Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 366 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1359530 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

А кто "сочиняет мифы"?..
Прости, но ряд очень неглупых юзеров, в этой замечательной теме, и уже ровно 7 лет. На тема интереснейшая, читаю.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Правильно записанные наблюдения, конечно, могут также вызвать, скажем так, "приступы фантазирования". Но время всё расставляет по своим местам. А вот "придумки" мифов ничего полезного не сделают.
Тамара, нет никаких "придумок мифов". Разве кого-то уличили в подобном выдумывании? А вот история наблюдений "за жизнью примитивных племен" включает в себя случаи, мягко говоря, "фантазирования". Сейчас уже не вспомню имени американки,стяжавшей себе громкую славу в этнографии и общественной жизни благодаря "сенсационным" истолкованиям обычаев и ритуалов аборигенов Самоа. Как позже выяснилось, не имеющим ничего общего с реальностью.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Прости, но ряд очень неглупых юзеров, в этой замечательной теме, и уже ровно 7 лет. На тема интереснейшая, читаю.
Чтобы так говорить, нужно сравнивать с " не мифами ". Я уверена в своей версии , и не стыжусь ее.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 20:52

Да как же делать выводы о верованиях людей, просто наблюдая их ритуалы? =-O
Если не иметь запаса научных знаний,то что можно будет вообще понять?
А кто "сочиняет мифы"?
Просто есть методы реконструкции. Одни из них применяются при изучении мифологии, другие в археологии. Мифы не додумываются, они реконструируются. И не абы как,вовсе не так как будет угодно душе исследователя.
Методы реконструкции не совсем безопасны, как для самих историков, так и для их окружения.А можно ли сейчас реконструировать обряды манси?

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Я уверена в своей версии , и не стыжусь ее...
Я не хотел обидеть конечно ж, а труд Вы проделали огромный и интересный. В версию эту я просто не верю, но это мое личное мнение.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Методы реконструкции не совсем безопасны, как для самих историков, так и для их окружения.А можно ли сейчас реконструировать обряды манси?
Их сами манси перманентно реконструируют. Традиция ведь непрерывная, но не неизменная.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | Gustav917

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Их сами манси перманентно реконструируют. Традиция ведь непрерывная, но не неизменная.
А в чем традиция претерпела изменения? Ближе к конкретике, лучше на отдельных примерах.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
По существу моего ответа замечаний не возникло.

Таким образом, форумчанка под ником bestiarys,  утверждает, что по факту имеющейся у нее степени кандидата наук в области философии она присвоила себе право определять степень научности того или иного высказывания на форуме  авторам версий. То есть по ее мнению, каждый ответ должен быть подкреплен ссылкой на того или иного деятеля науки. Автор версии , если он не обладает  научной степенью своего мнения, своих размышлений, формулировок иметь не должен.

Интересно узнать с каких пор дятловедение получило статус научной дисциплины? Является ли исследование проводимое bestiarys, частью ее официальной научной деятельности, с соответствующими атрибутами, финансированием и т.д. или это ее частное исследование в качестве личного хобби?
 Заметим, что форуму само исследование bestiarys, не представлено. Степень его научности пока никто определить не может. А было бы неплохо. Я непременно воспользуюсь шансом показать ее работу специалистам.
Спасибо за Ваши развернутые ответы. По существу, оставив некоторую сумбурность и эмоциональность их изложения:
 - Вы не дали ответа. Поскольку ответ предполагает развернутую аргументацию, опирающуюся на мнение авторитетных источников. Без них, к сожалению, все, сто высказывается, не имеет никакой научной ценности, то есть говорит о том, что личное мнение ничем не подкреплено.  Я думаю, что Вы то понимаете сами;
 - Научную теорию может строить любой автор, вне зависимости от наличия у него ученой степени если он пользуется методологией научного познания. Приводимые данные научных источников подтверждают, что  проводимые Вами построения имеют право на жизнь, а не являются плодом безудержной фантазии. Скажем, когда Вы в Вашей версии говорите, что глаза дятловцев были съедены (в версии Вашего соавтора "высосаны"), Вы говорите, что опираетесь на некие этнографические записи. Этот Ваш постулат можно легко опровергнуть материалами, приводимыми в научных источниках, где совершенно четко прописан порядок действий с глазными яблоками жертвы, который совершался манси, но  котором, судя по всему Вы понятия не имеете, а замещаете его своими фантазиями;
 - Вам то не всё ли равно исходя из каким посылов я занимаюсь научным исследованием ТГД? Имею при этом грантовую поддержку или нет? А вот степень научности действительно определись могу. Исследование, опирающееся на "я-источник" наукой не является, в качестве веского аргумента принято быть не может, собственно является всего лишь свободным рассуждением автора, не связанного ничем, кроме личных фантазий на тему. Это существенный вывод;
 - Любую мою работу можно показывать кому угодно, для того она и публикуется;
 - Да, к сожалению, "Ваше дятловедение" наукой не является и повода для его использования в качестве такового  не дает. Вы и сами это хорошо понимаете. Слишком много натяжек и фантазий.

