2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Реликт]

Нет, после смерти тела не перемещались.

Последняя четверка не могла получить переломы в том месте где их обнаружили.

[Jurij]

Отчего так настойчиво его мама добивалась выдачи ф/а? Уж не из-за его ли цены?

Очень сомнительно,что мать Золотарева добивалась возвращения именно этого фотоаппарата,ведь пролежавший столько времени на морозе и в воде он будет в нерабочем состоянии,его нужно как минимум отнести в ремонт и почистить,а об этом Иванов нигде не упоминает (впрочем,как и о самом фотоаппарате на Золотареве),не отдал же он матери фотоаппарат в неисправном состоянии промолчав о его непригодности. Тема фотоаппарата на Золотареве вообще непонятна,с одной стороны как минимум футляр виден на нескольких фото,но этот факт нигде не зафиксирован,никто из поисковиков о нём не помнит и не говорит.

[Григорий Комаров]

Григорий Комаров,
Прежде чем высказываться и давать оценки по такой деликатной теме, я бы предложила вам вначале все-таки изучить мат часть

Тема на самом деле крайне деликатна. Почему? Потому что у значительной части тех, кто занимается проблемой ДТ, сформировалось стойкое убеждение в том, что перераспределение одежды действительно имело место: снимались  и срезались с погибших или погибающих  вещи, надевались на себя и т.д... Больше того, это воспринимается, как нечто само собой разумеющееся - надо исходить из прагматических интересов живых - им нужнее. Я не считаю, что было именно так, в связи с чем хотелось бы внести ясность. Сходил по совету Вьетнамки изучить матчасть, и вот что у меня получилось: фактически одежда снималась (не срезалась) с Кривонищенко и с Дорошенко, когда они уже уснули. Все остальное - домыслы. 
Например, возьмем Дубинину.

В палатке лыжных штанов Люды нет. при обнаружении на Люде есть штаны. Какие идеи?

Идея у меня простая, что это не есть правда. Док-во:
Протокол осмотра вещей, обнаруженных в палатке.
Предположительно Л. Дубининой принадлежат:... штормовка светлая, майка синяя, лыжные брюки черные, ... валенки черные.
В карманах лыжных брюк обнаружено: эластичный бинт, начало письма ..

[warily]

Последняя четверка не могла получить переломы в том месте где их обнаружили.

Возрожденный:

Тибо ... Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.

Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. ... Золотарев мог жить дольше.

УД Л. 381 - 383.

[Vietnamka]

Нет, после смерти тела не перемещались.

А можно попросить обосновать такое утверждение?

[Helga]

На Тибо как минимум точно шапка Люды о чем есть запись во втором томе Уд, сделанная рукой Иванова.

Галя, от того, что в УД есть эта запись - опознание ведь не появляется... В УД... много всяких необоснованных записей.

На Тибо под вопросом куртка Люды. Потому что ставите вы этот вопрос или нет, но куртка у Люды была и её нет в палатке.

По описанию на Тибо ДРУГАЯ, нежели на фото под клапаном рюкзака у Люды  куртка. Неверное описание?

У Тибо была телогрейка и она прекрасно опознана среди палаточных вещей.

да так себе опознана:

Белясов утверждает, что Тибо Н. брал с собой телогрейку личую, но здесь ее нет. Среди предъявленных вещей одна телогрейка походит на телогрейку Тибо, но она маленького размера и прожжена

телогрейка черная, застегивается на левую сторону,

и т д.
В общем как-то так:

Ответ: достоверно ничего утверждать нельзя!

Нельзя даже утверждать, что всё, что на них одето - принадлежит гр Дятлова. Например, что можно сказать о головном уборе, в котором найдена Люда? и т д.

Вещи с четвёрки не опознавались,  и даже вещи с настила - не опознавались.

Просто надо понять: вещи в мае не опознавались от слова вообще - не опознавали  даже чистенькие вещи с настила!
 По многим позициям/вещам  есть серьёзные вопросы, хотя - надо признать, что - не по всем. Некоторые позиции всё же как-то "сведены" с фотоснимками из похода (валенки Тибо, лыжная куртка, шарфик Золотарёва)

То есть ситуацию, при которой часть вещей на четвёрке вообще "левая" отвергнуть не получается.

