Техногенная версия гибели группы Дятлова

[Tsygankova Galina]

Не нужна, но она там есть. Причем не та, не по рангу, и не на первых экземплярах СМИ.

По рангу печать та, что надо - печать эксперта.

... Куда дели первые экземпляры СМИ, их маму?

Какие ещё "первые экземпляры" СМИ?

Где постановления на СМЭ...

Их нет и не должно быть в 1959 году.
Должны были быть постановления на СМИ.

Теперь интересное.

Если эксперты брали части внутренних органов для проведения химического и для гистологического исследования, значит было подозрение на отравление.


"Правила судебномедицинского исследования трупов" (утв. Наркомздравом РСФСР 19.12.1928, Наркомюстом РСФСР 03.01.1929)

V. ПРАВИЛА, СОБЛЮДАЕМЫЕ ПРИ ВСКРЫТИИ, КОГДА ИМЕЕТСЯ ПОДОЗРЕНИЕ НА ОТРАВЛЕНИЕ

88. Назначенные для химического исследования части трупа не должны обмываться и соприкасаться с химическими небезразличными веществами. Они помещаются, без прибавления к ним какой-либо консервирующей жидкости, в совершенно чистые широкогорлые стеклянные банки.

Банки плотно закрываются стеклянными притертыми пробками или чистыми, не бывшими в употреблении простыми пробками. Поверх пробки головка банки обертывается чистой бумагой, обвязывается тонкой бечевкой или толстой крепкой ниткой, концы которой припечатываются печатью представителя следствия (дознания)."

Кто ставил печать на банках с отобранными частями трупов, которые Ю.Юдин перевозил из Ивделя в Свердловск?

Лаптев не являлся представителем следствия (дознания).
Клинов или Иванов?
А они имели право?
Клинов - прокурор области, Иванов - прокурор-криминалист, не вступивший в должность следователя.

[Gustav917]

Выделите специально для меня красным цитату из Возрожденного о том, что у Колеватова зафиксирован перелом щитовидного хряща, а не незначительное его повреждение, плиз.

Я позволю себе привести Вам цитату другого автора, более продвинутого в данном вопросе. Лишь понимая все многообразие травм, которые могут внешне выглядеть как внешняя деформация передней части шеи, мы имеем шанс понять вероятный механизм повреждений. Фрактологический анализ краев и поверхностей разрушения гиалиновых хрящей гортани позволяет судить о механизмах образования их повреждений.
Экспериментальные исследования были выполнены на реберных и гортанных хрящах (в том числе и на изолированных объектах) от трупов лиц обоего пола в возрасте от 0 до 85 лет, скончавшихся от различных причин, не связанных с заболеваниями соединительной ткани. Исключение факта патологии соединительной ткани осуществлялось сбором катамнеза и данными судебно-медицинского исследования трупа. Изъятие материала и моделирование повреждений проводили в пределах двух суток после наступления смерти. Из 307 экспериментальных повреждений хрящей гортани 120 составили переломы рогов, 105 переломы пластинок щитовидного хряща, 82 - изломы перстневидного хряща. В том числе 26 экспериментов проведены в условиях, максимально приближенных к реальным обстоятельствам возникновения повреждений; моделировано 49 изломов хрящевых частей ребер, 29 переломов щитовидного и 15 перстневидного хрящей, и 13 исследований - по методу «слепого» эксперимента.
В медико-криминалистических экспертизах хрящей гортани первоначальным методом исследования объектов являлась рентгенография, проводимая с использованием аппарата «Рейс-И». Затем, отмечали наличие и локализацию кровоизлияний, подвижность анатомических частей хрящей, характер повреждения надхрящницы и приступали к стереомикроскопическому изучению повреждений, которое проводили с применением микроскопов МБС-1, МБС-10, при увеличении 7,5-50,0 крат, иногда до 87,5 крат. Когда надхрящница оказывалась неповрежденной, производили в зоне наибольшей подвижности отломков разрез, перпендикулярный линии предполагаемого излома.
Таблица 1.
Количественная характеристика экспертных наблюдений травмы гортани
Локализация повреждений хрящей гортани   Количество исследованных повреждений
Щитовидный хрящ: верхние рога...66
нижние рога...12
пластинки...43
Перстневидный хрящ: дуга...50
Пластинка...4
СВЕТЛАКОВ АНДРЕИ ВАДИМОВИЧ
УДК 340.624.1:616.71-001.5.-0.79.6СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА МОРФОЛОГИИ ПОВРЕЖДЕНИЙ ХРЯЩЕВОЙ ТКАНИ ПРИ ТРАВМЕ ТУПЫМИ ТВЕРДЫМИ ПРЕДМЕТАМИ
АВТОРЕФЕРАРАТ диссертации на соискание ученой степени кандидата медицинских наук Москва -1997

