Исчезновение Мадлен Маккейн

[Alexei90]

С момента оглашения "Она пропала!" запускается процесс, который родители контролировать уже не могут.

Значит к этому моменту у них не было серьезных опасений по поводу раскрытия по горячим следам

[Паганель]

Трое. + водитель. Иначе, из-за нелепой случайности, типа ключи зажигания выронил при погрузке, вся затея насмарку.

четверо + стоящий на стрёме

тогда как минимум это организованная банда и зачем им Мадлен?

[Allexx77]

Значит к этому моменту у них не было серьезных опасений по поводу раскрытия по горячим следам

Конечно. Они были в этом уверены.

[Отец Федор]

И именно открытое окно детской*единственный способ повлиять на следствие, указав на похищение. Ведь по статистике близкие часто виноваты и их всегда рассматривают. Открытое окно открывает приоритетную тему- похищение, о чем родители твердят с первой секунды

Как указание на похищение - да.
Но его точно также мог открыть "на автомате" в процессе поисков любой присутствующий, а остальные в стрессе просто не запомнили это.

Но открытое окно не влияет на дальнейшее направление поисков вокруг номера.

Добавлено позже:

четверо + стоящий на стрёме!

Два вполне оптимально: один за рулём в машине и контролирует обстановку, второй крадёт. Можно и в одиночку. Это если похищение.

[Alexei90]

никакой крови там не было

Эти следы не удалось точно идентифицировать. А значит, они в равной степени могли быть и могли не быть кровью

[Allexx77]

Два вполне оптимально: один за рулём в машине и контролирует обстановку, второй крадёт. Можно и в одиночку. Это если похищение.

Много народа для такого преступления - маловероятно. Максимум - двое.

[Отец Федор]

Значит к этому моменту у них не было серьезных опасений по поводу раскрытия по горячим следам

Это было бы слишком самонадеянно для спонтанного сокрытия следов несчастного случая.

[Allexx77]

Эти следы не удалось точно идентифицировать

Ну то, что кровь установили, а что принадлежит именно Мадлен - нет.

Добавлено позже:

Это было бы слишком самонадеянно для спонтанного сокрытия следов несчастного случая.

Именно это наводит на мысль о предумышленном и спланированном преступлении.

[Alexei90]

Поскольку биологических следов Мадлен за диваном не нашли - вариант опровергнут

Не-а, не опровергнут. Для однозначного ответа, опять же, недостаточно данных

[palbes]

А значит, они в равной степени могли быть и могли не быть кровью

Почему же именно в равной?  Чихнуть и порезаться - это равновероятно? Тогда уж в равной степени они могли быть: соплями, слюной, семенной жидкостью, влагалищными выделениями, мочой, потожировыми следами и т.п.

Ну то, что кровь установили

Кто установил? Где это в материалах дела (ссылка)?

Для однозначного ответа, опять же, недостаточно данных

Этак можно и про чистое место сказать "возможно это кровь - просто недостаточно данных". Кровь это только то, что экспертиза признаёт кровью с помощью своих научных методов. Всё, что не признано кровью - это не кровь. Вроде, простая вещь...

[Отец Федор]

Добавлено позже:Именно это наводит на мысль о предумышленном и спланированном преступлении.

Ну да, напрашиваются пара вариантов:
1. Спланированное похищение. Очень легко осуществимо, но зачем?
2. Самостоятельный уход и несчастный случай с аборигеном.
Ну, или как вариант 1,5 - самостоятельный уход и "удачно" подвернувшийся похититель с непонятной целью...

[palbes]

А главное, и даже  в принципе уже можем заключить, что преступников должно быть как минимум двое. В принципе, не имеет значение как они вошли или вышли. Если передача была осуществлена через окно и тогда не имеем ли мы дело уже не со спонтанным преступником, а хорошо спланированном, организованном и подготовленном преступление?

Да. Но не обязательно он начал планировать за месяц или больше.

