2. Ситуационная экспертиза - стр. 179 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 756539 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

Gleb


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 104

  • Был 26.05.19 09:13

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5340 : 20.11.17 21:27 »
При всём том, что тело было уже достаточно охлаждённым до момента смерти, сохранить такую позу при наступлении смерти было бы невозможно: руки и ноги в коленях при расслаблении мышц, вследствие смерти, слегка раздвинулись  бы в стороны.
Верно.
Более того, локти тоже бы опустились.

Тело лежало на животе, затем его перевернули.
И даже расстегнули куртку.

Видимо проверяли седцебиение...


Поблагодарили за сообщение: madone

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5341 : 21.11.17 00:38 »
Верно.
Более того, локти тоже бы опустились.
Если окоченел на морозе в такой позе -все. Только топором.
Цитирование
Тело лежало на животе, затем его перевернули.
И даже расстегнули куртку.
Если замерз и руки застыли куртку не расстегнуть.
Цитирование
Видимо проверяли седцебиение...
Недоказуемая догадка. Предположений может быть сколько угодно.
Разворачиваемый текст
Обыскивали перед смертью.
Расстегнулся в состоянии агонии.
Не застегивался вообще.
Пуговицы расстегнулись когда боролся с противником.
Пытался что-то достать из внутреннего кармана.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Вита

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5342 : 21.11.17 03:30 »
Вы мысленно переверните  то тело , что мы видим в морге. Там видно, что и локти у него были слегка вдавлены в снег.
Как мы может беседовать, если вы не отвечаете на вопрос.  *DONT_KNOW*
Дополнительно проанализируйте линию спины и шеи, положение головы. Подумайте насчет наледи.

madone


  • Сообщений: 917
  • Благодарностей: 332

  • Была 27.11.24 19:08

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5343 : 21.11.17 12:41 »
madone, обратите внимание также на правую кисть Игоря. А теперь мысленно переверните тело на живот. Смогут ли руки сохранить такое положение?
А что с правой кистью не так?

Добавлено позже:
Дополнительно проанализируйте линию спины и шеи, положение головы. Подумайте насчет наледи.
Я всё проанализировала, но либо мой анализ противоречит вашему, либо я что-то недоанализировала, просветите :)
Я же вижу: колени согнуты, ноги сжаты в коленях (такое возможно  было бы, если бы под колени подложили валик, и в коленях их связали)- при смерти на спине  такое положение ног не естественное; голова на фото запрокинута назад, при наступлении смерти на спине - это не естественно, а на животе - это выглядит, как попытка приподнять голову, упираясь одновременно коленями в снег, что и привело к вдавливанию оных в снег и их фиксирование снегом в сжатом положении;наледь на правой щеке - результат таяния снега от ещё сравнительной тёплой щеки и дыхания, лежащего лицом (правой щекой) в снег; руки перед грудью, прижаты достаточно плотно к туловищу, локти слегка выдаются вперёд, в рез. вдавливания в снег  (см. фото в морге), всё зафиксировано снегом, погибшего лицом в снег. Я вижу так, но это моё видение, оно может отличаться от других, в зависимости от видения причины трагедии.   
« Последнее редактирование: 21.11.17 13:11 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5344 : 22.11.17 03:39 »
недоанализировала, просветите :)
голова на фото запрокинута назад, при наступлении смерти на спине - это не естественно
наледь на правой щеке - результат таяния снега от ещё сравнительной тёплой щеки и дыхания, лежащего лицом (правой щекой) в снег[/quote]
руки перед грудью, прижаты достаточно плотно к туловищу
колени согнуты

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5345 : 11.11.21 04:14 »
Возр. указывает на то, что некая сила отбросила Тибо на твердый концентратор (камень, лед и пр.), т.е. Коля в результате воздействия "летел" по воздуху. И эта таинственная сила по своей величине сопоставима с силой воздействия на Семена и Люду, которое, в свою очередь, очень похоже на ВУВ.
Т.е. со своей задачей эксперт справился полностью, от и до, дав соответ. заключение и ответив на вопросы следствия. Дальше уже работа Иванова, результат которой всем известен. Некая стихийная сила, с которой туристы не смогли справиться. Следовательно, необходимо разбираться со стихийными силами, обладающими сходством с ВУВ.

