Куда приведет логика ? Анализ фактов.

[Дмитриевская]

Можете привести пример,кого еще манси убили таким же ударом ?

Да. В рамках мотива гражданской казни особенно интересно. Достаточно забавно наблюдать сей казус.

[Дмитрий 1972]

Заодно почитайте документы УД, в частности Протокол допроса Возрожденного.

Зашел , прочитал Протокол , благо он короткий очень . Не так сильно разозлился , что зря время потратил . Что я там по Вашему должен был увидеть ?

[bestiarys]

Да. В рамках мотива гражданской казни особенно интересно. Достаточно забавно наблюдать сей казус.

Будьте любезны поясните, а что именно Вы подразумеваете под гражданской казнью у народов, которые находятся на предгосударственном уровне развития и в основе мировоззрения которых лежит язычество? Например медведь-людоед у манси приносился в жертву Нуми-Торуму или нет?

Заодно и понаблюдаем сей казус от "эксперта по жертвоприношениям" который собрался давать рецензию на Версию "Слезы Вишеры..." и сделал на сей счет официальное заявление ))

[Дмитриевская]

Будьте любезны поясните, а что именно Вы подразумеваете под гражданской казнью у народов, которые находятся на предгосударственном уровне развития и в основе мировоззрения которых лежит язычество? Например медведь-людоед у манси приносился в жертву Нуми-Торуму или нет?

Термин " гражданская казнь" ввели вы, дайте нам определение и поясните что вы имели ввиду. Каким кодексом законов пользовались манси для осуществления этого мероприятия. И примеры гражданских казней приведите с похожими травмами.

[bestiarys]

Термин " гражданская казнь" ввели вы, дайте нам определение и поясните что вы имели ввиду. Каким кодексом законов пользовались манси для осуществления этого мероприятия. И примеры гражданских казней приведите с похожими травмами.

Вы не в моей теме, а я не в Вашей. Вам был задан вопрос о Нуми-Торуме и медведе-людоеде с тем, чтобы проверить Вашу компетентность. Отвечать сразу будете или нужен тай-аут чтобы повысить свою квалификацию?

[Дмитриевская]

Ещё раз. Проверяльщица. Это ваша версия, ваши фантазии. Нечего переводить стрелки. Вас попросили привести примеры убийства с такими травмами. Не я просила.

В моей версии никаких медведей нет, проверяйте тех, у кого есть.

[Дмитрий 1972]

Вот кстати радиограмма Ортюкова.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Там говориться о том , что "ПОДРОБНОЕ  исследование показало , что труппы замороженны"
Кто мог подробно исследовать трупы как не Возрожденный ? 
Из этого же отрывка следует , что при ПРОСТОМ рассмотрении трупов  замороженны они не были , раз понадобилось подробное .
По факту трупы были разморожены и  в стадии разложения поверхностные участки и замороженны касательно внутренних органов.
Как мог определить это Возрожденный кроме как протыкая трупы скальпелем до твердых , замороженных частей ?  Я другого способа не представляю .

Добавлено позже:
Bestiarys , давайте пока без ножей и манси. Я Вам предложил простое объяснение Вашего ножа.  Вас что то не устраивает ?

Но на вопрос форумчанина ответить конечно стоит , толк кратко и по сути. Есть ли факты подобного убийства или нет . Без пространных рассуждений. 

[bestiarys]

Ещё раз. Проверяльщица. Это ваша версия, ваши фантазии. Нечего переводить стрелки. Вас попросили привести примеры убийства с такими травмами. Не я просила.

В моей версии никаких медведей нет, проверяйте тех, у кого есть.

Уважаемая Рецензенщица, в Вашей версии есть белые девственницы, съеденные глвза и выпитая кровь дятловцев, а так же  куски их мяса развешенные по Кедру. Сейчас Вы пытаетесь своим нездоровым фантазия придать вид тотального явления культуры обских угров. Вам никто ничего доказывать не должен. Это Вы должны приводить доводы, что Ваша бредятина концепция имеет хоть какое-то подкрепление этнографическими материалами. И определить критерии, которые отличают эти действия он всех прочих.

