Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[greencat]

nvry70. А теперь пожалуйста источник ваших утверждений. Надеюсь он будет достоверным. вы ж это не сами выдумали, верно ?

[adelauda_glasha]

Юдин - главный свидетель того, что произошло с группой Дятлова. Странно, что вы до сих пор об этом не догадались. Юдин - тоже был под подпиской и всё знал, что с ними произошло.

nvry70,  тогда надо мочить всех, начиная с в/ч 6602 и заканчивая генералом Лелюшенко.
Представляете, в какой провал по демографии могли обойтись поиски тургруппы?
Хрущёв на это пойтить не мог! 

[Тамара Орлова]

- Преступления надо вскрывать карая их, но позорные дела надо оставлять скрытыми (Facinora ostendi dum punientur, flagitia autem abscondi debent).
Это из латинских крылатых слов.
То, что скрывают, может быть действительно позорно, особенно если это языческое жертвоприношение в середине 20 века.И что за карьера была бы у Кириленко, если бы такая история вскрылась на вверенной ему территории?

[nvry70]

И что за карьера была бы у Кириленко,

А при чём тут вообще Кириленко? Это всего лишь идея фикс Анны Русских.

[Тамара Орлова]

А Кириленко - партийный руководитель Свердловской области.Тогда у каждого из таких была мания - всё блестяще, марксизм-ленинизм - всё отлично, все высокоидейные граждане, остались кое-какие мелочи, на которые не стоит обращать внимания.И на съезде партийном последнем Хрущев заявил, что у нас все построено, почти что коммунизм.

[greencat]

nvry70.  Я осмелюсь вас побеспокоить : что у вас с доказательствами по поводу Юдина и его подписки ?

[Grimm]

Не уместны? Приведите эти источники из девяностых. Не обязательно здесь, есть профильные темы или дайте ссылку, с удовольствием с ними ознакомится вся общественность.  Насколько широко был известен данный случай за пределами свердловского турклуба.

Пожалуйста. www.gazeta.ru/science/2019/03/15_a_12244514.shtml И лично я помню еще статью в Науке и Жизни (не совсем о группе, но около). Возможно, было и что-то еще. Как видите, не так уж и мало если до этого была лишь художественная литература по мотивам.
Но вы уводите разговор в сторону. Я высказал ряд возражений, но вы, по существу, не ответили ни на одно. Ответьте и будем продолжать разговор дальше. Не станете отвечать.. Ну, выполняйте тогда и дальше здесь "свои обязанности" только без меня.

[greencat]

Grimm. Это не источник их девяностых годов. В статье имеется некая  компиляция из " источников " , но не она сама - источники все известны, но они не были сколько - нибудь популярными. И тогда ситуацию я отслеживал. Что до ваших возражений, то они несколько не подтверждены , не находите ? Я бы , коли разговор зашел именно об этом как - то ваши возражения скомпоновал с источниками конечно.

[Дмитриевская]

Пожалуйста. www.gazeta.ru/science/2019/03/15_a_12244514.shtml И лично я помню еще статью в Науке и Жизни (не совсем о группе, но около). Возможно, было и что-то еще. Как видите, не так уж и мало если до этого была лишь художественная литература по мотивам.
Но вы уводите разговор в сторону. Я высказал ряд возражений, но вы, по существу, не ответили ни на одно. Ответьте и будем продолжать разговор дальше. Не станете отвечать.. Ну, выполняйте тогда и дальше здесь "свои обязанности" только без меня.

Я вам ответила , но вам мои аргументы не интересны. Бывает. Тогда примите как факт, что дятловцев убили пришельцы. Что же ещё может скрывать власть? Всё остальное должно было всплыть по вашему мнению, допустив утечки.  Диверсанты, ракета, манси, лавина не причина секретности.

[Grimm]

Я вам ответила , но вам мои аргументы не интересны. Бывает.