Коля в результате воздействия "летел" по воздуху
Отсюда следует еще один принципиальный вывод: при получении травмы Бриньоль не мог находиться в палатке, равно как и Дубинина с Золотаревым, коль уж палатка устояла.
Учитывая состояние одежды и обуви можно сказать, что в отношении Семена и Николая никаких противоречий относительно их травмирования вне палатки не возникает. Но Люда? Почему она оказалась "на улице" как минимум без обуви? В таком же положении оказались и все остальные ребята. Одинокий валенок на ноге Рустема лишь подчеркивает полную внезапность и смертельную опасность ситуации, возникшей у палатки.
Таким образом, имеется некий фактор, который оценивается всеми без исключения, как опасный для жизни, но который не травмирует людей у палатки, заставляя при этом группу безвозвратно уйти от жилища на существенное расстояние.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5346 : 13.11.21 06:50 »
необходимо разбираться со стихийными силами, обладающими сходством с ВУВ.
некий фактор, который оценивается всеми без исключения, как опасный для жизни, но который не травмирует людей у палатки, заставляя при этом группу безвозвратно уйти от жилища на существенное расстояние.
Таким образом, обнаруживаются определенные признаки этого фактора (факторов):
- фактор однозначно обладает возможностью создавать избыточное давление;
- помимо этой опасности обладает такой формой и/или содержанием, которые воспринимаются человеком, как самостоятельная опасность для жизни и здоровья;
- время жизни/существования фактора определить не представляется возможным, однако оно точно не менее того, которое требуется человеку для преодоления расстояния от палатки до 3 каменной гряды.

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5347 : 13.11.21 11:57 »
Возр. указывает на то, что некая сила отбросила Тибо на твердый концентратор...
Всё же не прямо указывает? А сравнительно:  "как если бы".
Цитирование
- ... обладает такой формой и/или содержанием, которые воспринимаются человеком, как самостоятельная опасность для жизни и здоровья;
Если о некоем внешнем "факторе" у палатки, то этим бы и ограничиться:  был смертельно опасено находиться у палатки.

Только убедиться в этом ребята могли лишь повылезав, потому что ничто внешнее но ещё невидимое резать вдруг скат не заставит, но в любом случае кто-то выскакивал бы через выход и он был бы распахнут полностью.

А так-то да и пхоже:  повыбирались и тут же пошли вниз потому что-  смертельно опасный "фактор".  А мороз на ветру не "фактор"?

 

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5348 : 13.11.21 14:59 »
Всё же не прямо указывает? А сравнительно:  "как если бы".
Читайте, и обрящете, никаких "бы": ... Такая травма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был отброшен...
в любом случае кто-то выскакивал бы через выход и он был бы распахнут полностью.
Сведений о том, что выход был закрыт на клеванты, в УД нет.

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5349 : 13.11.21 17:01 »
никаких "бы":...    могла быть...
Совершенно правы.
"Могла быть" (травма) при броске тела на камни порывом ветра (либо взрывной волной).
Приравнивает оценивая силу.
Цитирование
Сведений о том, что выход был закрыт на клеванты, в УД нет.
К сожалению.
И даже распахнутые (при спешном "выбегании") дверные полога палатки позже могло и на место вернуть, и снегом привалить перед выходом  надутым.
Но тогда эти полога были бы внутрь обращены и это отметили бы поисковики, но они как бы "не решились" заглядывать внутрь через вход и начали раскапывать скаты.
Значит на месте полога были, хотя что-то оттуда сверху и торчало вроде бы (внутренний полог?).
Это к тому что через порезы всё же все они выбирались. Паники не было.
« Последнее редактирование: 13.11.21 17:03 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5350 : 13.11.21 17:49 »
Паники не было.
« Последнее редактирование: сегодня в 17:03 »
Это спорный вопрос. "Крайний, неудержимый страх, сразу охватывающий человека или многих людей". Ожегов.
Группа покинула палатку в неудовлетворительном состоянии одежды и без ясных перспектив на будущее, предварительно существенно повредив свое жилище. Страх это, или организованный уход, о котором писал Чернышов? Я склоняюсь к первому. И в подтверждение своего мнения сошлюсь на то, что никто ничего с собой ни из еды, ни из инструмента, ни из одежды не взял. Кроме ножа, фонарика  и футляра с/без ф/а. О чем это говорит? Как минимум, о том, что  у группы не имелось цели удалиться от палатки на сколько-нибудь существенное расстояние. 


