Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Gustav917]

Извините, конечно, но я не очень верю, что вами движет именно поиск нестыковок и несоответствий. Такие вещи всегда доброжелательны - от вас и Густава же исходит враждебность.

Понимаю, что фактический материал, который разваливает версию Дмитриевской, может показаться кому-то недоброжелательным или враждебным. Но это лишь проблема их не объективного  восприятия ситуации.
Судят человека, разбившего стекло пивного ларька. Он оправдывается: «Написали бы просто: “Пива нет”. А то пишут (имитируя голос раздраженной продавщицы): “Пива не-ет! Пива не-ет!”.

Так вот – "Ритуального убийства ГД не было, что подтверждается фактическим материалом". А дальше можете бить стекла ))

[Дмитриевская]

Даже не знаю, что сказать. У нас не принято так было. Мы все " мансийцы" старались друг друга поддерживать. Прошлой весной и летом здесь собрались все единомышленники. Считаю, что еще одна версия это не плохо, а хорошо. Почему я не могу защитить версию если здесь уже 360 страниц ее защиты в обсуждениях? Этого мало? Версия же оппонентов ещё не представлена нашему экспертному сообществу . Посмотрим , сравним  разницу подходов.

Добавлено позже:

Понимаю, что фактический материал, который разваливает версию Дмитриевской, может показаться кому-то недоброжелательным или враждебным. Но это лишь проблема их не объективного  восприятия ситуации.
Судят человека, разбившего стекло пивного ларька. Он оправдывается: «Написали бы просто: “Пива нет”. А то пишут (имитируя голос раздраженной продавщицы): “Пива не-ет! Пива не-ет!”.

Да нет ещё вашего фактического материала. Вот будет и посмотрим что там чего разваливает. Может все наоборот.

[Joanna Regina]

Понимаю, что фактический материал, который разваливает версию Дмитриевской, может показаться кому-то недоброжелательным или враждебным. Но это лишь проблема их не объективного  восприятия ситуации.
Судят человека, разбившего стекло пивного ларька. Он оправдывается: «Написали бы просто: “Пива нет”. А то пишут (имитируя голос раздраженной продавщицы): “Пива не-ет! Пива не-ет!”.

Так вот – "Ритуального убийства ГД не было, что подтверждается фактическим материалом". А дальше можете бить стекла ))

Нет, не понимаете. Фактического материала, разваливающего версию Дмитриевсого, здесь нет. Есть только свои представления, взятые неизвестно откуда, и кое-как подкрепленные фактами, не имеющими отношения к делу.
Точно так же что-то там доказывал некто Владимир Богданович Резун. Много эмоций, мало правды.

[Дмитриевская]

Нет, не понимаете. Фактического материала, разваливающего версию Дмитриевсого, здесь нет. Есть только свои представления, взятые неизвестно откуда, и кое-как подкрепленные фактами, не имеющими отношения к делу.
Точно так же что-то там доказывал некто Владимир Богданович Резун. Много эмоций, мало правды.

Ну заявки серьезные. Фактологический материал полностью разваливающий мою версию ( да и любую другую) может быть только от того кто там был сам и все видел своими глазами и имеет доступ к таким документам, о которых здесь никто и не слыхал. Однако, вот про телескоп собранный Игорем, Густав заявил, что ему этот факт не важен от слова совсем, как видимо, не важны детали биографии других участников похода.

[bestiarys]

Нет, не понимаете. Фактического материала, разваливающего версию Дмитриевсого, здесь нет. Есть только свои представления, взятые неизвестно откуда, и кое-как подкрепленные фактами, не имеющими отношения к делу.
Точно так же что-то там доказывал некто Владимир Богданович Резун. Много эмоций, мало правды.

Один только ответ на вопрос, который был поставлен автору темы до ее очередной блокировки и естественно оставлен без ответа, разрушает всю логику рассуждений о ритуальном убийстве, то есть жертвоприношении:
Обские угры вообще, а манси в частности, считали и продолжают считать, что в жертву может быть принесено только то, что принадлежит человеку на правах собственности (см. Гемуев, Бауло, Чернецов, Соколова и т.), а именно: своя вещь, домашнее животное (все дикие принадлежат Торуму), изначально сакральный объект (например: соболь, которого человеку носить нельзя). К какой категории автор версии относит дятловцев? И на каком основании? Дайте ответ по теме, пожалуйста.

