Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 457567 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 12:18

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 12:18

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5280 : 15.09.17 00:45 »
В области ссадин виден один разрез
Читаем внимательно размеры и факт разреза..
"разрез" -  это не судебно-медицинский термин, применимый к характеристике обнаруженных телесных повреждений, поэтому свой призыв читать внимательно адресуйте в первую очередь самому себе. Надрезы или разрезы делаются лицами, производящими вскрытие для обнаружения возможного кровоизлияния под кожей.
Таким образом вместо "виден" в тексте экспертизы следует читать "сделан", а далее, если в описательной части акта отсутствуют сведения о верёвках,  читайте резолютивную часть, в которой говорится о тупом предмете при нанесении ушибов и осаднений в результате падения и ушиба о камни , лёд и т.д.
В комментариях я конечно не нуждаюсь... я обращаю ваше внимание на то, что вы упускаете из виду... вот я считаю что данные следы являются следствием связывания и потом освобождения от пут... а вы считаете, что от прыжка и удара о камни... Я считаю что прав я: на основании совокупности причин гибели... СОВОКУПНОСТИ!... А вы,  не изучили видать их... и не имеете смелости признать... что их убивали манси... поэтому у вас ничего не получается... вы не можете сложить два плюс два... уже более 10 лет... о чём это говорит? О вашей несостоятельности как следователя...
"Прыжки" мне не приписывайте - я об этом ничего не говорил, лучше научитесь просто цитировать. О небольшом фрагменте из вашей СОВОКУПНОСТИ причин  я чуть-чуть рассказал выше - мне это больше напоминает неудачное "совокупление", то есть чувственное восприятие вами не очень понятного материала. О манси в широком смысле о народе говорить так, как вы, не хочу и не буду. Он достоин гораздо бОльшего, чем сложения или даже таблицы умножения на протяжении столетий. Я по сравнению с ними - всего лишь жалкая песчинка, а о вас тут вообще речь не идёт :)


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Sergei_VL | Вероника

axilles666


  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: 230

  • На форуме

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5281 : 15.09.17 02:55 »
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
Не соглашусь, в них никогда не было особой необходимости, потому что брали подозреваемого и вытряхивали из него всё, то есть он рассказывал сам, вообще, дедуктивный метод мало что дает, да и следователь не занимается именно раскрытием, ищут подозреваемых оперативники, как и получают первоначальные показания, задача следователя доказать вину, а не найти.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 346
  • Благодарностей: 657

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.07.18 03:59

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5282 : 15.09.17 04:15 »
Не соглашусь, в них никогда не было особой необходимости
То есть некоторая необходимость все-таки оставалась? :)
Хотя бы заглянули, что и для чего...
« Последнее редактирование: 15.09.17 04:20 »

axilles666


  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: 230

  • На форуме

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5283 : 15.09.17 04:24 »
То есть некоторая необходимость все-таки оставалась? :)
Хотя бы заглянули, что и для чего...
Не хотелось говорить, но... и как, нашли? Единственное что вспомнилось, по убийству Игоря Талькова проводили.
« Последнее редактирование: 15.09.17 04:28 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 12:18

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5284 : 15.09.17 08:33 »
задача следователя доказать вину, а не найти.
Это уже не ко мне - к эксперту Саше Ветру. Он использовал основополагающий термин "совокупность"... "причин" и на основе криминалистического изучения вещ. доказательств пришёл к выводу о связывании рук и ног, например, у И.Дятлова. Судя по вашей позиции в этой "совокупности" (шире - системе) вы прекрасно справились бы с ролью "оперативника", но дело ещё и в том, что у нас нет "подозреваемых", если не считать таковыми Сход снега, Ураганный ветер и прочее, включая различные и периодически всплывающие окна -  нло, ракеты, внутренние конфликты, отравление грибами, угарным газом, ритеги, высокопоставленные охотники, манси, наконец... Так что работы непочатый край, а пока все, кто позиционирует себя, как следователи, могут подождать,  " * *SMOKE*" в сторонке.
« Последнее редактирование: 15.09.17 09:03 »


Поблагодарили за сообщение: NERO | Вероника

Jurij


  • Сообщений: 2 765
  • Благодарностей: 1 052

  • Заходил на днях

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5285 : 15.09.17 08:39 »
что их убивали манси
"Манси (как и ханты) характеризуются следующим комплексом признаков: низкий рост (менее 160 см в среднем для мужчин)..."                                                                                         
  Наверно все манси собрались,что-бы девятерых связать.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Реликт