Добавлено позже:
Дмитрий 1972, и где написано , что Возрожденный втыкал скальпель в трупы? А пальпированием и визуальным осмотром это не определяется?

Добавлено позже:

Есть ли факты подобного убийства или нет

Есть. В том числе и в материалах этого дела.

Добавлено позже:

Зашел , прочитал Протокол , благо он короткий очень . Не так сильно разозлился , что зря время потратил . Что я там по Вашему должен был увидеть ?

Прочитайте еще раз. Прямым текстом о повреждении сердечной мышцы у Дубининой и Золотарева. Неужели не заметили?

[Дмитриевская]

Уважаемая Рецензенщица, в Вашей версии есть белые девственницы, съеденные глвза и выпитая кровь дятловцев, а так же  куски их мяса развешенные по Кедру. Сейчас Вы пытаетесь своим нездоровым фантазия придать вид тотального явления культуры обских угров. Вам никто ничего доказывать не должен. Это Вы должны приводить доводы, что Ваша бредятина концепция имеет хоть какое-то подкрепление этнографическими материалами. И определить критерии, которые отличают эти действия он всех прочих.

Все обоснования и ответы есть в тексте моей версии и в теме данной версии. Некоторые данные мной определения вам в свое время так понравились, что вы их даже пытались присвоить, но были своевременно схвачены за руку.

[Вася Рогов]

Что перед Вами? Правильно, след ножевого удара снизу, из под девятого ребра, в сердце. Нанесен этот удар специфическим клинком ножа "щохри" (чохри, сёхри) ( к слову,дух-стрекоза Чохрынь-Ойка, не только мансийский Дух-кузнец, но и сборщих даней, и палач мансийских богов, исполнитель приговоров...) .

Вы ошибаетесь.
То, что вы приняли за след ножа на самом деле является разрезом скальпеля, которым Возрожденный брал образец ткани для гистологического исследования, которое провел судмедэксперт Ганц.
А вы-то уж навыдумывали.

При рассмотрении фото из морга вы не учли, что трупы Золотарева и Дубининой лежали на секционном столе уже после вскрытия.

[bestiarys]

Вы ошибаетесь.
То, что вы приняли за след ножа на самом деле является разрезом скальпеля, которым Возрожденный брал образец ткани для гистологического исследования.

Какой именно образец ткани брал Возрожденный из этого места для гистологического исследования? И на каком основании Вы делаете такой вывод?

Добавлено позже:

что вы их даже пытались присвоить

Как всегда врать изволите. Где доказательства. Заключение об идентичности. Их нет, не было и не будет.

[Вася Рогов]

Какой именно образец ткани брал Возрожденный из этого места для гистологического исследования? И на каком основании Вы делаете такой вывод?

Он написал:
Для химического и гистологического исследования из указанного трупа взята часть внутренних органов.
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva
Ну не указал откуда именно. Наверное забыл.
А вот Ганц указал:
Часть грудины с окружающими мягкими тканями - Кровоизлияний не видно.
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy

Так что гражданская казнь отменяется. Всем разойтись по палатам.

P.S. Вот почему эксперт, участвовавший в эксгумации могилы Семена Золотарева недоумевал: все ребра были на месте, и возникал вопрос что отправил Возрожденный для Ганца. Получается он отправил к нему кусочки ткани, которые брал между ребер. Скорее всего сразу их положил между двух стекл для микроскопа.

[bestiarys]

Он написал:
Для химического и гистологического исследования из указанного трупа взята часть внутренних органов.
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva
Ну не указал откуда именно. Наверное забыл.
А вот Ганц указал:
Часть грудины с окружающими мягкими тканями - Кровоизлияний не видно.
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy

Так что гражданская казнь отменяется. Всем разойтись по палатам.