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 096
  • Благодарностей: 6 391

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 19:30

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5351 : 13.11.21 17:50 »
Это к тому что через порезы всё же все они выбирались. Паники не было.
Паники не было, но Палатку разодрали вхлам?..
Разворачиваемый текст
Допустим, большие куски выдрали СиШ...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А висящий "язык" тоже они пытались выдрать? С правой стороны "языка" ткань ската разорвана до самого края. Разорвана Накладка на месте стыка двух палаток. К сожалению, левее Накладки видно плохо и перекрывает клапан люверса...
Вы, в самом деле, считаете, что и это дело рук СиШ?..
И заметьте, часть "языка" ниже разреза сохранилась, а две части ниже разреза от вырванных кусков левее и правее "языка" куда-то исчезли. Надо же, какая избирательность со стороны СиШ. И это еще не все - "язык", разорванный по всей ширине, тоже чудесным образом сохранился... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 13.11.21 17:58 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5352 : 13.11.21 17:50 »
"Могла быть" (травма) при броске тела на камни порывом ветра (либо взрывной волной).
Приравнивает оценивая силу.
Он не "приравнивает", а предметно указывает на способ получения травмы Бриньолем. По-другому трактовать слова эксперта неправильно.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Вы, в самом деле, считаете, что и это дело рук СиШ?..
Дед мазая, здесь автором темы не предполагалось обсуждение действий поисковиков. В его отсутствие я прошу Вас придерживаться этого правила, пжлста.
« Последнее редактирование: 13.11.21 17:54 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 096
  • Благодарностей: 6 391

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 19:30

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5353 : 13.11.21 17:58 »
Кроме ножа
На счет ножа может быть по-аккуратнее? Кто его видел внизу, кроме Иванова?..

Он не "приравнивает", а предметно указывает на способ получения травмы Бриньолем. По-другому трактовать слова эксперта неправильно.
И автомобиль Возрожденный предметно указал?..

Очевидно, что Возрожденный проводил аналогии, а не указывал конкретно причину, так как не мог определиться с точной причиной. И аналогия со взрывной волной применима так же и к Тибо-Бриньолю. Чем "порыв сильного ветра" отличается от взрывной волны? Тот же воздух. Мы же не знаем, какую скорость этого "порыва сильного ветра" имел в виду Возрожденный? Но, Возрожденный  приравнял по силе воздействия все свои три аналогии... *DONT_KNOW*
А указать конкретно взрыв, Возрожденный тоже не мог, хотя и указал, что очень похоже...

Добавлено позже:
Дед мазая, здесь автором темы не предполагалось обсуждение действий поисковиков. В его отсутствие я прошу Вас придерживаться этого правила, пжлста.
Убрал в скрытый текст...
А как может быть ситуационная экспертиза без прояснения всех деталей?.. *DONT_KNOW*
Про Возрожденного и нож мое тоже убрать?..

Разворачиваемый текст
Прошу прощения, что влез в вашу дискуссию. Никто не хочет со мной общаться и мне скучно. Можете не обращать на меня внимание... :)
« Последнее редактирование: 13.11.21 19:18 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5354 : 13.11.21 18:20 »
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:49
Кроме ножа
На счет ножа может быть по-аккуратнее? Кто его видел внизу, кроме Иванова?..
Повторюсь: при обсуждении тех, или иных обстоятельств я привык исходить из материалов УД. При таком подходе мне вполне достаточно упоминания о ноже в постановлении лица, ведущего следствие. Вместе с тем, эти материалы содержат достаточно информации, позволяющей "увидеть внизу" этот нож не только прокурору-криминалисту, но и нам с Вами.
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:50
Он не "приравнивает", а предметно указывает на способ получения травмы Бриньолем. По-другому трактовать слова эксперта неправильно.
И автомобиль Возрожденный предметно указал?..
Конечно. Эксперт указал, что по своей локализации, виду и характеру ЧМТ Тибо соответствует транспортной травме. Поскольку такие обстоятельства на перевале исключены, Возр. сделал вывод о том, что это было отбрасывание Николая порывом сильного ветра на концентратор.
Мы же не знаем, какую скорость этого "порыва сильного ветра" имел в виду Возрожденный?..
Не знаем точно, но достаточную для того, чтобы отбросить тело  :)
А указать конкретно взрыв, Возрожденный тоже не мог, хотя и указал, что очень похоже...
Не мог, поскольку не нашел для такого однозначного вывода достаточных оснований. Как-то: наличие сочетанных травм, баротравм, специфического состояния одежды и т.д.