[Ефим Суббота]

Однако по материалам УД и свидетельствам поисковиков, никаких других следов, кроме следов самих дятловцев на МП обнаружено не было. Не было следов насилия посторонних, не было следов борьбы, крови.

Конечно. Потому что вся кровь тщательно смывалась ручьем аж до самого мая. Что там обнаружишь на той стадии разложения трупов?

А ведь эти самбисты должны были  изрядно наследить

Ну а почему же тогда не наследили Слободин, Дятлов и Колмогорова по пути от кедра к палатке? Где следы 9-ти человек на лыжах, груженных рюкзаками по 20 кг от места предпоследней ночевки к палатке?

В Актах СМИ судмедэксперт отрицает возможность смерти Тибо от удара чем-нибудь (камнем), находящимся в руке человека

Зато не исключает смерть от столкновения с автомобилем    И что, будем автомобиль рисовать у кедра?

[Боб]

По рангу печать та, что надо - печать эксперта.

"Печать Лаптева"? Ну да, ну да А почему бы Возрожденному, работнику СОБСМЭ, производившему вскрытие, не заверить акты по подведомственности, в Свердловске, как положено, печатью той организации, которую он представлял? Что-то изменилось в порядке оформления документов на время расследования дела группы? Следственный, процессуальный, важнейший документ, проясняющий причину смерти, проводящийся Свердловским областным бюро СМЭ, и вдруг, бац! - печать какого-то Лаптева из провинции с населением 15 тыс. душ. Зачем ставить свою печать, там, где не требуется? Перестаньте противоречить самой себе, мадам, и люди потянутся к вам

[Tsygankova Galina]

А почему бы Возрожденному, работнику СОБСМЭ, производившему вскрытие, не заверить акты по подведомственности, в Свердловске, как положено, печатью той организации, которую он представлял?

Так вскрытие где было? В Ивделе. А Возрожденный был работником Свердловской Областной СМЭ. Печати с собой у него не было.

[adelauda_glasha]

Илья Кузьмич был мертв уже не менее 2 суток к моменту убийства Колеватова.

50/50

[Ефим Суббота]

Я позволю себе привести Вам цитату другого автора, более продвинутого в данном вопросе.

Указанный автор никоим образом не может быть более продвинутым в вопросе травм дятловцев, т.к. он не проводил их вскрытия. А потому вернемся к акту исследования трупа Колеватова:
"... В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями..."
Напрашивается вот такой механизм получения этой травмы (см. рис.3):
Что же касается щитовидного хряща, то ни о каком переломе речи нет:
"... Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща."
Можно ли при таком описании СМЭ предполагать перелом? Ну, с большой, большой натяжкой, и учитывая многочисленные косяки Возрожденного, наверное, сугубо теоретически,  можно... Но, все-таки гораздо более вероятным является простое повреждения от удара кулаком или ребром ладони с целью обездвиживания.

[Дед мазая]

Где следы 9-ти человек на лыжах, груженных рюкзаками по 20 кг от места предпоследней ночевки к палатке?

Бартоломей говорит, что видел следы-столбики от лыж к палатке. Кричу говорит много лет, а меня никто не слышит. Могу цитату поискать...

Х: Где?! Ну, опять что-то новое! А где лыжня была в виде столбика, Вы видели?
П.И.: На подходе и в районе палатки – там были следы лыжные, лыжные следы, в виде столбика. Ну, на меня это тоже очень сильное впечатление произвело, вот, только и всего, что кусочки лыжни были. Ее, может быть, обходили ребята – Слобцов и другие, не трогали. Почему они не обратили на это внимания? То она была тоже в виде столбиков таких.

[Tsygankova Galina]

Зачем ставить свою печать, там, где не требуется?