Вы невнимательны. Посмотрите пожалуйста :
Источник:https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy

"Гистологический анализ № 65/601 360

Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа Золотарева А. А., 37 лет, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.

Микроскопическое исследование
Часть грудины с окружающими мягкими тканями - Кровоизлияний не видно.
Часть ребра с окружающими
мягкими тканями - Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно.
Кожа - Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток, гнилостные изменения.
Мышца - Гнилостные изменения.
Сердце - Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов, диапедезные кровоизлияния.

оборот

Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.
29/V 1959 Суд. Мед. эксперт Ганц


Зачем при извлечении грудины, колоть в означенную точку скальпелем, когда сердце открыто? Бери любой образец?

[Дмитрий 1972]

Дмитрий 1972, и где написано , что Возрожденный втыкал скальпель в трупы? А пальпированием и визуальным осмотром это не определяется?

Нет не получиться ничего . Поверхностные ткани все мягкие в стадии разложения . Визуально  трупы разлагающиеся мягкие .  Поэтому их и  в вертолет не взяли.
Пальпированием тут ничего не определишь . ТОлько проткнуть скальпелем   в нескольких местах тогда точно видно , что скальпель в замороженное уткнулся.

[bestiarys]

Прошу прощения у автора темы.

Добавлено позже:

Нет не получиться ничего . Поверхностные ткани все мягкие в стадии разложения . Визуально  трупы разлагающиеся мягкие .  Поэтому их и  в вертолет не взяли.
Пальпированием тут ничего не определишь . ТОлько проткнуть скальпелем   в нескольких местах тогда точно видно , что скальпель в замороженное уткнулся.

У Вас есть примеры подобной практики?

[Вася Рогов]

Зачем при извлечении грудины, колоть в означенную точку скальпелем, когда сердце открыто? Бери любой образец?

Затем, что эксперту Ганцу нужны были образцы тканей ИМЕННО МЕЖДУ РЕБРАМИ, для того чтобы определить прижизненность или посмертность переломов.

[bestiarys]

P.S. Вот почему эксперт, участвовавший в эксгумации могилы Семена Золотарева недоумевал: все ребра были на месте, и возникал вопрос что отправил Возрожденный для Ганца. Получается он отправил к нему кусочки ткани, которые брал между ребер. Скорее всего сразу их положил между двух стекл для микроскопа.

По перечню материалов для гистологии так не получается.

[Дмитрий 1972]

Прочитайте еще раз. Прямым текстом о повреждении сердечной мышцы у Дубининой и Золотарева. Неужели не заметили?

Уважаемая , так я про то заметил .  Но эксперт ведет речь , про кровоизлияние  , вызванное воздействием  БОЛЬШОЙ СИЛЫ.

Вы что же считаете что эксперт не отличит повреждение под воздействием  взрывной волны  и ножа ?

Ну давайте всё же более серьезно .   Ну при всем уважении ...

Добавлено позже:

Вы ошибаетесь.
То, что вы приняли за след ножа на самом деле является разрезом скальпеля, которым Возрожденный брал образец ткани для гистологического исследования, которое провел судмедэксперт Ганц.
А вы-то уж навыдумывали.

ВО ещё более простое объяснение! Молодец Вася Рогов.

[bestiarys]

Затем, что эксперту Ганцу нужны были образцы тканей ИМЕННО МЕЖДУ РЕБРАМИ, для того чтобы определить прижизненность или посмертность переломов.

Означенная точка находится НИЖЕ последнего девятого ребра и совпадает с точкой под диафрагмой. То есть не имеет к ребрам отношения. Не проходит ваш вариант ))

Добавлено позже:

Вы что же считаете что эксперт не отличит повреждение под воздействием  взрывной волны  и ножа ?

