Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 456707 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 365
  • Благодарностей: 3 243

  • Был 13.07.18 22:13

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

Jurij


  • Сообщений: 2 730
  • Благодарностей: 1 028

  • Заходил на днях

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5220 : 13.06.17 07:45 »
Это единственные перчатки в группе, не считая трехпалых.
А что Люда держит,прижав к себе правой рукой?

Владимир Б


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 35

  • На форуме

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5221 : 13.06.17 08:54 »
Скажите, а если их перетаскивали не с помощью ремешка а тупо за подмышки, это принципиально изменит вашу версию?
Не знаю, есть ли у меня версия... Стараюсь не привязываться к версиям. Но с ремешком такой момент: он позволяет худо-бедно объяснить как человек о обмороженными или замерзающими руками мог производить манипуляции с телами. А за подмышки - значит руки были в порядке.

Добавлено позже:
я не вижу уважительного отношения к телам, что является одной из криминалистических характеристик при осмотре тел. "Уважительное отношение" заложено в нас культурологически и выдаёт присутствие эмоциональной привязанности к умершему. Поэтому какие-то элементы вроде как должны были бы быть, если эти действия совершали сами участники группы.
По поводу этого мне пришло в голову следующее: известно, что в условиях стресса и чрезвычайной ситуации психика разных людей реагирует по разному. Возможно тут имело место явление сверхрационализма. Выказавать знаки уважения к покойным уже не хватало сил и при этом было важно сохранить тела товарищей, чтобы родственники могли проститься и похоронить своих ближних.
« Последнее редактирование: 13.06.17 09:29 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 721
  • Благодарностей: 15 691

  • Заходил на днях

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5222 : 13.06.17 10:02 »
А что Люда держит,прижав к себе правой рукой?
Что-то типа кружки с крышкой (?!)

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 621
  • Благодарностей: 11 679

  • Расположение: Москва

  • Была 06.07.18 23:37

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5223 : 13.06.17 12:32 »
Что-то типа кружки с крышкой (?!)
*YES* или консерва какая-то..
две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов (с)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


еще почему-то вот это напоминает)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 721
  • Благодарностей: 15 691

  • Заходил на днях

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5224 : 13.06.17 14:01 »
еще почему-то вот это напоминает)
Тогда и я заодно спрошу: а это что за крестообразная вещица у ноги Криво, как я понимаю, в руках у окормляемого сахаром Тибо?
И кто сидит за спиной Зины у правого края кадра?
« Последнее редактирование: 13.06.17 14:15 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 770
  • Благодарностей: 8 499

  • Была сегодня в 09:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5225 : 13.06.17 14:11 »
Владимир Б,
Тогда я вам посоветую забить на обморожения рук, потому что ни у кого нет данных об этих обморожениях. Есть заклбчении Возрожденного, которое не обосновано описательной частью смэ. Да и то далеко не у всех. Более того, не признаков того что они согревали руки - не использованы перчатки, не обмотаны руки, не натянуты рукава свитеров и тд и тп.

Что касается уважительного отношения к телу, так Попытка сохранить тела для родственников и есть одно из проявлений. А рыба, как известно, второй свежести не бывает.


Поблагодарили за сообщение: Владимир Б

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 621
  • Благодарностей: 11 679

  • Расположение: Москва

  • Была 06.07.18 23:37

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5226 : 13.06.17 14:24 »
И кто сидит за спиной Зины у правого края кадра?
Колеватов?

что за крестообразная вещица у ноги Криво
мне вот это напоминает (еле нашла, у Янежа). ледоруб же?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 721
  • Благодарностей: 15 691

  • Заходил на днях

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5227 : 13.06.17 14:42 »
Колеватов?
*YES*
мне вот это напоминает (еле нашла, у Янежа). ледоруб же?
Да, это кольцо от лыжной палки Тибо.

madone


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 218

  • Была 25.06.18 18:57

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5228 : 13.06.17 16:08 »
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Тогда и я заодно спрошу: а это что за крестообразная вещица у ноги Криво,
Мною давно выдвигалась версия, что это и есть известный  штатив.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 207
  • Благодарностей: 7 538

  • Была сегодня в 07:01

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5229 : 14.06.17 06:43 »
 Про куртку.
 