Добавлено позже:
А как может быть ситуационная экспертиза без прояснения всех деталей?..
Такая экспертиза предполагает реконструкцию действий участников группы Дятлова, не поисковиков.

Добавлено позже:
Прошу прощения, что влез в вашу дискуссию. Никто не хочет со мной общаться и мне скучно. Можете не обращать на меня внимание...
Отчего же, Ваше присутствие будет весьма полезным, если только оно не будет исключительно молчаливым :)
« Последнее редактирование: 13.11.21 18:23 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5355 : 13.11.21 18:50 »
... Группа покинула палатку в неудовлетворительном состоянии одежды и без ясных перспектив на будущее, предварительно существенно повредив свое жилище.
Палатку разодрали вхлам?..
По фото в "лен. комнате" висящая палатка действительно "в хлам", потому что после всего что с ней делали не церемонясь-  такой и должна быть.

Найдена она была спокойно себе лежащей почти вся под снегом, но вот внутри снега не было (точно) а значит вполне себе целой была за исключением отмеченного её нашедшими:
разрыв правого ската у входа (заткнутый чем-то) и большого пореза левого ската у переднего торца (потому внутри у входа снега немного намело).
Это- всё отмеченное. Скорее всего так и было.
Прочие разрыва (возможно и порез №3) уже поздние-  27-го, 28-го, и тд. при транспортировке.

Да, и почему в "неудовлетворительном" но с фонариками.
Выбирались в чем были, а фонарики в момент обрушения палатки в руках держали и не бросили. Что ж тут странного?
« Последнее редактирование: 13.11.21 19:04 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5356 : 13.11.21 19:22 »
Найдена она была спокойно себе лежащей почти вся под снегом, но вот внутри снега не было (точно)
Вы правы в том, что судить о состоянии палатки в ленкомнате не представляется возможным. А вот про снег в палатке... Скажем так, его было в таком количестве, которое не препятствовало осмотру находящихся в ней вещей.

Скалолазка


  • Сообщений: 263
  • Благодарностей: 87

  • Была 21.07.23 12:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5357 : 13.11.21 20:13 »
Вы правы в том, что судить о состоянии палатки в ленкомнате не представляется возможным. А вот про снег в палатке... Скажем так, его было в таком количестве, которое не препятствовало осмотру находящихся в ней вещей.
Снег лежал на дне. Он ничему не препятствует.

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5358 : 13.11.21 21:26 »
... Скажем так, его было в таком количестве, которое не препятствовало осмотру находящихся в ней вещей.
Скажем так:  начиная от входа его было всё меньше.
А осматривая палатку (после того как снег частично убрали и порвали скат где-то в средней части) о снеге внутри, мешающем "описанию", поисковики не упомянули. Не мешал.
Верно?

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5359 : 14.11.21 03:57 »
Верно, если не считать пояснений Брусницына, которые можно понять двояко. Но в сопоставлении с другими сведениями (допросы, фото вещей) следует признать, что таки - да, все вещи были доступны, и даже корочку от корейки обнаружили. Правда, на мой субъективный взгляд, ее подложили поисковики.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 096
  • Благодарностей: 6 391

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 19:30

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5360 : 14.11.21 09:46 »
Разворачиваемый текст
Повторюсь: при обсуждении тех, или иных обстоятельств я привык исходить из материалов УД. При таком подходе мне вполне достаточно упоминания о ноже в постановлении лица, ведущего следствие...
... и даже корочку от корейки обнаружили. Правда, на мой субъективный взгляд, ее подложили поисковики.
То есть, Вы исходите из материалов УД в том случае, если по какому-то эпизоду у Вас нет своего субъективного взгляда?.. :)
А кого из группы Слобцова или Курикова Вы подозреваете в подлоге корейки?..

Прочие разрыва (возможно и порез №3) уже поздние-  27-го, 28-го, и тд. при транспортировке.
Думаю, эксперт Чуркина была в состоянии отличить первичные повреждения от вторичных. Впрочем, она упоминала об этом позднее...