[Дмитриевская]

Один только ответ на вопрос, который был поставлен автору темы до ее очередной блокировки и естественно оставлен без ответа, разрушает всю логику рассуждений о ритуальном убийстве, то есть жертвоприношении:
Обские угры вообще, а манси в частности, считали и продолжают считать, что в жертву может быть принесено только то, что принадлежит человеку на правах собственности (см. Гемуев, Бауло, Чернецов, Соколова и т.), а именно: своя вещь, домашнее животное (все дикие принадлежат Торуму), изначально сакральный объект (например: соболь, которого человеку носить нельзя). К какой категории автор версии относит дятловцев? И на каком основании? Дайте ответ по теме, пожалуйста.

По теме. Вы вроде бы с текстами работаете? Основываясь на суждении приписываемом вами широкому кругу лиц, данном непроверяемой ссылкой ( возможно, вырванном из контекста) вы делаете сомнительный вывод о том, что в данной культуре человеческие жертвоприношения невозможны. Я правильно поняла ваш тезис? Вместо того, чтобы проверить этот тезис на других известных фактах ЧЖ вы предлагаете мне заняться  то ли проверкой вашего тезиса ,то ли  еще более сомнительными построениями на его основе. Не ощущаю ни то ни другое как свою обязанность.

[bestiarys]

По теме. Вы вроде бы с текстами работаете? Основываясь на суждении приписываемом вами широкому кругу лиц, данном непроверяемой ссылкой ( возможно, вырванном из контекста) вы делаете сомнительный вывод о том, что в данной культуре человеческие жертвоприношения невозможны. Я правильно поняла ваш тезис? Вместо того, чтобы проверить этот тезис на других известных фактах ЧЖ вы предлагаете мне заняться  то ли проверкой вашего тезиса ,то ли  еще более сомнительными построениями на его основе. Не ощущаю ни то ни другое как свою обязанность.

Вы не правильно поняли мой тезис.
Готовы ли Вы вести диалог на основании суждений, подтверждаемых цитированием источников как с моей стороны так и с Вашей соответственно?

[Дмитриевская]

Вы не правильно поняли мой тезис.
Готовы ли Вы вести диалог на основании суждений, подтверждаемых цитированием источников как с моей стороны так и с Вашей соответственно?

Я пытаюсь вести с вами диалог, сформулируйте свой тезис яснее , чтобы можно было на него ответить. В естественных науках тезисы проверяются не цитированием авторитетов, а наблюдением и экспериментом , но если вам обязательно нужны цитаты, то  К. Маркса я недавно уже цитировала. Надеюсь вам, в отличие от вашего партнёра, религия позволяет принимать такой источник?

[Тамара Орлова]

Профильное образование, ученые степени и публикации таких учёных, как "... Чернецов, Соколова, Авдеев, Гемуев, Бауло, Федорова, просидевшие энное количество полевых сезонов у манси..." это очень важно, но есть всё же такое обстоятельство, как время написания научных трудов этими исследователями.Гемуев, Бауло -это  уже 1990 -е годы. К этому времени уже мало осталось не только информации, но и самих носителей этой информации. Чернецов, Шмидт - некоторые  страницы читать даже интересно про культ медведя, но они, в основном, писали в 1950 -е , 1980-е, в то время, когда всем руководила КПСС, никто ничего не дал бы написать на тему человеческих жертвоприношений. Так что от этих авторов не получится дождаться объяснений о  глубокой сакральной подоснове обряда человеческого жертвоприношения. ИМХО.

[bestiarys]

Я пытаюсь вести с вами диалог, сформулируйте свой тезис яснее , чтобы можно было на него ответить. В естественных науках тезисы проверяются не цитированием авторитетов, а наблюдением и экспериментом , но если вам обязательно нужны цитаты, то  К. Маркса я недавно уже цитировала. Надеюсь вам, в отличие от вашего партнёра, религия позволяет принимать такой источник?

Еще раз предельно точно, на уровне Вашего понимания, надеюсь:К какому типу жертв Вы относите ГД и на каком основании это делаете? (С опорой на источники, если можно. Саша_Ветер источником не является).

Не знала, что история и этнография относятся к естественным наукам. Вы мне открыли глаза. Можно я буду ссылаться на Ваше авторитетное мнение?

Добавлено позже:

Деточка...

бестиарыси

Дмитриевская, почему Вы переходите на личности, и откуда вообще Вы можете знать о моем вероисповедании?
Гундяевским колокольным звоном от короновируса переличились?