не могу не присовокупить
Цитирование
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.
Видимо всё же
Разве что только пройдёт вариант, что описание куртки Тибо - брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. какое-то совсем уже небрежное/неточное?

lastochka


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 409

  • Была 11.06.18 21:27

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5230 : 19.07.17 10:31 »
Владимир Б,
Тогда я вам посоветую забить на обморожения рук, потому что ни у кого нет данных об этих обморожениях. Есть заклбчении Возрожденного, которое не обосновано описательной частью смэ. Да и то далеко не у всех. Более того, не признаков того что они согревали руки - не использованы перчатки, не обмотаны руки, не натянуты рукава свитеров и тд и тп.
Вот.
Получается, что:
1) трагедия произошла на Отортене или на обратном пути с него. И только край Отортена весьма сомнительно обследовали "для галочки" Аксельрольд с Согриным (в присутствии сотрудников), и больше на Отортен никто не ходил ближайшие цать лет;
2) ГД успела побывать на Отортене, и газету написала там же или на подступах (саму газету изъяли, засекретили и в глаза больше ее никто не видел);
3) четверка в ручье погибла первой в результате ЧП - моментально, не успев не просто замерзнуть, но даже элементарно обморозить даже пальцы - что крайне фонит с обморожением у Юр до 3-4 степени и синюшно-черными руками
4) все погибшие были доставлены на и под высоту 1079, переодеты в другую одежду посторонними, вся картина (включая установку палатки) там же, на 1079 - инсценировка "по сценарию схода лавины". Только вот травмы в "картину схода лавины" не вписались, но инсценировщиков это ничуть не смутило (пошли ляпы инсценировки, которых не мало).
5) Люде куртку заменили, поскольку ее куртка, как правильно пишет Реликт, учитывая ее месиво в грудной клетке (не только с разбитыми ребрами, но и с куском, вошедшим в сердце) - такая куртка явно целой остаться не могла;
6) на склоне 1079 никто ни за кем не бегал (ни с огнестрелом, ни без, ни в носках, ни без) по причине - см. пункт 1

Vika11


  • Сообщений: 868
  • Благодарностей: 511

  • Была вчера в 17:48

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5231 : 19.07.17 11:08 »
трагедия произошла на Отортене или на обратном пути с него.
ГД успела побывать на Отортене
Тогда придется признать, что группа перестала фотографироваться и вести дневники

и газету написала там же или на подступах
По известным данным о содержании газеты не чувствуется, что покорили или собираются. То, что называется "ВО" - так это общее название на все выпуски того похода.

Добавлено позже:
инсценировка "по сценарию схода лавины"
Слишком много сил и участников пришлось бы задействовать. Не верю, что за столько лет никто бы не проболтался, особенно в "годы перестройки". Да и некоторые поисковики должны были бы много особенностей заметить.
« Последнее редактирование: 19.07.17 11:14 »

Gleb


  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 71

  • Был 09.07.18 15:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5232 : 19.07.17 11:19 »
Тогда придется признать, что группа перестала фотографироваться и вести дневники
А тут и признавать нечего.
Уменьшение записей в дневниках и так очевидно по мере движения по маршруту.
31 января вообще одна запись в походном дневнике.

В 1 февраля только две "фотосессии" (подъем на склон и откапывание места для палатки) ну и еще "боевой листок".
Получается боевой листок успели написать, а в дневники никто и ничего не записал?

Устали туристы, это же очевидно (посмотрите как они поднимались по склону), потому и перестали заниматься всякой ерундой.

Vika11


  • Сообщений: 868
  • Благодарностей: 511

  • Была вчера в 17:48

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5233 : 19.07.17 11:23 »
Устали туристы, это же очевидно (посмотрите как они поднимались по склону), потому и перестали заниматься всякой ерундой.
На то и туристы, что нравится им все это: уставать и заниматься всякой ерундой.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 506
  • Благодарностей: 1 323

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 09:09

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5234 : 19.07.17 11:33 »
Устали туристы, это же очевидно (посмотрите как они поднимались по склону), потому и перестали заниматься всякой ерундой.
Вы гибель туристов и отсутствие записей в дневниках никак не связываете между собой?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Gleb


  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 71

  • Был 09.07.18 15:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5235 : 19.07.17 12:02 »
Вы гибель туристов и отсутствие записей в дневниках никак не связываете между собой?
Я не связываю.