При транспортировке?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Зеленые линии - предполагаемое продолжение разрезов Палатки...

Вы видите вырванные куски ниже этих зеленых линий? Как их можно выдрать при транспортировке?! Четыре куска ткани (выше и ниже зеленых линий) оказались выдраны, а длинный "язык", разорванный по всей своем ширине у конька Палатки, как-то сохранился?!

Впрочем, мне кажется, я опять увожу Вас обоих в сторону от темы, хотя я и не понимаю, какая может быть ситуационная экспертиза, если не известны исходные данные... *DONT_KNOW*


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5361 : 14.11.21 10:54 »
Оффтоп (текст не по теме)
То есть, Вы исходите из материалов УД в том случае
Вопрос к вам один: какова ваша цель?  Играться в бирюльки, выпячивая себя и успешно проводя свое свободное время, или все же разобраться в трагедии?
Подчеркну: в этой теме хотелось бы видеть осмысленные суждения, направленные на существо вопроса, а не на выяснение молодым и перспективным вопроса о том, кто круче, выше и сильнее.
« Последнее редактирование: 15.11.21 02:33 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 096
  • Благодарностей: 6 391

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 19:30

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5362 : 14.11.21 11:10 »
Разворачиваемый текст
Вопрос к вам один: какова ваша цель?
Это крик души. Давайте разбираться с теми эпизодами, на которые нет у нас ответов. Ситуационная экспертиза подождет... :(
Да, многие вопросы обсуждены тысячу раз и без всякого результата. Но, с каждым годом мы узнаем больше и, возможно, на новом витке обсуждения найдем решение...

Подчеркну: в этой теме хотелось бы видеть осмысленные суждения со смыслом, направленные на существо вопроса, а не на выяснение молодым и перспективным вопроса о том, кто круче, выше и сильнее.
Жаль, что Вы увидели только это, а не желание с моей стороны уберечь Вас от слишком большого погружения в свои собственные представления, пренебрегая теми фактами, которые противоречат Вашим убеждениям. Это путь в никуда... :(
Вместо того, чтобы поблагодарить меня за то, что я указал слабые места в Ваших рассуждениях, Вы пытаетесь меня обидеть. Зачем? Разве у нас с Вами не одни цели тут? Я всегда рад, если мне указывают на слабые места в моих рассуждениях. Это помогает посмотреть на вопрос с другой стороны и не слишком увлекаться ложными идеями... *DONT_KNOW*

Все, я умолкаю... :)

Добавил:
Не могу не ответить. Вежливость так же относится к числу моих достоинств... :)
Разворачиваемый текст
Нисколько. Предлагаю указать слабые места предметно - с тем, чтобы вывести разговор на существо вопроса.

Добавлено позже:Вы хотите диктовать условия? Занятно... На каком основании?

Добавлено позже:Нет ничего проще, как эти самые факты выложить и обсудить.
1 и 3. Я уже указал одно - нет ни одного упоминания в Папке о том, что в Овраге или у Кедра был найден нож. Кроме Постановления о закрытии дела. Да, Иванову он был необходим, чтобы привязать Настил и срезанные деревца в районе Кедра к действиям группы Дятлова. Возможно, так оно и было. Но, точно бы мы знали, если бы была проделана экспертиза срезов деревьев в Настиле и как-то был было в Папке обозначен момент нахождения ножа. Всего этого сделано не было и не думаю, что просто по раздолбайству Иванова...
На мой взгляд, все это по поводу ножа и Настила из разряда фактов переходит в разряд предположений. И я бы не стал на основе этих данных строить какие-то версии. Вы считаете по-другому? Имеете право...
В чем смысл таких обсуждений? Если мы придем к выводу, что практически ничего в нашей Папке не сходится без привлечения такой причины как раздолбайство следствия, то настанет пора задуматься, что так не бывает. И если оно так есть, значит это кому-то было нужно...