Возьмём для примера последнего немецкого подозреваемого. Он домушник а заодно и педофил. По началу он просто тырит что плохо лежит из пустующих в несезон комнат и домиков. В частности обхаживает оушен-клуб с помощью дубликатов ключей. И тут замечает, что приехали МакКанны. Ему достаточно 3 дней, чтобы прикинуть их расписание и спланировать похищение.

преступников должно быть как минимум двое.

Всё верно.
И есть примечательные пары-тройки: Мюрат-Малинка-Вальцух, Верран-Хьюлетт, Балу-Берри.

[Alexei90]

Тогда уж в равной степени они могли быть: соплями, слюной, семенной жидкостью, влагалищными выделениями, мочой, потожировыми следами и т.п.

О том и речь. А вы безапелляционно заявляете: "Нет, это точно не кровь и точно не Мэделин!". Тогда как для обоих выводов недостаточно данных

Добавлено позже:

Этак можно и про чистое место сказать "возможно это кровь - просто недостаточно данных"

Здравомыслящий человек так не скажет.

Всё, что не признано кровью - это не кровь. Вроде, простая вещь...

Если не кровь – то что?

[palbes]

А вы безапелляционно заявляете: "Нет, это точно не кровь и точно не Мэделин!"

"Точно не Мэделин" - это данные экспертизы, чётко сформулированный вывод в конце:
****
286A/2007-CRL 15A & B Swabs collected from the rear of the sofa

A DNA result, apparently originating from at least three persons of whom at least two were male and contributed the majority of the DNA, was obtained from the cellular material present in the wet swab (15B) effected on the rear of the sofa. In my opinion, there are no conclusive indications that justify the theory that any member of the McCann family had contributed DNA to this result.
An incomplete, low-level DNA result, comprising only some DNA components, was obtained through LCN from the cellular material present in the dry swab (15A). In my opinion, there are no conclusive indications that justify the theory that any member of the McCann family had contributed DNA to this result.
****
Какой уже раз эту цитату тут помещаю...

Исходное утверждение "кровь не найдена". Это потому, что нет заключения о том, что найдена кровь. Как бы это сказать... "кровь не-найдена" потому, что "кровь не найдена". Т.е. не нашли чего-то что экспертиза признала бы кровью.

[Alexei90]

не нашли чего-то что экспертиза признала бы кровью

Экспертиза вообще не установила тип биологической жидкости. А значит можно предполагать, что это могло быть чем угодно, включая и кровь

[Allexx77]

Ну да, напрашиваются пара вариантов:1. Спланированное похищение. Очень легко осуществимо, но зачем?2. Самостоятельный уход и несчастный случай с аборигеном. Ну, или как вариант 1,5 - самостоятельный уход и "удачно" подвернувшийся похититель с непонятной целью...

Я считаю,что из номера выносили труп девочки с целью сокрытия. Я не сторонник версии похищения.
Размышления насчет количества участников похищения- для его сторонников.

[Alexei90]

"An incomplete DNA result was obtained from cellular material on the swab 3a. The swab contained very little information and showed low level indications of DNA from more than one person. However, all of the confirmed DNA components within this result match the corresponding components in the DNA profile of Madeline McCann. LCN DNA profiling is highly sensitive it is not possible to attribute this DNA profile to a particular body fluid."

"An incomplete DNA result was obtained through LCN from cellular material present in the swab (286A/2007 CRL 3A). The low-level DNA result showed very meagre information indicating more than one person. Departing from the principle that all confirmed DNA components within the scope of this result originated from a single source, then these pointed to corresponding components in the profile of Madeleine McCann; however, if the DNA within the scope of this result originated from more than one person then the result could be explained as being DNA originating from [a mixture of DNA from both] Kate Healy and Gerald McCann, for example. DNA profiles established through LCN are extremely sensitive; it is not possible to attribute this DNA profile to a particular body fluid. nor to determine how or when that DNA was transferred to that area."

А судя по этим цитатам, в образцах обнаружен генетический материал кого-то из Макканов. Откуда путаница?

