Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[НифНафНуф]

Прочитал я на самлибе последние изыскания. Как же всё притянуто за уши, версия ради версии, печально...

[Soldat]

Автору НифНафНуф

"Прочитал я на самлибе последние изыскания. Как же всё притянуто за уши, версия ради версии, печально..."

Я не фанат данной версии (с "технической" точки зрения), но, может, Вы приведете версию, где за уши ничего не притянуто?  Буду рад почитать.

[Дмитриевская]

Наблюдения Саши Ветра по месту обнаружения Игоря, которого нашли примерно в 300 м от кедра, но не по прямому руслу ручья, а в зоне леса.  Из снимков видно, что никуда он ползти не мог, его голова лежит под стволом довольно большой березы. На последнем снимке район поисков .

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Дмитриевская]

Вот очень интересная Сашина находка, он заметил, я немного осветлила , чтобы было лучше видно. Параллельные полосы на коже живота, где задралась рубашка. Переходят на поясницу и спину, похожи на травму Зины.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[НифНафНуф]

Вы приведете версию, где за уши ничего не притянуто

По крайнер мере,должна присутствовать логика событий. Когда же дело касается конкретики, то никто не избежит стадии предположений.
http://istclub.ru/topic/17-тайна-гибели-экспедиции-дятлова/page__st__39

[Дмитриевская]

По крайнер мере,должна присутствовать логика событий. Когда же дело касается конкретики, то никто не избежит стадии предположений.
http://istclub.ru/topic/17-тайна-гибели-экспедиции-дятлова/page__st__39

Нет. Тема Каса есть и здесь на Тайне. У него  есть ошибки, хотя версия неплохо разработана.

[Старый]

Оффтоп (текст не по теме)

По крайнер мере,должна присутствовать логика событий...

Авторам просто читать бы показания Аксельрода внимательнее.

Аксельрод

И я считаю, что группа вышла не ранее чем полтретьего с места (лагерь, р. Ауспия)...   ... чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена. Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие ее заставляет группу остановиться на ночлег вне леса...

Они вышли в половине третьего, но в пять отстановились по понятной причине, и поставили палатку. Это и имел в виду Аксельрод, и ничего больше.

Вывод Авторов любопытен

Итак, согласно Версии Аксельрода группа вышла в 14.30 и тут же вторая дата выхода: "часов 5". Почему Аксельрод так пытается отодвинуть по времени выход группы к вечеру? Потому что...

Потому что это выгодно Авторам.

Там по тексам много такого, вроде бы мелочи, но так нельзя...

[Дмитриевская]

Давайте всё таки версию Каса обсуждать в профильной ветке. Здесь это жёсткий оффтоп.

https://taina.li/forum/index.php?topic=12046.msg1047410#msg1047410

[Старый]

 За оффтоп извините, не сдержался...

[Дмитриевская]

За оффтоп извините, не сдержался...

Автор имеет право ссылаться на показания
и мнение поисковиков. Мы наоборот считаем, что ребята вышли  ранее 15 ч. В районе 13-и.

[Старый]

... ребята вышли  ранее 15 ч. В районе 13-и.

Но пришли они все одно часа через два на то место палатки на склоне (по Вашему это было б тогда уже часа четыре), это Аксельрод и имел в виду:  в три вышли, в пять часов поняли что дальше идти смысла не имеет и встали, решив с утра пораньше сделать рывок к Отортену ...
Поняли его Авторы неверно, вот о чем я там. Ладно...

Добавлено позже:
В три пришли б по Вашему отсчету, поправлю себя.

[Дмитриевская]

Но пришли они все одно часа через два на то место палатки на склоне (по Вашему это было б тогда уже часа четыре), это Аксельрод и имел в виду:  в три вышли, в пять часов поняли что дальше идти смысла не имеет и встали, решив с утра пораньше сделать рывок к Отортену ...
Поняли его Авторы неверно, вот о чем я там. Ладно...

Добавлено позже:
В три пришли б по Вашему отсчету, поправлю себя.

Да. Поэтому и печь еще не топили и перекусывали корейкой и какао. И фотоаппарат установили на штативе, что еще светло было.

[Старый]

перекусывали корейкой и какао...

Немного они там съели, плотно кушали и горячего они до 13-ти (по Вашему отсчету) на Ауспии.
Интервал 8 часов (прием пищи- смерть) определен экспертизой от какого "прима пищи"?

[Дмитриевская]

Немного они там съели, плотно кушали и горячего они до 13-ти (по Вашему отсчету) на Ауспии.
Интервал 8 часов (прием пищи- смерть) определен экспертизой от какого "прима пищи"?

