2. Ситуационная экспертиза - стр. 180 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 752819 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 018
  • Благодарностей: 6 366

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 11:24

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5370 : 16.11.21 15:09 »
Тема обнаружения ножа однозначно относится к настоящей теме. Меня несколько напрягает то обстоятельство, что практически весь ваш интерес сводится к проблеме надлежащего производства следствия. Предполагаю, что не без влияния известного недятловеда, который вот уже как пять лет об этом регулярно толкует на профильном форуме. Ну, то такое, только его и ваше личное дело.
Относится, значит относится...
Что ж у Вас так свербит, что Вы никак не можете оставить его в покое? С Вами вроде я общаюсь, причем стараюсь это делать максимально благожелательно и корректно...

К существу.
Следствие проведено так, как проведено.
Конечно, гораздо удобнее считать, что Иванов был очень занят, Темпалов сидел на стакане и во всех делах искал прежде всего алкогольный след, Возрожденный не имел нужного опыта, Чуркина была женщина и этим все сказано, а Коротаев вообще был дурак и не имел никакого отношения к делу...
Так бы и сказали и я бы не мучил Вас вопросами...

Дело была наверно так...
Иванов: Борис Алексеевич, так от чего погибли Золотарев и Дубинина?..
Возрожденный: А хрен его знает, Лев Никитич. Наверно от взрывной волны...
Иванов: Хорошо. Так и напишем - стихийная сила, преодолеть которую они были не в состоянии...

или поверим в росомаху Игоря Б.
Раз уж Вы упомянули...
Откуда Игорь Б. взял, что над телами был слой снега в 4 метра? Темпалов в Протоколе написал 3-2,5 метра... %-)
Ой. Я забыл, что не он Автор и этой темы...

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
« Последнее редактирование: 16.11.21 15:50 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 143

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5371 : 16.11.21 17:56 »
Разрезы, с  о-о-очень большой степенью вероятности, говорят о завале. И много чего ещё о нём говорит, в т.ч. почти отсутствие снега в палатке, недостаток обуви на ногах у выбравшихся, фонарик лежащий сверху...
  Выбраться из заваленной снегом палатки стоит немалых усилий, а если ещё были и уже травмированные, то наверняка было потрачено много времени на их извлечение. На дворе ветер и -25, т.е. пока доставали последних, первые были на грани замерзания.
И уже нет времени на раскоп палатки замёрзшими руками.
Сколько людей - столько мнений. Про завал палатки снегом говорилось и говорится много. Но бездоказательно. Не соглашаясь с завалом от снега, я привел свои доводы, опираясь на мнение эксперта - Тибо, Семен и Люда получили свои повреждения явно не в палатке. То есть у палатки все туристы были относительно здоровы и трудоспособны. Для 9 человек откопать палатку - не сложнее, чем подготовить под нее площадку.
Теперь рассмотрим ваше представление. Пусть часть палатки завалило снегом - неважно, по какой причине.
Давайте тогда искать ответ пока вот на эти вопросы:
- почему рез начинается в очевидной доступности от устоявшего входа?
- зачем люди тратили драгоценное время, совершая проколы, делая короткий рез в той части, которая не была засыпана снегом?
- почему люди, выбираясь из палатки,  не воспользовались доступным инструментом (у входа)?
- почему в такой ситуации и ледоруб, и лыжи у входа оказались нетронутыми?

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Откуда Игорь Б. взял, что над телами был слой снега в 4 метра? Темпалов в Протоколе написал 3-2,5 метра...
...4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах...
Что ж у Вас так свербит
Настоятельно прошу Вас изменить свой тон и выражать свои взгляды на ТД в соответствии с настоящей темой и установленными правилами, либо не выражать их здесь вовсе.
« Последнее редактирование: 17.11.21 05:18 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 018
  • Благодарностей: 6 366

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 11:24

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5372 : 16.11.21 19:10 »
Разворачиваемый текст
Настоятельно прошу Вас изменить свой тон и выражать свои взгляды на ТД в соответствии с настоящей темой и установленными правилами, либо не выражать их здесь вовсе.
Если я сочту нужным выразить свое мнение, поверьте, Вы будете не в первых рядах тех, мнением которых я буду интересоваться. Вы бы за собой последили лучше. Когда нечего ответить, Вы не первый раз пытаетесь подчеркнуть, что я транслирую тут чужие мысли. То есть, мое "свербит" Вам показалось обидным? А то, что Вы себе позволяете раз за разом, мне не обидно?..