[palbes]

А судя по этим цитатам, в образцах обнаружен генетический материал кого-то из Макканов. Откуда путаница?

Это другие образцы. Образцы 3А - с пола в комнате, а не за диваном. Образцы 15 - за диваном.

А значит можно предполагать, что это могло быть чем угодно

Чем угодно - пожалуйста. Но именно кровью - нет.

[Alexei90]

Но именно кровью - нет

Для такого однозначного ответа нет данных

[Anatolii10]

Есть версия от человека, которые с георадаром забрался в сад к Мюрату и даже что-то нашёл.

Не касаясь этой самой версии, её автор убедительно доказал, что участок Мюрата обследовали вовсе не так тщательно, как пытался представить Амарал. В этом главная ценность его исследования.

Да ,был такой человек из Австраии. Но почему вы одних блоггеров критикуете и отсеиваете ,а других  хвалите и принимаете все за правду?
Он искренне убежден в вине Мюрата и делает все, чтобы доказать свою точку зрения.
Он так считает. Но это он так считает.
Почему надо верить во всем именно ему? да и не нашел он ничего.
А уж как полиция Мюрата проверила -как никого.

Добавлено позже:

У кого - "всех"? все эти туристы тусят в зонах отдыха. Сомневаюсь, что там толпы ходят вечером по этим улочкам... да и не говорил я, что он шел к себе прятать тело...

туристы ему как то безразличны Ему важны жители деревни. Которые ег о знают и могут показаться откуда угодно в любой момент Обслуга с работы идет на работу пересменки и пр и пр.

Добавлено позже:

усть даже М искали живую, но ведь и живой ребенок может залезть под машину или задремать в кустах. И исключить, что к.-л. из поисковиков сразу пойдет в нужное место и найдёт М в любом виде?

И списывается на похитителя. Родители ж кричали, что похитили, вот похититель убил и засунул туда. Нелогично? Ну а вот так он сделал. Главное- не в номере нашли

Добавлено позже:

есть свидетельства, что диван в гостиной передвигался.

Что за свидетельства? От кого (ссылка)?

Изложение Георгием документов дела

Впрочем, несчастный случай мог произойти и по другим причинам: например, Мадлен могла случайно, но очень неудачно упасть за диван в гостиной, туда, где, по мнению следствия, были обнаружены следы ее крови, туда, куда был так тщательно придвинут диван к моменту появлении в номере полиции (о чем уже говорилось выше). Мадлен Макканн (Madeleine Mccann)
« Ответ #5 : 23.10.13 21:03 »

Добавлено позже:

Как указание на похищение - да.
Но его точно также мог открыть "на автомате" в процессе поисков любой присутствующий, а остальные в стрессе просто не запомнили это.

quote]
 .

Вы видели фото  -как добраться до окна - либо отодвинув стул и протиснувшись в щелочку, либо став ногами на кушетку у окна.
При этом окно не распашное ,а раздвижное.
И на нем обнаружена лишь ладонь Кейт, да.
И никакого машинального
Кейт не раз описывала, как она постояла в гостиной в тишине, а потом пошла в детскую и увидела колыхание штор в детской от открытого окна.
Поэтому никто открыть из поисковиков на автомате не мог, ибо оно было открыто до них.

Но открытое окно не влияет на дальнейшее направление поисков вокруг номера.

Понятно, что окно не влияет на направление поиска волонтерами 0 они ходят и ищут
Но сразу полиции излагается версия именно похищения, а не пропажи.
И эта версия (плюс якобы поломанные жалюзи) передается родственникам и СМИ.
То есть массированно и быстро закладывается фундамент этой версии - и именно родителями.
ну а поиски ,конечно, идут как любые поиски - люди ходят, зовут Потом есть видео, как уже через какое то время полиция ходит с палками, траву шевелит.
Ищут.
Но ищут не убежавшую и не погибшую в номере ,а пока ищут похищенную
Случаи похищения с дальнейшим убийством не так уж и редки

Добавлено позже:

Исходное утверждение "кровь не найдена". Это потому, что нет заключения о том, что найдена кровь. Как бы это сказать... "кровь не-найдена" потому, что "кровь не найдена". Т.е. не нашли чего-то что экспертиза признала бы кровью.