NERO


  • Сообщений: 1 587
  • Благодарностей: 580

  • Был 20.07.18 05:21

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5286 : 15.09.17 11:32 »
Разворачиваемый текст
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1544.cAjxSHY7FVfGphoYcbsUPS0NAD9iNDt7_YxIHnRLUni0QcRs3TXQOQ0fXy_b9xo9tPUV73XGnINs5hq1Inc3T_jEmGSM48zsz-qXxMLDARrvFsQ0a9MnrF5dmoJCRVO028pYBXPHGKf--L3p12-QUGpQNA-lkAuGQzXxzdYpSoSu_xQLBVU9k2E21TrxMCLL.9503f7d454c6e9d7ab4d5d9d3379be9bbe6294c9&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8Kv-PJgis4UdqY898U4_M9m96KRB1_I_vT5RxoeVvm1dCnGQPliSO4ttI,&&cst=AiuY0DBWFJ7q0qcCggtsKXOkZUYeDKHAlJfH1UcMxTtxSeQqt6PVg2x4eXTsYvKxtUSThvRwVrR9cH0VkdM00DPcpex5_Q8qQywtjgnhNsAMUS8_qOyOE9pYc08JkBWA997mHBF0TY94sb-PGvh6zSzVoJdEJpgN_qOKhxbYvaZ48Pp5slkTS1RqvgFie2DBZXXpWKNeQJv19j9aSGbomoFMRuWTuvDA3fpwdDuwxxmqNEuza2D3uBZmO8ZZhzTnqzXzY-UbQzhXCP94ENbjkg,,&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaXdMQ1NyY1M2bS1fZDFVN0FaRG1SWDZXMTk3SU9fTTRSRjlxTDZUb2ZXM2xvQnRuSGJDU1laZUJpelpuSFZoeFZhYW9hM3U2QU1lWjdSY0t2UWtsSF9DVnBNZTh2ejA4Wnlld1JsanpPYzZ3Y2hoUmJGNUtBV1dfam1uUGxMTC1TZDlPeGg3bkZCanptSVpqOW9aa1NDR205am92TTJpUkFUZktHRVJQVmNYNWRqOWM1VmNsNGdWamI0emRpM1duZyws&sign=3219d7b0f812ccd9430ac3cbf0c48ddb&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpVBUyA8nmgRESNKpXMMwzbN6XLAap-CMHllyyz9J9gKyPtrN1Yr-3lA3YEtSUunzNIMQ2pSP-30xipylBcWcip513_Sru828zH9RUuYj-Ed4eAeU34KFrEQK1ztc-OTuPhEicw9MYD_MubNZCwZQ1hqPZztTa_tMFFZ8Jlv5c7NXEyZkziavV2qlVypMDE0czudFPeIuLOOTVytLTuTroC7W3usw_eBGOonLdPMjcthX0lxWhIVE7QEZo05nA6-vNmjNHRKhtwxiNgVbwJUtIIlfaAqKnGc9PgoN4QeaqkK8JmlckdPuN_IDRZFmD28W9FS6DGTKBuymU4D7Er7FkTeSYUh_j4bKYz9hRehmbRhaWHRR6Wu-f1StbIHqi-XPXMmHX65Xuwwse5D-2T3jn4V3F2O-mSLVzECXCHBXjNwmSfiBHh5kkGttjahShSNg_RioyZM_phE6gsoYeyQvSGw,,&l10n=ru&cts=1505464368206&mc=4.531789790731961&bu=%5B%7B%22event%22%3A%22click%22%2C%22id%22%3A%22uniq1505461191354305342%22%2C%22cts%22%3A1505464368207%2C%22url%22%3Anull%2C%22mc%22%3A4.531789790731961%7D%5D

axilles666


  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: 230

  • На форуме

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5287 : 15.09.17 16:06 »
Это уже не ко мне - к эксперту Саше Ветру. Он использовал основополагающий термин "совокупность"... "причин" и на основе криминалистического изучения вещ. доказательств пришёл к выводу о связывании рук и ног, например, у И.Дятлова. Судя по вашей позиции в этой "совокупности" (шире - системе) вы прекрасно справились бы с ролью "оперативника", но дело ещё и в том, что у нас нет "подозреваемых", если не считать таковыми Сход снега, Ураганный ветер и прочее, включая различные и периодически всплывающие окна -  нло, ракеты, внутренние конфликты, отравление грибами, угарным газом, ритеги, высокопоставленные охотники, манси, наконец... Так что работы непочатый край, а пока все, кто позиционирует себя, как следователи, могут подождать,  " * *SMOKE*" в сторонке.
Те самые, мнящие себя следователями)), проводят ситуационную экспертизу когда бывает групповое убийство, что бы определить кто же нанес смертельный удар, произвел выстрел и т.д, то есть, когда есть известные. Хотя на практике все проще, или назначается виновный, или сажают всех за соисполнительство. Я не отрицаю в данном случае "моделирование", просто считаю что дедуктивный метод дает хорошие результаты в основном у Конан Дойля.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 346
  • Благодарностей: 657

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.07.18 03:59

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5288 : 16.09.17 04:37 »
Не хотелось говорить, но... и как, нашли? Единственное что вспомнилось, по убийству Игоря Талькова проводили.
Например, по данным Областного бюджетного учреждения здравоохранения «Бюро судебно-медицинской экспертизы» комитета здравоохранения Курской области этим учреждением ситуационные экспертизы проводились: в 2008 г. - 35 раз,в 2009 - 43, в 2010 - 71, в 2011 - 80, в 2012 - 89 раз.