...4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах...
И что с этого? Пример того же, что и с внезапно материализовавшимся у Иванова ножом... *DONT_KNOW*
А нож у нас по теме, как Вы сами сказали выше. Следовательно, и я, опровергая нож другими примерами, тоже по теме...

Я даже выше немного ошибся и увеличил толщину снега до 3-х метров...
Протокол Осмотра места обнаружения трупов (л. 341 УД):
... Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров...
Это я с Настилом спутал там же...
... Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров...
Это какой длины должны быть щупы, чтобы достать тела под слоем снега в 4-4,5 метра? Есть у нас сведения, что по руслу ручья ниже Настила срезали слой снега в 2 метра?..
К Настилу раскапывали снег по веточкам. Над телами, которые были найдены в 6-ти метрах от Настила, тоже копали снег?...

Про то, что Иванов "нашел" тела 4-го мая, я уже даже не упоминаю...
=================

Я думал, что ивановское "в 4-4,5 метрах" относится к расстоянию тел от Настила, но тоже не очень получается... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 16.11.21 19:57 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5373 : 16.11.21 20:17 »
Иванов мог просто немного преувеличить. Эта цифра (4.5м) не в Протоколе, вроде бы, РД всего лишь.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 018
  • Благодарностей: 6 366

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 11:24

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5374 : 16.11.21 20:47 »
Иванов мог просто немного преувеличить. Эта цифра (4.5м) не в Протоколе, вроде бы, РД всего лишь.
РД - это Радиограмма? Что-то я не нашел в майских радиограммах про слой снега над телами в Овраге. Про Настил есть.
4-4,5м - это в Постановлении о закрытии дела...
То есть, 2-2,5м из Протокола Темпалова Иванов записал в Постановлении как 4-4,5 метра, немного преувеличив? Ну, не знаю. Я все-таки думаю, что тут Иванов имел в виду расстояние между Настилом и телами. Он же тоже был на месте выемки тел 4-ки...

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5375 : 17.11.21 17:43 »
Сколько людей - столько мнений. Про завал палатки снегом говорилось и говорится много. Но бездоказательно. Не соглашаясь с завалом от снега, я привел свои доводы, опираясь на мнение эксперта - Тибо, Семен и Люда получили свои повреждения явно не в палатке. То есть у палатки все туристы были относительно здоровы и трудоспособны. Для 9 человек откопать палатку - не сложнее, чем подготовить под нее площадку. Теперь рассмотрим ваше представление. Пусть часть палатки завалило снегом - неважно, по какой причине.
Давайте тогда искать ответ пока вот на эти вопросы:
- почему рез начинается в очевидной доступности от устоявшего входа?
- зачем люди тратили драгоценное время, совершая проколы, делая короткий рез в той части, которая не была засыпана снегом?
- почему люди, выбираясь из палатки,  не воспользовались доступным инструментом (у входа)?
- почему в такой ситуации и ледоруб, и лыжи у входа оказались нетронутыми?
Да если бы даже никто не получил никаких повреждений в палатке, это никак не опровергает завал её снегом. У них было ещё множество возможностей получить травмы.

Вот Вы пишете "бездоказательно" и здесь же "я привёл доводы".

Ну я тоже приведу доводы, в пользу завала. А позже ещё отвечу на Ваши вопросы.