В "Правилах судебномедицинского исследования трупов" (утв. Наркомздравом РСФСР 19.12.1928, Наркомюстом РСФСР 03.01.1929)" требований таких нет.
Но и поставить печать никто не запрещал.

[Ефим Суббота]

Бартоломей говорит, что видел следы-столбики от лыж к палатке. Кричу говорит много, а меня никто не слышит. Могу цитату поискать...

А  лично мне Слобцов сказал, что никаких следов от лыж не видел - интервью это есть на форуме. Неужели это Бартоломей палатку нашел? Ему сколько щяз, 80?  Где-то в этом возрасте Шаравин вспомнил про увиденные у кедра одеяла... Думаю, что годам к 90 они ее и не такое начнут вспоминать. 

[bestiarys]

Что же касается щитовидного хряща, то ни о каком переломе речи нет:
"... Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща."
Можно ли при таком описании СМЭ предполагать перелом? Ну, с большой, большой натяжкой, и учитывая многочисленные косяки Возрожденного наверное, сугубо теоретически,  можно... Но, все-таки гораздо более вероятным является простое повреждения от удара кулаком или ребром ладони с целью обездвиживания.

А как Вам видится значение слово "деформированная", я так полагаю от "деформация", то есть визуально определимое нарушение геометрической формы объекта. Так? А если так, то это и говорит о разрушении щитовидного хряща. Разве нет?

[Tsygankova Galina]

Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща

У всех, погибших в ручье, были какие-то проблемы с щитовидной железой. Возрождённый щитовидную железу ни у кого не описал, хотя у предыдущих трупов описывал.

Колеватов Александр - описание щитовидной железы в СМИ отсутствует "... Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща..."

Дубинина Людмила - описание щитовидной железы в СМИ отсутствует "... Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. ..."

Золотарев Семен - описание щитовидной железы в СМИ отсутствует "... Подъязычная кость цела. ..."

Тибо Николай - описание щитовидной железы в СМИ отсутствует "... Подъязычная кость цела. ..."

[bestiarys]

Сказано Возрожденный с предельной ясностью: геометрия шеи в районе щитовидного хряща была нарушена, то есть он был сломан.

[Ефим Суббота]

А если так, то это и говорит о разрушении щитовидного хряща. Разве нет?

Нет.  Это говорит о визуально наблюдаемых экспертом повреждениях кожного покрова и мышечной ткани, в области щитовидного хряща.

[bestiarys]

У всех, погибших в ручье, были какие-то проблемы с щитовидной железой. Возрождённый щитовидную железу ни у кого не описал, хотя у предыдущих трупов описывал.

Колеватов Александр - описание щитовидной железы в СМИ отсутствует "... Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща..."

Дубинина Людмила - описание щитовидной железы в СМИ отсутствует "... Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. ..."

Золотарев Семен - описание щитовидной железы в СМИ отсутствует "... Подъязычная кость цела. ..."

Тибо Николай - описание щитовидной железы в СМИ отсутствует "... Подъязычная кость цела. ..."

Вы что-то малость путаете. Щитовидная железа закрыта щитовидным хрящем, за чем ее описывать?

[Ефим Суббота]

Сказано Возрожденный с предельной ясностью: геометрия шеи в районе щитовидного хряща была нарушена, то есть он был сломан.

Нет не сказано. Ни про геометрию, ни про перелом.  При том, если бы он просто пропустил повреждение, как например сломанную лопатку у Золотарева, или простреленную годом ранее ногу Дубининой - это одно. Так ведь нет, он смотрит шею и перелома не констатирует. А лишь повреждение кожных покровов.

[bestiarys]

Нет.  Это говорит о визуально наблюдаемых экспертом повреждениях кожного покрова и мышечной ткани, в области щитовидного хряща.

Кожный покров и мышечная ткань восстанавливают свою форму без остаточной деформации, на то они и мягкие ткани. А вот кости и хрящи такой способностью не обладают.
И я стесняюсь спросить )), а что за мышцы находятся в зоне щитовидного хряща? Если мне память не изменяет, то кроме грудино-ключично-сосцевидной, там мышц не наблюдается. Только кожа и хрящевые ткани.

[Боб]

Какие ещё "первые экземпляры" СМИ?