Добавлено позже:
Уважаемая Тамара Орлова, Фрезера, Пропп и Лосева, также как Чернецова, Гемуева, Соколову читать надо не по Wiki, а сам текстовой материал. Я с удовольствием поговорю с Вами относительно  сочинения Фрезера "Фольклор в Ветхом Завете", но, боюсь, что этот разговор и его базовые постулаты не доставят удовольствие Вам как верующему человеку.

Относительно понимания мифа, то я исхожу из его определения, который дал А.Ф.Лосев в "Диалектике мифа". В контексте этого определения просто не может быть какого понятия как "мифотворчество", оно бессмысленно.

К Вам только один вопрос: А Вы изучаете культуру манси/вогулов на основании чего? Каких материалов? Творчества Саши Ветра и Дмитриевской? Или  все же пользуетесь трудами Федоровой и Соколовой. Если пользуетесь, то какое моральное право Вы имеете говорить, что их обоснованные, научно представленные выводы и положения являются фантазиями? Или, что труды Ромбандеевой, Регули и Мункачи плод их фантазий? Думаю, что никаких.
А это значит, что либо  версия Дмитриевской должна соотноситься с основными их выводами, чтобы быть обоснованной, либо, если она не соотносится, то это не версия, это фантазия. И она никак не может служить поводом для упоминания конкретного народа, конкретного места, конкретных людей и их фамилий в контексте действий, которые им приписываются на основании только фантазий.
Проще, чтобы довести до Вас свою мысль, чтобы говорить о преступлении манси, совершенном по отношению к группе Дятлова, совершенном как жертвоприношение, это надо обосновать чем-то кроме личных фантазий. Надеюсь, что моя мысль понятна?
« Последнее редактирование: 25.03.20 00:03 »

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 20:52

Самый, наверное, известный археолог всех времен и народов и то не избежал каких-то обвинений.

"Благодаря раскопкам Шлимана археология совершила скачок вперед. Сегодня археологу-любителю не так просто совершить крупное открытие. Но это не значит, что невозможно. Подчас удача улыбается тем, кто не «обременён» формальным археологическим образованием."

"Однако результаты работы любого энтузиаста-любителя профессионалы обычно встречают с недоверием. Кое-кто высказывал подозрение, что Шлиман полностью или частично подделал свои находки. Некоторые пытались доказать, что предметы из «клада Приама» археолог просто заказал у кого-то из афинских ювелиров, если не вовсе купил в лавках. Впрочем, сегодня эти обвинения считаются необоснованными."

"В первой своей Троянской экспедиции Шлиман действовал очень грубо. Подводя итог его работе, чаще употребляют слово «разрушение», чем «открытие».  В XX веке археологи распространили сферу своей деятельности на весь земной шар — за исключением полярных регионов, — и спектр их работ охватывает едва ли не все периоды человечества: от древнейших времен зарождения человеческой расы до современности. В последние годы, благодаря прогрессу компьютерных и других технологий, археологи получают все новые и новые средства для анализа, датировки и восстановления своих находок."

"Сегодня ученые проводят в специальных лабораториях не меньше времени, чем на площадках раскопов. Археологи прошлого и помыслить не могли о таком инструментарии, каким располагают их нынешние коллеги. Но это не значит, что старые испытанные приемы утратили свою ценность. И, конечно, наука обречена топтаться на месте, если не будет тех, кто не боится выдвигать и проверять самые смелые, подчас невероятные гипотезы — так, как это делал Шлиман."