1. Разрезы несколькими ножами изнутри палатки.
  Я не медик, а вот туристический стаж у меня больше 40 лет, и каким-никаим экспертом в этой области быть могу.
  Так вот хочу заверить - НИКТО И НИКОГДА, в здравом уме, не режет свою палатку. НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах!
Будь то пожар, крики, автоматные очереди, ружейные залпы, ракеты, НЛО, треск ветвей от бегущего к палатке зверя, падающее на палатку дерево (всё, что я перечислил, имело место быть на моей памяти) - никто ничего НЕ РЕЖЕТ!
  Разрезать палатку, чтоб побыстрее из неё выскочить - это такой же бред, как разрезать себе штаны, чтоб быстрее бежать.
Всякие там "кто-то снаружи крикнул" - бред сивой кобылы. Подойдите ночью к любой турпалатке и крикните. Если кто и вылезет, то лишь затем, чтоб дать крикуну в шнобель (утрирую, но прецеденты были...).
  Причина разрезов может быть лишь одна, причём КОМПЛЕКСНАЯ - палатку завалило или придавило так, что:
    а) не было возможностей добраться до выхода
    б) не было возможности выбрать другое, менее важное место для разрезов (пол, например)
    в) не было времени переждать непогоду, прежде чем нарушать целостность палатки.
  Пакет из этих трёх пунктов говорит именно о завале снегом. Именно слой снега ограничивает не только движения, но и время, ибо перекрывает доступ воздуха, давит на грудные клетки туристов, препятствуя нормальному дыханию. И именно под слоем снега бесполезно резать что-либо, кроме ската.

2. В палатке было МАЛО снега. При этом, в момент разрезания ската, была метель. А после её оставили на месяц(!).
  Попробуйте в метель разрезать скат палатки и оставить так хотя бы на полчаса - сколько в ней будет снега?
  Правильно, ПО КОЛЕНО! Если точнее - сколько снега снаружи, столько будет и внутри.
  А вот "мало снега" - могло быть если скат резали лишь тогда, когда палатка уже лежала под слоем снега - тогда ветер никак не мог намести снег внутрь. И благодаря этой "консервации" снег попал лишь в те места, где были разрезы и разрывы.

3. Палатка была конструктивно целая, несмотря на сильную изношенность. Кроме порезов ножом и одного разрыва, случившегося ещё при живых туристах, значимых повреждений не было. И это после месяца(!) на склоне.
  А теперь - что будет с палаткой с разрезанным скатом, если она простоит на тех ветрах хотя бы неделю?
  Правильно, её растреплет в хлам. Даже новую. Обычно их разрывает на ленточки.
  Отсюда вывод - не стояла она на ветрах с разрезанным скатом.
  А лежала себе спокойно под слоем снега, с самого начала. Оттого и целая.

4. Недостаток одежды и обуви на туристах. При том, что на дворе -25 и сильный ветер.
  Такая температура в сочетании с ветром - смертельна для плохо одетого человека. Вопрос одежды в такой ситуации был для них вопросом жизни и смерти.  Как они могли оказаться "на улице" не одевшись? А если оказались, почему не оделись сразу же? 
  Что могло препятствовать?  На склоне только снег и камни, больше ничего.
  Камни не препятствовали.  Остаётся снег.
  С снегом всё сходится - если человека вытаскивают из под завала, то вытаскивают в том, в чём есть, тут без вариантов.
  А обувь, типа валенок, с него, разумеется, слезет при этом.
  Оттого же и не смогли одеться, ибо при завале попадание обратно внутрь палатки практически невозможно в приемлемые сроки, да с голыми руками.  Сколько случаев, когда даже лопатами люди не могли раскопать занесённые палатки - снегопад "работал" быстрее лопат!

  К этому же пункту в основном относятся и Ваши вопросы.
- почему рез начинается в очевидной доступности от устоявшего входа?
Очевидно, вход тоже был завален.

- зачем люди тратили драгоценное время, совершая проколы, делая короткий рез в той части, которая не была засыпана снегом?
Чтоб выбраться из палатки. Где могли, там и резали (тем более, если там не засыпано).

