2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Djacka]

Но дата разреза-а-а-а..

Ну, в принципе можно, наверное, если на ноже оставались какие-нибудь органические остатки, жир там, масло... по их изменениям.

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 00:35
Вероятно, речь здесь может идти о качестве материала - брезента
---------------------------------------------------------------------
Палатки шьют не из брезента, а из палаточной ткани.
.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1488708541

Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета.

Увы, я должен признать, что не являюсь специалистом по " толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета" или "палаточной ткани", но мне приходилось расследовать дело по производству неучтенной продукции из искусственного меха в системе индпошива по специально изготовленным лекалам. В таких случаях происходил массовый пошив, например, мужских шуб в обычном ателье, а заказчиками были персонажи из телефонных справочников. В том случае, если продавца ловили за руку, то он говорил, что заказчик шубы  от неё отказался и предъявляли квитанцию из кармана. Работники ОБХСС поступали по-разному, но не факт, что сажали всех продавцов и изготовителей. Мне приходилось доказывать массовость производства и бегать по Москве в поисках носителей шуб. В конце концов я и государство просто устали бегать и смирились  перед частным предпринимательством Изделия из палаточной ткани мне практически не попадались. Владимир, вы случаем не занимались пошивом палаток из ткани?

[Сергани]

Откуда Вы знаете что было на ногах Юр при уходе с палатки?

Разве я где-то писал, что знаю это? Но то, что на ногах Юр носки были - достоверный факт, если только этом деле уместно слово достоверность.

Где делся второй гольф и носки Дятлова?

Второй гольф никуда не девался - он был на правой ноге, под шерстяным носком.

Понятно, что у  Дятлова в палатке на ногах могло быть не то, в чём его обнаружили у берёзки.

Как раз в том, что у Игоря "что-то" обязательно было на ногах, кроме тех носков, в которых его нашли, я убежден. А сомневаюсь я в том, что он вышел из палатки босиком, а перед гибелью обулся.

Мы вообще не знаем что осталось под снегом на склоне и в лесу, так как место трагедии не обследовалось после полного таяния снега.

Даже если Игорь там что-то потерял или мог потерять, это никак не доказывает, что он мог спускаться по "дорожке следов" босиком. Но совсем наоборот, не находите?

[madone]

Откуда Вы знаете что было на ногах Юр при уходе с палатки?

Разве я где-то писал, что знаю это? Но то, что на ногах Юр носки были - достоверный факт, если только этом деле уместно слово достоверность.

И в чём же эта "достоверность"? Могло быть перераспределение носков с одной ноги на другую, от одного Юры к другому. (уже у кедра). На просторах инета описывали эксперимент с х/б носками , нога во влажном носке оставляет на снегу след с контуром пятки, пальцев. Опять же, зима закончилась, снег растаял, но для ищущих это не помеха - есть мокрый песок, ведь можно же попробовать.

Второй гольф никуда не девался - он был на правой ноге, под шерстяным носком.

Это не подходит, "босой" след   как раз от правой ноги. След крупный , а размер ноги у Дятлова был не большой. А вот у Кривонищенко как раз ножка была приличных размеров.

[Сергани]

Могло быть перераспределение носков с одной ноги на другую, от одного Юры к другому. (уже у кедра)

Но зачем Юрам меняться носками у кедра!?

На просторах инета описывали эксперимент с х/б носками , нога во влажном носке оставляет на снегу след с контуром пятки, пальцев.

Очень интересно, но каким образом можно было бы получить влажные носки в палатке?

[madone]

Но зачем Юрам меняться носками у кедра!?

Да не меняться, а делиться!

Очень интересно, но каким образом можно было бы получить влажные носки в палатке?

Меня не интересует как в палатке, но снаружи, ступая в снег тёплой ногой в тонком х.б. носке ,можно.

[Сергани]

Да не меняться, а делиться!

А что могло помешать поделиться сразу на склоне? И почему бы у Дорошенко могли изначально оказаться все носки "двух Юр"? Почему не поделились носками остальные?

но снаружи, ступаю в снег тёплой ногой в тонком х.б. носке ,можно.

Нет, даже если не теплой, но и горячей. Влажным носок в таких условиях никак не станет. Напротив, это если носок со снега и со снегом занести в тепло - тогда да, получится.
И потом, "столбики" не могли образоваться из-за влажности носков - состояние носков тут вообще ни при чем.