[АНГор]

По описанию на Тибо ДРУГАЯ куртка. Неверное описание?

???

[Helga]

???

В описании  (в Акте СМЭ) куртка из овчины, а у Люды очевидно была куда более лёгкая - пихора. На фото прощания хорошо видно, что куртка - легко сложена, так овчину не сложить, а ту пихорку, в которой Люда в прошлом походе фоткалась -очень даже сложить получится.



Вообще, на поисках маячили ещё два такие куртки,  одна -  на ком-то из Москвичей, кажется -на Бардине.

 и ещё одна -драненькая на рукаве и кармане

[warily]

А можно попросить обосновать такое утверждение?

Это и есть экспертное утверждение патанатомов. Если у вас есть свое мнение, отличное, то вы можете его обосновать.

[Григорий Комаров]

То есть ситуацию, при которой часть вещей на четвёрке вообще "левая" отвергнуть не получается.

Я бы выразился точнее: из-за не четкого описания вещей к полной ясности прийти трудно. Но это не значит, что на той же четверке имеются вещи посторонних людей, если Вы об этом.

[Vietnamka]

Это и есть экспертное утверждение патанатомов. Если у вас есть свое мнение, отличное, то вы можете его обосновать.

А можно вас попросить цитату из экспертного заключения судебного эксперта?

Добавлено позже:
Helga,
А вы прямо хорошо-хорошо рассмотрели куртку Люды, спрятанную в рюкзак? И если да и вы на 100% уверены, что это не та куртка, можно вас попросить ответить на вопрос - а где же та? И чья куртка на Тибо?

[warily]

А можно вас попросить цитату из экспертного заключения судебного эксперта?

Можно, баян все равно не мой.

Комиссионная экспертиза проводилась в 2000г. прокуратурой в отношении cмэ  потерпевших Дубининой, Золотарева, Тибо и Слободина. Опубликована О.Архиповым в книге "Судмедэксперты в деле группы Дятлова".

Тибо - нельзя установить, когда были получены травмы черепа  из-за состояния тела. ... После травмы головы Т. мог жить часы, но был без сознания, тело после смерти не перемещалось.

[Helga]

Helga,
А вы прямо хорошо-хорошо рассмотрели куртку Люды?

А что, это вызывает затруднения?

спрятанную в рюкзак?

Я рассматривала куртку закреплённую под клапаном  поверх рюкзака

И если да и вы на 100% уверены, что это не та куртка

Я уверена, что это не куртка из овчины. На 100%

можно вас попросить ответить на вопрос - а где же та? И чья куртка на Тибо?

Это уже тема для версии
 А тут - то мы рассматриваем версии, то - не рассматриваем... 

Но это не значит, что на той же четверке имеются вещи посторонних людей, если Вы об этом.

Встречный вопрос : чей головной убор на Люде?

Куртка из овчины - что это?

 и т д и т п

Добавлено позже:

[Vietnamka]

Helga,
Давайте эксперимента ради попросим описать куртку по приведённой вами фотографии уважаемых форумчан
Что касается вопроса про головной убор Люды. Не знаю. Это тот самый спорный момент. Но это разве отменяет запись Иванова о головном уборе на Тибо?

[Григорий Комаров]

Оль, вопросы Комаровым были заданы конкретные. И вот на эти конкретные вопросы давно есть конкретные ответы.

на Колеватове комбинезон Дорошенко.

На Тибо как минимум точно шапка Люды о чем есть запись во втором томе Уд

На Люде штаны... Люды.

а где же та? И чья куртка на Тибо?

Называется: ржу - не могу...

[Helga]

Helga,
Давайте эксперимента ради попросим описать куртку по приведённой вами фотографии уважаемых форумчан

Давайте попросим сравнить, всё что у нас есть по куртке из этого похода с её  с курткой из прошлого похода, ок?

Галя - в этом походе у неё такая же куртка-пихора, как у Бардина и ещё одного товарища.
Но -все три куртки -разные
Эти куртки -заметны, они все три  -  отличаются и друг от друга!