На мой взгляд усталость туристов обьективно вытекает из сложности маршрута, может туристы немного переоценили свои силы...
Но "точка невозврата" (когда еще можно было все изменить), на мой взгляд была связана не с усталостью. 

Добавлено позже:
На то и туристы, что нравится им все это: уставать и заниматься всякой ерундой.
Вы явно не турист.
« Последнее редактирование: 19.07.17 12:03 »

lastochka


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 409

  • Была 11.06.18 21:27

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5236 : 19.07.17 12:50 »
Разворачиваемый текст
Vika11,
часть дневников пропала (пропал дневник Колеватова целиком, Ю.Ю. утверждает, что он вел его активно и регулярно), кроме того, могли быть вырваны листы из тех дневников, которые были найдены в палатке

Сам боевой листок исчез также, как и дневник Колеватова. К УД подколот только напечатанный на машинке текст (все ли там учтено? Как мы можем быть уверены?).
Вопрос у меня: куда исчез оригинал боевого листка и почему? Значит в нем была лишняя информация, указывающая на совершенно другое течение событий, нежели представили все это нам.

И еще предполагаю, что фотопленки свободно дошли до нас, поскольку те люди, которые инсценировали все, они знали, что никто из Дятловцев не успел/не смог сфотографировать основное ЧП и последующие быстро развивающиеся трагические события.

На счет фразы
"Не верю, что за столько лет никто бы не проболтался"
- ну почему же... Есть смельчаки "поболтать".
И мы знаем последствия подобного болтания ("дело Литвиненко")


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 506
  • Благодарностей: 1 323

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 09:09

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5237 : 19.07.17 13:31 »
Я не связываю.
Ну хорошо, а чем объяснить блокнотик, зажатый в руках одного из погибших в овраге?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Vika11


  • Сообщений: 868
  • Благодарностей: 511

  • Была вчера в 17:48

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5238 : 19.07.17 14:11 »
Вы явно не турист.
Эта тема не про меня.


Поблагодарили за сообщение: yuka

NERO


  • Сообщений: 1 582
  • Благодарностей: 580

  • Был 13.07.18 10:58

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5239 : 21.08.17 06:21 »
Получается боевой листок успели написать, а в дневники никто и ничего не записал?
Вы явно не турист.
Вот я точно не турист, однако мне известно, что, как правило, записи в дневник производятся вечером, после того, как группа встала на отдых и поужинала. Ваше обоснованное недоумение полностью снимается, если предположить, что б/л был изготовлен на полудневке, в ожидании горячего обеда.
« Последнее редактирование: 21.08.17 06:23 »

Gleb


  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 71

  • Был 09.07.18 15:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5240 : 21.08.17 08:08 »
Вот я точно не турист, однако мне известно, что, как правило, записи в дневник производятся вечером, после того, как группа встала на отдых и поужинала.
И писалось это в темноте?
Для этого нужен как минимум костер.

На перевале у них костра не было.

NERO


  • Сообщений: 1 582
  • Благодарностей: 580

  • Был 13.07.18 10:58

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5241 : 21.08.17 10:07 »
И писалось это в темноте?
Для этого нужен как минимум костер.
Как раз при его свете и пишется ))) На перевале костра не было, значит...
« Последнее редактирование: 21.08.17 10:11 »

NERO


  • Сообщений: 1 582
  • Благодарностей: 580

  • Был 13.07.18 10:58

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5242 : 07.09.17 08:51 »
 Перенес из параллельной темы, здесь правильней, на мой взгляд. Начало обсуждения:
 NERO:     "Возр. определил, что травма головы у Тибо могла быть, если  он был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п., полностью исключив падение с высоты собственного роста. Учитывая локализацию травмы виска, наиболее вероятным концентратором мне видится камень.
      После третьей гряды, если я не заблуждаюсь,  на склоне с камнями напряженка. Отсюда следующий вероятностный вывод - увязать по времени и месту травму Тибо с потерей фонарика на третьей гряде. Поскольку Возрожденный указывает на примерно одинаковое по силе воздействие и в отношении Люды с Семеном, следует еще одно допущение - они тоже были травмированы в районе 3-й гряды.
      Следовательно, в отношении как минимум троих должны быть приняты срочные меры спасения, что при невозможности возвращения к палатке приводит к неизбежности транспортирования вниз по склону.
      Мной уже указывалось на общность многих признаков у Зины и у Рустема. По моим представлениям,  они оба замерзли в местах их обнаружения, которые были одновременно и местами получения внешнего воздействия, приведшего к обездвиживанию тел.
      А это в свою очередь, означает с моей т.з., что воздействие проявило себя не один раз, а, как минимум, три: в районе 3-й гряды, в районе обнаружения Зины и Рустема".
 