[Алиса в поисках чудес]

А если т мпература около нуля и снег мокрый?

[yuka]

непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова.    Масленников
Потом уже происходило перераспределение оставшихся на ногах носков. Отсюда и удивление от "одетости" ног Дятлова.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-0-0#008
Масленников

непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
Слобцов
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки ( в частности, описывает действия Слобцова и Шаравина накануне 26 февраля. )

Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. Палатка стояла боком к

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001
Отчёт "московских мастеров"

При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка.

Сначала Слобцов видит "мелкие вещи", а также тапки от разных пар, затем Атманаки комментирует действия Слобцова и Шаравина по собиранию вещей в рюкзак, причём зачем-то им понадобилось собирать мелкие вещи в самой палатке и укладывать их в рюкзак - явная натяжка со стороны Атманаки, который пытается объяснить откуда взялись какие-то мелкие вещи в одном рюкзаке. "Московские мастера" указывают явно с чужих слов о прорехе в палатке со стороны склона торчит меховая куртка. И уже Масленников вносит свою лепту в путаницу, потому что только он "видит"меховую куртку вместе с тапками и носками. Всего было две пары тапок и вы расцениваете их, как принадлежность Дятлову, что,как минимум, вызывает сомнение. Хорошо - меховая куртка принадлежала Дчтлову, но как она оказалась в "10 - 15 метрах" от палатки, если ранее её использовали для практической цели в самой палатке и, каким образом рядом с ней  оказалась штормовка и чья она - ни Слобцов, ни Атманаки с Лебедевым о подобном расположении этих вещей не говорят ни слова. А Карелин утверждает, что Масленников у палатки 27 февраля не был. В то же время Чернышов говорит, что видел его у палатки 27 февраля. Вы же, madonе, ни капли не сомневаетесь в том, что тапки и носки, как и меховая куртка, принадлежали Дятлову.

[Сергани]

А если т мпература около нуля и снег мокрый?

Тогда "столбики"  бы не сформировались. Получились бы "обычные" вдавленные следы.

 

[Владимир Б]

Всем доброго дня!
Давно интересуюсь темой группы Дятлова. За это время накопились различные мысли по разным аспектам. И в данный момент даже появилась уверенность, что мне
удалось прояснить некоторые важные моменты. Поэтому решил, как говорится "прокукарекать". Форум давно читаю, а тут созрел до написания... Хотелось бы услышать мнение о нижеизложенном хозяина раздела, Въетнамки, других старожилов форума, которых с интересом читаю. (За что им спасибо!)
Сразу скажу, что "версии" у меня нет, и что послужило толчком
трагедии я не знаю (возникают конечно какие-то схемы), Но то как все заканчивалось (у ГД) - с этим работать легче, тут больше материла, твердо установленных
фактов. Тут мне кажется кое что получилось. Так вот,,,
Я уцепился за мысль, которую впервые высказал ув. yuka: тела дятловцев у кедра и в ручье лежат упорядоченно, они приобрели свое положение искусственно. При
этом в их расположении много общего: лежали достаточно ровно, параллельно друг другу, голова к голове, вплотную друг ко другу или даже "внавал" один над
другим. В этом можно углядеть то, что на языке криминалистов называется "почерк". В общем, я считаю твердо установленным фактом то, что все тела внизу
искусственно разложили (разместили) на их местах. Причем по положению ноги Кривонищенко, по положению рук Дубининой понятно, что тела были мягкие, подвижные, не подверглись к тому моменту окоченению и замерзанию. Возникают вопросы: кто, когда, зачем и как их раскладывал (и множество других вопросов). Первое, что приходит на ум: как так получилось что после того, как большая часть группы погибла (а погибала вроде бы от холода) нашелся человек (или группа лиц - тут надо думать), который имел энергию, возможность и желание производить манипуляции с телами. Я тут в первую очередь думаю о руках. Руки у всех Дятловцев сильно обморожены, точнее у тех, кто в ручье с руками неизвестно из-за разложения (если я тут не прав - поправьте). Если человек при температуре -15 оказался на улице с голыми руками,  руки начинают замерзать минут через 20-25, через 50-60 минут руки получат серьезное обморожение и станут не работоспособны. Если окунать руки в снег или производить работу в снегу время работоспособности рук сократится примерно в 2 раза. Если согревать руки в карманах, спуская рукава свитера, ртом и т. п. время работоспособности рук увеличиться ориентировочно в 2 раза. Тот, кто производил манипуляции с телами использовал руки? Или зубы? Теперь о временных промежутках. Кривонищенко умирал в агонии - об этом свидетельствуют многочисленные ожоги, кусочек кожи с пальца во рту - это очевидно. Агония при замерзании длиться достаточно долго иногда более 3-х часов. В нашем случае можно смело принять 1,5часа (может было больше).Для Кривонищенко получается такой расклад (грубо): время от выхода из палатки до прибытия в лес - 40мин., время активных действий в лесу - 40мин., умирание - 1,5 - 2часа. Итого: 3-3,5часа. По Дубининой расклад аналогичен: трупные пятна на спине - ее перевернули на живот после образования ТП (но до окоченения!). Время образования трупных пятен можно принять те же 1,5часа - вот тут я прошу высказаться медиков! Итого: те же 3 - 3,5часа. Тут еще можно прикидывать временные промежутки учитывая перераспределения одежды: на Тибо одежда Дубининой - если она оказалась на нем после смерти Дубининой он прожил дольше (на сколько?...). На самой Дубининой свитер и штаны Кривонищенко (или Дорошенко? я тут уже путаюсь) - тоже соответствующий вывод. Вообще перераспределение одежды - это ТЕМА! - не паханное поле! Повторюсь - был кто-то, кто имел работоспособные руки и голову после того, как все умерли. Кстате не знаю можно ли считать фактом то,что все были мертвы, когда их размещали. Кто был этот "кто-то"?...  Ув. yuka считает, что это был Колеватов: он не имеет серьезных повреждений тела. Получается он разложил всех, а затем лег последним в "стандартной" позе замерзать обняв мертвое тело малознакомого человека, который умер в "быстрой" агонии. Я бы не стал серьезно рассматривать такой вариант еслибы не блокнот с карандашом, которые по свидетельству Аскинази имелись возле трупов толи Золоторева, толи Колеватова. Блокнот - это аргумент за то, что последним был Колеватов. И все же это не Колеватов! (о чем ниже).