а это такой новый способ оппонирования.Суть заключается в том, чтобы оппонента обескуражить абсурдной логикой и непредсказуемым полетом мысли корифея... Практикуется авторами некоторых тем. Помогает тогда, когда иных аргументов нет ))

Добавлено позже:

Профильное образование, ученые степени и публикации таких учёных, как "... Чернецов, Соколова, Авдеев, Гемуев, Бауло, Федорова, просидевшие энное количество полевых сезонов у манси..." это очень важно, но есть всё же такое обстоятельство, как время написания научных трудов этими исследователями.Гемуев, Бауло -это  уже 1990 -е годы. К этому времени уже мало осталось не только информации, но и самих носителей этой информации. Чернецов, Шмидт - некоторые  страницы читать даже интересно про культ медведя, но они, в основном, писали в 1950 -е , 1980-е, в то время, когда всем руководила КПСС, никто ничего не дал бы написать на тему человеческих жертвоприношений. Так что от этих авторов не получится дождаться объяснений о  глубокой сакральной подоснове обряда человеческого жертвоприношения. ИМХО.

полагаю, что Вам бы с датами следовало разобраться. Ничего, что В.Н.Чернецов проводил у манси перепись 1927 года? А полевые материалы Гемуева относятся к 80-м?(1983-й и далее..)

Добавлено позже:

Однако, вот про телескоп собранный Игорем, Густав заявил, что ему этот факт не важен от слова совсем, как видимо, не важны детали биографии других участников похода.

Вообще-то это заявила я. Вы невнимательно читаете. Но я  с удовольствием выслушаю Ваше мнение, в контексте Вашей версии, как именно собранный телескоп повлиял на развитие событий похода 1959 года, приведшее к ТГД.

[Дмитриевская]

Еще раз предельно точно, на уровне Вашего понимания, надеюсь:К какому типу жертв Вы относите ГД и на каком основании это делаете? (С опорой на источники, если можно. Саша_Ветер источником не является).

Нам задан вопрос: К какому типу жертв и на каком основании мы относим ГД. Читавший нашу версию, мог бы заметить, что в ней жертва неоднократно характеризовалась как умилостивительная. Также знакомые с нашей версией могли заметить , что она рассматривает преимущественно криминалистический аспект событий, опираясь при этом на " Методику расследования ритуальных убийств " автора Холопова. Очевидно, что в данной методике рассматривались только КРОВАВЫЕ жертвы. К сожалению, общепринятой  универсальной классификации жертвоприношений  у историков, этнографов и религиоведов мы не находим,  а цели создавать собственную , мы не ставили. поэтому  мы можем лишь перечислить предполагаемые цели этих жертвоприношений: 1. Умиротворение оскорбленного нарушением табу божества ( духа) , 2. Восстановление утраченного расположения божества ( духов)

[bestiarys]

Тогда дайте ответ, пожалуйста, какой именно объект мог быть принесен в жертву (требования) у манси/вогулов на основании достоверных источников и мог ли этот объект являться субъектом?

[bestiarys]

По теме. Вы вроде бы с текстами работаете? Основываясь на суждении приписываемом вами широкому кругу лиц, данном непроверяемой ссылкой ( возможно, вырванном из контекста) вы делаете сомнительный вывод о том, что в данной культуре человеческие жертвоприношения невозможны. Я правильно поняла ваш тезис? Вместо того, чтобы проверить этот тезис на других известных фактах ЧЖ вы предлагаете мне заняться  то ли проверкой вашего тезиса ,то ли  еще более сомнительными построениями на его основе. Не ощущаю ни то ни другое как свою обязанность.

Нам задан вопрос: К какому типу жертв и на каком основании мы относим ГД. Читавший нашу версию, мог бы заметить, что в ней жертва неоднократно характеризовалась как умилостивительная. Также знакомые с нашей версией могли заметить , что она рассматривает преимущественно криминалистический аспект событий, опираясь при этом на " Методику расследования ритуальных убийств " автора Холопова. Очевидно, что в данной методике рассматривались только КРОВАВЫЕ жертвы. К сожалению, общепринятой  универсальной классификации жертвоприношений  у историков, этнографов и религиоведов мы не находим,  а цели создавать собственную , мы не ставили. поэтому  мы можем лишь перечислить предполагаемые цели этих жертвоприношений: 1. Умиротворение оскорбленного нарушением табу божества ( духа) , 2. Восстановление утраченного расположения божества ( духов)

Должна сказать. что Вы несколько дезинформируете уважаемых людей читающих Вашу тему. Данной тематикой начиная с ХIХ в. достаточно плотно занимаются и религиоведы и философы. Смысл жертвы давным-давно описан. Он представляет собой многоаспектное явление высокой социальной значимости, а отнюдь не похождения группы отморозков. Пожалуйста ознакомьтесь с наиболее распространенными и общепринятыми взглядами:

У. Робертсон Смит  считал, что жертвоприношение это акт единения между собой членов сообщества, социального братства и представляет собой родовую трапезу в которой принимают участие божество, первопредок, дух и оно осуществляется через сопричастия к телу божества, вкушение божественного мяса.
(см. Робертсон Смит У. Лекции о религии семитов [Текст] // Классики мирового религиоведения. Антология. Т. 1. М.: Канон+, 1996. 493 с.);

Дж. Фрезер вообще вводит идею поедания бога, то есть теофагию. По определению в этом случае жертва должна воплощать божественную сущностьи, следовательно быть свободной от нечистивых действий.
(см.Д.Д.Фрэзер, Золотая ветвь. Новые плоды [Текст] : (исследование магии и религии) / Джемс Джордж Фрэзер ; [пер. с англ. А. П. Хомика]. - Изд. 2-е, испр. - Москва : Акад. проект, 2014. - 406, [1] с.; 23 см. - (Философские технологии. Социокультурная антропология);

А.Р.Рэдклиф Браун исходит из версии поддержания социальных связей. Жертва выпоняет роль общей покупки, общего вложения, общего приобретения.
(см.Рэдклифф-Браун А. Р. Структура и функция в примитивном обществе. Очерки и лекции. [Текст]  М.: Вост. лит. РАН, 2001. 304 с.);

Ж.М.Хаймоне также говорит о метафизике жертвоприношения как перенаправлении и уловке. (см.Хаймоне Ж.-М. Жертва: зрелище смерти [Текст] // Ступени: Философский журнал. СПб.: СПб «АЛГА-фонд», 1993. № 1. С. 84-96.) Аналогичную идею высказывает Ж.Батай, который исходит исходит из идеи самораскрытия посредством привлечения дихотомии жизни и смерти, священная (чистая) смерть как отрицании и уничтожение собственной смерти посредством сакральной игры,

Р.Жирар говорит о священном насилии, которое очищает нечистое насилие жизни вообще (аналогично «козлу отпущения» в Афинах).
(см.Жирар Р. Насилие и священное[Текст]. М.: Новое литературное обозрение, 2000. 400 с.) и Д.Д.Фрезер "Золотая ветвь" (выходные данные выше);

М.М.Маковский определяют сущность жертвоприношения через этимологию слов в языках индоевропейской группы связанных с группой слов, имеющих отношение к сакральному жертвованию: ценность, дерево, стебель, здание, пища, человек, возлияние, питьё, священный, торжественная речь, цвет,  злак, гадание, благоволение.
Жертвоприношение связывается со словами «свежий», «кровь» и «большой, достающий до неба». Слово «жертва» может соотноситься со значениями: «связывать»; «громко произносить,хвалить»; «питать, жить» (связанное с этим «ходить, двигаться»).
(см.Маковский М. М. Сравнительный словарь мифологической символики в индоевропейских языках: образ мира и миры образов[Текст]. М.: ВЛАДОС, 1996. 416 с.; Маковский М. М. Удивительный мир слов и значений: иллюзии и парадоксы в лексике и семантике[Текст]. М.: Высшая школа, 1989. 201 с.);

Феноменолог М.Элиаде считает, что  жертвоприношение, по выражению Элиаде, «наделяет мир душой» и «подтверждает» действенность созидательного акта [с. 36], когда речь идет о ритуале, апеллирующем к прадействию. С другой стороны, оно призвано «восстановить первоначальное единство, существовавшее до сотворения» [с. 73]. 13. Элиаде М. Миф о вечном возвращении // Избранные сочинения: Миф о вечном возвращении; Образы и символы; Священное и мирское. М.: Ладомир, 2000. 414 С.)

То есть, во всех случаях это ценность, дающая возможность установить социальные и сакральные контуры идеального мира, дать пищу и благо, обеспечить процветание и единство, а отнюдь не некие нарушители и преступники. Криминалистический аспект жертвоприношения, попадающий под рассмотрение Вас и замечательной методички г-на Холопова, отнюдь не является доминирующим в этом явлении, поскольку притянут за уши и надуман шибко-сильно "чувствующими" и "понимающими". Действие по наказанию нарушителей религиозных да и человеческих норм никто не исключает, вот только называться оно будет совсем не жертвоприношением. И развиваться совсем не по тому сценарию, который Вы прописали с соавтором Сашей.