Я говот взять в разработку любую весию, которая сможет ответить на вопрос об Отсутствии Информации. Но версия должна четко ответить. На аналогичных примерах и с приведением убедительных мотивов. Ваша версия страдает тем же недостатком, что и большинство здесь. К примеру, версия, что туристов убили инфернальные сущности из параллельного мира. Может и они, я не знаю. Но приведите тогда примеры таких нападений в прошлом. Желательно сопровождавшихся "светом и гулом" на десятки км. Но, как вы понимаете, а в ответ - тишина... Понятно, что ОИ такая версия удовлетворит по определению, но толку в этом мало.
Я не исключаю, что убили манси. Это наиболее простое и логичное объяснение. И я не возражаю, что ритуально. Но вы не приводите подобных примеров в прошлом. Ни со стороны М., ни со стороны гос-ва по секретнсоти на протяжении политэпох. Не объясняете (вернее, делаете это крайне не убедительно. подгоняете под нужный вам ответ игнорируя другие варианты), почему именно этот конфликт - на фоне тысяч других - замалчивается с таким тщанием. Не даете убедительных причин утечек, объясня это полным остуствием совести у всех фигурантов и даже случайных людей..
Если вас такое устраивает - да фалг в руки.

[Дмитриевская]

Я говот взять в разработку любую весию, которая сможет ответить на вопрос об Отсутствии Информации. Но версия должна четко ответить. На аналогичных примерах и с приведением убедительных мотивов. Ваша версия страдает тем же недостатком, что и большинство здесь. К примеру, версия, что туристов убили инфернальные сущности из параллельного мира. Может и они, я не знаю. Но приведите тогда примеры таких нападений в прошлом. Желательно сопровождавшихся "светом и гулом" на десятки км. Но, как вы понимаете, а в ответ - тишина... Понятно, что ОИ такая версия удовлетворит по определению, но толку в этом мало.
Я не исключаю, что убили манси. Это наиболее простое и логичное объяснение. И я не возражаю, что ритуально. Но вы не приводите подобных примеров в прошлом. Ни со стороны М., ни со стороны гос-ва по секретнсоти на протяжении политэпох. Не объясняете (вернее, делаете это крайне не убедительно. подгоняете под нужный вам ответ игнорируя другие варианты), почему именно этот конфликт - на фоне тысяч других - замалчивается с таким тщанием. Не даете убедительных причин утечек, объясня это полным остуствием совести у всех фигурантов и даже случайных людей..
Если вас такое устраивает - да фалг в руки.

Примеры чего ? Утечек в прошлом? Проданов не устраивает? Примеры нападения манси приведены в версии, которую вы не читали. Отсутствие совести? Так говоря а надо ведь и б сказать, ведь убивают то не ради баловства, а по конкретным причинам , говоря, что убили манси надо сказать за что убили . Причину секретности дела вам назвал Курьяков в 2019 г. Это документ с грифом по поводу манси, что говорит о том, что дела подобного рода засекречивались. Если вам этого мало ищите в других версиях, возьмите в разработку уже хоть что нибудь, а то выглядите не очень. Всего доброго.

Добавлено позже:
Ваша главная ошибка в том, что взяв за основу произвольное предположение о том, что кто то неизбежно должен был проболтаться вы делаете вывод о верности или неверности какой либо версии. В этом отсутствие логической связки. На самом же деле может быть миллион причин ,при которых убедительной для вас лично утечки не произошло.

[greencat]

Grimm. Вы требовали примеров, то есть принесение в жертву инородцев ( или конкретно - русских ), верно ? Причем это должно быть сделано в результате ритуала и происходить относительно недавно в отношении 1959 года ? Зная маненько версию госпожи Дмитриевской , добавлю, что конфликт должен возникнуть не только на фоне материальных , но межконфессиональных и этносоциальных противоречий . А теперь пример : в результате Казымского восстания , после проведения традиционной религиозной процедуры шаманом Молдановым именно в силу вышеобозначенных причин в жертву были принесены пятеро русских. Задушены. Прошу особо обратить внимание на данный факт : не застрелены, и не убиты скажем топором на котором гадали. Именно задушены. декабрь 1933 года. Но и это еще не все ! Данный абзац не является доказательством, поскольку существует только в виде легенды ! По легенде , примерно в 1934 году то ли ненцы, то ли остряки , то ли самоеды совершили обряд ритуального каннибализма. Почему речь идет именно о ритуале ? В высоком авторитете совершивших данное деяние - их скрывали и помогали буквально все встреченные. 