Вопрос: зачем раскладывали тела? Если задуматься вариантов не так уж много. Не буду их перечислять и дам ответ на этот вопрос без обиняков. У меня сложилось
устойчивое мнение, что тела Дятловцев разложили продуманно с целью облегчения их обнаружения поисковой группой. Конкретнее: четверых переместили в русло ручья потому что для их обнаружения достаточно исследовать конкретно только русло ручья, двигаясь вдоль ручья. Возможно предполагался розыск в нескольких ручьях. Человек, который их размещал прикинул, что если положить тела где нибудь на берегу, где уже имеется снежный покров 20-40см через 1 или 2 недели выпадет еще 50-100см снега (+ ветер) и различить тела в сугробах на фоне других объектов будет сложно. В лесу найти их будет еще сложнее. Таким образом была сформирована группа тел в виде "запруды" на специфическом участке ручья (с площадкой и водопадом). Затем (а может сразу) из этой группы была выделена Л. Дубинина, ее тело перемещено в сторону, перевернуто на живот и ориентировано с конкретным направлением головой на кедр. Руки Дубининой сложили в виде стрелы - указателя на кедр. (Как в "Острове сокровищ"). Подобным образом было и под кедром. Тела ребят были сориентированы по направлению головой к групе в ручье, рукам попытались придать стреловидную форму. (Тут прошу высказаться тех, кто был на перевале и ориентируется в объектах на месте происшествия) Почему они не оказались вместе с другими? Тут два варианта: 1. их тела располагались в отдалении и тот кто размещал решил не тратить силы и время. 2, Размещение тел под кедром облегчало обнаружение предоставляя второй вариант действий поисковикам: можно было искать ручей, а можно было искать кедр - он доминирующий объект в округе. Естественно возможно сочетание вариантов 1 и 2. Понятно, что поиски предполагались через 1-3 недели после событий но не через пол года. Человек который это все делал вероятно не имел четких представлений и ориентиров о местоположении и о районе в котором все происходило, возможно были сумерки или ночь. Размышления о психологическом состоянии того, кто размещал приводят к выводу, что этот человек достаточно оптимистично смотрел в будущее, предполагал передать информацию о случившемся на "большую землю" и возможно предполагал свое участие в поисках. Хотя тут надо еще подумать. Касательно вопроса, что такое настил - возможен вариант, что это также ориентир (маяк) для поиска места происшествия, либо крыша над телами, которая была откинута при извлечении тела Людмилы. В общем тут не знаю... Слабым местом вышеизложенного является вопрос почему в качестве ориентира не использовалась одежда привязанная к ветвям деревьев и т. п.