Кроме того, иногда вылезают некоторые нюансы, на которые раньше не обращали внимание некоторые коллеги...
Из последнего - https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg и Протокол допроса Масленникова, в котором он пишет "... от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка..."
На этих двух документах наш коллега, Уважаемый Игорь Б., построил целую версию...
На мой взгляд, он ошибается. Но, ему обсуждение не интересно. А следующие поколения Исследователей будут читать его труды и считать это истиной в последней инстанции. Вы не чувствуете на себе за них ответственность?..
Вот тут, если Вам будет это интересно...
https://taina.li/forum/index.php?topic=16400.msg1342256#msg1342256

2. Да Боже упаси меня диктовать кому-то что-то. Просто, я немного запоздал и ищу коллег, которые затрагивают вопросы, на которые и у меня нет ответов. А вдруг, мы сообща увидим то, что ускользало от внимания других коллег все эти годы? Шансов мало, но не совсем до нуля? Иначе, мы бы уже разошлись...
Вот не так давно Вы мне разъяснили, наконец, по Актам СМИ последней четверки то, что я никак не мог понять из Протокола допроса Возрожденного.  А может я и понял это, так как другой наш коллега не раз разъяснял это. Но, мне хотелось именно с Вами прийти к общему мнению по этому вопросу. Разве это плохо? Правда, в конце у нас мнения с Вами все-таки разошлись, но и это не беда. Куда нам спешить?..

Пожалуйста, если соберетесь ответить, отвечайте в профильной теме, чтобы я опять не отвечал тут. А то, в самом деле, уже не удобно перед Автором... :)
« Последнее редактирование: 14.11.21 17:20 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5363 : 14.11.21 11:15 »
Вместо того, чтобы поблагодарить меня за то, что я указал слабые места в Ваших рассуждениях, Вы пытаетесь меня обидеть.
Нисколько. Предлагаю указать слабые места предметно - с тем, чтобы вывести разговор на существо вопроса.

Добавлено позже:
Ситуационная экспертиза подождет...
Вы хотите диктовать условия? Занятно... На каком основании?

Добавлено позже:
пренебрегая теми фактами, которые противоречат Вашим убеждениям. Это путь в никуда...
Нет ничего проще, как эти самые факты выложить и обсудить.
« Последнее редактирование: 14.11.21 11:21 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5364 : 14.11.21 12:06 »
Оффтоп (текст не по теме)
Текст перенесён в Тему о палатке
https://taina.li/forum/index.php?topic=18.1890
« Последнее редактирование: 14.11.21 14:58 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Дед мазая

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5365 : 14.11.21 14:25 »
Старый, вы о чем? О состоянии палатки? Рядышком есть соответствующая ветка.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5366 : 14.11.21 18:55 »
Пожалуйста, если соберетесь ответить, отвечайте в профильной теме, чтобы я опять не отвечал тут. А то, в самом деле, уже не удобно перед Автором...
Тема обнаружения ножа однозначно относится к настоящей теме. Меня несколько напрягает то обстоятельство, что практически весь ваш интерес сводится к проблеме надлежащего производства следствия. Предполагаю, что не без влияния известного недятловеда, который вот уже как пять лет об этом регулярно толкует на профильном форуме. Ну, то такое, только его и ваше личное дело.
К существу.
Следствие проведено так, как проведено. Других результатов нет, и не будет. Поэтому следует исходить из того, что есть.
Кстати говоря, само по себе УД совершенно не хуже и не лучше других УД, возбужденных в тот же период времени. Необходимо понимать и воспринимать особенности послевоенного лихолетья, когда были выбиты лучшие из лучших специалистов, в том числе и в органах следствия.
К чести Иванова, следствие им проведено на должном уровне. И то, что вы пытаетесь его упрекнуть в недоработках, в частности, в отсутствии протокола обнаружения ножа, в намеренной "привязке" настила к действиям ГД, и, тем более, в отсутствии, простите, совершенно бестолковой экспертизы срезов деревьев,  ничего общего с действительностью не имеет. Почему?
Потому что Иванов на момент ТГД имел в своем производстве не один десяток дел и являлся чуть ли не единственным прокурором-криминалистом на всю Свердловскую область. По этой причине он не имел реальной возможности находиться на перевале на постоянной основе и уделять ему столько времени, сколько уделяем мы. 
О ноже. Какие у Вас имеются основания не доверять словам Иванова о том, что нож был обнаружен в ручье и установлена его принадлежность? Только из-за отсутствия соотв.протокола? У меня, например, таких оснований нет. Есть срезы на деревьях, есть разрезы одежды, есть самоповреждения Кривонищенко на левом бедре. Разве этого недостаточно? Да, формально нож д.б. отражен в протоколе. Не случилось. И что, это повод усомниться в наличии ножа и что это именно им срезались вершинки? Давайте усомнимся в отсутствии следов посторонних, или поверим в росомаху Игоря Б.
Еще разок. Если мы хотим быть объективными, надо исходить из материалов УД. Другой подход обречен изначально.
А экспертиза Вам зачем? Как одно из доказательств по делу, она назначается в тех случаях, когда требуются специальные познания в том или ином вопросе, имеющем значение для дела. Очевидно, что у следствия не возникло никаких сомнений в том, чем срезались вершинки для настила. Тогда почему такие сомнения должны возникнуть у дятловедов? В силу особого склада ума?
« Последнее редактирование: 15.11.21 02:38 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario | galfind | Фортунна