- почему люди, выбираясь из палатки,  не воспользовались доступным инструментом (у входа)?
Каким инструментом, и каким образом? Нож здесь гораздо лучший инструмент. К тому же, они наверняка были весьмя стеснены в движениях.

- почему в такой ситуации и ледоруб, и лыжи у входа оказались нетронутыми?
Представте себе метель, глухую ночь, и различимый лишь на ощупь снежный холм, внутри которого где-то люди под слоем брезента.
    И что тут толку с ледоруба?
    Тут даже лопатой было бы опасно орудовать. Да и руки замёрзшие - без перчаток, на -25 и ветре.
    Лыжой кстати много не накопаешь, да и руки морозить. Думаю, разгребали в основном ногами, применяя руки лишь там, где нужно было кого-то тащить.

ЗЫ
То есть у палатки все туристы были относительно здоровы и трудоспособны. Для 9 человек откопать палатку - не сложнее, чем подготовить под нее площадку.
Не факт, что здоровы и трудоспособны.
Раздетый человек без рукавиц - не совсем трудоспособен на ветру при -25. И не факт, что совсем здоров, после завала.
  9 человек появились не сразу. Кому то повезло, а кого то откапывали, возможно, долго.
Так или иначе, процесс должен был занять приличное время. И пока вытащили последнего, первый мог быть уже на грани замерзания. А у раскопщиков руки уже никуда не годные. Ситуация совсем не та, при которой копали площадку. Тогда время было, а теперь его нет. Тогда были рукавицы, а теперь нет. Тогда были все одетые, а теперь далеко не все, а кое-кто даже разутый. Думаю, и травмы у некоторых уже были.
  А ко всему прочему температура упала.


Поблагодарили за сообщение: Старый | Григорий Комаров | Гарин

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5376 : 17.11.21 17:53 »
Нормально всё.
Но вот это
Очевидно, вход тоже был завален...
А каким образом, механизм?

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5377 : 17.11.21 18:27 »
А каким образом, механизм?
Если про механизм завала, то самому неясно. Ясно что завал, и действия их дальнейшие понятны.
А откуда столько снега... Ну в УД вроде есть о том, что были снегопады аномальные и ветра.
Тут спецов по снегам надо тормошить...

А если про то, как так завалило, что входом не могли воспользоваться, и почему рез короткий...
Ну если снега много, почему бы и нет. Там ещё барахла всякого.. Просунулся чел к выходу, а там стена снежная, непродавливаемая - это запросто, у торца то. А скат напр, вроде "дышит", значит имеет смысл порезать. Порезал, руку сунул, без толку, всё плотно, надо искать другое место... Так короткий рез и остался.
Тут уже вариантов тьма...
Кроме того, темно как у негра... Не сразу поймёшь, где что, когда ещё давит сверху.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 143

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5378 : 17.11.21 18:37 »
Оффтоп (текст не по теме)
Вот Вы пишете
Уезжаю в командировку, смогу ответить на сл.неделе.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5379 : 17.11.21 19:04 »
9 человек появились не сразу. Кому то повезло, а кого то откапывали, возможно, долго.
Так или иначе, процесс должен был занять приличное время. И пока вытащили последнего, первый мог быть уже на грани замерзания. А у раскопщиков руки уже никуда не годные. Ситуация совсем не та, при которой копали площадку. Тогда время было, а теперь его нет. Тогда были рукавицы, а теперь нет. Тогда были все одетые, а теперь далеко не все, а кое-кто даже разутый. Думаю, и травмы у некоторых уже были.
Здесь у вас некоторое противоречие. Сперва вы указываете ,что выбраться через щель и снег гораздо легче ,чем раскопать скат и достать необходимые вещи . Здесь полное согласие. Но вы тут же пишете ,что некоторых раненных доставали очень долго ,то есть те должны были быть обездвижены.  Вытаскивать на ощупь за голову или ноги через щель тяжело раненного никто бы не смог ,для этого надо было расчистить скат полностью и раскрыть его. Правильно ? Тогда ,если бы им это сделать удалось ,тогда бы не составляло труда и взять самые необходимые вещи, что туристы сделать не смогли.Отсюда мой вывод :тяжело раненных в палатке не было ,т.к. получить такие травмы в палатке было не обо что.Но это не означает ,что ребята выбрались абсолютно здоровенькими.
Разворачиваемый текст
А так ,полное совпадение с моей личной версией "Брошенный вызов...",по крайней мере начальный этап.
« Последнее редактирование: 17.11.21 19:32 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 018
  • Благодарностей: 6 366