На самом деле это ни на что не влияет
Несчастный случай может не быть связан с кровью, место могло быть убрано-вымыто ,потом затоптано, и атм пробу не брали.
Даже за диваном- брали только пятна.
А если была рвота, которую убрали, и которая не была на пятнах.
То это место оказалось вне поля зрения.
Там взяли вроде как одну плитку и соскобы со стен.
Но диван перемещали не просто так же.
Пропал ребенок -а передвину -ка я диван...

Добавлено позже:

А судя по этим цитатам, в образцах обнаружен генетический материал кого-то Вероятно ,было несколько проб с разных участков пола и стен. Где-то один ответ, где-то другой

Добавлено позже:

Чем угодно - пожалуйста. Но именно кровью - нет.

кровь такая же биологическая жидкость, как и иные. Почему ее вычеркивать из списка возможных?

[HellDog]

И есть примечательные пары-тройки: Мюрат-Малинка-Вальцух, Верран-Хьюлетт, Балу-Берри.

И у всех нет алиби на момент похищения?

[Отец Федор]

Я считаю,что из номера выносили труп девочки с целью сокрытия. Я не сторонник версии похищения.
Размышления насчет количества участников похищения- для его сторонников.

Родители?

[HellDog]

О!
Так и в чём удаление таких сообщений уличает МакКаннов? Их все удаляют.
История с удалёнными сообщениями проверена, есть подробная документация. Но люди к ней возвращаются. Почему? От незнания и нежелания узнать. Прочитают у блоггеров: "Джерри удалил 14 сообщений!" - и давай разносить по интернету "Какой ужас! Удалил 14 сообщений! Наверняка переписывался с крышей куда тело деть!" И хоть бы один удосужился посмотреть, от кого были эти сообщения...

Простите, но хочу вернуться к этим удаленным сообщениям, что бы кое что прояснить.
А известно ли сколько раз и в каком количестве Джерри удалял сообщения с момента приезда в Португалию и до происшествия? Т.е., чисто статистически, насколько это было нормальное поведение?

[HellDog]

Это другие образцы. Образцы 3А - с пола в комнате, а не за диваном. Образцы 15 - за диваном.

Откуда информация про "3А - с пола в комнате, а не за диваном"??

Финальный отчет португальской полиции говорит следующее:
"On the locations and the pieces that were marked and signaled by the blood dog, forensics tests were performed, especially at a reputed British laboratory (Forensic Science Service – check Appendixes I and VII – FSS Final Report) but also, some of them at the reputed National Institute of Forensics Medicine (check Appendix I), whose final results did not corroborate the canine markings, which is to say, cellular material was collected that was not identified as pertaining to anyone specific, and it was not even possible to determine the quality of that material (v.g. whether it could be blood or another type of bodily fluid)."

Т.е., весь материал для исследований брали только с мест, на которые указали собаки натасканные на человеческую кровь.

Из этого же отчета:
"- blood dog:
* in the living room, behind the sofa, close to the lateral window of the apartment (exactly as it was signalled by the cadaver odour dog);"

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/P_J_FINAL_REPORT.htm

[Alexei90]

Почему ее вычеркивать из списка возможных?

Видимо потому, что это может испортить активно педалируемую версию с протискиванием то ли ребенка, то ли сумки с ребенком через узенькое окно

Добавлено позже:
Кстати, ребенок при всём этом действе не стал бы кричать, плакать, в том числе в сумке? Не задохнулся бы в ней? Это к тому, зачем похитителям создавать самим себе столько сложностей при более простой альтернативе

[Anatolii10]

Мисс Марпл  ДжонБенет Рамси
« Ответ #3330 : 11.09.20 22:23 »