От последнего. Вопрос ведь в том, сколько и чего успели съесть и все ли. Поэтому я бы считала от первого приема, до 13 ч, а точнее 10-11 Это их стандартное время завтрака, если не просыпали.

[Старый]

точнее 10-11...

Погибли до семи-восьми вечера, очень грубо если, через два-три часа после установки палатки. Понятно.

[Дмитрий Карягин]

Из снимков видно, что никуда он ползти не мог, его голова лежит под стволом довольно большой березы. На последнем снимке район поисков .

Ну и что, что голова лежит под стволом. Как это исключает вероятность того,что до этого он полз?

Добавлено позже:

Объем ритуалов вогулов ... скажем так, легко реконструируется на достоверной основе и отнюдь не эпической древности.

По экзекуциям над пленными во время Казымского восстания? Если не ошибаюсь,численно там преобладали ханты. Интересно,велика ли разница между вогульскими и остякскими ритуалами?

[bestiarys]

Добавлено позже:По экзекуциям над пленными во время Казымского восстания? Если не ошибаюсь,численно там преобладали ханты. Интересно,велика ли разница между вогульскими и остякскими ритуалами?

Нет, это опора на другой источник. Точнее группу источников, преимущественно относящихся именно к манси / вогулам.
Мне очень интересно подискутировать с Вами по этому вопросу, да и не только по этому )), но  не хотелось бы делать этого в данной теме в силу известных причин. Поэтому я прошу Вас подождать публикации версии, там и обсудим с Вашего разрешения.

[Дмитрий Карягин]

Поэтому я прошу Вас подождать публикации версии, там и обсудим с Вашего разрешения.

Хорошо.

[НифНафНуф]

В 13 часов вышли, в 14-00 типа сломали лыжу, в 16-00 Золотарёв вернулся с новой лыжей обратно и снова в путь. Где будет организована ночёвка в 19-00, допустим?
Вообще, нет смысла выходить ни в 15-00, ни в 13-00, только с самого утра из-за малого светового дня. А раз так, место установки палатки на склоне "еще раз" фейк..
Но все эти рассуждения не имеют смысла. Версия манси хоть ритуальная, хоть и бытовая уничтожены 6-м февраля.

[Дмитриевская]

Мне очень интересно подискутировать с Вами по этому вопросу, да и не только по этому )), но  не хотелось бы делать этого в данной теме в силу известных причин.

В силу известных причин я требую чтобы ни вас ни Густава более в этой теме не было. Вон из моей темы! Я не общаюсь с непорядочными людьми, которые занимаются клеветой, пытаясь на ней выстроить свой авторитет. За восемь лет , как я занимаюсь этой темой еще никто не обвинял меня в недобросовестности и умышленном искажении. Люди не  сделавшие пока ничего для развития дятловедения, пришедшие на огромный пласт наработанного не ими материала.

Я знаю, что не имею технической возможности избавиться от этих людей, но со своей стороны я прекращаю с ними общение и всяческие дискуссии.

Добавлено позже:

В 13 часов вышли, в 14-00 типа сломали лыжу, в 16-00 Золотарёв вернулся с новой лыжей обратно и снова в путь. Где будет организована ночёвка в 19-00, допустим?
Вообще, нет смысла выходить ни в 15-00, ни в 13-00, только с самого утра из-за малого светового дня. А раз так, место установки палатки на склоне "еще раз" фейк..
Но все эти рассуждения не имеют смысла. Версия манси хоть ритуальная, хоть и бытовая уничтожены 6-м февраля.

Пообщайтесь с Касом на эту тему. Я не сторонник инсценировки установки палатки. Не по адресу.

[Дмитриевская]

К сожалению, непорядочность моих оппонентов получила новые подтверждения. Все скрины сохранены. Данный мною выше анализ ролей жертвоприношения с моими собственными формулировками по признаку объектности и субъектности был использован bestiarys,  в параллельной теме без ссылок на мой пост от 23.03.2020
Текст достаточно узнаваем. Я не пользовалась дополнительными источниками. Прошу моих читателей сделать выводы.

Добавлено позже:
В мою схему определения ролей bestiarys, ввела опору на миф как на обязательное условие.

Я не считаю нужным вводить миф как необходимое условие. Я давала общее определение и допускаю возможность, что в некоторых случаях, особенно в новых современных культах возможен экспромт, когда ритуал  не опирается на миф.

Добавлено позже:
Также показателен пример, когда Св. Апостол Павел обращался с проповедью к язычникам Эфеса и указывал им, что видел у них алтарь Неведомому Богу, культ которого существует и существуют жертвоприношения,  но опоры на миф нет, ибо Бог Неведомый.