[Дмитрий Карягин]

жертвоприношение могло состояться даже без мотива осквернения.

Зачем тогда в версии мотив осквернения? Доказать его невозможно. Предположений же настолько много,что можно сказать: их вовсе нет. Такая себе инфляция предположений о том,кто,что и как мог осквернить.
Почему дятловцам нельзя быть просто "студентами,отличниками,комсомольцами" (они на деле ими являлись), которых за прекрасные личные качества принесли в жертву богам?

[Старый]

Почему дятловцам нельзя быть просто "студентами,отличниками,комсомольцами" (они на деле ими являлись), которых за прекрасные личные качества принесли в жертву богам?

Логично. Но это конец теме...

Добавлено позже:
ПСы  Очень интересной, несмотря ни на что.

[Дмитриевская]

Тогда дайте ответ, пожалуйста, какой именно объект мог быть принесен в жертву (требования) у манси/вогулов на основании достоверных источников и мог ли этот объект являться субъектом?

Нам задали вопрос: какими бывают жертвоприношения у манси ? На эту тему есть прекрасная статья, с которой и предлагаем вам ознакомиться перейдя по ссылке:

http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html

Отдельно о человеческих жертвоприношениях у вогулов вы можете почитать у Майи Пискаревой

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml

Далее нам задают вопрос:  может ли объект жертвоприношения быть субъектом? Из постановки вопроса следует, что нам предлагается рассуждение в дихотомии субъекта и объекта.  По определению субъектом является носитель деятельности . Все, что не субъект - объект. В случае жертвоприношения это лицо действующее по своей воле и проявляющее инициативу. Рассматривая акт жертвоприношения  как магическое действие , мы можем выделить в нем следующие роли:
1. Жертвователь- лицо или коллектив, приносящий жертву .;
2. Жрец - лицо или группа лиц совершающее обряд жертвоприношения. ;
3.Божество- сущность из невидимого мира, которая магическим актом побуждается к тому или иному действию или бездействию.
4. Объект на который должно быть направлено побуждаемое действие божества.
5 Жертва -  ценность отчуждаемая жертвователем  в процессе магического акта жертвоприношения для побуждения божества к определенным действиям или бездействию .
 Из этих определений видно, что носителями действия ( по определению субъектами)  являются жертвователь и жрец . Поскольку божеством жертва может быть не принята, можно придти к выводу, что и оно обладает субъектностью. Остальные роли , по необходимости, приходиться признать объектами.  Лица назначенные на роль жертвы могут становиться субъектами только в том случае, если принимают на себя и другие роли , - обладающие субъектностью, например, в случае ритуального самоубийства ( харакири ) или героического саможертвования ( тейсинтай) . Обстоятельства дела не позволяют подозревать у дятловцев подобных мотивов поведения, поэтому  вышесказанное представляет лишь чисто академический интерес и к делу отношения не имеет.

[bestiarys]

Дмитриевская,  а ссылки когда будут?  Вроде как договаривались, что необходимо подтверждение, а не просто общие рассуждения.  Жду источники.

[Дмитриевская]

Дмитриевская,  а ссылки когда будут?  Вроде как договаривались, что необходимо подтверждение, а не просто общие рассуждения.  Жду источники.

Я источник. Можете опровергать. Если сможете. Это не рассуждения, а данные и сформулированные мною лично определения.

[Тамара Орлова]

Вы источником быть не можете, поскольку не имеете ученой степени, звания, признанных научной общественностью публикаций. Ваши труды не были опубликованы в рецезируемых журналах.

Дмитриевская является автором версии. Это не менее интересно для чтения даже, чем некоторые так называемые научные публикации. Эти публикации часто просто приглаженные рассказки. Так что не все то золото, что блестит.

[bestiarys]

Научная квалификация, дающая право утверждать "я-источник", должна быть подтверждена профильными публикациями, признанными научным сообществом,

Если Вы этого не имеете, или имеете квалификацию в другой области научного знания, будьте любезны обращаться к профильным специалистам и достоверным источникам. К слову, ни Саша Ветер, ни Майя Пискарева такими специалистами не являются.

[Тамара Орлова]

Для начала, я читатель темы, которая подается как публицистика и достоверная информация. А на самом деле таковой не является.

То есть, Дмитриевская не имеет источников достоверной для вас информации.
 Похоже, эта версия и есть самая достоверная информация и просто не нравится вам.

[bestiarys]

Joanna Regina, пока речь шла только об общих определениях.