"С самого начала раскопок Шлимана не утихают споры о его археологической квалификации. С одной стороны, ему ставят в вину, что ища свидетельства существования гомеровской Трои, он сильно повредил культурный слой, относящийся к другим эпохам. Высказываются также сомнения в том, что «Клад Приама» — это действительно единый археологический комплекс, а не собрание предметов, найденных в разных местах памятника. С другой стороны, отмечают, что Шлиман очень обстоятельно вёл археологическую документацию, и, что «траншейный» способ раскопок применялся в XIX веке даже самыми профессиональными археологами."
в основном изhttp://old.msun.ru
« Последнее редактирование: 25.03.20 10:44 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Я также официально заявляю, что наша версия не носит статуса научной работы. Это цикл статей размещенных на ресурсах с правом свободной публикации. Версия опирается в большей части на достоверные и научные источники. В конце каждой статьи прилагается библиография. Проверить это не сложно. Я , как один из авторов ,оставляю за собой право свободно выражать свое личное мнение , делать умозаключения, осмыслять прочитанное , отвечать на вопросы в обсуждении , без обязательных ссылок на чьи либо труды.  Если продолжится дискриминация авторов по признаку отсутствия у них научной степени , якобы лишающая их права на свободное выражение своего мнения, я вынесу эту проблему на всеобщее обсуждение с привлечением администрации.
- С этого и надо было начинать. Если работа не имеет научного статуса, а является художественным произведением, то она никак не может служить основанием для того, чтобы ее можно было использовать в качестве основы и повода для обвинений конкретных людей и конкретной культуры в преступлении, на том основании. которое им Вашим исследованием приписывается.  Спасибо, я удовлетворена Вашим ответом.
 - Выносите тему на обсуждение администрации, я не против. Но, хочу заметить, что не надо передергивать. Вас обвиняют не в отсутствии научной степени, как Вы это преподносите, а в том, что вы недобросовестно проводите расследование и делаете необоснованные выводы. А это далеко не одно и тоже.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Спасибо за Ваши развернутые ответы. По существу, оставив некоторую сумбурность и эмоциональность их изложения:
 - Вы не дали ответа. Поскольку ответ предполагает развернутую аргументацию, опирающуюся на мнение авторитетных источников. Без них, к сожалению, все, сто высказывается, не имеет никакой научной ценности, то есть говорит о том, что личное мнение ничем не подкреплено.
Я еще раз повторяю, что не обязана свое мнение подкреплять какими - либо источниками , это мое мнение, а не чье то. Мой ответ не противоречит основным понятиям объекта и субъекта. В этом можно убедиться прочитав соответствующие определения в философском словаре, которые я не сочла нужным приводить, предполагая, что вы с ними знакомы. Возражения по существу не последовало, один только голый формализм.
Цитирование
- Научную теорию может строить любой автор, вне зависимости от наличия у него ученой степени если он пользуется методологией научного познания. Приводимые данные научных источников подтверждают, что  проводимые Вами построения имеют право на жизнь, а не являются плодом безудержной фантазии
В тексте  наших статей есть ссылки на источники. Мне это нужно бесконечно повторять? Вы собираетесь
третировать всех авторов? Или только меня? Как раз может потому что у меня наиболее аргументированная и обоснованная версия?  На форуме представлены все основные версии их более 60.

.
Цитирование
Скажем, когда Вы в Вашей версии говорите, что глаза дятловцев были съедены (в версии Вашего соавтора "высосаны"), Вы говорите, что опираетесь на некие этнографические записи. Этот Ваш постулат можно легко опровергнуть материалами, приводимыми в научных источниках, где совершенно четко прописан порядок действий с глазными яблоками жертвы, который совершался манси, но  котором, судя по всему Вы понятия не имеете, а замещаете его своими фантазиями;
В моих источниках глаза съедались. Если речь шла о медведе, глаза использовались в качестве амулета.
 
Цитирование
Вам то не всё ли равно исходя из каким посылов я занимаюсь научным исследованием ТГД? Имею при этом грантовую поддержку или нет? А вот степень научности действительно определись могу. Исследование, опирающееся на "я-источник" наукой не является, в качестве веского аргумента принято быть не может, собственно является всего лишь свободным рассуждением автора, не связанного ничем, кроме личных фантазий на тему. Это существенный вывод;
Мне не все равно почему мою версию так тщательно пытаются дискредитировать,  исходя из какой заинтересованности.  Прочитайте внимательно мое исследование, там нет никаких фантазий.
 
 
Цитирование
- Да, к сожалению, "Ваше дятловедение" наукой не является и повода для его использования в качестве такового  не дает. Вы и сами это хорошо понимаете. Слишком много натяжек и фантазий.
Что вы здесь делаете? Занимайтесь серьезной наукой.

Добавлено позже:
- С этого и надо было начинать. Если работа не имеет научного статуса, а является художественным произведением, то она никак не может служить основанием для того, чтобы ее можно было использовать в качестве основы и повода для обвинений конкретных людей и конкретной культуры в преступлении, на том основании. которое им Вашим исследованием приписывается.  Спасибо, я удовлетворена Вашим ответом.
 - Выносите тему на обсуждение администрации, я не против. Но, хочу заметить, что не надо передергивать. Вас обвиняют не в отсутствии научной степени, как Вы это преподносите, а в том, что вы недобросовестно проводите расследование и делаете необоснованные выводы. А это далеко не одно и тоже.
Огульные обвинения граничащие с клеветой.
« Последнее редактирование: 25.03.20 00:18 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Arina17

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Беседы с вами вообще мало кому могут принести удовольствие, кроме вашей коллеги Бестиарис, с которой вы постоянно перетираете что-то там в лс.
Прошу пояснить мне, каким образом и на основании какой открытой информации, представляемой на этом форуме Вы можете судить об объеме моей личной переписки на этом форуме, ее интенсивности и именами тех, с кем она осуществляется?