[Григорий Комаров]

Галя - в этом походе у неё такая же куртка-пихора, как у Бардина и ещё одного товарища.
Но -все три куртки -разные
Эти куртки -заметны, они все три  -  отличаются и друг от друга!
« Последнее редактирование: сегодня в 14:15 »

Ольга, причем здесь московский мастер? Вы опять за свое?

[Vietnamka]

Helga,
Оля, смотрите что вы делаете. Вы подменяете разговор, причём делаете это осознанно.
Есть факт - у Люды была куртка в походе. ЭТА куртка нигде на походных фотографиях ЭТОГО похода не просматривается чётко. Увы.
Есть факт - у Тибо из тёплой верхней одежды была телогрейка.
Есть факт - все количество телогреек найдено в палатке. Можно спорить о принадлежности "где чья", но по количеству они все там.
Есть факт - в момент обнаружения Тибо на нем НЕТ телогрейки.
Есть факт - по общему количеству тёплых курток все, за исключением ОдНОЙ найдены.
Есть факт - в палатке не найдена куртка Люды.
Есть факт - на ТиБо надета тёплая куртка.

все что пишите вы - это субъективное оценочное мнение. Оно имеет право быть. Но в таком случае вы обязаны вернуться к фактам и обьяснить
- где куртка Люды
- чья куртка на Тибо.
Вот как только вы дадите ответы на эти вопросы, я с удовольствием вернусь к обсуждению куртки Бардина и кого либо ещё.

[Григорий Комаров]

Встречный вопрос : чей головной убор на Люде?

Куртка из овчины - что это?

На встречный вопрос - встречный ответ: Дубининой.
А куртка из овчины - обыкновенная куртка, возможно  плотной ткани с подкладкой из натурального меха Всё.

[Владимир Б]

такой ремешок по факту очень непрочен

Что за факт?
Советская промышленность выпускала подобные изделия с большим запасом прочности. Иногда несуразно избыточным. Впрочем согласен, что это слабое место. Нужно учесть, что нагрузка распределялась не по одиночному ремешку, а по двум "веткам" (2-м "сторонам", как это правильно назвать?...).
Кстати вполне реально при желании провести эксперимент.

Добавлено позже:

Я не считаю, что было именно так, в связи с чем хотелось бы внести ясность.

Чтобы внести ясность не обязательно рассматривать пуговицы и карманы. Достаточно прочитать черновое постановление о закрытии уголовного дела.

[Vietnamka]

Владимир Б,
Постановление о закрытии дела Это аргументаци в пользу  непреодолимой силы. Либо вы принимаете этот тезис за верный, либо нет смысла ориентироваться на Аргумент.

[Владимир Б]

Вопрос часов тут не принципиален.

Хотелось бы от всех участников обсуждения (точнее у тех, кто считает, что тела раскладывались членами ГД) получить ответ на вопрос: Как так получилось, что люди были одеты примерно одинаково, выполняли действия примерно одинаковые, работу выполняли предположительно совместно и при этом у кого то остались работоспособные руки для раскладывания тел, при том, что все остальные уже умерли от обморожений (в т. ч. рук).

Добавлено позже:

Владимир Б,
Постановление о закрытии дела Это аргументаци в пользу  непреодолимой силы. Либо вы принимаете этот тезис за верный, либо нет смысла ориентироваться на Аргумент.

Я не об этом. Я об одежде. Нужно найти черновое постановление о закрытии УД.

Добавлено позже:

Ну точно не Емелям за шею. Это страноуляционная борозда, которой нет.

Я не знаю насколько чувствительными оказываются ткани тела через час после смерти. (+воздействие мороза) Возможен вариант при котором фотоаппарат (футляр) прилегал к шее не ремешком, а корпусом - то есть по достаточно большой площади и борозды как таковой не было.

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 23:17
такой ремешок по факту очень непрочен
Что за факт?
Советская промышленность выпускала подобные изделия с большим запасом прочности. Иногда несуразно избыточным. Впрочем согласен, что это слабое место. Нужно учесть, что нагрузка распределялась не по одиночному ремешку, а по двум "веткам" (2-м "сторонам", как это правильно назвать?...).