Я жду защиты со стороны автора темы на основании достоверных научных публикаций и источников. Учитесь аргументировать свою точку зрения, раз уж полезли в религиоведение.
 Если не дождусь, то имею все основанию утверждать, что всё, что им понаписано, тут и в прочих местах, имеет уровень художественного произведения на тему, рассчитанный на страшилки для экзальтированных барышень за рюмкой чаю ...

... как Вы могли догадаться Ваше мнение меня не очень интересует.

..."я - источник"... это надо добавить к "белой девственнице" в копилку

[Дмитриевская]

По существу моего ответа замечаний не возникло.

Таким образом, форумчанка под ником bestiarys,  утверждает, что по факту имеющейся у нее степени кандидата наук в области философии она присвоила себе право определять степень научности того или иного высказывания на форуме  авторам версий. То есть по ее мнению, каждый ответ должен быть подкреплен ссылкой на того или иного деятеля науки. Автор версии , если он не обладает  научной степенью своего мнения, своих размышлений, формулировок иметь не должен.

Интересно узнать с каких пор дятловедение получило статус научной дисциплины? Является ли исследование проводимое bestiarys, частью ее официальной научной деятельности, с соответствующими атрибутами, финансированием и т.д. или это ее частное исследование в качестве личного хобби?
 Заметим, что форуму само исследование bestiarys, не представлено. Степень его научности пока никто определить не может. А было бы неплохо. Я непременно воспользуюсь шансом показать ее работу специалистам.

[Дмитрий Карягин]

Интересно узнать с каких пор дятловедение получило статус научной дисциплины?

К этому следует стремиться.

[Тамара Орлова]

По поводу жертвоприношений в древних религиях слишком много абстрактных теорий, причём, авторы этих теорий фактически просто фантазировали, отталкиваясь от своих философских концепций, считая свои выводы непогрешимыми.А реальные наблюдения за человеческими жертвоприношениями - в этом никто не мог участвовать из авторов книг по религиоведению.
"Золотая ветвь"Д.Д. Фрэзера.Автор описывает особенность наследования должности жреца Дианы Немийской в городе Ариция (недалеко от Рима):
В священной роще росло дерево, и вокруг него весь день до глубокой ночи крадущейся походкой ходила мрачная фигура человека. Он держал в руке обнажённый меч и внимательно оглядывался вокруг, как будто в любой момент ожидал нападения врага. Это был убийца-жрец, а тот, кого он дожидался, должен был рано или поздно тоже убить его и занять его место. Таков был закон святилища. Претендент на место жреца мог добиться его только одним способом — убив своего предшественника, и удерживал он эту должность до тех пор, пока его не убивал более сильный и ловкий конкурент.
Изначально Фрэзер предполагал, что изучение этого вопроса займёт немного времени. Однако для осмысления этого культа ему пришлось изучить множество мифов разных народов мира, что заняло четверть века, и вылилось в многотомный труд. В работе он подвергает анализу феномены магии, религии, науки, на основе чего предлагает эволюционную концепцию развития культуры в целом: «Фрейзер, разделяя идеи классического эволюционизма и предполагая, что человеческая культура в своём развитии везде проходит одинаковые ступени, разработал трехступенчатую теорию развития культуры: магия – религия – наука».
 В. Я. Пропп (является основоположником сравнительно-типологического метода в фольклористике, одним из создателей современной теории текста )писал в своей книге «Исторические корни волшебной сказки»:
«   Этнографы часто ссылаются на сказку, но не всегда её знают. Это особенно касается Фрэзера. Грандиозное здание его "Золотой ветви" держится на предпосылках, которые почерпнуты из сказки, притом из неправильно понятой и недостаточно изученной сказки. Точное изучение сказки позволит внести ряд поправок в этот труд и даже поколебать его устои.   »

Писатель Р. Грейвс откликнулся на труд Фрэзера собственной подборкой поэтических мифов (отчасти вымышленных) — трактатом «Белая Богиня». Сам Фрэзер распространил метод «Золотой ветви» на библеистику в монографии «Фольклор в Ветхом завете» (1918).
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотая_ветвь). Даже не ожидала, как в вики небольшой подборкой точно передано то, что реальные печатные труды философов и религиоведов, источники, в этом случае таковыми не являются.
При рассмотрении любого современного  происшествия, в котором предполагается ритуальное убийство, всё написанное этнографами на эту тему необходимо, мягко выражаясь,  тщательно фильтровать.
Так что версия ритуального убийства ГД и всё, что собрано авторами с трудом  - это ценно само по себе, это практические наблюдения, в первую очередь, а не какая -то  часть теоретической этнографии или религиоведения.