Добавлено позже:
Огульные обвинения граничащие с клеветой.
Клевета не может быть осуществлена в отношении художественного произведения. Только в отношении научной теории и ее преднамеренного искажения. Так, что Вы определитесь, чем именно Вы занимаетесь. Если творчеством, то я откланялась, мне это не интересно. Художественное творчество есть в более интересном исполнении. Если научно обоснованными построениями, то переходим на систему оппонирования и доказательств своей теории.

Добавлено позже:
. В моих источниках глаза съедались. Если речь шла о медведе, глаза использовались в качестве амулета.
А это с каких пор медведь у манси/вогулов стал жертвой? И действия с ним жертвоприношением?
« Последнее редактирование: 25.03.20 01:19 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Я что то преднамеренно исказила? Вы можете эту мою преднамеренность доказать? Злой умысел?

Пока что это вы навязываете свои критерии на любительском портале, где простые люди пытаются найти ответы на свои вопросы и утомляя сообщество жалобами на отсутствие того, чего здесь не предполагалось изначально. Вы когда регистрировались , не обратили внимание на направленность этого ресурса? Где в его описании написано " научный" ? Может ваша профессиональная деформация слишком далеко зашла?
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Arina17

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 20:52

Добавлено позже:
Уважаемая Тамара Орлова, Фрезера, Пропп и Лосева, также как Чернецова, Гемуева, Соколову читать надо не по Wiki, а сам текстовой материал. Я с удовольствием поговорю с Вами относительно  сочинения Фрезера "Фольклор в Ветхом Завете", но, боюсь, что этот разговор и его базовые постулаты не доставят удовольствие Вам как верующему человеку.

Относительно понимания мифа, то я исхожу из его определения, который дал А.Ф.Лосев в "Диалектике мифа". В контексте этого определения просто не может быть какого понятия как "мифотворчество", оно бессмысленно.

К Вам только один вопрос: А Вы изучаете культуру манси/вогулов на основании чего? Каких материалов? Творчества Саши Ветра и Дмитриевской? Или  все же пользуетесь трудами Федоровой и Соколовой. Если пользуетесь, то какое моральное право Вы имеете говорить, что их обоснованные, научно представленные выводы и положения являются фантазиями? Или, что труды Ромбандеевой, Регули и Мункачи плод их фантазий? Думаю, что никаких.
А это значит, что либо  версия Дмитриевской должна соотноситься с основными их выводами, чтобы быть обоснованной, либо, если она не соотносится, то это не версия, это фантазия. И она никак не может служить поводом для упоминания конкретного народа, конкретного места, конкретных людей и их фамилий в контексте действий, которые им приписываются на основании только фантазий.
Проще, чтобы довести до Вас свою мысль, чтобы говорить о преступлении манси, совершенном по отношению к группе Дятлова, совершенном как жертвоприношение, это надо обосновать чем-то кроме личных фантазий. Надеюсь, что моя мысль понятна?
Мы все здесь ограничены рамками форума.Здесь люди обмениваются мнениями. Находят что-то интересное или даже важное для себя; я не наблюдала, чтобы кто-то ставил себе целью уничтожение на корню доводов оппонента, потому что практически для всех - этот сайт всё же отдушина.
То, что я хочу знать о культуре манси, я изучаю по очень разным источникам.Мой интерес - узкоспецифический.
Того, что меня интересует, нет в работах Федоровой и Соколовой и очень мало (практически два абзаца текста) у Ромбандеевой, ссылку на её работу мне дала, кстати, Дмитриевская.
Я не упоминала вообще о фантазиях в работах всех советских авторов, которых вы в своём посте вспоминаете.Они мне вообще неинтересны, потому что их писания в период существования СССР предсказуемы абсолютно.Никто, кстати, из упомянутых вами авторов не доказывал, что человеческих жертвоприношений у уральских народов никогда не было.