Добавлено позже:
просто считаю что дедуктивный метод дает хорошие результаты в основном у Конан Дойля.
Тогда что вы делаете в этой теме?
« Последнее редактирование: 16.09.17 04:38 »

axilles666


  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: 230

  • На форуме

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5289 : 16.09.17 04:54 »
Например, по данным Областного бюджетного учреждения здравоохранения «Бюро судебно-медицинской экспертизы» комитета здравоохранения Курской области этим учреждением ситуационные экспертизы проводились: в 2008 г. - 35 раз,в 2009 - 43, в 2010 - 71, в 2011 - 80, в 2012 - 89 раз.

Добавлено позже:Тогда что вы делаете в этой теме?
Оооо, покусился на святое, смотрю результаты, что еще можно делать? Так нашли?
« Последнее редактирование: 16.09.17 04:57 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 346
  • Благодарностей: 657

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.07.18 03:59

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5290 : 16.09.17 06:36 »
Оооо, покусился на святое
axilles666, не уверен, что с высоты вашего роста можно укусить святое, поэтому диалог в подобном стиле неуместен и бесперспективен.
Так нашли?
Не совсем понял: кого надо найти?

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 538
  • Благодарностей: 1 330

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 13:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5291 : 16.09.17 09:04 »
Оффтоп (текст не по теме)
"Манси (как и ханты) характеризуются следующим комплексом признаков: низкий рост (менее 160 см в среднем для мужчин)..."                                                                                         
  Наверно все манси собрались,что-бы девятерых связать.
Причина ненависти к туристам - комплексы!  *JOKINGLY*
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 370
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был сегодня в 02:09

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5292 : 16.09.17 09:27 »
В области ссадин виден один разрез
В оригинале"сделан разрез" Читайте, пожалуйста, оригинал акта.
« Последнее редактирование: 16.09.17 09:28 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 538
  • Благодарностей: 1 330

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 13:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5293 : 16.09.17 09:35 »
А почему одного Игоря связывали, особо буйный?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 12:18

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5294 : 16.09.17 10:15 »
Цитата: yuka - вчера в 00:45
В области ссадин виден один разрез
-------------------------------------------------
В оригинале"сделан разрез" Читайте, пожалуйста, оригинал акта.
Цитата: Саша Ветер - 14.09.17 17:43
В области ссадин виден один разрез
Цитата: Саша Ветер - 14.09.17 17:43
Читаем внимательно размеры и факт разреза..
---------------------------------------------------------------------------
"разрез" -  это не судебно-медицинский термин, применимый к характеристике обнаруженных телесных повреждений, поэтому свой призыв читать внимательно адресуйте в первую очередь самому себе. Надрезы или разрезы делаются лицами, производящими вскрытие для обнаружения возможного кровоизлияния под кожей.
Таким образом вместо "виден" в тексте экспертизы следует читать "сделан"
Владимир, вы к кому обращаетесь - ко мне или к моему оппоненту - Саше Ветру?
А почему одного Игоря связывали, особо буйный?
По-моему, все уже разобрались - у нашего коллеги Саши Ветра гипертрофированное воображение. Словом, "Сон разума рождает чудовищ", Франсиско Гойя (1797).
Благодарю всех, кто принимал участие в проведении "ситуационной экспертизы" в отношении нашего общего друга Саши В. Однако предупреждаю о возможных рецидивах этого практически неизлечимого никотинового "недуга"...  "*SMOKE*" %-)


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | p314 | Вероника

NERO


  • Сообщений: 1 587
  • Благодарностей: 580

  • Был 20.07.18 05:21

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5295 : 02.10.17 05:00 »
Хорошо, сыграем по вашим правилам и пройдемся по всем трем точкам, где возможно случилось воздействие. Кто, как и в какой конкретно точке мог травмироваться, и как развивались события с вашей т.з.?
Думается, здесь важно соотнести места получения травм с местом нахождения опасности при спуске группы вниз, учитывая "отставание" Зины и Рустема.
В этом заключается определенная сложность. Действительно, есть повреждения головы у Тибо, Рустема и Георгия.
И тяжелые травмы грудной клетки у Семена и Люды. Т.е. имеется некоторая выборочность места причинения травм. С моей т.з. это обстоятельство послужило тому, что в 90-х Иванов вдруг заговорил о некой направленности давящего луча неизвестной нам энергии, испускаемой разумными существами. Тут он, конечно, загнул. Но: удар пришелся сверху, из воздуха. Этот довод поддерживает Возрожденный, указывая на схожесть принципа травмирования с воздействием ударной волны. Но откуда ей взяться, если никаких посторонних следов на перевале не обнаружено? Остаются естественные причины, к которым можно отнести такие природные явления, как линейная молния, ШМ, ОШ и их аналоги, могущие создавать ударную волну.