Понимаете, разлюбезная Галина, в 59-году в СССР еще не было компьютеров с принтерами, поэтому документы печатались на печатных таких, знаете-ли, машинках типа Ундервуд. Ну Вы, девушка молодая, не помните тех времен. А наше поколение старперов помнит Тяжелая, знаете-ли, работка была у машинисточек. Так вот, когда требовались копии, в машинку машинисточка закладывала сразу несколько листочков формата А-4, переложенных копировальной бумажечкой (тоже, наверное, по молодости не помните  такую, но была, была такая, да и сейчас имеется...), и пробивала сразу несколько экземпляров. Пробить можно было до 5-6 копий, но самая последняя копия была самого ужасного качества. Самый четкий по отпечатку, разумеется, был первый (верхний) экземпляр, а последующие - все более расплывчатые. Вот этот самый верхний лист с машинописным текстом и являлся первым экземпляром. Отличить его от последущих не составляло труда, даже первокласснику. Понимаю, что настоящему газгольдерщику это станет шоком, крепитесь, мадам, но акты СМИ, находящиеся в известном сейчас деле, не являются первыми машинописными экземплярами, это как минимум вторые экземпляры листов, т.е. уже через копирку. А это что означает? А это означает, что эти самые первые экземпляры СМИ, долженствующие быть в УД, для чего, они, собственно, и предназначались, в это самое УД не попали, хотя должны были. И очень интересно было бы узнать, куда они, первые экземпляры СМИ, подевались. Знать, нашлось более значимое место хранения этих первых экземпляров, чем известное нам УД. Оч, оч интересно, в этой связи, а что же из себя представляло это самое место, как оно называлось, где распологалось... А Вам не интересно, Вы же такой продвинутый исследователь?

(Понимаю, что Вы в очередной раз "пошутили" насчет того, что не курсе, что такое "первый экземпляр", ну так и я тоже пошутил со своим "ликбезом". Предназначался он совсем не Вам, а читателям, которые, действительно могли быть не в курсе)

[bestiarys]

Нет не сказано. Ни про геометрию, ни про перелом.  При том, если бы он просто пропустил повреждение, как например сломанную лопатку у Золотарева, или простреленную годом ранее ногу Дубининой - это одно. Так ведь нет, он смотрит шею и перелома не констатирует. А лишь повреждение кожных покровов.

Будьте любезны, если не сложно, поясните то, как Вы понимаете деформацию. А то, что-то  Ваше логическая мысль от меня ускользает.

Возрожденный ничего не пишет про кожные покровы, он говорит о деформации. Куда уж точнее ))

[Ефим Суббота]

Кожный покров и мышечная ткань восстанавливают свою форму без остаточной деформации, на то они и мягкие ткани. А вот кости и хрящи такой способностью не обладают.

Нет не правда. Снова возвращаемся к трупу Колеватова:
"... За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка..."
Как мы видим, мягкие ткани на голове Александра не восстановили прежнюю форму, сохранив остаточную деформацию. То же самое и с шеей, только там повреждение не такое значительное - просто удар, поэтому эксперт его и не описывает так же подробно, как повреждение за ухом.

Будьте любезны, если не сложно, поясните то, как Вы понимаете деформацию.

Например вот так:
"В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани."
Или вот так:
"Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща."

[Gustav917]

Нет не правда. Снова возвращаемся к трупу Колеватова:
"... За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка..."

за ушной раковиной РАНА. Вы понимаете значение слова рана?

[bestiarys]

Нет не правда. Снова возвращаемся к трупу Колеватова:
"... За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка..."
Как мы видим, мягкие ткани на голове Александра не восстановили прежнюю форму, сохранив остаточную деформацию. То же самое и с шеей, только там повреждение не такое значительное - просто удар, поэтому эксперт его и не описывает так же подробно, как повреждение за ухом.

Добавлено позже:Например вот так:
"В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани." Или вот так:
"Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща."

Отлично. Мы движемся в правильном направлении. Где еще в экспертном описании изменения кожных покровом присутствует слово "деформация"? Из всех девяти трупов.

Добавлено позже:
Вдавленная часть на бедре - это мышцы. Где на шее мышцы в таком случае, в районе щитовидного хряща?))