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 11:24

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5380 : 17.11.21 19:09 »
Я тоже не понимаю. Если людей вытащили, что мешало пошарить рукой и ухватить одеяло и какие-то вещи у края?.. *DONT_KNOW*

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5381 : 17.11.21 19:36 »
Здесь у вас некоторое противоречие. Сперва вы указываете ,что выбраться через щель и снег гораздо легче ,чем раскопать скат и достать необходимые вещи . Здесь полное согласие. Но вы тут же пишете ,что некоторых раненных доставали очень долго ,то есть те должны были быть обездвижены.  Вытаскивать на ощупь за голову или ноги через щель тяжело раненного никто бы не смог ,для этого надо было расчистить скат полностью и раскрыть его. Правильно ? Тогда ,если бы им это сделать удалось ,тогда бы не составляло труда и взять самые необходимые вещи, что туристы сделать не смогли.Отсюда мой вывод :тяжело раненных в палатке не было ,т.к. получить такие травмы в палатке было не обо что.Но это не означает ,что ребята выбрались абсолютно здоровенькими.
А так ,полное совпадение с моей личной версией "Брошенный вызов...",по крайней мере верхняя часть.
Ну, я совсем не хочу утверждать, что были тяжелораненые. Они вполне могли появиться, спускаясь по темноте в сильный ветер по курумнику и льду - там было где разбить головы и рёбра.
  Были обездвиженные - просто обязаны быть, но не обязательно раненые. Просто снег через брезент прижимает сильно, самому ничего сделать невозможно.
  Но если были в палатке раненые, возможно и их пришлось бы тащить через щель - ну а какие варианты, если через час на таком ветру все околеют?
А может, кого и раскрыли, какие то вещи мож и взяли.

Я тоже не понимаю. Если людей вытащили, что мешало пошарить рукой и ухватить одеяло и какие-то вещи у края?.. *DONT_KNOW*
Ночь. Вслушиваясь сквозь ветер, слышишь голоса - ползёшь на них, натыкаешься на руку, тянешь за неё, потом за обе, всё дальше, дальше, то сяк то эдак, наконец плюхаешься, откорячившись метра на два, отдышался... И куда теперь руку то совать? Край где то там, почти два метра обратно, под полуметровым слоем снега... Его и когда за руку тянул, не ощущалось.  Но даже если и нащупаешь кусок брезента, что даст этот край? На нём центнер снега. Не просунешь уже руку под этот край.
« Последнее редактирование: 17.11.21 19:40 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5382 : 17.11.21 19:51 »
Допустим изначально палатка частично рушится всего лишь под тяжестью снега наметённого на скат (скаты) при обрыве оттяжки заднего торца, но снега немного и выбираются.
Почему не через выход? Мешают вещи, ребята очень торопились.

Почему ничего не извлекли если всё же выбрались и снега на палатке немного:
1. Чуть позже снег со склона сползает и дополнительно палатку заваливая уже лежащую.
Почему не пытались извлечь инструмент непонятно:  вход "открыт",  инструмент тут же? Каким-то образом и перед входом оказался снег и много?
2. Нечто внешнее не позволило задержаться. Придётся что-то придумывать

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5383 : 17.11.21 20:00 »
Но если были в палатке раненые, возможно и их пришлось бы тащить через щель - ну а какие варианты, если через час на таком ветру все околеют?
Мой вариант-все выбирались самостоятельно ,с наружной помощью тех ,кто уже выбрался. При такой плотной упаковке туристов в палатке, при условии ,что палатка не сдвинулась,-получить тяжёлые травмы  одними ,и остаться невредимыми другими,мне кажется нереальным.Если бы была жёсткая снежная доска ,то палатку бы сбросило вниз ,вот тогда и могли  быть тяжёлые раны ,но в этом случае никто бы тяжёлых на себе в нижний лес не потащил ,даже если бы и сумели откопать.