[Дмитриевская]

Также bestiarys предприняла попытку умышленно исказить , путем неполного цитирования , смысл сказанного мною.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Дмитриевская]

Уважаемый Солдат. Благодарю Вас за Ваши замечательные фактологические находки по человеческим жертвоприношениям.

Причастность манси, ритуальное убийство
« Ответ #767 : вчера в 13:11 »

    Цитирование
    Уведомить администрацию

Автору bestiarys

Цитирование

    "у авторов версии нет ни одного доказательства существования человеческих жертвоприношений у манси/вогулов"

Доказательств хватает.

Например: А.В. Бауло "ЭКСПЕДИЦИИ ИЗМАИЛА ГЕМУЕВА К МАНСИ. ЭТНОКУЛЬТУРНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ В НИЖНЕМ ПРИОБЬЕ. Том 1: 1983–1985 годы". Новосибирск, 2016.
"Немало времени сотрудники отряда провели в Хошлоге, где судьба одарила их знакомством с Прокопием Фатеевичем Меровым (1912 г.р.), хранителем большинства ближайщих священных мест"
Вот что Меров рассказывал:
"Место переносилось трижды. Последний раз в 1940-е гг., после войны. Старики срубили дерево, поставили опоры, а молодежь переносила сруб. В сумьяхе были аны. У Хонт-Торума такая [чашка], как у нас. Ему клали три куска. Он богатырь, ему много нельзя. Бабушке – большая чашка, а помощникам – одна чашка на двоих. А Полум-Торуму приносили человеческие жертвы. Сумасшедший, если кричит, руки поднимает: «Меня Полум-Торум требует». И его отвозят туда и убивают, и варят, и мясо Полум-Торуму вываливают. Стоит на реке Пелым – верх Сосьвы".

Или:
Гемуев И.Н., Сагалаев А.М. Религия народа манси. Новосибирск, 1986.
С. 110.
"практики человеческих жертвоприношений. Фаланги пальцев рук были обнаружены в Уньннской пещере (в этом же пещерной святилище найдена миниатюрная скульптура, полностью повторяющая известные обско-угорские изображения менквов). Согласно сведениям XVI в., жертвоприношение человека совершалось именно на культовом месте — «в том .мире» он должен был узнать о желанпях и требованиях духов, а затем, ожив, поведать обо всем собравшимся. Жертвоприношения человека практиковались в  наиболее ответственных, особо важных случаях.

Трудно объяснить однозначно наличие следов человеческого жертвоприношения на Сат-вшмы. Если это культовое место было создано в память о поражении ненецких «богатырей», то в жертву могли принести одного пз пленных воинов. Вогульско-самодпйскне войны были реальностью жизни местного населения в XVI — XVII вв. и отличались упорством и жестокостью. Вполне вероятно, что военные походы сопровождались человеческими жертвоприношениями. По мнению В. Павловского, подобные «жертвоприношения устраивались в глуши лесов и существовали... даже до XVIII века».

С. 151.
"Было время, когда при чрезвычайных обстоятельствах приносились человеческие жертвы. С упрочением власти русской администрации практика человеческих жертвоприношений сошла на нет. Память о них сохранилась в бытовых рассказах ляпннскнх манси, которые считают, что такие жертвы посвящались грозному Получ-Торуму"

Или.
Ромбандеева Е.И. История народа манси (вогулов) и его духовная культура (по данным фольклора и обрядов). Сургут, 1993.
с. 62 (прим).
"Оказавшись у этого сруба и порывшись в нем, И.Н.Гемуев обнаружил скелеты с разбитыми ключицами или руками и делает вывод, что манси духам приносили человеческую жертву. Что совершенно не соответствует действительности. Мне посчастливилось много общаться с моиим земляками, более, чем за 30 лет работы в системе АН, таких сведений мне не удалось выявить""

Весь вопрос, извините, в "технике" обряда... Он нигде не рассказывается, насколько я знаю. Тема, как сами понимаете, очень... э-э-э... деликатная...
« Последнее редактирование: вчера в 13:17 »

Особенно заинтересовал последний пример из книги Ромбандеевой Е.И.  Традиционно при ЧЖ разбивалась верхняя часть скелета, ключицы и руки могли пострадать. То, что останки не захоронены по погребальному обряду , как раз и указывает на жертвоприношение, в противном случае как еще они могли оказаться в срубе? Аргументы, что это могли быть останки воина не состоятельны , от этого он не перестал ведь быть человеком, не так ли?

