цифр состояния снега в овраге.
Потому <<сказано предостаточно>>, это Вы сильно торопитесь.
... Хотя, кому как. Кому-то, не исключаю, может и так, - достаточно уже сказано...

[Григорий Комаров]

Григорий, как вы считаете

Посмотрите вот здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=620706

Добавлено позже:

У Вас сложилось превратное впечатление, уверяю Вас.
Могу Вас заверить ответственно: что ни один участник форума за все годы существования не сделал даже попытки выполнить корректный математический расчёт, в теории хотя бы, и исходя из похожих на правду возможных начальных цифр состояния снега в овраге.

Меня не нужно уверять, нужно доказывать. Приведите факты, аргументы и т.д. По поводу вашей ответственности. Расчет выполнялся, но, действительно, я не помню на каком из форумов, чтобы привести ссылку. Дерзайте. Плотность снега, высота оврага известны, сила, при которой происходит слом ребер - тоже. Школьная задачка.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

вот эти ваши выводы являются правильными

Владимир из Екб, оттого, что вы считаете выводы правильными, они убедительнее не станут. Или - по существу, или ничего в личку. Зачем захламлять тему? Это и к Фортунна относится.

[Фортунна]

... По поводу вашей ответственности. Расчет выполнялся, но, действительно, я не помню на каком из форумов, чтобы привести ссылку.

Да и не надо ссылку. Видел я всё и читал. Даже про шарик маятником бьющий по рёбрам зачем-то, от самоуверенных Наты с Ландау здесь же. Почистили всех своих критиков в своей теме, - по-королевски результативно. Рогов Василий вроде пытался считать, и конечно, как водится, посчитал массу снега, вместо того, чтобы считать, что сделает масса при обвале в момент удара. Импульс силы. Нюансы надо представлять.
Амбициозный знаток иррациональных чисел мелькнул тут рационально, но зато наукообразно и без желания вникать, воспринимать. Таким предварительным "знаниям" это помеха... И Вам ничего считать не буду специально. Не хочу. Всё элементарно просто в самих расчётах. Потому и не буду, что самое существенное - это не расчёты по себе сами, а правильные условия задачи. Вот из Вашего перечня берём только одно, самое казалось бы простое, верное и однозначное должно быть... <<сила, при которой происходит слом ребер - тоже. Школьная задачка.>>
Попытаемся договориться с Вами на основании надёжной информации по мировой сети о контрольном значении этого параметра излома грудной клетки у Золотарева, как бы примером. Так я замучился несколько лет тому назад искать в сети эту нужную информацию. Простейшую информацию про излом рёбер динамической силой удара. А не плавно нагруженной статикой, и не из опытов кинетической энергии с одиноким ребром от мужчин разного возраста с вынутым одним и очищенным от плоти. Кому и зачем эти опыты с очищенным от плоти ребром нужны и в каком виде "искусств" это может кому пригодится - до сих пор честно не понимаю. Этим наука занимается, видимо совсем чистая наука.
А Вы говорите школьная задачка. Да, школьная, кто бы спорил. Но не в том дело... Было бы для кого стараться...

[Иван Иванов]

Масса снега, динамическое усилие... А если поставить вопрос иначе? Например, почему травмы именно такие?

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Любопытно стало, к чему вас они приведут.

Владимир из Екб, мои размышления по своей сути  - это некий инструмент, с помощью которого можно проверить любую версию на предмет ее жизнеспособности. Да, ячейки у такого "дуршлага" явно крупноваты, но достаточны, чтобы отбросить очевидную лапшу. В свое время я просил вас помочь, вы отказались. Любопытствуйте, кто мешает.

не надо ссылку

Это ваше дело.
Травмы в овраге исключаются не только и не столько потому, что не найти в гипотетическом карнизе условий, достаточных для нанесения таких травм.   Вопрос ставится шире, чем "физика в забавах": необходимо проанализировать те скупые связи между телами (а они есть) хотя бы в ручье и у кедра, т.е. найти взаимозависимость между положением тел, оставленных дятловцами  следов деятельности, их состоянием одежды, внешними повреждениями и т.п. - все то, что может нести в себе хоть какую-нибудь значимую информацию.
Например, ninja задает хороший вопрос: как так получилось, что у Дорошенко порваны кальсоны при том, что он д.б. передвигаться в верхней одежде, которая позднее (брезентовые брюки-комбез) обнаружена на Колеватове? По моему мнению, из анализа обстановки можно сделать вывод - костер разжигал один человек, поскольку иначе объяснить характерные разрывы кальсон Юры не представляется возможным.
Например, Люда обнаружена в овраге с одной обмоткой на ноге. Другая обнаружена между кедром и оврагом. Какой можно сделать вывод? Наверняка можно утверждать, что  она перемещалась от кедра к оврагу. Другой вопрос в том, самостоятельно, или ее перетаскивали. И.т.д.

[Иван Иванов]

Какой можно сделать вывод? Наверняка можно утверждать, что  она перемещалась от кедра к оврагу.

Или некто бросил эту обмотку между кедром и оврагом. А вы "логически" начали перемещать Люду...

[Григорий Комаров]

Или некто бросил эту обмотку между кедром и оврагом. А вы "логически" начали перемещать Люду...

Давайте проверим. Кто этот некто, расскажите?

[Иван Иванов]

Давайте проверим. Кто этот некто, расскажите?