У меня было два таких фотоаппарата, один из которых (целый) я обменял на книжку Гущина у Владимира Алексеевича, второй заложил в коробку и  упаковал в связи с тотальным ремонтом в квартире и вывез на дачу. Одна из сторон ремешка, прикреплённого к корпусу футляра, оборвана. Отсюда я сделал вывод о непрочности. Оба фотоаппарата работоспособны и приобретались в комиссионном магазине в Питере практически одновременно с фляжкой и мандолиной середины 50-х годов. Говоря о непрочности я, по всей видимости имел в виду место соединения ремешка с футляром.

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 10:37

    Я не считаю, что было именно так, в связи с чем хотелось бы внести ясность.

Чтобы внести ясность не обязательно рассматривать пуговицы и карманы. Достаточно прочитать черновое постановление о закрытии уголовного дела.

Хотелось бы от всех участников обсуждения получить ответ на вопрос: Как так получилось, что люди были одеты примерно одинаково, выполняли действия примерно одинаковые, работу выполняли предположительно совместно и при этом у кого то остались работоспособные руки для раскладывания тел, при том, что все остальные уже умерли от обморожений (в т. ч. рук).

Думается, при таком подходе сложно будет получить ответ.

[madone]

В чем действительно нет ясности - так это в том, чей же это фотик: Тибо или Золотарева.

Ф.а. Золотарёва был обнаружен в палатке в его рюкзаке.

Вопрос: какая одежда Юр на Колеватове?

Похоже, что брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой

На Тибо под вопросом куртка Люды.

Никаких вопросов здесь быть не может. У Люды куртка на пуговицах  - на Тибо с молнией.

[Владимир Б]

Думается, при таком подходе сложно будет получить ответ.

Пытаюсь найти черновое постановление, чтобы объяснить .Пока не получается. Может у Вас оно есть?

Добавлено позже:

Говоря о непрочности я, по всей видимости имел в виду место соединения ремешка с футляром.

На сколько я представляю, материал из которого сделан ремешок изменяет свои свойства со временем и от многократных перегибов. Трескается и т. п.

[madone]

Helga,
Давайте эксперимента ради попросим описать куртку по приведённой вами фотографии уважаемых форумчан

Зачем описывать, если её можно увидеть на Люде в этом же походе. А впрочем, если хотите...
Куртка светлая на пуговицах, капюшон на меху (предполагается ,что и вся куртка подшита мехом), в кап. продета светлая тесёмка. При носке капюшон подворачивается мехом наверх.

[Владимир Б]

Из постановления о прекращении УД:
... Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко...
Здесь, как и во многих документах УД, перепутаны фамилии дятловцев (может и намеренно). Это изъян. Но постановление - серьезный документ. Факт: " куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве" (т.е. на Тибо) можно считать твердо установленным.
Григорий я Вас убедил?

[Vietnamka]

Владимир Б,
Ну вы же сами оговариваете условия - тела ещё "мягкие", подвижные конечности. Не будет на том этапе никаких особенностей. Есть петля на шее, есть давление которое оказывает эта петля на ткани (большое, пропорционально массе тела), обязаны остаться следы воздействия. Тем более что вы же подразумеваетесь ещё и перлом тех же рожок подъязычной кости? Те состояние мягких тканей шеи позволяют передать это давление на кость и вызвать её повреждение.

Добавлено позже:
madone,
А можно источник в котором говорится о том, что куртка на пуговицах?

[Владимир Б]

Владимир Б,
Ну вы же сами оговариваете условия - тела ещё "мягкие", подвижные конечности. Не будет на том этапе никаких особенностей. Есть петля на шее, есть давление которое оказывает эта петля на ткани (большое, пропорционально массе тела), обязаны остаться следы воздействия. Тем более что вы же подразумеваетесь ещё и перлом тех же рожок подъязычной кости? Те состояние мягких тканей шеи позволяют передать это давление на кость и вызвать её повреждение.

Возможно Вы правы.  Во всяком случае я не буду цепляться за свою версию во что бы то не стало. Но все таки у меня сомнения, что омертвевшие ткани, в которых химические превращения уже остановились явно и четко прореагируют на давление (изменят цвет?). И потом имело место уже сильное разложение тела, возможно ли было при нем различить борозду?
А Вы как считаете, были ли рожки подъязычной кости сломаны?