Что еще важного мне удалось установить (как мне кажется)... Этот фотоаппарат на шее Золотарева... Как многие исследователи ГД я задумывался о его роли.
Почему сам Золотарев не избавился от него сразу, ведь он мешается. Почему те, кто взаимодействовал с Золотаревым не сняли его.  yuka предложил вариант,
что ремешком фотоаппарата фиксировались (перевязывались) руки золотарева во время его агонии. Мне пришел в голову другой вариант: во время перемещения
умершего Золотарева его руки оказались раскинуты в стороны и мешали движению, поэтому их пришлось связать ремешком фотоаппарата. Тут оставался еще один шаг до правильного варианта. Я еще подумал... (Вспомним Штирлица!) И вот оно!!!:
Тела перетаскивались ремешком фотоаппарата за шею! То есть фотоаппарат, а точнее футляр, накидывался на голову трупа, его ремешок оборачивался несколько раз спиралью с перехлестом, может делалось два оборота вокруг шеи, может делалась затяжная петля (тут варианты), а дальше все просто... Что там у нас с шеей
Колеватова?! "Шея тонкая, длинная, деформирована в области щитовидного хряща". Теперь понятно почему деформирована? А у Дубининой что с шеей? "Рожки
подъязычной кости необычно подвижны, сломаны". Ну и с языком, отсутствие которого всех приводило в недоумение видимо проясняется. Он был многократно
поврежден при рывках ремешком за шею и за нижнюю челюсть. Возможно в какой то момент ремешок оказался и между челюстями Людмилы. Тут опять же хотелось бы услышать комментарий медиков. К Тибо по видимому фотоаппарат не применялся - его оказалось проще волочить за капюшон куртки. Еще мне кажется, что такой способ транспортировки можно применять с минимальным использованием кистей рук надев ремешок на локоть.
Осталось рассмотреть варианты кто именно мог заниматься раскладкой тел. По моему мнению в порядке убывания вероятности получается так:
1.Колмогорова
2."Чужие"
3.Дятлов
4.Слободин.
Еще есть варианты сочетания пунктов 1, 3 и 4.
Почему так? Зина достаточно неплохо утеплена, носки с вложенными стельками - более-менее сносная обувь. Дятлов одет "сумбурно", по логике должен был
воспользоваться одеждой и обувью умерших. Рустем по общему мнению (травма и содержание карманов) внизу скорее всего не был.
Для начала наверное хватит...

[wolf_33]

Оффтоп (текст не по теме)

Как же я соскучился по новым людям, с которыми можно не соглашаться и спорить по теме (а можно и наоборот)), но которые строят свои рассуждения и версии на основе логики и фактов, и умеют корректно выражать мысли. Автору - удачи и респект.

[yuka]

Владимир Б,  вы, пожалуй, один из немногих, кто поддержал наблюдение об упорядоченности тело в ручье и предложил считать такое положение установленным исследователями фактом. Такое мнение ценно ещё и потому, что во время предварительного следствия подобное было не столь очевидно. А то обстоятельство, что Дубинина постепенно сползала по камню вниз говорит о совершенно ином её посмертном положении.
Перемещение тел с помощью ремешка от фотоаппарата неплохо увязано с травмами у Колеватова и у Дубининой, но всё же не кажется убедительным, потому что такой ремешок по факту очень непрочен и вряд с его помощью можно двигать по снегу тело взрослого человека. Кстати, во многом под влиянием Григория Комарова я склонен думать, что последним, кто мог двигать тела, был И.Дятлов, но здесь мы приближаемся к таблице Воскобойникова - одежде Колеватова, на котором больше всего не его предметов одежды. Странно также и то, что Колеватов не воспользовался настилом и лёг на снег позади Золотарёва, что явно говорит о его ограниченной способности передвигаться. Продолжим завтра и спасибо!

[Jurij]

Тела перетаскивались ремешком фотоаппарата за шею!