По есть, след от узкого лезвия под девятым ребром от взрывной волны? Вы уверены? 

[Дмитрий 1972]

У Вас есть примеры подобной практики?

Во-первых , я не практикующий суд медэксперт, а значит , про случаи  из жизни не расскажу
Во-вторых, случай с трупами из ручья редкий с точки зрения процессов разложения. Мы тут в теме долго обсуждали. Каждый день суд медэксперту такие варианты не попадаются .  Тут просто исходя из здравого смысла  больше никак эксперту было не понять состояние трупа . Снаружи вроде бы мягкий разложение вовсю идет , а вот разморожены ли внутренние органы  вопрос ?  Как определить ? ТОлько проткнуть чем то острым . Больше никак. Потому и написал Ортюков "при подробном исследовании выявлено , что замороженны". А как ещё вы представляете ПОДРОБНОЕ исследование? Лично я никак.
Ну разве что проткнуть  можно было чем поуже. К примеру шилом длинным. Но под рукой был скальпель им и ткнул . 

Добавлено позже:

По есть, след от узкого лезвия под девятым ребром от взрывной волны? Вы уверены?

Нет про узкое лезвие вообще нет ничего в отчете . В отчете написано , что кровоизлияние это следствие большой силы (далее эксперт как мы знаем расшифровал что он понимает под этим).
Раз Возрожденный ничего про след от ножа не написал , значит никакого удара ножом не было в природе. 

[Дмитриевская]

bestiarys, примеры приведете или нет? Мы с renegat  их ждём.

[bestiarys]

bestiarys, примеры приведете или нет? Мы с renegat  их ждём.

Медведь-людоед и Нуми-Торум когда будет? (вопрос сформулирован выше) Жду с нетерпением!

[Дмитрий 1972]

bestiarys, примеры приведете или нет? Мы с renegat  их ждём.

Я так понимаю у bestiarys,  примеров нет.
Да и вся эта история с ножом объясняется без каких либо фантастических изысков.

[Дмитриевская]

Медведь-людоед и Нуми-Торум когда будет? (вопрос сформулирован выше) Жду с нетерпением!

Итак, условием для дачи ответа вами по вашей версии постороннему пользователю, вы ставите удовлетворение мною вашего праздного любопытства по вопросу не имеющего отношения ни ко мне ни к моей версии? Лучшего доказательства того, что вам нечего ответить и придумать невозможно.  Слив засчитан. Аут.

Добавлено позже:

Я так понимаю у bestiarys,  примеров нет.
Да и вся эта история с ножом объясняется без каких либо фантастических изысков.

Особенно мне нравится как bestiarys приписывает себе трактовку данной травмы, когда до нее ее обосновало как минимум два автора различных версий ( включая нас ) и обсуждение данной травмы и первое ее выделение на теле было сделано еще Вьетнамкой в 13 году.  Вообще, все что связано с обоснованием по фото всегда носит предположительный характер, это надо учитывать.

[Дмитрий 1972]

 bestiarys я конечно понимаю , что хотца версию обосновать, но нельзя же  так уж совсем то всё переворачивать с ног на голову и беззастенчиво переиначивать экспертов.
Что с радиацией , что тут . Возрожденный пишет  про кровоизлияние от воздействия большой силы а  Вы это подгоняете под повреждения от ножа.
И т.д и т.п.
Вот Вы меня упрекаете в якобы каких то подлогах . Покажите хоть один случай , когда я переиначивал с ног на голову слова эксперта или свидетелей. 
Вот например , откуда взялся второй Золоторев ? Из воспоминаний Богомолова.
Богомолов пишет про то что видел Золоторева  в 1953 году , тот работал инструктором на Алтае ( второй вариант 56 год) .
Золоторев  точно не был на Алтае в те годы.
ЭТО ВСЁ ФАКТЫ. НА основе них я строю обоснованное логически предположение   о том , что Алтайский Золоторев и Семен Золоторев это два разных человека .   И где тут какая подтасовка ? В чем она ?