[Дмитриевская]

greencat,

Сообщение от Дмитрия Пронина (Сайт Одноклассники.ру. группа "Перевал Дятлова-гора Мертвецов")

Дмитрий Пронин 16 апр. 2017г.
Последнее человеческое жертвоприношение в том районе было совершено в декабре 1933 года, когда после обряда "пор",проведённому братьями Молдановыми и Иваном Ерныховым,были задушены советские работники Астраханцев,Посохов,Смирнов,Нестеров; бывшая с ними работница Уралгубкома т.Шнейдер была утоплена в ручье, и затем частично съедена шаманом Яковом Молдановым." То есть шаман Молданов употреблял органы жертвы в пищу.

[greencat]

Дмитриевская. Ну две легенды ( Вашу я не слыхал - про Шнейдер ) о чем - то да говорят. Тем более - судя по записям - это очень разные места : Ваш - в Приобье, а мой - Северный или приполярный Урал.

[Grimm]

Причину секретности дела вам назвал Курьяков в 2019 г. Это документ с грифом по поводу манси, что говорит о том, что дела подобного рода засекречивались. Если вам этого мало ищите в других версиях, возьмите в разработку уже хоть что нибудь, а то выглядите не очень. Всего доброго.

Ваша главная ошибка в том, что взяв за основу произвольное предположение о том, что кто то неизбежно должен был проболтаться вы делаете вывод о верности или неверности какой либо версии. В этом отсутствие логической связки. На самом же деле может быть миллион причин ,при которых убедительной для вас лично утечки не произошло.

И greencat.
Да, верно, давайте еще про то, кто как выглядит, поговорим)
Проданов. С чего бы его слова считать доказательством, а Чернышова, с его историческим "манси на людей не нападают", нет?.. Или тогда можно и "кровавый навет" считать доказательством? А убийство царской семьи - ритуальным? Я говорю без тени сарказма. Может и можно. Кто знает?
По "проболтаться". Во-первых, я не вижу оснований у гос-ва секретить инцидент, как вы его описываете. Во-вторых, если его и засекретили бы, то я не вижу оснований для ТАКОЙ секретности. И только в-третьих, я считаю, что если было так, как вы описываете, то кто-то да "проболтался" бы. Ссылаясь, хотя бы, на Проданова, а не на огненные шары.
Или Казымское восстание. По вашему, ситуация один-в-один? Но людей в Питере в блокаду жрали только так и что? Будем грешить не на крыс с собаками, а на переживших блокаду людоедов?
Говоря честно, я мог бы так цепляться к едва ли не каждому предложению в вашей версии, но специально этого не делал, сконцентрировавшись лишь на аспекте ОИ.
О публикациях в 90-ые я вам ответил и, тем самым, опроверг один из ваших доводов. Возможно это заставит вас задуматься. Но я устал от ваших передергиваний. К примеру, вы сводите источники возможных утечек только к должностным лицам, а ОИ в целом - к формальной секретности УД. Хотя я неоднократно вам говорил, что это далеко не одно и то же. Бесполезно. Так что так же не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.

[greencat]

Grimm. Не касаясь особо темы секретности, рассмотрим Казымское восстание и версию о участии манси в гибели группы Дятлова. 1. И там и там не применялось ни огнестрельное , ни холодное оружие. 2. В случае с группой можно предположить минимум две попытки удушения. Восстание - пять , и недостоверно - утопление. Вспоминаем Дубинину. 3. В обеих случаях убитые захвачены в плен и казнены ( принесены в жертву ) спустя  некоторое время. 4. Условия сокрытия информации сравнивать нельзя , так как если в первом случае сокрытие и сам поток информации  через НКВД и партийные органы, то во втором его уже полностью скрыть было невозможно. 5. И в том и другом случае имеется заинтересованность, но в первом - как антикоммунистическая пропаганда и открытость, то во втором... А вот далее , я комментировать не буду.

[Starhunter]

nvry70

Юдин - главный свидетель того, что произошло с группой Дятлова. Странно, что вы до сих пор об этом не догадались. Юдин - тоже был под подпиской и всё знал, что с ними произошло.

Доказательства есть? Он группу покинул на 2-м Северном.

[nvry70]

убедительной для вас лично утечки не произошло.

Это должна быть не просто "утечка", а утечка, убедительная лично для Грима. А то ведь он может и не заметить утечки.