[Боб]

Зато не исключает смерть от столкновения с автомобилем    И что, будем автомобиль рисовать у кедра?

Ну зачем же придавать сравнительному примеру такое доскональное прочтение? Фраза, уточняющая характер повреждений, не более. Не стоит передергивать эксперта, он описывает травму как может

[Ефим Суббота]

Где еще в экспертном описании изменения кожных покровом присутствует слово "деформация"?

Идите да посмотрите - я Вам чё ресёчер? Или, может быть, младший научный сотрудник? Лаборант?  Ошиблись адресом, матушка. 

Ну зачем же придавать сравнительному примеру такое доскональное прочтение? Фраза, уточняющая характер повреждений, не более. Не стоит передергивать эксперта, он описывает травму как может

Совершенно верно. Сила приложения удара подготовленного бойца в карате, или боевом самбо составляет 1,5 - 2 тонны, но Возрожденный с такими травмами никогда по работе не сталкивался. Зато он сталкивался в Свердловске с травмами, полученными от столкновения с автомобилем - вот он и сравнивает с тем, что видел. Все правильно.

[adelauda_glasha]

Сказано Возрожденный с предельной ясностью: геометрия шеи в районе щитовидного хряща была нарушена, то есть он был сломан.

bestiarys,  не совсем. Возрожденный говорит о деформации. При переломе осколки должны были "прошить" гортань, если не насквозь, то застрять в тонких мышцах гортани. Эксперт, говоря о деформации, имеет в виду смещение щитовидного хряща (полностью) от анатомически правильного положения (строения) тела.

[Боб]

Так вскрытие где было? В Ивделе. А Возрожденный был работником Свердловской Областной СМЭ. Печати с собой у него не было.

А почему бы СОБСМЭ не снабдить всех своих экспертов номерными дубликатами своей печати, ведь у Лаптева оказалась с собой печать за номером 3? 

[Ефим Суббота]

Эксперт, говоря о деформации, имеет в виду смещение щитовидного хряща (полностью) от анатомически правильного положения (строения) тела.

Не факт, что хряща. Скорее всего кожных покровов над/около/вокруг.

[bestiarys]

Идите да посмотрите - я Вам чё ресёчер? Или, может быть, младший научный работник? Лаборант?  Ошиблись адресом, матушка. 

Спасибо за Ваш ответ )) Не мог использовать Возрожденный слово "деформация" если не было повреждения костной ткани или хрящей. Вы это сами сейчас подтвердили. Нет такого в Актах и искать бесполезно. А значит речь идет о деформации хряща.

Добавлено позже:

bestiarys,  не совсем. Возрожденный говорит о деформации. При переломе осколки должны были "прошить" гортань, если не насквозь, то застрять в тонких мышцах гортани. Эксперт, говоря о деформации, имеет в виду смещение щитовидного хряща (полностью) от анатомически правильного положения (строения) тела.

Осколки чего? Смещение щитовидного хряща и означает деформацию шеи, то о чем мы сейчас с уважаемым Ефим Суббота обсуждаем.

[Боб]

Совершенно верно. Сила приложения удара подготовленного бойца в карате, или боевом самбо составляет 1,5 - 2 тонны, но Возрожденный с такими травмами никогда по работе не сталкивался. Зато он сталкивался с травмами, полученными от столкновения с автомобилем - вот он и сравнивает с тем, что видел. Все правильно.

А, извиняюсь, подготовленный боец, он каким образом дятловцев заставил из палатки вылезти, и уйти полураздетыми в лес?

[Ефим Суббота]

А значит речь идет о деформации хряща.

Нет, не значит. Согласно акту вскрытия трупа Колеватова, речь идет об области щитового хряща, то есть месте на шее человека, точке на теле,  а не в коем разе о самом хряще, как органе.

он каким образом дятловцев заставил из палатки вылезти, и уйти полураздетыми в лес?

Они.    Ну, хотя бы выстрелами в воздух, и последующими тумаками с зуботычинами. И полураздетые-то далеко не все - кое-кто одет, обут, в перчатках, которые снимает и оставляет в карманах, потому что жарковато, а так же с ножом, часами, компасом и даже газетой в кармане)) Ледоруба только не хватило для полного комплекта и фляжки со спиртом.