Последняя ваша мысль о личных фантазиях авторов этой версии мне непонятна.Мне понятны некоторые серьёзные доводы авторов этой версии, причём, это именно версия и это постоянно подчеркивается авторами. Больше того, в определённый период в этой теме мне казалось, что вы с этой версией полностью согласны.
« Последнее редактирование: 25.03.20 09:33 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Тамара Орлова, сепарирование базовых источников приводит к изначальной предвзятости. По остальному без комментариев, я не обсуждаю художественные произведения.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Цитирование
bestiarys,    " А это значит, что либо  версия Дмитриевской должна "
Версия Ветра и Дмитриевской никому ничего не должна, как и сама Дмитриевская.
« Последнее редактирование: 25.03.20 00:53 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 20:52

Тамара Орлова, сепарирование базовых источников приводит к изначальной предвзятости. По остальному без комментариев, я не обсуждаю художественные произведения.
Согласна, бывают и такие деятели, которые без базовых источников просто не могут существовать.
Оффтоп (текст не по теме)
Может быть дадите описание понятия "источник", ну не обязательно срочно.
Но дело в том, что у меня предвзятость изначальная - она до сепарирования.Я ищу исключительно то, что мне требуется.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Если работа не имеет научного статуса , это не означает ее автоматического перемещения в жанр художественной литературы это очевидно. Это  публицистика, представляемая первоначально уважаемому мною сообществу форума, затем широкому кругу лиц. Оценку этой работе также дают читатели. Фактов умышленно искаженных в ней нет. Версия основана на показаниях Анатолия Степочкина, данных им под протокол, а также на признаках ритуала указанных как в этнографической литературе так и в Методике Холопова.

Добавлено позже:
Отличная компания в теме. Никто не за что не отвечает. Ни за свои слова, ни за свою версию, что и следовало ожидать.
я отвечаю. Я ответила на ваш вопрос. Вы сами не знаете, чего хотите.
« Последнее редактирование: 25.03.20 01:45 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Arina17

VitDV

  • Гость
А это значит, что либо  версия Дмитриевской должна соотноситься с основными их выводами, чтобы быть обоснованной, либо, если она не соотносится, то это не версия, это фантазия.
И она никак не может служить поводом для упоминания конкретного народа, конкретного места, конкретных людей и их фамилий в контексте действий, которые им приписываются на основании только фантазий.
Понятно что фантазия,но конечно не такая безобидная в отличии от лосиков,йети,лавин,рокет и тд. т.к.преступники здесь все.Туристы якобы что то грабанули у манси,те их ритуально-извращённо убили.
Иными словами одни вандалы и воры,другие садисты убийцы для которых групповое человеческое жертвоприношение плёвое дело.Конечно что бы утверждать подобное нужны железные доказательства,либо при отсутствии оных,в рассуждениях опираться строго на факты и логику,не делать скоропалительных выводов.
Именно из за этого версия одна из самых одиозных во всём дятловедении,часто подвергаеться нападкам и критике.(Причём что характерно,не дежурными троллями,а обычными юзерами)
Ваши попытки перевести обсуждение этой гипотезы на твердый фактологический фундамент похвальны,только?! она ведь именно из за безпруфности  и вынужденна базироваться на гиперболизации и догматизме.А вы хотите выбить её с основ.Просто диверсия какая то  *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 25.03.20 06:30 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | adelauda_glasha

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 21:46


Автору Дмитриевская

Цитирование
"Анатолия Степочкина, данных им под протокол"
Под протокол? Впервые слышу.  =-O Дайте, пожалуйста, ссылочку...  :-[
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Автору Дмитриевская
Под протокол? Впервые слышу.  =-O Дайте, пожалуйста, ссылочку...  :-[
"Над сей загадкой многие исследователи голову ломают и лишь бывший владелец ружья ТОЗ-34, охотник, житель Верхотурья, 72-летний Анатолий Степочкин давно знает секрет. Об этом он неожиданно заявил следователям, когда те попросили его опознать покупателей и подтвердить сделку с ружьем. Рассказ тот услышал местный адвокат, он и пригласил к Степочкину журналистов."

https://m.spb.kp.ru/daily/26481/3354584/

Добавлено позже:
Понятно что фантазия,но конечно не такая безобидная в отличии от лосиков,йети,лавин,рокет и тд. т.к.преступники здесь все.Туристы якобы что то грабанули у манси,те их ритуально-извращённо убили.
Иными словами одни вандалы и воры,другие садисты убийцы для которых групповое человеческое жертвоприношение плёвое дело.Конечно что бы утверждать подобное нужны железные доказательства,либо при отсутствии оных,в рассуждениях опираться строго на факты и логику,не делать скоропалительных выводов.
Именно из за этого версия одна из самых одиозных во всём дятловедении,часто подвергаеться нападкам и критике.(Причём что характерно,не дежурными троллями,а обычными юзерами)
Ваши попытки перевести обсуждение этой гипотезы на твердый фактологический фундамент похвальны,только?! она ведь именно из за безпруфности  и вынужденна базироваться на гиперболизации и догматизме.А вы хотите выбить её с основ.Просто диверсия какая то  *JOKINGLY*
А вы уверены, что версия Бестиарис-Густава этически более невинна, чем наша? Неужели непонятно, что кое кому вообще покоя не дает наше существование? Ах, как жаль, что место занято с 2013 года и теперь приходиться писать что то , но так чтобы не плагиат.