yuka: "Зина как-то выбивается из общей картинки эвакуации Т.Бриньоля, Дубининой и Золотарёва точно также, как и Слободин. Конечно, напрашивается ситуация, когда ими вынуждены были пожертвовать, но всё же!?  Большая сила выборочно лупит несколько раз, причём в отношении Дубининой и Золотарёва избыточно в том месте, где камней нет!? Нет, мне кажется, что при подобном исходе они должны были "потерять" и Нож тоже.Тут что-то не сходится у нас".

NERO: "Я обратил внимание на следующее:
1. Травмы головы отмечены экспертом у Тибо, Рустема, Георгия.
2. Травмы грудной клетки у Дубининой и Золотарева.
3. Травмированные в область груди не имеют травм головы  и наоборот.
4. Все травмированные не имеют травм конечностей.
      Это не опровергает, а подтверждает, пусть косвенно, именно выборочность поражения. Оснований для "разумного", т.е. осознаного применения силы как будто нет. При этом условии выборочность с моей т.з. свидетельствует о неоднократности".

Попробую собрать все, что есть.
1. Налицо коллективный уход от палатки, фактически безостановочный, за исключением места встречи двойки с остальными (или наоборот :)) и (возможно) в местах травмирования людей на склоне.
2. Красным маркером: разрез палатки - мелкие носильные вещи у палатки - две сходящиеся цепочки следов - фонарик у третьей гряды - Зина - Рустем - Игорь - настил с вещами - четверка в овраге (+ нож) - место срезания вершин для настила - половина лыжных брюк - половина свитера - место срезания пихт вокруг кедра - кедр - Юры - костер.
3. Зина, неплохо одетая, без тяжких травм, без отморожения ног, но с отмороженными кистями рук обнаружена в 850 м. от палатки. Положение тела и состояние одежды не свидетельствуют о том, что она предпринимала меры по борьбе с холодом. Говорить о том, что она не могла передвигаться, веских оснований не имеется.
4. Рустем, обнаружен в 150 м. ниже Зины. Все позиции аналогичны, за исключением травмы, которая лишила его возможности к передвижению и привела к скорейшему замерзанию.
5. Большая часть группы обнаружена еще ниже, в полукилометре от Рустема. Оснований считать, что Зина и Рустем спустились вместе с группой до ручья, не имеется.
6. В этом случае следует признать, что большая часть отряда не посчитала значимым или возможным озаботиться потерей двух бойцов.
7. Какие для такого решения отряда могут быть причины, если мы ведем речь о коллективе, а не о наборе индивидов?
-  отсутствие информации об отставших;
-  отсутствие реальной возможности помочь (нахождение в собственном беспомощном состоянии, занятость другим, не менее важным делом);
-  другое (подсказывайте).
       Здесь обнаруживается определенный нюанс. Если принять во внимание позу Слободина, свидетельство Аксельрода и акт Возрожденного, Рустем должен был потерять сознание от полученной травмы головы и замерзнуть на месте. Тогда возникает вопрос: если он травмировался одновременно с Людой, Семеном и Тибо, каким образом относительно непострадавшие дятловцы смогли определить, в худшем или лучшем состоянии по сравнению с другими ранеными он находится? Почему отдано предпочтение Тибо или, скажем, Семену? Ведь одеты они были явно лучше Слободина.