Вопрос в том, почему Ромбандеева Е.И как представитель мансийского этноса, отвергла эту возможность, пытаясь оспорить красноречивые фактологические находки Гемуева? Ведь по идее, стесняться факта ЧЖ совершенно бессмысленно, через этот период истории прошли все этносы. В чем же причина? А ответ , собственно, прост ВЕЗДЕ , ВО ВСЕХ ЭТНОСАХ, ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ ПРЕКРАТИЛИСЬ ТОЛЬКО С ТОТАЛЬНОЙ СМЕНОЙ ИСПОВЕДУЕМОГО КУЛЬТА И ПЕРЕХОДУ К МОНОТЕИЗМУ. В данном случае смены исповедуемого культа не произошло, христианство практически не прижилось, манси продолжили исповедовать ШАМАНИЗМ, так же как  и многие языческие народы по всему миру. Как это, например не произошло в Африке, где человеческие жертвоприношения существуют практически открыто, о чем не мало сообщений в новостях, где до сих пор прячут альбиносов и потрошат людей на органы для различных магических ритуалов. В теме и на Самлибе мы приводили эти факты.
  1993 год, год выхода книги, это не что иное как обретение малыми коренными народами своего самосознания вне коммунистической идеологии, это провозглашение права ими на свое традиционное вероисповедание, возрождение обрядов.  В таком контексте признание того, что ЧЖ являются неотъемлемой частью культа, чревато уголовным преследованием и запретом богослужений. Думаю позиция Ромбандеевой, понятна, что не уменьшает значимости находки Гемуева.

[bestiarys]

Оффтоп (текст не по теме)

К сожалению, непорядочность моих оппонентов получила новые подтверждения. Все скрины сохранены. Данный мною выше анализ ролей жертвоприношения с моими собственными формулировками по признаку объектности и субъектности был использован bestiarys,  в параллельной теме без ссылок на мой пост от 23.03.2020
Текст достаточно узнаваем. Я не пользовалась дополнительными источниками. Прошу моих читателей сделать выводы.

Что, Дмитриевская, никак не успокоитесь? Очень хочется, чтобы кто-то что-то у Вас украл, даже если доказано обратное? Или стереопит поведения срабатывает, свой способ действия автоматически переносится на других?

[Дмитриевская]

Последняя часть версии  Ритуального убийства доступна по ссылке

http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml

[Дмитриевская]

Ответ пользователю Grimm по поводу секретности

"Ритуальное убийство для того замяли в зародыше, чтобы предотвратить серьезное ухудшение межнациональных отношений в успешно осваемом регионе. Подобные конфликты, особенно стихийные, с непредсказуемым поворотом событий властям не нужны. Скорее всего, подобная история получившая огласку, всколыхнула бы общество не на шутку. Мирное сосуществование было бы нарушено навсегда. Участники Казымского восстания еще живы и живы их дети. Мы имеем ввиду, в особенности, пострадавший партактив. Из-за небольшого, в глобальном смысле, инцидента раздувать напряжение и конфликт с обеих сторон нецелесообразно. Район успешно осваивается, на различные работы прибывает все больше русских и совершенно не выгодно помещать их во враждебное окружение местных. Первое что предпринимается, вброс дезинформации о якобы проведении секретных испытаний в данном месте. Происходят даже попытки уговорить родственников похоронить погибших в Ивделе, чтобы не допустить возможной утечки информации об истинной причине их гибели и не волновать свердловчан. Повод для беспокойства был, за полгода до этого происшествия, случилось еще одно в Чечне, где в итоге произошли массовые беспорядки. "Поводом для народного взрыва стало убийство русского парня, совершённое в драке группой чеченцев. Античеченское выступление переросло в массовое выражение недовольства политическими решениями советского руководства, попустительством местных властей в отношении действий криминальных элементов среди коренного населения, неспособностью защитить некоренных жителей. Примерно в то же время в Грозном случались убийства русских русскими, но это не привлекало такого внимания. В массовом античеченском погроме, постепенно переросшем в антисоветское восстание, участвовали до 10 тысяч человек[8]." https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Массовые_беспорядки_в_Грозном_(1958)
  В итоге, виновной оказалась некая неведомая "стихийная сила", а в "Постановлении о прекращении уголовного дела" основанием для снятия подозрений явилось лишь то, что манси названы дружелюбными, что ни в коем случае не может являться юридической категорией. Основанием для снятия подозрения должно быть либо алиби, либо неопровержимые доказательства причастности кого-то другого, так как следствие в первую очередь отрабатывало криминальную версию. Гибель ребят просто списали на несчастный случай.
   Миф же о полной лояльности аборигенов необходим для проведения традиционной для Российской империи (и ее наследника СССР) политики мирной колонизации малообжитых земель. Его разрушение неизбежно ведет к обострению отношений между русскими колонистами и аборигенами, которое может закончиться лишь победой одной из сторон: уходом русских с Урала или поголовным истреблением местных. Ни один из этих исходов не рассматривался и не рассматривается по сию пору, как приемлемый. Засекречивание истинных результатов расследования ( полученных довольно скоро) и поддержание секретности в настоящее время имеют целью защиту этого мифа от разрушения, а межнациональных отношений-от катастрофы."