         Если исходить из этого, то у меня складывается такая картинка: некое явление или объект(ы) зависает(ют) неподалеку от входа и начинает(ют) притягиваться - приближаться ко входу палатки, что вызывает понятную реакцию людей, вынужденных стремительно покинуть палатку и дождаться ухода опасности. ОБъект начинает преследовать дятловцев, что вынуждает их уходить все ниже по склону. В районе 3-й гряды происходит первое (возможно, нечаянно спровоцированное) воздействие, в результате которого Тибо отбрасывается на камни и получает перелом черепа. Вроде как для него больше нет "пригодных" для этого мест. Могли здесь же получить свои травмы остальные участники? Могли, но не факт.

        Зина расположена головой к палатке метров на 400 ниже последней гряды, серьезных травм не имеет, однако по ее виду нельзя сказать, что страдая от холода, она предпринимала усилия для своего утепления. Это странно. А учитывая, что данных, свидетельствующих о ее пребывании у кедра (внизу) не имеется, эта странность еще более усиливается отсутствием видимых и существенных травм, поскольку становится малопонятным столь незначительный отрезок пройденного пути от палатки. Что она делала все то время, пока группа спускалась в нижнюю зону? Эти странности снимаются, если предположить, что в результате воздействия (возможно - второго) Зина потеряла способность к передвижению.
Разворачиваемый текст
Немного отступлю. Запомнил случай из своего детства. Зимой играли с ребятишками на больших сугробах, и я упал (провалился)  вниз, метра три-четыре глубиной на трубы теплотрассы. Не мог двигаться где-то с полчаса. Дыхание перехватило - до сих пор помню ощущение :). Отлежался, встал, пошел. Ни тебе переломов, вообще - ничего.
        Косвенно: "На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом". Это очень похоже на укус Кривонищенко своего пальца. Зина по моим представлениям достаточно долго находилась на снегу без возможности к перемещению. Но почему никто не обратил на нее внимания? Темно? Пурга? Малоубедительно, учитывая привязанность Дятлова к Зине. Более правдоподобным выглядит занятость всех участников процессом перемещения раненых. А это в свою очередь должно предполагать травмирование не только Тибо, но и Люды с Семеном, а, возможно, и Рустема с Георгием.

        Но если Криво сохранял способность двигаться, то, со слов судмедэксперта, Рустем был серьезно оглушен, и в первые минуты сам нуждался в помощи. Таким образом, принимать участие в перемещении раненых от третьей гряды до места обнаружения Зины могли она сама, Дорошенко, Дятлов, Колеватов (?) и Кривонищенко.

       Либо, если и Зина потеряла способность к передвижению на третьей гряде, реальных спасателей оставалось всего ничего: 4 чел. на 5 травмированных. Если так, то где-то на пути от 3-й гряды до места обнаружения Зины принято решение отправить Дорошенко разводить костер.
Вот и получается, что 5-6-ти раненых эвакуировало всего 4-3 чел. С этой т.з. возможно понять, что и Зину, и Рустема, как более-менее легкораненых решили оставить на снегу "до лучших времен", отдав предпочтение спуску более тяжелых. А при переходе ручья "выбывает из строя" Криво, намочивший ноги и навсегда прилипнувший к костру. Все, нелепая случайность приобретает катастрофические последствия.
       При таком подходе находит свое объяснение ориентированность Зины и Рустема головой к палатке и то, что их "позабыли" на склоне.
Положение же Дятлова особых сложностей не вызывает, если полагать, что он возвращался на склон от оврага (кедра). Никто его, конечно, не переворачивал. Допускаю, что последние свои метры он двигался спиной вперед.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | yuka

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 538
  • Благодарностей: 1 330

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 13:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5296 : 02.10.17 07:32 »
У меня после вышепрочитанного складывается определенная картина: тарелка (или беспилотник) приближается с понятной только ему целью к одинокой палатке с туристами в глухой тайге и зависает. После того как они "того... чиво это... э... э... не дури!" и выбегают босые от него, оно летит за ними и пукает на них воздушной вакумной пушкой.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Реликт


  • Сообщений: 3 310
  • Благодарностей: 1 325

  • Расположение: Сибирь

  • Был 19.07.18 18:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5297 : 02.10.17 07:50 »
У меня после вышепрочитанного складывается определенная картина: тарелка (или беспилотник) приближается с понятной только ему целью к одинокой палатке с туристами в глухой тайге и зависает. После того как они "того... чиво это... э... э... не дури!" и выбегают босые от него, оно летит за ними и пукает на них воздушной вакумной пушкой.
Я бы мог продолжить вашу мысль...