Добавлено позже:
Почему не через выход? Мешают вещи, ребята очень торопились.
А всем раздетым вылезать зачем ?Кто то выбрался ,расчистил снег ,подняли свод ,затем внутри доутеплились и укрепляйте палатку вновь.

2. Нечто внешнее не позволило задержаться. Придётся что-то придумывать
Вторая волна.
« Последнее редактирование: 17.11.21 20:14 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5384 : 17.11.21 20:07 »
Мой вариант-все выбирались самостоятельно ,с наружной помощью тех ,кто уже выбрался.
Примерно так, но в основном, думаю, это больше заслуга тех, кто уже выбрался.
Реально, если через брезент равномерно придавит, фиг что сделаешь, да и дышать трудно.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5385 : 17.11.21 20:19 »
да и дышать трудно.
Вот вот. После длительной асфиксии они отдышаться долго не могли ,не то ,что сразу бросаться снег разгребать.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5386 : 17.11.21 20:21 »
А всем раздетым вылезать зачем ?Кто то выбрался ,расчистил снег ,подняли свод ,затем внутри доутеплились и укрепляйте палатку вновь.
Конечно. Если б на равнине.
Но я же пояснил:  торопились и не зря, потому что чуть позже и "сползло", и завалило. Этого и боялись.

Всё то же что по Вашей версии, за исключением:
любой изначальный сдвиг снежной массы при тех углах склона палатку б сдвинул, либо хотя б стойки наклонил по склону (скат правый снег толкал бы).
Палатка ж не под кровлей избы ставилась и не сверху на стоящую снег падал бы.

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5387 : 18.11.21 18:12 »
Допустим изначально палатка частично рушится всего лишь под тяжестью снега наметённого на скат (скаты) при обрыве оттяжки заднего торца, но снега немного и выбираются.

Почему ничего не извлекли если всё же выбрались и снега на палатке немного:
1. Чуть позже снег со склона сползает и дополнительно палатку заваливая уже лежащую.
Кстати, действительно, почему нет... Многое объясняет. Обрушение палатки под наметённым снегом могло лишить опоры слой снега выше палатки, и тот вскоре съехал.

  Про "почему не взяли инструмент"...
Вот был случай, когда туристы, уплыв со стоянки, забыли на ней весь комплект котлов(!). Это не топор какой-нибудь, без которого в диком лесу вполне можно обойтись. Так почему забыли? Да просто один забыл, другой понадеялся на первого, третий не проверил, а у остальных свои заботы, вот и всё. Бывает...
  А здесь ещё стресс, ночь, кому-то помощь нужна, рук не хватает, при этом не видно нифига ничего.
По идее, про топор должен помнить дежурный, но он например, был занят раскопом, и забыл. А кто-то может и помнил, да подумать не мог, что дежурный забудет...
А если было слышно, что на палатку ещё что-то сползает, то какой дурак туда полезет...
И потом, не такой это ужас, отсутствие того инструмента - в диком лесу сухих ветвей полно - пошёл да ногами наломал сколько надо, рук не вынимая.
« Последнее редактирование: 18.11.21 18:19 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5388 : 18.11.21 18:46 »
... могло лишить опоры слой снега выше палатки, и тот вскоре съехал.
Конечно. Ну а как иначе? Выше наметённое "сползло", но не сразу.