Добавлено позже:

Вообще, все что связано с обоснованием по фото всегда носит предположительный характер, это надо учитывать.

Согласен.

[Пoчемучка]

Особенно мне нравится как

Не, есть еще более нравящееся. Тему обозначеный автор свою и родную - повесила на замок. Под типа предлогом нарушения авторских правов. Господи прости её душу грешную.
А тем не менее - свою версию распространяет внутри других версий и под недоумевающими взорами их авторов...
А когда будет - "исход евреев из Египта"? Читаешь темы и диву даешься - сколь клонов Слез Вишеры наметано как икры минтая по темам...

[bestiarys]

Итак, условием для дачи ответа вами по вашей версии постороннему пользователю, вы ставите удовлетворение мною вашего праздного любопытства по вопросу не имеющего отношения ни ко мне ни к моей версии? Лучшего доказательства того, что вам нечего ответить и придумать невозможно.  Слив засчитан. Аут.

Дорогая Дмитриевская, поскольку Вы плохо понимаете в этнографии и культуре манси, то поясняю Вам, для Вашего общего развития, что любой пример который я сейчас  приведу будет Вами безоговорочно и без всяких доказательств назван жертвоприношением и ритуальным убийством. Поскольку Вы в принципе не понимаете, чем отличается жертвоприношение от не жертвоприношения у обских угров. если Вас попросить обосновать, то Вы мгновенно сольётесь за свою версию или скажете, что в Вашей теме всё есть. Потому, что открытую дискуссию Вы вести не готовы.

Вы считаете, что разбираетесь в культуре манси и логике жертвоприношения.
Отлично. Ответьте на простой вопрос: Является ли жертвоприношением Нуми-Торуму убийство медведя-людоеда?
Не можете ответить.? Вопросов нет. Значит говорить с Вами просто не о чем.
Надеюсь, что я понятно объяснила.

[Пoчемучка]

Богомолов пишет про то что видел Золоторева  в 1953 году , тот работал инструктором на Алтае ( второй вариант 56 год) .
Золоторев  точно не был на Алтае в те годы.

Отчего не подходят? Разве в инструкторской карточке Золотарева -  Вы не видите алтайских адресов?




***************************************

Вы считаете, что разбираетесь в культуре манси и логике жертвоприношения.
Отлично. Ответьте на простой вопрос: Является ли жертвоприношением Нуми-Торуму убийство медведя-людоеда?
Не можете ответить.? Вопросов нет. Значит говорить с Вами просто не о чем.
Надеюсь, что я понятно объяснила.

Задавайте эти вопросы хотя бы в своей теме. Автор этой - совершенно четко отторгает себя от мансийских версий.

[bestiarys]

Особенно мне нравится как bestiarys приписывает себе трактовку данной травмы, когда до нее ее обосновало как минимум два автора версий ( включая нас ) и обсуждение данной травмы и первое ее выделение на теле было сделано еще Вьетнамкой в 13 году.  Вообще, все что связано с обоснованием по фото всегда носит предположительный характер, это надо учитывать.

На надо выворачивать материалы шиворот навыворот.
Открытие травмы сделала Вьетнамка, в Вашей теме представила его изображение megeor.
А теперь быстренько дайте ссылочку, кто первый нашел упоминание этой травмы в материалах УД, в частности показаниях Возрожденного?
И кто первый соотнес ее с истолкованием текста М.Пискаревой об убийстве врага под девятое ребро-бревно дома?

Ссылки на указанные материалы будьте любезны.

[Дмитриевская]

любой пример который я сейчас  приведу будет Вами безоговорочно и без всяких доказательств назван жертвоприношением и ритуальным убийством.

Абсолютно верно. Поскольку иного не существует в природе, а является лишь плодом ваших фантазий о неких сакральных действиях .