      Вопрос достаточно сложен и я даже не могу сказать, можно ли его разрешить по существу. Тем не менее, факт остается фактом - у ручья и у кедра кто-то позаботился о раненых и даже об уснувших навеки. Почему же, когда у группы было  несомненно больше сил (на склоне), никто не помог ни Зине, ни Рустему?  Коль заботились о товарищах  внизу,  должны были позаботиться и раньше.
      Понимая, что может вновь возникнуть полемика относительно того, что Зина и Рустем дошли до кедра, а затем повернули обратно - мол, отсюда и результат, хочу сразу пресечь подобные попытки и просить народ исходить из того, что предлагается: отряд потерял двух бойцов по пути вниз, в лощину.
« Последнее редактирование: 07.09.17 08:53 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 506
  • Благодарностей: 1 323

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 09:09

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5243 : 07.09.17 09:12 »
Учитывая локализацию травмы виска, наиболее вероятным концентратором мне видится камень.
      После третьей гряды, если я не заблуждаюсь,  на склоне с камнями напряженка. Отсюда следующий вероятностный вывод - увязать по времени и месту травму Тибо с потерей фонарика на третьей гряде. Поскольку Возрожденный указывает на примерно одинаковое по силе воздействие и в отношении Люды с Семеном, следует еще одно допущение - они тоже были травмированы в районе 3-й гряды.
Вот вам ваш же ответ - с высоты собственного роста Тибо так об камень разбиться не мог. А 3я гряда не имеет таких обрывов, с которых падая вниз, попадаешь на камни.
Цитирование
NERO:     "Возр. определил, что травма головы у Тибо могла быть, если  он был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п., полностью исключив падение с высоты собственного роста.

Добавлено позже:
Цитирование
Здесь обнаруживается определенный нюанс. Если принять во внимание позу Слободина, свидетельство Аксельрода и акт Возрожденного, Рустем должен был потерять сознание от полученной травмы головы и замерзнуть на месте. Тогда возникает вопрос: если он травмировался одновременно с Людой, Семеном и Тибо, каким образом относительно непострадавшие дятловцы смогли определить, в худшем или лучшем состоянии по сравнению с другими ранеными он находится? Почему отдано предпочтение Тибо или, скажем, Семену? Ведь одеты они были явно лучше Слободина.
Слободин был травмирован раньше Люды, по крайней мере минут на 5-7, а то и позже.
« Последнее редактирование: 07.09.17 09:17 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

ANT74


  • Сообщений: 1 478
  • Благодарностей: 853

  • Был сегодня в 04:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5244 : 07.09.17 10:46 »
А "ложе трупа" у одного единственного Слободина - это как объяснить?

NERO


  • Сообщений: 1 582
  • Благодарностей: 580

  • Был 13.07.18 10:58

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5245 : 07.09.17 10:52 »
Вот вам ваш же ответ
Спасибо. Наверное, я неясно поставил вопрос. Еще разок.
     Меня интересует, почему, в связи с какими событиями отряд смог пройти мимо (не заметить) потерю двоих товарищей, если в зоне ручья и кедра  при значительно меньших возможностях забота о раненых и даже уснувших была проявлена?

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
"ложе трупа" у одного единственного Слободина - это как объяснить?
Это объясняется тем, что Аксельрод прибыл на перевал тогда, когда первая четверка была уже обнаружена, никто не обратил внимания на состояние снега под телами
« Последнее редактирование: 07.09.17 10:55 »


Поблагодарили за сообщение: yuka

ninja


  • Сообщений: 1 234
  • Благодарностей: 199

  • Был сегодня в 09:02

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5246 : 07.09.17 11:32 »
Спасибо. Наверное, я неясно поставил вопрос. Еще разок.
     Меня интересует, почему, в связи с какими событиями отряд смог пройти мимо (не заметить) потерю двоих товарищей, если в зоне ручья и кедра  при значительно меньших возможностях забота о раненых и даже уснувших была проявлена?