Добавлено позже:

Он группу покинул на 2-м Северном.

А дальше что с ним было? В одиночку, больной бежал 25 км? А где скрывался до 15 февраля?

[Grimm]

А вот далее , я комментировать не буду.

greencat. На каждое ваше пояснение я могу ответить "ну и что" (или пишите конкретнее)? Даже если был криминал, ничто из этого не указывает на манси ПРЯМО. Более того, есть существенные различия(!) даже если мы ограничимся только рассмотрением травм и способов их нанесения, а не только контекстом. Но и этого мы сделать не можем, так как не знаем насколько верно и полно травмы туристов отражены в акте СМЭ. Не говоря уж о способах и травмах из "легенд". По сути, мы можем говорить только об ОИ. Смотреть, где, когда и как отрицается сам факт какого-то события. Искать примеры каких-то событий, которые сопровождаются такой же ОИ.. И т.д. и т.п. Но, видимо, не с этим автором. Автор приставлена к своей версии как часовй к мавзолею.
И нечего комментировать-то, на самом деле, потому вы и не комментируете.

[nemo]

А дальше что с ним было? В одиночку, больной бежал 25 км?

Я вообще то давно не в теме.
Но вопрос.
А не с Валюкявичесом ехал Юдин обратно на повозке, нет?

Добавлено позже:

А где скрывался до 15 февраля?

Ну, всё Вам расскажи...
Лично я бы например, добрался домой и обратился в больницу.
Ну и полечился\полежал бы никуда не убегая и не скрываясь.

[Иван Иванов]

Я не исключаю, что убили манси.

Вы не исключаете, коллега. Исключает фляжка со спиртом...

[nvry70]

Вы не исключаете, коллега. Исключает фляжка со спиртом...

Поясните, коллега, чей был спирт? Неужели самого Дятлова?

[nemo]

Поясните, коллега, чем был спирт? Неужели самого Дятлова?

Жестокий вопрос.
Спирт был спиртом.
И манси не могли оставить "валюту" в палатке.

[Тамара Орлова]

А как выглядела эта фляжка, может по ней и не догадаешься, что это спирт. Вот бутылку водки не перепутаешь с чем-то другим, а фляжка - не факт.У нас дома была такая фляжка - плоская и в форме прямоугольника из нержавейки, сразу точно не догадаться, что это. А если ещё и в сумерках или ночью - можно не увидеть даже.

[nvry70]

И манси не могли оставить "валюту" в палатке.

Вот так легко опрокидывается 370 страниц о причастности манси.

[adelauda_glasha]

Вот так легко опрокидывается 370 страниц о причастности манси.

Ничего подобного! Уважаемая Тамара Орлова высказала здравую мысль - нападавшие в темноте флягу не заметили, а заниматься мародёрством у них времени не было.

Добавлено позже:
Или желания. Не для того приходили к палатке.

[nvry70]

нападавшие в темноте флягу не заметили, а заниматься мародёрством у них времени не было.
Или желания.

А вы можете пояснить, куда они торопились? Боялись быть застуканными? А группу Дятлова-то как он в темноте заметили?

[adelauda_glasha]

А вы можете пояснить, куда они торопились? Боялись быть застуканными? А группу Дятлова-то как он в темноте заметили?

Хм. Вопрос конечно интересный...(с)
Вы полагаете, нападавших интересовал брезент палатки? Но увидев, что он непоправимо испорчен, решили отомстить?

Оффтоп (текст не по теме)

вот помню, работала я в одном месте, были у нас модули, покрытые брезентом...  раз приходим - нет приличного куска брезента, ножом отрезан, два приходим - аналогично...  а между прочим, матответственность.  Поймали с поличным,  альтернативно одарённые с соседней автобазы повадились нашим брезентом тенты для машин делать. Ну вот кто они после этого? ИдиЁты

[Иван Иванов]

Поясните, коллега, чей был спирт? Неужели самого Дятлова?

Нет, конечно, дятловцы не смогли достать спирт. Юра Юдин об этом говорит прямо.

[nvry70]

Нет, конечно, дятловцы не смогли достать спирт. Юра Юдин об этом говорит прямо.

Так, коллега. Кто же спирт в палатку подкинул? И с какой целью?