[Дмитриевская]

Я также официально заявляю, что наша версия не носит статуса научной работы. Это цикл статей размещенных на ресурсах с правом свободной публикации. Версия опирается в большей части на достоверные и научные источники. В конце каждой статьи прилагается библиография. Проверить это не сложно. Я , как один из авторов ,оставляю за собой право свободно выражать свое личное мнение , делать умозаключения, осмыслять прочитанное , отвечать на вопросы в обсуждении , без обязательных ссылок на чьи либо труды.  Если продолжится дискриминация авторов по признаку отсутствия у них научной степени , якобы лишающая их права на свободное выражение своего мнения, я вынесу эту проблему на всеобщее обсуждение с привлечением администрации.

[Дмитрий Карягин]

По поводу жертвоприношений в древних религиях слишком много абстрактных теорий, причём, авторы этих теорий фактически просто фантазировали, отталкиваясь от своих философских концепций, считая свои выводы непогрешимыми.А реальные наблюдения за человеческими жертвоприношениями - в этом никто не мог участвовать из авторов книг по религиоведению.
"Золотая ветвь"Д.Д. Фрэзера.Автор описывает особенность наследования должности жреца Дианы Немийской в городе Ариция (недалеко от Рима):
В священной роще росло дерево, и вокруг него весь день до глубокой ночи крадущейся походкой ходила мрачная фигура человека. Он держал в руке обнажённый меч и внимательно оглядывался вокруг, как будто в любой момент ожидал нападения врага. Это был убийца-жрец, а тот, кого он дожидался, должен был рано или поздно тоже убить его и занять его место. Таков был закон святилища. Претендент на место жреца мог добиться его только одним способом — убив своего предшественника, и удерживал он эту должность до тех пор, пока его не убивал более сильный и ловкий конкурент.
Изначально Фрэзер предполагал, что изучение этого вопроса займёт немного времени. Однако для осмысления этого культа ему пришлось изучить множество мифов разных народов мира, что заняло четверть века, и вылилось в многотомный труд. В работе он подвергает анализу феномены магии, религии, науки, на основе чего предлагает эволюционную концепцию развития культуры в целом: «Фрейзер, разделяя идеи классического эволюционизма и предполагая, что человеческая культура в своём развитии везде проходит одинаковые ступени, разработал трехступенчатую теорию развития культуры: магия – религия – наука».
 В. Я. Пропп (является основоположником сравнительно-типологического метода в фольклористике, одним из создателей современной теории текста )писал в своей книге «Исторические корни волшебной сказки»:
«   Этнографы часто ссылаются на сказку, но не всегда её знают. Это особенно касается Фрэзера. Грандиозное здание его "Золотой ветви" держится на предпосылках, которые почерпнуты из сказки, притом из неправильно понятой и недостаточно изученной сказки. Точное изучение сказки позволит внести ряд поправок в этот труд и даже поколебать его устои.   »

Писатель Р. Грейвс откликнулся на труд Фрэзера собственной подборкой поэтических мифов (отчасти вымышленных) — трактатом «Белая Богиня». Сам Фрэзер распространил метод «Золотой ветви» на библеистику в монографии «Фольклор в Ветхом завете» (1918).
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотая_ветвь). Даже не ожидала, как в вики небольшой подборкой точно передано то, что реальные печатные труды философов и религиоведов, источники, в этом случае таковыми не являются.
При рассмотрении любого современного  происшествия, в котором предполагается ритуальное убийство, всё написанное этнографами на эту тему необходимо, мягко выражаясь,  тщательно фильтровать.
Так что версия ритуального убийства ГД и всё, что собрано авторами с трудом  - это ценно само по себе, это практические наблюдения, в первую очередь, а не какая -то  часть теоретической этнографии или религиоведения.

Как может устареть ученый, накопивший,систематизировавший и обобщивший гигантский этнографический и религиоведческий материал?
Изучать жертвоприношения, отталкиваясь от собственных философских концепций,это не значит "фантазировать". Это значит: изучать,отталкиваясь от собственных философских концепций. А Вы какой путь предлагаете?
В какой-то степени, ценность Фрейзера с течением времени даже возросла. Ведь,в отличие от его современников, мы свободны от предрассудков и стереотипов той эпохи. Следовательно, наделены возможностью критического чтения данного автора.