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Это объясняется тем, что Аксельрод прибыл на перевал тогда, когда первая четверка была уже обнаружена, никто не обратил внимания на состояние снега под телами
например, заботу проявлять было некому , есть некоторые факты говорящие в пользу того что тройка на склоне умерала хотя бы позже двух Юр, сухие корочки обнаруженные только у тройки(если ошибаюсь поправьте),или например литр мочи у дятлова , когда у дорошенко например около 200 мл. Если же все таки представить ваш вариант развития событий, то только при наличии силы способной подавить волю к спасению себя и товарищей


Поблагодарили за сообщение: yuka

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 506
  • Благодарностей: 1 323

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 09:09

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5247 : 07.09.17 11:35 »
Спасибо. Наверное, я неясно поставил вопрос. Еще разок.
Ну, пожалуйста, NERO, можно сколько угодно, возвращаемся:
Цитирование
А это в свою очередь, означает с моей т.з., что воздействие проявило себя не один раз, а, как минимум, три: в районе 3-й гряды, в районе обнаружения Зины и Рустема".
Как минимум-3! И еще варианты 4) возле палатки 5) под кедром 4) возле настила
Цитирование
yuka: "Зина как-то выбивается из общей картинки эвакуации Т.Бриньоля, Дубининой и Золотарёва точно также, как и Слободин.
Естесственно, если предположить что эвакуации ни откуда не было.
Цитирование
Большая сила выборочно лупит несколько раз, причём в отношении Дубининой и Золотарёва избыточно в том месте, где камней нет!?
С этим нельзя не согласиться.
Цитирование
Это не опровергает, а подтверждает, пусть косвенно, именно выборочность поражения. Оснований для "разумного", т.е. осознаного применения силы как будто нет. При этом условии выборочность с моей т.з. свидетельствует о неоднократности".
Кроме того, если бы некто, например Тибо или Золотарев падали на что-то, они повредили бы прежде всего руки, может - ноги. Но если же на человека падает нечто тяжелое - руку, заслоняющую тело, может просто снести, оцарапав, а дальше вся масса "тупого тяжелого предмета" (ТТП) пойдет в место, куда он был нацелен. Нет последствий взрыва или урагана, но тела последних хорошенько поломаны - в основном головы и туловище. Это не падение и не взрыв, это - "попадание в цель". На руках, голенях - следы, скорее, скользящих ударов. ;) 
Цитирование
Какие для такого решения отряда могут быть причины, если мы ведем речь о коллективе, а не о наборе индивидов?
-  отсутствие информации об отставших;
-  отсутствие реальной возможности помочь (нахождение в собственном беспомощном состоянии, занятость другим, не менее важным делом);
-  другое (подсказывайте).
Другое: их не теряли по дороге, из некой общей точки они отделились и пошли обратно. Их уход скорее всего имел цель вернуться к палатке - поводов было предостаточно. Возможно, они даже ждали какое-то время, прежде чем решиться возвращаться к месту, откуда они бежали. Но идти туда было неправильно.
Цитирование
Вопрос достаточно сложен и я даже не могу сказать, можно ли его разрешить по существу. Тем не менее, факт остается фактом - у ручья и у кедра кто-то позаботился о раненых и даже об уснувших навеки.
У ручья - врядли, это же очевидно: с переломаных даже одежда не была снята, даже фотик, книжка в руке, про перевязку и говорить не приходится. "Кто-то", позаботившийся о двоих под кедром - был из четверых у настила, здесь тоже загадки нет.
Цитирование
Меня интересует, почему, в связи с какими событиями отряд смог пройти мимо (не заметить) потерю двоих товарищей, если в зоне ручья и кедра  при значительно меньших возможностях забота о раненых и даже уснувших была проявлена?
Вы же сами видите нелогичность ответа на этот вопрос. Зачем ставить нелогичный вопрос, а потом биться лбом об стенку?
Цитирование
хочу сразу пресечь подобные попытки и просить народ исходить из того, что предлагается: отряд потерял двух бойцов по пути вниз, в лощину.
Не надо за народ думать, да? Вы исходите из своих предположений, народ свои предположения иметь может.
Отряд не терял людей по дороге. Разделиться могли, но в момент разделения с большой вероятностью все были еще здоровенькие.