Давайте этих "некто" назовём условно "темные силы", Т.С. У вас есть следующее, тела под кедром, тела в ручье и портянка между ними. И вы делаете логический вывод четвёрка переместилась от кедра к ручью. На каком основании? Там , что, были следы четвёрки? Или следы Юр от ручья к кедру? Кто и как там перемещался неизвестно, не стоит сочинять сказки. Я же сказал, вы расследуете собственные фантазии...

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 06:35
Давайте проверим. Кто этот некто, расскажите?
Давайте этих "некто" назовём условно "темные силы"

Все понятно. Называйте их условно как и где хотите, только не в обсуждении со мной. Посторонних следствием не установлено. Этим все сказано. Будет предметный разговор, заходите.
Консультативно: никакая четверка не перемещалась от кедра к оврагу.

[Иван Иванов]

Посторонних следствием не установлено. Этим все сказано.

"Следов посторонних не обнаружено..." ,там, по моему, такая формулировка, если не ошибаюсь. Следов, а не самих посторонних! Вы разницу понимаете? Следствие отмечает, что на момент проведения следственных действий следы посторонних отсутствуют, следователи факт констатируют. А если следы отсутствуют, это не означает автоматом, что следов не было раньше.. Консультативно на посторонних указывает совсем не это "наличие - отсутствие" следов.

[Владимир (из Екб)]

"Следов посторонних не обнаружено..." ,там, по моему, такая формулировка, если не ошибаюсь. Следов, а не самих посторонних! Вы разницу понимаете? Следствие отмечает, что на момент проведения следственных действий следы посторонних отсутствуют, следователи факт констатируют. А если следы отсутствуют, это не означает автоматом, что следов не было раньше.. Консультативно на посторонних указывает совсем не это "наличие - отсутствие" следов.

С тем, что Иванов указал в постановлении относительно следов и отсутствия посторонних лиц, надо прояснить сразу, потому что по этому вопросу возникает много спекуляций.
Смотрим л.д. 386. Описательная часть постановления.
«…Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли-оказались заметенными снегом.

Ни в палатке, ни в близи её не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей.

26.II.59 г. в 1500 метрах от палатки ,у границы леса, обнаружены остатки костра…».

Далее, смотрим л.д. 387. Это- резолютивная часть постановления.
«…Произведенным расследованием не установлено присутствия 1 или 2 февраля 1959 г.  в районе высоты «1079»  других лиц, кроме туристов группы Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80-100 км от этого места, относится к русским дружелюбно…
….Учитывая отсутствие на трупах наружных телесных повреждений, признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно- медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии…».

Как можем видеть, в итоговой (резолютивной) части постановления Иванов указывает на отсутствие «других лиц»  лишь в промежуток времени от 1 до 2 февраля 1959 года. Что и в самом дела соответствует действительности. Потому что «другие лица» там появились позже- примерно около 5 февраля.
А относительно отсутствия/присутствия «других лиц» после 2 февраля Иванов благоразумно умалчивает.
Как все могут видеть, выводы Иванова, изложенные им в постановлении от 28.05.59 г. (л.д. 387) не совсем корректно толкуются заинтересованными лицами, которые распространяют указанный Ивановым промежуток времени (1 и 2 февраля 1959 г.),когда "другие лица" на месте происшествия отсутствовали, на всё последующее время, до обнаружения палатки в результате официальных поисков.
А это ведь не так! И для чего заинтересованные лица занимаются такими искажениями (пользуясь тем, что далеко не все надлежащим образом изучили материалы дела), объяснять не надо. И так понятно.   
   

[Иван Иванов]

«…Произведенным расследованием не установлено присутствия 1 или 2 февраля 1959 г.  в районе высоты «1079»  других лиц, кроме туристов группы Дятлова.

Понимаете, Владимир Дмитриевич, очень похоже, что Иванову Л.Н. дали текст и он этот текст переписал...

Добавлено позже:
Да, и сама формулировка документа довольно любопытная.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Молодым людям стало скучно в своих темах. Ну, что ж. Подождем, пока наговорятся-наблагодарятся.

По моему мнению, это не совсем так. Или совсем не так
Например, Люда могла жить не более пары десятков минут. Тибо, хоть и мог подавать признаки жизни в течение часов, но был в глубокой коме. Кто реально мог принести одежду на настил?
Мне Ваши сомнения чудны. Вот Вы сами сразу же, тут же, собственным текстом, опровергаете сходу свои же выводы в одном посту <<По моему мнению, это не совсем так. Или совсем не так>>
Вы парадоксальны... до гениальности, попирая сами себя, - одну из двух фраз.
Следующая:
<<Люда могла жить не более пары десятков минут. Тибо, хоть и мог подавать признаки жизни в течение часов, но был в глубокой коме. Кто реально мог принести одежду на настил?>>
То и получается, что могли принести те вещи кто угодно. Хоть там... Тибо, даже Люда... При одном непременном условии:
Если бы только после собственной смерти сами так могли.
Почему Вы не согласны с тем, что объективно сами же и подтверждаете с аргументами, - мне остаётся загадочно и непонятно.
... Значит, у Дубининой время её ещё не подошло к получению травмы, как и у остальных всех из оврага. Значит, ровно то, что живы-здоровы были все в овраге... а точнее если - где-то совсем в другом месте были живы, когда костровых не стало.
Более ничего.
Вот я и говорю, Вы сами сразу же, тут же, собственным текстом, опровергаете сходу свои же выводы и идеи

Укажите мне на противоречия, пжлста. Я реально их не усматриваю. Что не так в моих раскладках?