Еще мне кажется, что такой способ транспортировки можно применять с минимальным использованием кистей рук надев ремешок на локоть.

Для этого ремешок слишком короткий,проще за ноги перетащить. По версии Звездочета,перемещали на еловых или кедровых лапах,от сюда и следы от обломанных веточек,правда он говорил о живых травмированных дятловцах,а ремешок... ремешок бы след на шее оставил,как при удушении или повешении. Кстати,синяки,возможно,тоже остались бы,они образуются не только у живых,но и у мертвых,но не знаю на каком протяжении после смерти.

[nemo]

На самой Дубининой свитер и штаны Кривонищенко (или Дорошенко? я тут уже путаюсь) - тоже соответствующий вывод.

"Соответствующий" - это какой?
Тот кто раскладывал тела сначала одел Дубинину чтоли?

У меня сложилось
устойчивое мнение, что тела Дятловцев разложили продуманно с целью облегчения их обнаружения поисковой группой. Конкретнее: четверых переместили в русло ручья потому что для их обнаружения достаточно исследовать конкретно только русло ручья, двигаясь вдоль ручья.

Извините, бред какой то...
Для того чтобы "легко понять" что их надо искать в русле ручья в 1,5км от палатки для этого надо хоть какие то аргументы иметь.
Почему бы не положить тела на перевале (по вашей логике).
Все таки лыжня прошла через перевал.
Там и к лабазу ближе.
Там и трупы занесло бы не так сильно, а может и вообще не занесло.

Человек, который их размещал прикинул, что если положить тела где нибудь на берегу, где уже имеется снежный покров 20-40см через 1 или 2 недели выпадет еще 50-100см снега (+ ветер) и различить тела в сугробах на фоне других объектов будет сложно. В лесу найти их будет еще сложнее.

В овраге их нашли на глубине 3м. Не забыли?
Покажите человека который для облегчения поисков, в качестве ориентира будет выбирать овраг.

Касательно вопроса, что такое настил - возможен вариант, что это также ориентир (маяк) для поиска места происшествия,

"Маяк" в яме...

Почему сам Золотарев не избавился от него сразу, ведь он мешается.

Потому что поутру(если предполагается дожить) он может понадобиться.
А таскать его в кармане куртки или штанов неудобно. Помнится что подобный фотоаппарат с футляром в карман одежды не влезет.
Руки тоже были заняты работой.

И вот оно!!!:
Тела перетаскивались ремешком фотоаппарата за шею! То есть фотоаппарат, а точнее футляр, накидывался на голову трупа, его ремешок оборачивался несколько раз спиралью с перехлестом, может делалось два оборота вокруг шеи, может делалась затяжная петля (тут варианты), а дальше все просто...

Вы действительно не понимаете какая полоса на шее останется от такого ремешка? Если выдержит конечно.

[Jurij]

Подобным образом было и под кедром. Тела ребят были сориентированы по направлению головой к групе в ручье, рукам попытались придать стреловидную форму.

Тела у кедра располагались "головами на запад, ногами на восток",направление же в сторону тел в ручье Ю-Ю-З,т.е. на градусов 80-т не соответствует Вашим предположениям. Скорее размещали по Фен-Шую.

[Vietnamka]

Удивительное дело, читаю и думаю - с выводами согласна, а с аргументацией нет)) вот даже не знаю - стоит ли критиковать аргументацию или какая разница, как пришли к таким выводам?)))
  Те я всеми руками "за" основной тезис сообщения  - тела дятловцев у кедра и в ручье лежат упорядоченно, они приобрели свое положение искусственно