НЛО не просто так прилетел к палатке и выгнал туристов.

Он почуял то, что у них был нужный ему источник чистого бета-излучения.
Допустим контейнер со стронций-90... жизненно важный для функционирования их корабля.
И началась охота...

только пушка была не вакуумная (таких вообще наверное и не бывает)
если вы про термобарические заряды, так они вообще примитивные по устройству и никакого отношения к вакууму не имеют.
просто распыление топлива и подрыв...
много алкашей по стране повыхлапывали свои и соседские квартиры просто забыв на газовой плите кастрюлю с супом
и ещё скажу что на перевале не было термобарических зарядов, потому что они оплавляют волосы на голове и выжигают ресницы...

я предлагаю в качестве оружия СВЧ пушку - их просто жарили высокочастотным излучением на ходу...
как в микроволновке
« Последнее редактирование: 02.10.17 08:02 »
Quaerite et inveniētis.

NERO


  • Сообщений: 1 587
  • Благодарностей: 580

  • Был 20.07.18 05:21

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5298 : 02.10.17 08:25 »
Оффтоп (текст не по теме)
У меня после вышепрочитанного складывается определенная картина: тарелка (или беспилотник) приближается с понятной только ему целью к одинокой палатке с туристами в глухой тайге и зависает. После того как они "того... чиво это... э... э... не дури!" и выбегают босые от него, оно летит за ними и пукает на них воздушной вакумной пушкой.
С этими претензиями лучше всего обратиться к тому полушарию, которое отвечает у вас за творчество.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Я бы мог продолжить вашу мысль...
Балаболить можно в другой теме, специально отведенной для такой цели.
« Последнее редактирование: 02.10.17 08:27 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 538
  • Благодарностей: 1 330

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 13:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5299 : 02.10.17 23:15 »
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
С этими претензиями лучше всего обратиться к тому полушарию, которое отвечает у вас за творчество.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Балаболить можно в другой теме, специально отведенной для такой цели.
А вы чего тут откровенное "фуфло" на рассмотрение предлагаете? Может сложиться впечатление, что такие "догадки" кем-то оплачиваются, чтобы мутить воду. А что, отлично размывает представления о происшествии, шары - не шары, туристы - не туристы, накидать, а пусть хоть 100 лет потом разбираются!
 *HI* :-|
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 587
  • Благодарностей: 580

  • Был 20.07.18 05:21

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5300 : 03.10.17 06:43 »
Оффтоп (текст не по теме)
А вы чего тут откровенное "фуфло" на рассмотрение предлагаете?
Фуфло — лживая информация, фальшивка, подделка. http://dic.academic.ru/
Фуфло:
1) человек, не заслуживающий довеpия, 2) заведомая ложь, 3) ягодицы, 4) пpоигpать в каpты, заведомо зная, что pасплачиваться нечем. http://www.вокабула.рф/
       Сергей, в ситуалогической экспертизе на основании обнаруженной совокупности фактов исследуется МП на предмет выяснения, как возникло или могло возникнуть, или не могло возникнуть определенное конечное состояние исследуемого объекта - в нашем случае - расположение тел на ПД.
Ключевые фразы здесь - "на основании совокупности фактов" и "могло так быть или не могло, а если могло - то как".
       Если же в качестве ключевого слова использовать жаргонное словцо "фуфло", то это будет уже другая экспертиза, результат которой вряд ли понравится вашему эго.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 538
  • Благодарностей: 1 330

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 13:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5301 : 03.10.17 10:16 »
NERO,
Оффтоп (текст не по теме)
лучше бы развили свою теорию и объяснили более конкретно происшествие с ГД. Когда вы даете в качестве <причины> неопределенное, в качестве ее воздействия на людей тоже неопределенное, то разве это объяснение? Здесь нет ситуационной экспертизы, потому что у такого предположения не может быть деталей, это - тупик.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: p314

Реликт


  • Сообщений: 3 310
  • Благодарностей: 1 325

  • Расположение: Сибирь

  • Был 19.07.18 18:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5302 : 03.10.17 17:51 »
А какая вообще может быть ситуационная экспертиза, если  не установлена физическая природа травмирующего воздействия ?
То ли шаровая молния, то ли ядерный взрыв. А может манси дурманом обкурили...
« Последнее редактирование: 03.10.17 17:56 »
Quaerite et inveniētis.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 538
  • Благодарностей: 1 330