Вы же опытный турист? Как это
Цитирование
топор какой-нибудь, без которого в диком лесу вполне можно обойтись...
В зимней тайге и одетому-то  с одним ножом тяжеловато, хотя и можно, не спеша. Ребята полуодеты и без рукавиц.
Цитирование
Да просто один забыл, другой...
Пример с "котлами" понятен и в обыденности забыть можно что угодно.
Но ребята уходили с мыслью об огне и вот в этих условиях инструмент просто ЗАБЫТЬ невозможно.
Цитирование
в диком лесу сухих ветвей полно...
Летом.
Зимой валежник под снегом, коряги если и торчат-  вмерзшие и не возьмёшь.
Только ветки да тонкие стволики сырые на 9 человек, а костер им хороший нужен был, ровный, значит нормальные стволы пилить.
Завал сухого леса их бы спас. Не было там.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 018
  • Благодарностей: 6 366

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 11:24

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5389 : 18.11.21 19:37 »
Завал сухого леса их бы спас. Не было там.
На этот вопрос ответил следователь Иванов. И в Постановлении о закрытии дела, и в разговоре с Юдиным, когда сказал ему - "Ты был бы десятый!"...
Иванов ведь не мог заранее знать, что Юдин бы не вышел куда-то из Палатки полностью одетый? Тут однозначное утверждение, не допускающее каких-либо вариантов...
На мой взгляд, разумеется...
« Последнее редактирование: 19.11.21 10:06 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5390 : 18.11.21 19:56 »
Вы же опытный турист? Как этоВ зимней тайге и одетому-то  с одним ножом тяжеловато, хотя и можно, не спеша. Ребята полуодеты и без рукавиц.
...
Но ребята уходили с мыслью об огне и вот в этих условиях инструмент просто ЗАБЫТЬ невозможно.Летом.
Зимой валежник под снегом, коряги если и торчат-  вмерзшие и не возьмёшь.
Только ветки да тонкие стволики сырые на 9 человек, а костер им хороший нужен был, ровный, значит нормальные стволы пилить.
Завал сухого леса их бы спас. Не было там.
Топор я перестал с собой брать давным давно. Только ножовку.
Конечно, зимой хочется ровный и долгий костёр, для чего нужны такие толстые стволы, какие только сможешь притащить.
Но если не хочется этим заниматься, а хочется лишь чайку вскипятить, то не помню, чтоб пришлось доставать пилу. Да, под снегом всё вмёрзшее, но где-то до моего роста всегда что-то сухое из ёлок торчит.
  Понятно, с пилой им было бы гораздо легче - спилили бы нафиг это кедр, и жили бы.
Да и передвигаться в лесу без лыж, в поисках подходящих ветвей, тот ещё кайф...

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5391 : 18.11.21 20:14 »
Для костерка на часок чтобы чай заварить да банку разогреть ножа всегда достаточно.

Ну а что могли "забыть" об инструменте, то это точно как забыть удочку уходя на рыбалку.
Они за костром вниз шли, прочее же (настилы, навесы, ниши снежные) само собой, но без огня рядом их не спасло бы, одеты не так.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5392 : 18.11.21 21:26 »
Конечно. Если б на равнине.
Но я же пояснил:  торопились и не зря, потому что чуть позже и "сползло", и завалило. Этого и боялись.
1 Свод прогнулся и рухнул . Правильно ? Раз центральных оттяжек не было ,а времени с момента установки прошло всего ничего (так как группа полностью не переоделась ) ,то количество снега на палатке должно было всего ничего.
2 Кто полез сбрасывать снег ,одетые ? Через выход ?.  Тут по вашему, услышали гул лавины и начали тут же резать скат ? Зачем ,"дверь же открыта " ?
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5393 : 18.11.21 21:55 »
количество снега на палатке должно было всего ничего...
Достаточно много на скаты могло нанести незаметно и быстро.
Если скаты были сухими (такими и были скорее всего, потому что печку прошлой ночью топили), а тяжелые не просушенные борта подворачивали (практически ж на скаты палатка ставилась), то растянуть по коньку 4 м и скаты можно неплохо и тогда копящийся на скатах снег и усиливающийся провис могли в темноте и не заметить сразу.
Может быть вначале даже думали:  теплее будет.
Цитирование
Кто полез сбрасывать снег ,одетые ? Через выход ?.  Тут по вашему, услышали гул лавины...
А никто не полез и вначале попытались палку приготовленную по центру подставить, не получалось, тогда резали и ломали, тут и рухнуло.
Какой "гул лавины", не понял? Что там на них по склону могло "нестись"?
Просто рухнули сильно заснеженные скаты, мягко но достаточно тяжело, и ребята слегка запаниковали ожидая что ещё что-то со склона добавится и завалит окончательно..