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5367 : 15.11.21 14:44 »
возможно и порез №3) уже поздние-  27-го, 28-го, и тд
Хорошая мысль. Но возле этого разреза видны несколько проколов. Поисковикам тыкать ножом в этот язык было бы не за чем. Подсунули лезвие, потянули, и ага. Да и дуги при этом не получилось бы.
« Последнее редактирование: 15.11.21 14:53 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5368 : 15.11.21 15:44 »
... возле этого разреза (№3) видны несколько проколов. Поисковикам тыкать ножом в этот язык было бы не за чем. Подсунули лезвие, потянули, и ага. Да и дуги при этом не получилось бы.
Перечитал протокол и не нашёл уточнения эксперта что "проколы и царапины" именно у этого (№3) пореза.
А "траектория" любого пореза может быть разной:  как держать, острота лезвия и просто по ситуации.
Поисковики "просунули, потянули" и это несложно, а вот изнутри в том месте очень сложно, тем более лезвие наверняка не было особо острым.

С порезом №3 и парой ровно (судя по схеме) вырванных прямоугольных кусков брезента сложно вот что:
если порез уже был сделан ранее (допустим туристами), то как вырвать, порез пересекая ровненько, те "куски" и такими?
« Последнее редактирование: 15.11.21 16:02 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #5369 : 16.11.21 14:45 »
Это спорный вопрос. "Крайний, неудержимый страх, сразу охватывающий человека или многих людей". Ожегов.
Группа покинула палатку в неудовлетворительном состоянии одежды и без ясных перспектив на будущее, предварительно существенно повредив свое жилище. Страх это, или организованный уход, о котором писал Чернышов? Я склоняюсь к первому. И в подтверждение своего мнения сошлюсь на то, что никто ничего с собой ни из еды, ни из инструмента, ни из одежды не взял. Кроме ножа, фонарика  и футляра с/без ф/а. О чем это говорит? Как минимум, о том, что  у группы не имелось цели удалиться от палатки на сколько-нибудь существенное расстояние.
Не обязательно паника, но нагрузка на психику безусловно была.
  Но не в этом, имхо, дело.
  Разрезы, с  о-о-очень большой степенью вероятности, говорят о завале. И много чего ещё о нём говорит, в т.ч. почти отсутствие снега в палатке, недостаток обуви на ногах у выбравшихся, фонарик лежащий сверху...
  Выбраться из заваленной снегом палатки стоит немалых усилий, а если ещё были и уже травмированные, то наверняка было потрачено много времени на их извлечение. На дворе ветер и -25, т.е. пока доставали последних, первые были на грани замерзания.
И уже нет времени на раскоп палатки замёрзшими руками.
  Из доступного тепла - только лес, ибо только там можно спрятаться от ветра и разжечь костёр.
Разделяться при такой погоде нельзя - группы не найдут друг друга. Если надо идти, то идти надо всем, до единого.
И чисто психологически - при наличии спичек хочется уже идти в лес, спиной к ветру, как можно скорее, пока есть силы. А всё остальное оставить на утро - к тому времени народ оклемается и отогреется, ибо в лесу уже будет "база", с костром и защитой от ветра. А вероятно и ветер уже стихнет - во всяком случае надежды на это есть. В любом случае, утром двоих-троих можно одеть получше и отправить с палками на раскоп вещей, хоть многократно - время на это уже есть, и обогреваться им после вылазок есть где.
А раскопав лыжи, можно и смотаться до лабаза...