Статистика о похищениях детей

В течение 1999 года в Соединенных Штатах 203 900 детей стали жертвами семейных похищений и 58 200 детей - похищений вне семьи. Однако только 115 были результатом «стереотипных» похищений (кем-то неизвестным или незначительно знакомым с ребенком, удерживаемым постоянно или за выкуп) - https://ru.qwe.wiki/wiki/Kidnapping

[Anatolii10]

https://www.truecrime.guru/index.php/topic,811.10.html
Пропавшая девочка 4 лет из своей квартиры после 21*30, поиски похитителей.
Но далее ситуация уже не напоминает ситуацию с Мадлен.
Те не менее, это дело сопоставляют некоторые с делом Мадлен.

[palbes]

И у всех нет алиби на момент похищения?

Ну да.
Для Мюрата и Малинки это установлено первым следствием. Для Балу и Берри - их собственными показаниями.
Только для одного Хьюлетта есть сомнения. Есть сообщения, что его кредитная карты была использована в день похищения в Лиссабоне. Без деталей тут сложно оценить, насколько это алиби железное. Я опираюсь на то, что Хьюлетта опрашивали ещё несколько раз после появления информации о карточке, значит следователи не были уверены в его алиби. Верран вообще "ничего не помнит".

Откуда информация про "3А - с пола в комнате, а не за диваном"??

Из отчёта криминалистической лаборатории, естественно: https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JOHN_LOWE.htm

Каждому образцу был присвоен номер и записано, откуда именно он получен. Это обычная практика.

Почему надо верить во всем именно ему?

Я не сказал "верить во всём ему".
Он показал, что участок Мюрата обыскивали вовсе не так тщательно, как пытался это представить Амарал. И он это показал на официальных фотоотчётах с обыска.

Что за свидетельства? От кого (ссылка)?
Изложение Георгием документов дела

Ну вот...
Сказано же было: "есть свидетельства". Значит есть свидетель, который там был и видел, и есть его показания где-то записанные. Тогда это "свидетельство".
А Георгий - при всём моём уважении - разве свидетель? И разве есть в деле его показания о том, что диван передвигался?
Это и есть блоггерство - один сделал предположение, другое объявил это "свидетельством", третий скажет "установленный факт".

А известно ли сколько раз и в каком количестве Джерри удалял сообщения с момента приезда в Португалию и до происшествия?

Мне точно не известно. Я не думаю, что кто-то это высянал.
Поскольку уже установлено, что это были за сообщения и от кого, т.к. что они не имеют отношения к делу - дальше не стали выяснять другие подробности.

кровь такая же биологическая жидкость, как и иные. Почему ее вычеркивать из списка возможных?

Из списка возможных нет.
Но я не понимаю, почему те люди, которые говорят "обнаружена кровь", вычёркивают из списка возможных все остальные биологические следы, кроме крови?

[Anatolii10]

Георгий - при всём моём уважении - разве свидетель? И разве есть в деле его показания о том, что диван передвигался?

Георгий перевел и изложил все данные, ничего от себя не сочиняя. Это не версия, он сам Говорил, что он свою точку зрения не излагает.
Он просто свел воедино имеющиеся данные дела, привел их в удобную для чтения форму.
У него нет отсебятины, предположений и версий.
В его тексте- исключительно обьективные данные из уголовного дела
И он их излагает, а не интерпретирует или искажает.
Он может указать на несоответствия показаний разных свидетелей, да.
Но он не пишет ничего, чего нет в УД.

[palbes]

Георгий перевел и изложил все данные, ничего от себя не сочиняя.

Я не хочу, и вряд ли даже имею право обсуждать уважаемого Георгия. Тем более я не сомневаюсь в его многочисленных достоинствах.

Речь только о данном конкретном деле и данном конкретном диване.

Сказано: "есть свидетельства, что диван в гостиной передвигался".

Для меня это новая информация. Я всего-то и прошу указать, в показаниях каких свидетелей есть эти свидетельства. Ведь это же "объективные данные из уголовного дела". Чего же проще: дело тут, показания тут. Где именно сказано о том, что диван передвигался?