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 13:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5303 : 03.10.17 19:28 »
А какая вообще может быть ситуационная экспертиза, если  не установлена физическая природа травмирующего воздействия ?
То ли шаровая молния, то ли ядерный взрыв. А может манси дурманом обкурили...
Так, предпосылки ее установить есть. Если того, что известно о травмах не достаточно для понятия, что за травмирующая природа предмета, то это было бы неизвестно и экспертам. Уж ожоги от травм камнем и от падения на снег и  побои как-то должны отличаться! Ожогов не видно, далее...
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Реликт


  • Сообщений: 3 310
  • Благодарностей: 1 325

  • Расположение: Сибирь

  • Был 19.07.18 18:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5304 : 04.10.17 00:03 »
Так, предпосылки ее установить есть. Если того, что известно о травмах не достаточно для понятия, что за травмирующая природа предмета, то это было бы неизвестно и экспертам. Уж ожоги от травм камнем и от падения на снег и  побои как-то должны отличаться! Ожогов не видно, далее...
ПИСЬМА Ю. ЮДИНУ - ОТ СОЛТЕР
Цитирование
3-й вопрос! Первых привезли 3-х! 2 девочки и одного парня!!! Лица у них были, как у мертвых. Я Вам, по-моему, писала, что у одной девочки волосы с одной стороны обгоревшие, на одной руке немножко обгорел рукав, и немножко на одной стопе захватило огнем, но а на этих двоих была одежда нормальная, только грязная, они же все ползли, но, конечно, и загрязнились. После этих нашли трех, только, какого числа, я не помню, а потом еще трех привезли. Если бы знала, что нужно будет потом рассказать все подробно, мы бы с Иосифом Давыдовичем Прудковым сдали бы записи в архив.]3-й вопрос! Первых привезли 3-х! 2 девочки и одного парня!!! Лица у них были, как у мертвых. Я Вам, по-моему, писала, что у одной девочки волосы с одной стороны обгоревшие, на одной руке немножко обгорел рукав, и немножко на одной стопе захватило огнем, но а на этих двоих была одежда нормальная, только грязная, они же все ползли, но, конечно, и загрязнились. После этих нашли трех, только, какого числа, я не помню, а потом еще трех привезли. Если бы знала, что нужно будет потом рассказать все подробно, мы бы с Иосифом Давыдовичем Прудковым сдали бы записи в архив.
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_1.shtml#met154

Человек, непосредственно работавший с трупами утверждал в письме Ю.Юдину, что одна девушка имела ожоги.
« Последнее редактирование: 04.10.17 09:00 от Enny »
Quaerite et inveniētis.

NERO


  • Сообщений: 1 587
  • Благодарностей: 580

  • Был 20.07.18 05:21

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5305 : 04.10.17 08:00 »
лучше бы развили свою теорию и объяснили более конкретно происшествие с ГД
удар пришелся сверху, из воздуха. Этот довод поддерживает Возрожденный, указывая на схожесть принципа травмирования с воздействием ударной волны. Но откуда ей взяться, если никаких посторонних следов на перевале не обнаружено? Остаются естественные причины, к которым можно отнести такие природные явления, как линейная молния, ШМ, ОШ и их аналоги, могущие создавать ударную волну.
Вам физические основы воздействия раскрыть? Так это вам сюда, к примеру http://www.ihed.ras.ru/images/header_ihed.jpg и т.п. А лень - так поближе есть, к нертину, например. Правда, не уверен, что он захочет вам что-либо объяснять. :) А у меня достаточных для этого познаний просто нет.
« Последнее редактирование: 04.10.17 08:02 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 1 133
  • Благодарностей: 1 079

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 13:34

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5306 : 04.10.17 09:37 »
А какая вообще может быть ситуационная экспертиза, если  не установлена физическая природа травмирующего воздействия ?
То ли шаровая молния, то ли ядерный взрыв. А может манси дурманом обкурили...
Проблема здесь не в "физической природе травмирующего явления". Как раз в результате ситуационной (или "ситуалогической"- по прежней классификации) экспертизы и устанавливается весь механизм данного происшествия в целом. В т.ч. (при благоприятном стечении обстоятельств, которые зависят от сохранности как следов, так  и первоначальной обстановки места происшествия) может быть ( причем-в категорической форме) сделан вывод и относительно "физической природы" того явления, которое вызвало конкретное происшествие.
С этой целью эксперт (или комиссия экспертов разного профиля- в зависимости от конкретных обстоятельств происшествия) исследует место происшествия в целом, имеющиеся на нем следы, изучает механизм образования каждого из них, логическую последовательность их возникновения, а затем, восстановив на основании проведенного исследования ситуацию происшествия, производит её моделирование (для проверки  соответствия восстановленной ситуации имеющимся следам-в частности, и в целом- обстоятельствам всего происшествия). Выводы эксперта  являются самостоятельным источником доказательств и могут быть положены в основу приговора. Этим данный вид экспертного исследования  отличается от "реконструкции" происшествия, которая в той или иной форме обычно производится в процессе расследования уголовного дела для проверки возможности совершения того или иного действия. А потому, как сами видите, для успешного проведения ситуационной (ситуалогической) экспертизы необходимо, чтобы сохранилось место происшествия, а также основная часть следов, оставленных происшествием (а "недостающие" следы были зафиксированы при осмотре места происшествия надлежащим образом- для их реконструкции или учета при проведении экспертного исследования).
« Последнее редактирование: 04.10.17 09:39 »