http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml

По поводу секретности для других стран. Манси являются народностью охраняемой ЮНЕСКО. Любые намеки на их неблаговидное поведение могли и могут вызвать международный скандал, так как СССР традиционно представляется на Западе " тюрьмой народов" .

[nvry70]

По поводу секретности для других стран.

Г-жа Дмитриевская!

Вы глубоко ошибаетесь по все пунктам. До мансей во всё мире никому нет никакого дела.

[greencat]

Дмитриевская Следует добавить, что манси и ханты, далеко не так безобидны, как может показаться, это касается именно Советской власти. Пример тому - Казымское восстание. Да, это Приобье , но нужно ли было провоцировать межнациональный конфликт вообще ? Мандалада . Массовые беспорядки в Грузии в 1956 году. Чечня. Это далеко не полный список.

[Тамара Орлова]

 - в 1959 году националист из Галиции Лев Добрянский пробил в Конгрессе США «Закон о порабощенных народах» (Public Law 86-90), по которому Россия и русские признавались агрессорами, а все остальные «порабощенные народы» СССР призывались сбросить иго русских. Порабощёнными признавались многие народы, список включал в себя все союзные республики СССР, в том числе Украину, была названа и республика Идель-Урал (в составе: Поволжье, Татарстан, Башкирия и др.), … Казакия (Cossackia – «страна казаков» и другие. «Поскольку эти порабощенные народы смотрят на Соединенные Штаты, как на оплот человеческой свободы – за лидирующую роль в деле своего освобождения и обретения независимости, в деле восстановления религиозных свобод христианского, иудейского, мусульманского, буддистского и других вероисповеданий, а также личных свобод  постановлено:
третью неделю июля 1959 года считать «Неделей Порабощенных Народов» …и отмечать эту неделю соответствующими церемониями и мероприятиями. В дальнейшем Президент уполномочен и обязан издавать подобную прокламацию ежегодно, пока не будет достигнута свобода и независимость для всех порабощенных наций мира.
Одобрено 17 июля 1959 г. Президентом Д.Д. Эйзенхауэром».  Этот закон действует до сих пор;

- 24 июля 1959 г. Н.С. Хрущёв произнес знаменитую фразу о кузькиной матери :
"Боитесь вы, что – реваншисты в Бонне,
Что –  Вашингтон грозится перегнать,
Но сам Хрущев сказал еще в ООНе,
Что мы покажем кузькину им мать!

Большинство людей разделяет это заблуждение Владимира Высоцкого и уверено, что Никита Сергеевич показывал «кузькину мать» на трибуне ООН, одновременно колотя по ней ботинком. Это совсем не так: пятнадцатая сессия Генеральной Ассамблеи ООН, на которой произошел тот обувной курьез, проходила в сентябре 1960 года. А «кузькину мать» Никита Сергеевич начал показывать на год раньше.

24 июля 1959 года  в московском парке Сокольники Никита Сергеевич Хрущев вместе с тогдашним вице-президентом США Ричардом Никсоном перерезал ленточку на открытии первой в истории СССР американской выставки. Никсон тут же повлек российского руководителя в образцовый дом американской семьи. Уязвленный обилием невиданной в Советской стране бытовой техники вплоть до микроволновок, Хрущев завел на американской кухне настоящую кухонную свару о преимуществах советского образа жизни. Обуреваемый жаждой реванша, он и выдал американцу: «В нашем распоряжении имеются средства, которые будут иметь для вас тяжкие последствия... Мы вам еще покажем кузькину мать!» Растерялись все, и переводчик тоже. От испуга он так и бухнул дословно: «Мать Кузьмы». Филологи подтвердят: идиомы трудно поддаются переводу."scientificrussia.ru›…hrushchev-proiznes…kuzkinoj…

Добавлено позже:

Г-жа Дмитриевская!

Вы глубоко ошибаетесь по все пунктам. До мансей во всё мире никому нет никакого дела.

Никто не может думать, что до него нет никому никакого дела.
А вообще есть причина для США вмешиваться во все дела, защищая демократию. На всё у них есть законы. И такой тоже. Так что всё серьёзно и Хрущёв был в курсе таких новостей и злился.