Дальше возникают такие вопросы
- кто
-когда
-зачем
- как именно

1) кто.
Мне нравится вывод про Колмогорову. Нет, не потому что она их раскладывала, а потому что предлагается идея о её гибели в последнюю очередь. В модель поведения, которую приписывают Колеватову, только на основании того, что у него нет переломов, я не верю.
Вообще вопрос "кто" поднимает другой вопрос - в какой очерёдности они гибли. Так как смэ не даёт ответа, то приходится прибегать к тому же распределению одежды, что действительно ТЕМА. Тоже согласна полностью. Другое дело, что это тема, которую полностью не удастся поднять, некоторые моменты так и будут носить вероятностный характер. Из "ошибок" - на Люде нет чужой одежды. Вот одежда с Люды есть на Тибо. Одежда с ЮРы Дорошенко есть на Колеватове. Непонятно, что с Зиной. Я бы допускала, что на ней тоже есть одежда кого-то из Юр. Свитер или верхние штаны.
Из всего предложенного списка мне больше всего нравится пункт "чужие")) не потому что я такая сторонница криминала, а потому что я не вижу уважительного отношения к телам, что является одной из криминалистических характеристик при осмотре тел. "Уважительное отношение" заложено в нас культурологически и выдаёт присутствие эмоциональной привязанности к умершему. Поэтому какие-то элементы вроде как должны были бы быть, если эти действия совершали сами участники группы. Ну не могу я представить, чтобы кто-то из своих по сути бросил Люду лицом вниз с задранными руками. То же касается Дорошекно. Ну или они уже в таком состоянии, что ни про какие эмоции уже речи не идёт, но тогда ещё острее встаёт вопрос "зачем". Когда ве пофигу - ВСЕ пофигу.
2) когда.
Однозначно после смерти. Однозначно пока тела не промерзли и не развилось трупное окоченение. Вопрос часов тут не принципиален. Это произошло условно практически сразу после смерти на временной шкале в месяц
3) зачем.
Будет зависеть от версии и наверно имеет право любое предположение.

4) как именно
Ну точно не Емелям за шею. Это страноуляционная борозда, которой нет.
Фотоаппарат действительно неожиданный предмет и обьяснить его присутствие пока не удаётся никому. Даже уважаемому Yuka. Потому что главная характеристика этого фотоаппарата - он тупо мешает. На любом этапе и любому человеку. По идее от него должны были избавиться практически сразу.

[Реликт]

Удивительное дело, читаю и думаю - с выводами согласна, а с аргументацией нет)) вот даже не знаю - стоит ли критиковать аргументацию или какая разница, как пришли к таким выводам?)))
  Те я всеми руками "за" основной тезис сообщения  - тела дятловцев у кедра и в ручье лежат упорядоченно, они приобрели свое положение искусственно

Дальше возникают такие вопросы
- кто
-когда
-зачем
- как именно

Поймите одну простую вещь: все туристы погибли примерно в одно время.
Они не таскали друг друга по перевалу потому что умерли они в другом месте и в другое время.

На перевале они оказались уже мертвыми.
Кто же их туда привез?

1  Не важно кто. Это мог быть лесник или работник колонии или военный.
Но это делалось с ведома начальства.

2 Конечно после смерти.

3 Вероятно чтобы скрыть истинное место и время гибели. На котором были следы какого-то происшествия.

4 Промежуток времени между пропажей туристов и их обнаружением около 20 дней. За это время можно было вручную на санках отвезти их из ивдельского района до морга в Свердловске и обратно. Но на деле конечно никто не станет настолько утруждать людей. Перевозили на вертолете, растаскивали по местности руками на одеялах.

Фотоаппарат на шее Золотарева не представляет никакой загадки.
Он лежал на земле, и его просто повесили на шею первому попавшемуся под руку.

[Григорий Комаров]

Из "ошибок" - на Люде нет чужой одежды. Вот одежда с Люды есть на Тибо. Одежда с ЮРы Дорошенко есть на Колеватове. Непонятно, что с Зиной. Я бы допускала, что на ней тоже есть одежда кого-то из Юр. Свитер или верхние штаны.

А не надо в такой деликатной теме ничего допускать и, тем более, вводить новых участников в заблуждение по поводу того, чья на ком одежда. Надо проверять.

Люда:
 на голове вязаный трикотажный шлем.
Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный,
под ним одет бежевый шерстяной свитр,
ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговицы.
Желтая трикотажная майка с коротким рукавом.
рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.

Вопрос: те брюки, которые сильно рваные и местами обожжены - чьи?

Тибо:
на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы, расположенных впереди.
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.
Шерстяной поношенный свитп, одетый на левую сторону.
Синяя поношенная трикотажная майка, которая справа и внизу имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см.
На ногах одеты почти новые серые валенки.
На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.
На трупе одеты суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой.
Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюки и черные сатиновые трусы.

Вопрос: какие из перечисленных вещей принадлежат Люде?