Поблагодарили за сообщение: yuka

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 538
  • Благодарностей: 1 330

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 13:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5307 : 04.10.17 17:51 »
Вам физические основы воздействия раскрыть? Так это вам сюда, к примеру http://www.ihed.ras.ru/images/header_ihed.jpg и т.п. А лень - так поближе есть, к нертину, например. Правда, не уверен, что он захочет вам что-либо объяснять. :) А у меня достаточных для этого познаний просто нет.
Не надо меня посылать... *SEARCH* в Академию наук.
Читатель не понимает, что произошло с телами. Взять, к примеру, Георгия и Юрия под кедром. Что с ними произошло? Где, как вы считаете они погибли, где и чем были травмированы, какая была предыстория, залезали намкедр или нет.
Я понимаю так, что цель ситуационной экспертизы - исходить из деталей, и искать взаимосвязи, что в дальнейшем поможет избежать неопределенных формулировок главной причины гибели. Можно вообще отказаться от объявления этой причины, но точно установить травмирующий предмет или предметы. А потом двигаться от этого, поскольку только определение травмирующих предметов при некоторых возможных обстоятельствах может дать предварительную вероятную общую картину.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: NERO

Реликт


  • Сообщений: 3 310
  • Благодарностей: 1 325

  • Расположение: Сибирь

  • Был 19.07.18 18:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5308 : 05.10.17 03:27 »
Проблема здесь не в "физической природе травмирующего явления". Как раз в результате ситуационной (или "ситуалогической"- по прежней классификации) экспертизы и устанавливается весь механизм данного происшествия в целом. В т.ч. (при благоприятном стечении обстоятельств, которые зависят от сохранности как следов, так  и первоначальной обстановки места происшествия) может быть ( причем-в категорической форме) сделан вывод и относительно "физической природы" того явления, которое вызвало конкретное происшествие.
С этой целью эксперт (или комиссия экспертов разного профиля- в зависимости от конкретных обстоятельств происшествия) исследует место происшествия в целом, имеющиеся на нем следы, изучает механизм образования каждого из них, логическую последовательность их возникновения, а затем, восстановив на основании проведенного исследования ситуацию происшествия, производит её моделирование (для проверки  соответствия восстановленной ситуации имеющимся следам-в частности, и в целом- обстоятельствам всего происшествия). Выводы эксперта  являются самостоятельным источником доказательств и могут быть положены в основу приговора. Этим данный вид экспертного исследования  отличается от "реконструкции" происшествия, которая в той или иной форме обычно производится в процессе расследования уголовного дела для проверки возможности совершения того или иного действия. А потому, как сами видите, для успешного проведения ситуационной (ситуалогической) экспертизы необходимо, чтобы сохранилось место происшествия, а также основная часть следов, оставленных происшествием (а "недостающие" следы были зафиксированы при осмотре места происшествия надлежащим образом- для их реконструкции или учета при проведении экспертного исследования).
Тут ситуационную экспертизу нужно проводить уже не по месту гибели, а по действиям следователей.
Потому что они дров больше наломали.
И разобраться для начала кто и что мог знать, а что уже придумано.
Как утверждает Геннадий Кизилов, Коротаев, в отличии от Иванова был на настоящем месте гибели группы.
Темпалов был и там и там.
А Иванова привезли на перевал уже одним из последних, и он знал ещё меньше чем поисковики.

Но Темпалов был только сначала следствия, Коротаев всего три дня(хотя потом много и долго рассказывал всю оставшуюся жизнь), а всю эту кашу в основном заварил Иванов.

Вот я сижу и думаю: кому верить.
Вот это ситуация...
Каждый рассказывает свою версию событий и из всей этой информации нужно собрать пазл.

Итак, сколько у нас источников информации ?
Темпалов
Коротаев
Иванов
Возрожденный
Масленников
Аксельрод
Бизяев...
и прочие прочие...

А был ещё такой персонаж как Солтер Пелагея Ивановна с мужем.
Так вот послушав её выходит вообще что в этом районе погибло две группы.
Потому что как она утверждала те трупы, которые они с Иосифом Давыдовичем Прудковым отмывали и переодевали в Ивделе,
там не вскрывались, а отправлялись самолетами в Свердловск.
Вот и кому верить-то ?