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5394 : 19.11.21 10:05 »
... а времени с момента установки прошло всего ничего (так как группа полностью не переоделась ) ,то количество снега на палатке должно было всего ничего. ...
Времени могло довольно много пройти, зимние вечера длинные. Ставили часов в 5-6, а спать в это время точно не ложатся, ибо зимой упаковаться желательно сразу всем, иначе без толку, а так, чтоб легли все, получится часов в 9-10, не раньше.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5395 : 19.11.21 17:06 »
Какой "гул лавины", не понял? Что там на них по склону могло "нестись"?
Просто рухнули сильно заснеженные скаты, мягко но достаточно тяжело, и ребята слегка запаниковали ожидая что ещё что-то со склона добавится и завалит окончательно..
Значит ,получается ,скат прогнулся и рухнул. Всяко бы кто нибудь смог вылезти через вход и почистить сверху снег и поднять палатку.Никак не стали бы они из за пустяка тут же приводить палатку в негодность. Про панику не надо ,ребята тёртые . Иначе можно и быстрый отход без одежды на панику списать.
Старый ,вы бы выложили свою версию с метелевым снегом поподробней ,тогда будет яснее.

Про Курьякова не понял.Я выложил снимок с остатками снегонакопления ,подтверждающий ,что выше МП скапливается снег ,и только. К личной версии А. Курьякова естественно очень много вопросов.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5396 : 19.11.21 17:48 »
Значит ,получается ,скат прогнулся и рухнул...
Снег на скаты палатки намести могло и есть тщательно проработанная версия где его "намело" столько, что рухнувшими массами (не самим снегом- твёрдыми предметами, тем не менее) туристам ломало рёбра и головы.
Но так много (Ю.Л.Зюзин):
Оффтоп (текст не по теме)
"... Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу, заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром. Под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки и сломалась. В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребят. Воздействие на туристов, находящихся в палатке, было почти таким же, как если бы на палатку сошла небольшая пластовая лавина..."
нам тут и не надо.

Цитирование
из за пустяка ...
Не "ломало" ничего, падая, но и не "пустяк" был.
Цитирование
... вы бы выложили свою версию с метелевым снегом поподробней
"Поподробнее" смогут сделать заинтересованные независимые специалисты, точно зная как и где стояла палатка (микрорельеф важен): 
как могло бы происходить снегонакопление и что могло бы случиться с "накопленным" над палаткой и на палатке.
 
А пока что?
Если резали изнутри, значит уже лежащую (кто ж свою стоящую палатку вспорет?).
И это тем более (лежала и под снегом) что фонарик (оставленный, брошенный, потерянный-  неважно) найден на левом скате и на слое снега
« Последнее редактирование: 19.11.21 17:51 »

Фан1967


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 3

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 26.11.21 15:29

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5397 : 25.11.21 19:06 »
Старый .
Вы видимо . Совсем старый .

65 лет ищут . И не найдут .
А тут вдруг вы такой .

КАПИТАН - ОЧЕВИДНОСТЬ .

Типа расскажу вам таблицу умножения .

Рожайте по делу .
Хорошо

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности


Поблагодарили за сообщение: Старый

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 143

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5398 : 26.11.21 18:45 »
Оффтоп (текст не по теме)
Топор я перестал с собой брать давным давно. Только ножовку.
Не, не буду я с вами здесь ничего обсуждать.
« Последнее редактирование: 26.11.21 18:45 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5399 : 26.11.21 19:11 »
Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
Хорошо
Нормально всё. Хорошо.
« Последнее редактирование: 26.11.21 19:12 »