Добавлено позже:

За что ? Не ясно - молчит наука. Мне представляется совсем простая штука... © Ну дальше вы знаете
 П, С. Высоцкий настолько гениален, что разбирался даже в практиках жертвоприношений. Способ описанный в данном произведении каноничен.

По-моему,даже в песенке ничего нет про жертвоприношения. А в реале Джеймса Кука убили в военной стычке. И, вроде как, гавайцы съели какие-то части его тела. Дефицит белковой пищи был проблемой всех полинезийцев.

[Тамара Орлова]

Как может устареть ученый, накопивший,систематизировавший и обобщивший гигантский этнографический и религиоведческий материал?
Изучать жертвоприношения, отталкиваясь от собственных философских концепций,это не значит "фантазировать". Это значит: изучать,отталкиваясь от собственных философских концепций. А Вы какой путь предлагаете?
В какой-то степени, ценность Фрейзера с течением времени даже возросла. Ведь,в отличие от его современников, мы свободны от предрассудков и стереотипов той эпохи. Следовательно, наделены возможностью критического чтения данного автора.

Да я не о том, что авторы-этнографы устарели.Думаю, что именно в этой области наших знаний нельзя отталкиваться от теории, или от того, что, например, считается незыблемым или бесспорным. Здесь именно практика важнее.Если считается буквально во всей науке, что теория проверяется практикой, то для такой области познания, как религиоведение, например, это особенно верно.Именно здесь практические наблюдения могут позволить сделать выводы о верованиях людей.

Насчёт "фантазировали".А как назвать ещё сочинение мифов? Археологи-практики достают из земли какой-нибудь разбитый сосуд и собирают его по крупицам, оставляя даже незаполненные черепками места, ни в коем случае не реставрируя новым материалом. А тут учёные додумывают мифы сообразно своим теоретическим размышлениям, ничем не рискуя - ведь записи настоящих мифов найти невозможно. А последующие поколения используют их выводы как догму.

[Дмитрий Карягин]

Да я не о том, что авторы-этнографы устарели.Думаю, что именно в этой области наших знаний нельзя отталкиваться от теории, или от того, что, например, считается незыблемым или бесспорным. Здесь именно практика важнее.Если считается буквально во всей науке, что теория проверяется практикой, то для такой области познания, как религиоведение, например, это особенно верно.Именно здесь практические наблюдения могут позволить сделать выводы о верованиях людей.

Да как же делать выводы о верованиях людей, просто наблюдая их ритуалы?
Если не иметь запаса научных знаний,то что можно будет вообще понять?

Насчёт "фантазировали".А как назвать ещё сочинение мифов? Археологи-практики достают из земли какой-нибудь разбитый сосуд и собирают его по крупицам, оставляя даже незаполненные черепками места, ни в коем случае не реставрируя новым материалом. А тут учёные додумывают мифы сообразно своим теоретическим размышлениям, ничем не рискуя - ведь записи настоящих мифов найти невозможно. А последующие поколения используют их выводы как догму.

А кто "сочиняет мифы"?
Просто есть методы реконструкции. Одни из них применяются при изучении мифологии, другие в археологии. Мифы не додумываются, они реконструируются. И не абы как,вовсе не так как будет угодно душе исследователя. А "записей настоящих мифов" просто никогда не существовало.
Задачи археолога отнюдь не сводятся к извлечению разбитых горшков из земли(которые,впрочем, очень даже реставрируются). Древний горшок- это инструмент для,опять же,реконструкции событий далекого прошлого,о которых молчат письменные источники. Смешно сказать,но как раз археологические открытия служат базой для самых необузданных фантазий.

[Тамара Орлова]

Да как же делать выводы о верованиях людей, просто наблюдая их ритуалы?
Если не иметь запаса научных знаний,то что можно будет вообще понять?
А кто "сочиняет мифы"?
Просто есть методы реконструкции. Одни из них применяются при изучении мифологии, другие в археологии. Мифы не додумываются, они реконструируются. И не абы как,вовсе не так как будет угодно душе исследователя. А "записей настоящих мифов" просто никогда не существовало.
Задачи археолога отнюдь не сводятся к извлечению разбитых горшков из земли(которые,впрочем, очень даже реставрируются). Древний горшок- это инструмент для,опять же,реконструкции событий далекого прошлого,о которых молчат письменные источники. Смешно сказать,но как раз археологические открытия служат базой для самых необузданных фантазий.

Правильно записанные наблюдения, конечно, могут также вызвать, скажем так, "приступы фантазирования". Но время всё расставляет по своим местам. А вот "придумки" мифов ничего полезного не сделают.