Добавлено позже:
bestiarys, все ваши мнения, критические замечания ,пожалуйста , аналогично вашим требованиям со ссылками на источник. Сами вы себя, смотрю, ссылками не утруждаете. Ссылку на источник о глазах жертвы. Вы же не голословно критикуете?
« Последнее редактирование: 25.03.20 07:30 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Arina17

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 21:46

Автору Дмитриевская

Спасибо!

Но у меня есть подозрения, что "под протокол" и "беседа с журналистами" всегда были разными вещами...  *YES*
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys, все ваши мнения, критические замечания ,пожалуйста , аналогично вашим требованиям со ссылками на источник. Сами вы себя, смотрю, ссылками не утруждаете. Ссылку на источник о глазах жертвы. Вы же не голословно критикуете?
Глаза жертвенного животного
Новинские, Шесталова О.Н.
«На 40-й день убивают теленка, корову, жеребёнка у дома (для женщин).
Тоже делают на 50-й день для мужчин. Шкуру вешают на крышу. Сразу варят
и едят голову, печень, сердце, остальное – в другие дни, каждый день, пока
не съедят.
До одного года душа будет находиться недалеко от дома.
Когда человек умрёт, делают палочку – хоталт (счёт дням) и каждый день
делают зарубки до 40-го или 50-го дня.
Мать покойного срезала клок волос и держала вместе с палочкой в туеске.
Делали из этих волос куколку. Хранили: четыре месяца – для женщин, пять ме-
сяцев – для мужчин, затем сжигали.
Когда пройдут 40-е или 50-е дни, в угловатик25 кладут глаза жертвенного
животного, ставят спиртное
.» (С.89)
Бауло А.В. Экспедиция Измаила Гемуева к манси : Этнокультурные исследования в Нижнем Приобье. – Новосибирск : Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2017. – Т.2 : 1986 – 1990 годы. – 224 с. ISBN 978-5-7803-0279-7*
25 - Берестяная коробка с загнутыми углами.

Новинские, Китаева Зинаида Михайловна, 23 года
«В Игриме для поминок родственницы на 9-й день закололи (значит, дух
её ушёл).
На 40-й день уходит женский дух из дома, на 50-й – мужской.
Шкуру животного вешают на крышу. Глаза (жеребёнка, бычка) кладут
в угловатик.

Какое животное попросит покойник у родственника во сне, такое и за-
калывают.» (С.90)
Бауло А.В. Экспедиции Измаила Гемуева к манси: этнокультурные исследования в Нижнем Приобье.[Текст] – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т. 1: 1983–1985 годы. – 284 с. ISBN 978-5-7803-0256-8*

Глаза медведя, который жертвенным животным как известно не является.
По медведю:
"Когда с масками на улицу уйдут, женщины пляшут. Мужчины играют на сан-
квылтап24. Это только ночью. Днём спят. Если самец – 5 ночей, самка – 4 [ночи
гуляют]. Когда игры кончаются, женщины уходят, мужчины варят. Голову обде-
рут и варят в отдельном котле. Там же варят мужскую правую часть медведя.
Мужчинам – голова, правая часть медведя, кроме задницы. Женщинам – левая
часть и задница. Разделывать надо ножом – не топором. Голову варëную охотниксам не ест, он отдаёт старикам, он сам не ест всё, он варит. Едят все мужчины.
Глаза ставят на вышку25, потом сороки растащат."(С.43-46)
Бауло А.В. Экспедиции Измаила Гемуева к манси: этнокультурные исследования в Нижнем Приобье.[Текст] – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т. 1: 1983–1985 годы. – 284 с. ISBN 978-5-7803-0256-8
25 На чердак.*
* форматирование текста соответствует источникам

Из текста вышеприведенных достоверных источников следует, что глаза не поедались и уж тем более не высасывались.
Жду ответа оппонента.
« Последнее редактирование: 25.03.20 10:57 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Добавлено позже:А вы уверены, что версия Бестиарис-Густава этически более невинна, чем наша? Неужели непонятно, что кое кому вообще покоя не дает наше существование? Ах, как жаль, что место занято с 2013 года и теперь приходиться писать что то , но так чтобы не плагиат.
Относительно Вашего пассажа, от очередного упоминания которого Вы никак не можете удержаться:
 данную тему предлагаю больше не поднимать и остановиться на Вашей версии и приводимых Вами данных в ее защиту. Надеюсь, что Вы не против?
« Последнее редактирование: 25.03.20 12:18 »