Колеватов
 лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая,
Под курткой коричневый с начесом трикотажный свитр,
затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный,
хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку,
Нательная сорочка с начесом, бледно-серого цвета, поношенная.
Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой
под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками, в кармане их носовой платок.
На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.
Кальсоны бледно-серого цвета в паре с сорочкой, синие сатиновые трусы.

Вопрос: какая одежда Юр на Колеватове?

Фотоаппарат действительно неожиданный предмет и обьяснить его присутствие пока не удаётся никому. Даже уважаемому Yuka. Потому что главная характеристика этого фотоаппарата - он тупо мешает. На любом этапе и любому человеку. По идее от него должны были избавиться практически сразу.

Присутствие фотоап. объяснено давно, исходя из его главной характеристики - производить кадры и ничего больше. Именно наличие фотоап., состояние одежды  и наличие отдельной дорожки следов двух человек дают основание судить о том, что в момент ЧП Тибо и Семен находились на свежем воздухе. В чем действительно нет ясности - так это в том, чей же это фотик: Тибо или Золотарева.
По поводу избавления от ценной вещи. Рекомендую ознакомиться с ценой фотоап. и средним заработком в то время.Вы же глубоко изучали тему Золотарева. Отчего так настойчиво его мама добивалась выдачи ф/а? Уж не из-за его ли цены?

[Реликт]

Присутствие фотоап. объяснено давно, исходя из его главной характеристики - производить кадры и ничего больше. Именно наличие фотоап., состояние одежды  и наличие отдельной дорожки следов двух человек дают основание судить о том, что в момент ЧП Тибо и Семен находились на свежем воздухе. В чем действительно нет ясности - так это в том, чей же это фотик: Тибо или Золотарева.
По поводу избавления от ценной вещи. Рекомендую ознакомиться с ценой фотоап. и средним заработком в то время.Вы же глубоко изучали тему Золотарева. Отчего так настойчиво его мама добивалась выдачи ф/а? Уж не из-за его ли цены?

Именно наличие фотоап., состояние одежды  и наличие отдельной дорожки следов двух человек ничего не доказывает, потому что не была произведена трассологическая экспертиза и не установлено кому именно принадлежат следы. Поэтому все ваши выводы надуманны.

[Vietnamka]

Григорий Комаров,
Прежде чем высказываться и давать оценки по такой деликатной теме, я бы предложила вам вначале все-таки изучить мат часть, ознакомиться с теми же таблицами Тимура, составить свои, показать на "пальцах" в чем именно ваше расхождение с его таблицами если они будут  и потом, возможно, мы с вами поговорим на эту тему.
Уд и фотоматериалы вам в помощь.

[Реликт]

Григорий Комаров,
Прежде чем высказываться и давать оценки по такой деликатной теме, я бы предложила вам вначале все-таки изучить мат часть, ознакомиться с теми же таблицами Тимура, составить свои, показать на "пальцах" в чем именно ваше расхождение с его таблицами если они будут  и потом, возможно, мы с вами поговорим на эту тему.
Уд и фотоматериалы вам в помощь.

Позвольте спросить почему таблицы Тимура вы ставите выше остальных доводов ?

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

я бы предложила вам вначале все-таки изучить мат часть,

Хороший ответ, прям в стиле ув.Анкудинова. Что делать, пошел изучать.

[Helga]

Я предложила бы Владимиру Б и модераторам всё-таки подумать над размещением его сообщения  и обсуждения его  - в отдельной теме!

Вопрос: те брюки, которые сильно рваные и местами обожжены - чьи?
Вопрос: какие из перечисленных вещей принадлежат Люде?

Вопрос: какая одежда Юр на Колеватове?

Ответ: достоверно ничего утверждать нельзя!

Нельзя даже утверждать, что всё, что на них одето - принадлежит гр Дятлова. Например, что можно сказать о головном уборе, в котором найдена Люда? и т д.

Вещи с четвёрки не опознавались,  и даже вещи с настила - не опознавались.
 Нельзя же называть опознанием мнение Ортюкова о найденной тряпке: "кофта Дубининой"!

[Vietnamka]

Позвольте спросить почему таблицы Тимура вы ставите выше остальных доводов ?

Потому что это мощнейшая скорпулезная аналитическая работа, проделанная человеком с участием  большого количества знатоков темы и изложенная в таблице. С использованием перекрёстных источников и применением различных логических методик.
Заметьте, я предлагаю проделать такую же работу, сравнить её результаты с результатами Тимура и тогда у вас не возникнет вопроса "почему таблицы Тимура выше остальных доводов?" 
Да, при анализе не может быть ответа на все вопросы. Да, принадлежность некоторых вещей непонятна. Но далеко не в том объёме, как принято думать.