Да, чуть не забыл сказать.
Уж сколь скоро вы утверждаете что было второе секретное дело, то вероятно его вела спецпрокуратура какого-то п/я.
И тут я предположу что дело было не просто о каком-то мелком правонарушении на территории закрытого городка, а например хищение радиоактивных материалов.
Не, ну правда, не будет же спецпрокуратура вести дело например о поножовщине на своей территории, и при этом требовать для своего дела материалы турпохода Дятлова. Это же абсурд.
Иначе как вы объясните интересы какой-то спецпрокуратуры, которые вышли за рамки той территории, на которой непосредственно эта спецпрокуратура обязана была следить за соблюдением законности ?
Итак...
И эта самая спецпрокуратура и обратилась в комитет госбезопасности, чтобы подозреваемых отследили на гражданской территории за пределами "почтового ящика".
В таком случае источник бета радиации мог быть как непосредственно предметом кражи... так и специальной технологической меткой для контейнера с куда более серьёзными материалами... например для плутония-239.

Ах да, я же совсем забыл... вы же настаиваете что спецпрокуратура вела дело о катастрофе какой-то военной ракеты.
А прецеденты таких дел вообще когда-то были ?
Что, украли ракету на закрытом предприятии, и тайком привезли на перевал чтобы испытать на туристах ?
Такое вообще возможно ?
Я вот всяко думал... но все ракеты в СССР испытывались только на специальных полигонах.
Это во-первых.
А во-вторых при таких испытаниях присутствовала обычно правительственная комиссия.
И кто бы расследовал катастрофу при таких испытаниях ?
Правильно. Тоже правительственная комиссия. Но никак ни спецпрокуратура. И не КГБ.
Не верите ?
Вот вам цитата из статьи Википедии о катастрофе Неделина:

Цитирование
В ночь на 25 октября на полигон вылетела правительственная комиссия во главе с председателем Президиума Верховного Совета СССР Л. И. Брежневым. По воспоминаниям Б. И. Губанова, Хрущёв, назначая комиссию, позвонил С. П. Королёву и спросил: «Что делать с Янгелем?» Несмотря на то, что отношения с Янгелем были у Королёва напряжёнными, он ответил: «Это могло случиться и у меня — новая техника…»

Кроме Брежнева, в состав комиссии вошли первый заместитель министра обороны СССР А. А. Гречко, заместитель председателя Совета Министров СССР Д. Ф. Устинов, председатель Госкомитета по оборонной технике при Совмине СССР К. Н. Руднев, председатель Госкомитета по радиоэлектронике В. Д. Калмыков, заведующий отделом оборонной промышленности ЦК КПСС И. Д. Сербин, начальник 3-го Главного управления КГБ А. М. Гуськов, директор НИИ-229 Г. М. Табаков, директор НИИ-88 Г. А. Тюлин.

Первое заседание комиссии состоялось в монтажно-испытательном корпусе сразу по прибытии колонны машин с аэродрома. В присутствии всех выживших испытателей Р-16 Брежнев заявил: «Никого наказывать не будем». Как показало дальнейшее расследование, непосредственные виновники аварии — ответственные за технику безопасности работ и разработчик системы управления — погибли при взрыве. Оставшихся в живых наказывать посчитали негуманным. По воспоминаниям Василия Будника (заместитель Янгеля), по результатам работы комиссии Брежнев сказал: «… вы сами себя наказали».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B5_(1960)#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Не могла никакая спецпрокуратура вести дела по катастрофе какой-то неиспытанной техники...

Другое дело, если техника была уже принята на вооружение, но произошла нештатная ситуация.
Например аварийное открытие бомболюка.
Тогда да... возьмут за причинное место авиамеханика и потянут в военную прокуратуру... может быть, если командир разрешит.

Возвращаясь к ракетным испытаниям...
Могли ли на перевале тайно испытывать ракету ?
В ракетной ветке этого форума я выдвигал версию о испытании ракетного комплекса С-75 с ядерной боеголовкой.
Но ценители ракитинской беллетристики дружно закидали меня тапками.
Итак, возможно ли тайно испытать ядерную боеголовку во время действия международного моратория ?
Кто мог отдать такой приказ ?
Командиры частей или военных округов ? Нет.
Если подобный приказ и был отдан, то исходил он из Кремля.
И никак иначе.
« Последнее редактирование: 05.10.17 06:43 »
Quaerite et inveniētis.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 538
  • Благодарностей: 1 330

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 13:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5309 : 05.10.17 10:18 »
Если даже не рассматривать травмы, что-то больно много вещей для ракеты должно было сойтись, при этом слишком много откровенно тупили, а не "делали вид, что не понимают". Виновного то, похоже, не определили. А если было постороннее вмешательство в жизни людей, то больно изощренное - оружия не было, да и следов пыток не было. Поэтому спец прокуратура - должны были исключить или же обнаружить виновного.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.