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

 
Обские угры вообще, а манси в частности, считали и продолжают считать, что в жертву может быть принесено только то, что принадлежит человеку на правах собственности (см. Гемуев, Бауло, Чернецов, Соколова и т.), а именно: своя вещь, домашнее животное (все дикие принадлежат Торуму), изначально сакральный объект (например: соболь, которого человеку носить нельзя). К какой категории автор версии относит дятловцев? И на каком основании? Дайте ответ по теме, пожалуйста.
Я не приверженец версии, что всех дятловцев убили из желания совершить религиозный ритуал. Тем не менее соглашусь с логичностью предположения автора о том, что вырезав язык и размазав его по коре кедра, абориген желал умилостивить свое божество такой жертвой. Язык он добыл "в честном бою" и язык, соответственно, являлся его законным имуществом. Поэтому ваше условие о необходимости права собственности жертвователя на сам предмет жертвы выполнено.
Остается только провести исследование, действительно ли на коре кедра были волокна плоти или это выдумка Иванова.
« Последнее редактирование: 25.03.20 12:44 »


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова | Дмитриевская

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 20:52

Глаза жертвенного животного
Новинские, Шесталова О.Н.
«На 40-й день убивают теленка, корову, жеребёнка у дома (для женщин).
Тоже делают на 50-й день для мужчин. Шкуру вешают на крышу. Сразу варят
и едят голову, печень, сердце, остальное – в другие дни, каждый день, пока
не съедят.
До одного года душа будет находиться недалеко от дома.
Когда человек умрёт, делают палочку – хоталт (счёт дням) и каждый день
делают зарубки до 40-го или 50-го дня.
Мать покойного срезала клок волос и держала вместе с палочкой в туеске.
Делали из этих волос куколку. Хранили: четыре месяца – для женщин, пять ме-
сяцев – для мужчин, затем сжигали.
Когда пройдут 40-е или 50-е дни, в угловатик25 кладут глаза жертвенного
животного, ставят спиртное
.» (С.89)
Бауло А.В. Экспедиция Измаила Гемуева к манси : Этнокультурные исследования в Нижнем Приобье. – Новосибирск : Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2017. – Т.2 : 1986 – 1990 годы. – 224 с. ISBN 978-5-7803-0279-7*
25 - Берестяная коробка с загнутыми углами.

Новинские, Китаева Зинаида Михайловна, 23 года
«В Игриме для поминок родственницы на 9-й день закололи (значит, дух
её ушёл).
На 40-й день уходит женский дух из дома, на 50-й – мужской.
Шкуру животного вешают на крышу. Глаза (жеребёнка, бычка) кладут
в угловатик.

Какое животное попросит покойник у родственника во сне, такое и за-
калывают.» (С.90)
Бауло А.В. Экспедиции Измаила Гемуева к манси: этнокультурные исследования в Нижнем Приобье.[Текст] – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т. 1: 1983–1985 годы. – 284 с. ISBN 978-5-7803-0256-8*

Глаза медведя, который жертвенным животным как известно не является.
По медведю:
"Когда с масками на улицу уйдут, женщины пляшут. Мужчины играют на сан-
квылтап24. Это только ночью. Днём спят. Если самец – 5 ночей, самка – 4 [ночи
гуляют]. Когда игры кончаются, женщины уходят, мужчины варят. Голову обде-
рут и варят в отдельном котле. Там же варят мужскую правую часть медведя.
Мужчинам – голова, правая часть медведя, кроме задницы. Женщинам – левая
часть и задница. Разделывать надо ножом – не топором. Голову варëную охотниксам не ест, он отдаёт старикам, он сам не ест всё, он варит. Едят все мужчины.
Глаза ставят на вышку25, потом сороки растащат."(С.43-46)
Бауло А.В. Экспедиции Измаила Гемуева к манси: этнокультурные исследования в Нижнем Приобье.[Текст] – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т. 1: 1983–1985 годы. – 284 с. ISBN 978-5-7803-0256-8
25 На чердак.*
* форматирование текста соответствует источникам

Из текста вышеприведенных достоверных источников следует, что глаза не поедались и уж тем более не высасывались.
Жду ответа оппонента.
Жуткое описание, конечно. Но здесь сделан некорректный вывод. Вывод должен быть такой: из текста достоверных источников не следует, что глаза поедались. Всё.
Можно ещё отметить, что примеры приведены также некорректные - в первом случае речь идет о поминальных обрядах (или действиях?). Во втором случае речь идет об убийстве медведя - это никак не жертвенный ритуал вообще. И опять же советское время? 1983-1985 гг?
« Последнее редактирование: 25.03.20 12:54 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Я не приверженец версии, что всех дятловцев убили из желания совершить религиозный ритуал. Тем не менее соглашусь с логичностью предположения автора о том, что вырезав язык и размазав его по коре кедра, абориген желал умилостивить свое божество такой жертвой. Язык он добыл "в честном бою" и язык, соответственно, являлся его законным имуществом. Поэтому ваше условие о необходимости права собственности жертвователя на сам предмет жертвы выполнено.
Остается только провести исследование, действительно ли на коре кедра были волокна плоти или это выдумка Иванова.
С Вашего разрешения, можно Вам я не буду отвечать в этой теме, но обещаю ответить в самое ближайшее время и в полном объеме. Скажу только, в качестве анонса, что относительно языка есть другие, гораздо более веские обстоятельства.