[Helga]

Да, при анализе не может быть ответа на все вопросы. Да, принадлежность некоторых вещей непонятна. Но далеко не в том объёме, как принято думать.

Галя, но ведь мы и говорим о небольшом объёме. И касались разночтения и непонятки  в основном одежды четвёрки и одёжек на настиле. Было много вопросов к таблицам по одежде Люды. Было много вопросов по одежде Юры Кривонищенко.

Вообще, кстати  - не грех проделать ту же работу и сравнить результаты. Вопрос - как тогда относится к разночтениям между двумя таблицами?

Может быть можно позволить себе возражать Тимуру по конкретным спорным вещам: в частности - это одежда Люды.

[Vietnamka]

Helga,
Оль, вопросы Комаровым были заданы конкретные. И вот на эти конкретные вопросы давно есть конкретные ответы. Данные, заметьте, не мной. Он не поднимал вопросов о спорных предметах одежды. И автор сообщения не касается спорных моментов. Чего огород-то сейчас на ровном месте городить?
 

[Helga]

вопросы Комаровым были заданы конкретные. И вот на эти конкретные вопросы давно есть конкретные ответы.

Колеватов
 лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая,
Под курткой коричневый с начесом трикотажный свитр,
затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный,
хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку,
Нательная сорочка с начесом, бледно-серого цвета, поношенная.
Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой
под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками, в кармане их носовой платок.
На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.
Кальсоны бледно-серого цвета в паре с сорочкой, синие сатиновые трусы.

Вопрос: какая одежда Юр на Колеватове?

Предполагается, что комбез. Вопрос о том, как же так интересно был одет Дорошенко, (ветрозащитный комбез, какие-то штаны  и кальсоны), что он замёрз раньше чем Колеватов в байковых штанах и кальсонах - остался.

ибо:
на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы, расположенных впереди.
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.
Шерстяной поношенный свитп, одетый на левую сторону.
Синяя поношенная трикотажная майка, которая справа и внизу имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см.
На ногах одеты почти новые серые валенки.
На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.
На трупе одеты суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой.
Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюки и черные сатиновые трусы.

Вопрос: какие из перечисленных вещей принадлежат Люде?

Куртка?
 Малопохожая на ту, что приторочена под клапаном рюкзака у Люды...

Люда:
 на голове вязаный трикотажный шлем.
Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный,
под ним одет бежевый шерстяной свитр,
ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговицы.
Желтая трикотажная майка с коротким рукавом.
рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.

Вопрос: те брюки, которые сильно рваные и местами обожжены - чьи?

неизвестно!

[Vietnamka]

Оля, на Колеватове комбинезон Дорошенко. Вопрос почему он замёрз быстрее здесь не поднимается. Но даже непонимание того почему он замёрз быстрее в рамках определённых версий не отменяет того, что у Дорошенко был комбинезон, его нет в палатке и его нет на Дорошенко. Зато верхними штаны Колеватова как раз в палатке и опознаны.
 
На Тибо как минимум точно шапка Люды о чем есть запись во втором томе Уд, сделанная рукой Иванова. На Тибо под вопросом куртка Люды. Потому что ставите вы этот вопрос или нет, но куртка у Люды была и её нет в палатке. У Тибо была телогрейка и она прекрасно опознана среди палаточных вещей. Те Тибо совершенно Тоно не в своей тёплой верхней одежде. Встаёт вопрос - в чьей? Куртки и телогрейки всех остальных участников так же находятся в палатке. Кроме Людиной.

На Люде штаны... Люды. Потому что никто ещё не утверждал, что Люда была в походе без штанов. По крайней мере на фотографии она в них. В палатке лыжных штанов Люды нет. при обнаружении на Люде есть штаны. Какие идеи? Не нравится что порваны и обожжены? В версию не укладывается? Это не ко мне вопросы, а к версии.

[warily]

Повторюсь - был кто-то, кто имел работоспособные руки и голову после того, как все умерли. Кстате не знаю можно ли считать фактом то,что все были мертвы, когда их размещали.

Нет, после смерти тела не перемещались.