Добавлено позже:
например, заботу проявлять было некому , есть некоторые факты говорящие в пользу того что тройка на склоне умерала хотя бы позже двух Юр, сухие корочки обнаруженные только у тройки(если ошибаюсь поправьте)
И я с этим вопросом "плаваю" никто не поможет объяснить: Рустэм ударился лбом на склоне (к примеру), потерял сознание, но был жив. Кровь не могла запечься, а потом уже произойти остывание? Он же не с самого начала под снегом лежал, снег намело за 2 недели с лишним.
« Последнее редактирование: 07.09.17 11:49 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: yuka | p314

NERO


  • Сообщений: 1 582
  • Благодарностей: 580

  • Был 13.07.18 10:58

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5248 : 08.09.17 06:21 »
Меня интересует, почему, в связи с какими событиями отряд смог пройти мимо (не заметить) потерю двоих товарищей, если в зоне ручья и кедра  при значительно меньших возможностях забота о раненых и даже уснувших была проявлена?
Еще одна небольшая преамбула.
1. По моим представлениям, повреждение Тибо, вызванное приложением большой силы, крепко привязывается по месту получения к каменным грядам, поскольку наиболее вероятным концентратором травмы при отбрасывании тела мог быть  камень (в меньшей степени некая причудливая наледь, и по мере убывания: ф/а, чей-то локоть и т.п.)
2. Повреждения, полученные Семеном и Людой, по месту причинения ни к какому конкретному участку местности не привязаны, травмы могли быть получены по сути в любом месте. Тем не менее, имеется одна характеристика, связывающая травмы как Николая, так и Семена с Людой - это величина приложенной к ним силы, что дает основание говорить об одном и том же причинителе вреда.
3. Допуская, что перелом левой лобной кости у Рустема мог быть вызван падением с высоты собственного роста, Возр. не исключает и ушиба области головы о твердые предметы (те же самые камень, лед и пр.).  По мнению эксперта, Слободин после получения травмы сохранил способность к передвижению.
Что же получается? В месте переломов и у Рустема, и у Николая отсутствуют повреждения кожных покровов, т.е. наблюдается некоторое сходство в характере получения травм. Это сходство еще более усиливается, если принять во внимание место травмирования - височную  область и предмет, о который было возможно так удариться. Это снова камень, лед и т.д.
       По существу, можно обоснованно предположить, что в отношении Тибо и Слободина действовала одна и та же сила, только разная по величине и немного отличная по месту приложения, поскольку у Рустема обнаруживается кровоизлияние не только в правой, но и в левой височной мышце. Таким образом, Рустем мог получить травму на каменных грядах, как и Тибо (о камень), либо ниже их - о наледь и др.
      В любом случае важно: с учетом характера и места приложения силы можно говорить о том, что эта сила действовала из воздуха, не с земли.
« Последнее редактирование: 08.09.17 10:43 »


Поблагодарили за сообщение: yuka

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 506
  • Благодарностей: 1 323

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 09:09

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5249 : 08.09.17 10:40 »
NERO,
ТТП может быть не только камень, лед. Это может быть и дерево. Я совершенно согласен с тем, что травмы всех туристов ни коем образом не могли произойти в один момент от какого-то одного события. Я совершенно согласен с общей мыслью, что травмы всех имели свою хронологию по времени, и некий объект с определенной периодичностью попадал по телу следующего туриста. Единственное, я не уверен на 100% с четверкой, я все таки предполагаю падение некоего дерева на всех одновременно, но как вариант.
Самое главное для полноценного "расследования" сейчас - отмести и исключить давно мешающую любым объяснениям природную версию. Когда мы докажем ее несостоятельность, мы сможем уже строить свои предположения.
Не обращайте внимание на мою версию СЧ, можете представить кого угодно - манси, шпионов, ребят рабочего поселка, - не важно. Надо признать травмирование посторонними с определенной целью. Иначе, так и будете все время топтаться на месте и строить нелепые предположения, вроде: "а как так сильно травмированных на 3й гряде Тибо, Дубинину, Золотарева, Колеватова еле живых понесли в овраг и сбросили, а несильно травмированых (на той же проклятой 3й гряде) забыли и бросили?" или "как же Дятлов так любил Колмогорову, даже держал ее фотографию, а Слободин дежурил с ней часто и они были очень дружны, а когда она упала по дороге, переступили и пошли дальше?" - Это же чушь, NERO. Никто не разбивался на 3й гряде, от нее шли следы дальше, вниз. Не было на ней торчащих острых камней, никого не волокло ураганом, следы как идут, так и идут. 8 пар? Ок: Зина подвернула ногу, Инорь ее нес. Посмотрите на эту гряду - на ней снег зимой!     

Добавлено позже:
« Последнее редактирование: 08.09.17 10:47 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.