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Жуткое описание, конечно. Но здесь сделан некорректный вывод. Вывод должен быть такой: из текста достоверных источников не следует, что глаза поедались. Всё
Можно ещё отметить, что примеры приведены также некорректные - в первом случае речь идет о поминальных обрядах (или действиях?). Во втором случае речь идет об убийстве медведя - это вообще никак не жертвенный ритуал вообще. И опять же советское время? 1983-1985 гг?
Правда?)))
Речь идет о ситуационном жертвоприношении.
Есть жертва, есть изъятый орган. Он не съеден, а оставлен.
Угловатик, к Вашему сведению, жертвенная коробочка, а не тарелка для трапезы))

Есть медведь, о котором упоминает уважаемый автор версии, и который жертвой не может являться по определению, но который, тем не менее фигурирует в рассуждениях автора версии.
И его глаза тоже не съедены и не высосаны. А оставлены.

Дятловцы были тоже убиты в советское время. В чем Вы видите не корректность? В том, что с Вашим мнением не совпадает? Вывод один: не надо сепарировать источники.

Добавлено позже:
Не думаю, что вам оч. нужно мое разрешение... Но вы меня заинтриговали, поэтому не мучьте, а скорее удовлетворите мое любопытство.
Относительно первого Вы ошибаетесь, я уважаю желания собеседников. Относительно второго, обещаю не тянуть. Спасибо!
« Последнее редактирование: 25.03.20 13:01 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Gustav917

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 20:52

Правда?)))
Речь идет о ситуационном жертвоприношении.
Есть жертва, есть изъятый орган. Он не съеден, а оставлен.

Есть медведь, о котором упоминает уважаемый автор версии, и который жертвой не может являться по определению, но который, тем не менее фигурирует в рассуждениях автора версии.
И его глаза тоже не съедены и не высосаны. А оставлены.

Дятловцы были тоже убиты в советское время. В чем Вы видите не корректность? В том, что с Вашим мнением не совпадает? Вывод один: не надо сепарировать источники.

Добавлено позже:Относительно первого Вы ошибаетесь, я уважаю желания собеседников. Относительно второго, обещая не тянуть. Спасибо!
Как угодно можно назвать обычные поминальные действия по обычаям народа, хоть ситуационным жертвоприношением, но от этого обычными они быть не перестанут.
Некорректность я вижу в некорректности.Как и вашу манеру разговаривать - несколько "пуль" в одной строке и всё из-за желания употребить "сильные" слова: "вывод", "не может являться по определению", сепарировать".По поводу сепарирования я вам уже отвечала. Нечего долбить в одну точку.Мой метод - это только мой метод. А о своём методе рассказывайте всё же в своей теме, возможно, там будете поспокойнее.
Оффтоп (текст не по теме)
А "сепарируют" чаще всего те, кому нравится снимать сливки.ИМХО.
« Последнее редактирование: 25.03.20 14:13 »


Поблагодарили за сообщение: Arina17 | Дмитриевская

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Как угодно можно назвать обычные поминальные действия по обычаям народа, хоть ситуационным жертвоприношением, но от этого обычными они быть не перестанут.
Некорректность я виже в некорректности.Как и вашу манеру разговаривать - несколько "пуль" в одной строке и всё из-за желания употребить "сильные" слова: "вывод", "не может являться по определению", сепарировать".По поводу сепарирования я вам уже отвечала. Нечего долбить в одну точку.Мой метод - это только мой метод.А о своём методе рассказывайте всё же в своей теме, возможно, там будете поспокойнее.

А "сепарируют" чаще всего те, кому нравится снимать сливки.ИМХО.
Извините, но это только Ваша оценка.  Хотите опровергнуть, материалы первоисточника будьте любезны опубликовать с необходимыми выходными данными.

Относительно манеры разговаривать. Вы автором версии не являетесь, и, собственно, с Вами я могу вообще не разговаривать. Поскольку Ваше мнение и Ваша аргументация никак не влияет на объем защиты материалов версии, которые предоставляет ее автор. Не хотите - не разговаривайте. Ваш метод никак не повлиял на появление этой версии и на ее существовании тоже никак не сказывается.

Сепарирует тот, кто из объема фактического материала отбирает только тот, который ему симпатичен. Игнорируя всё остальное. То, чем он занимается называется - предоставление недостоверных сведений.
« Последнее редактирование: 25.03.20 13:44 »