Куда приведет логика ? Анализ фактов.

[Gustav917]

Какого явления? Если о "шарах" там светящихся то и дело в небе то они к дятловцам отношения не имеют и никому пока вроде б вреда не причинили.

Конечно о шарах. Полностью с Вами согласен – они сами по себе не причиняют людям вреда. Хотя если во время активизации излучателя постоять рядом, то мало не покажется. Но это не наш случай. Они просто были на расстоянии видимости.

Добавлено позже:

Забудьте о манси.  Не было у них мотива убивать туристов.  Да и не так-то просто расправиться с семью крепкими

так не было мотива или тяжело справиться? ))

[АНК]

Для того, чтобы понять о чем я говорил выше, необходимо иметь хотя бы общее представление о теории радиолокации и методах прикрытия с воздуха станций дальней разведки, которые без проблем обнаруживаются противником и не могут быть мобильно передислоцированы.

А если вкратце ? Каких именно станций, где эти станции могли находиться, зачем их нужно было прикрывать ? Кто-то готовился напасть с воздуха ? И каким боком здесь огненные шары ,  которые  наблюдали туристы  и  метеорологи и именно на показаниях которых Иванов построил свою теорию  ?

Добавлено позже:

так не было мотива или тяжело справиться? ))

И то,  и другое.

[Старый]

не так-то просто расправиться с семью крепкими молодыми людьми...

Хмм, с восемью.

Добавлено позже:
Уточню, с девятью, Зина за двоих...

Добавлено позже:

[АНК]

Хмм, с восемью.

Добавлено позже:
Уточню, с девятью, Зина за двоих...

Ну, как-то так...

[Gustav917]

Ну, как-то так...

тому, кто никогда не играл на пианино, тоже практически невозможно сыграть даже собачий вальс

[АНК]

тому, кто никогда не играл на пианино, тоже практически невозможно сыграть даже собачий вальс

Несомненно. А  по какому поводу  эта сентенция ?

[Gustav917]

тому, кто никогда не играл на пианино, тоже практически невозможно сыграть даже собачий вальс

а это по поводу Ваших предположений об огромных сложностях взятия 9 языков находящихся в палатке на склоне. Если захватом руководит кто-то, кого этому учили во фронтовой разведке и кто имел практику, то... ну в общем про пианино опять прочитайте ))

А если вкратце ? Каких именно станций, где эти станции могли находиться, зачем их нужно было прикрывать ? Кто-то готовился напасть с воздуха ? И каким боком здесь огненные шары ,  которые  наблюдали туристы  и  метеорологи и именно на показаниях которых Иванов построил свою теорию  ?

Найдите любую важную информацию (с подтвержением источника) о смерти Монина Ильи Кузьмича проживавшего в Апсияпауль, и я Вам сразу и подробно отвечу на Ваши вопросы.
Сразу хочу сказать, что информацию о нем можно получить наверно только через родственников, которые, в большинстве, давно не Монины. Я гарантирую, что память о нем не только не пострадает, но и появится возможность восстановить все детали его гибели и назвать виновных.

Добавлено позже:

Зина за двоих...

А что так?

[Дмитрий 1972]

Это абсолютно так, но манси не могли и не делали этого- раз, а во-вторых и их все ж покрывать не стали б, если б, вдруг...

Я и не писал , что это делали манси.
 Но это сейчас мы  можем так рассуждать имею четкое понимание обстоятельств дела , имея под руками исследования о манси их обрядах и т.д. А тогда местная власть  имела только слухи , которые упорно связывали это дело с манси . Вот поэтому они и перепугались. 

Добавлено позже:

Не понял.

Дятловеды очень любят крайности . Хотя как известно истина всегда где то посередине.   Потому и так много у них осечек. Вот и тут в вопросе об отношении власти к делу дятловцев есть две крайние позиции .
С одной  стороны назовем условно конспирологическая , согласно которой власть  ВСЁ знала и пыталась замять дело .  Как вариант , что знали местные и они пытались замять ( что в те времена вообще было нереально, и о чем здесь написали уже) .   Так вот конспирологи  приводят обоснованные примеры того , что многие ошибки и недоработки следствия ну очень сложно списать на простую некомпетентность Иванова  ( который  действительно был хорошим уфологом и никаким следователем . )
С другой стороны есть также обоснованная позиция , что если бы государство хотело что утаить , так оно бы утаило и никто бы сейчас про перевал дятлова разговоры не вел . И это также верно .
Однако истина как говориться посередине. И она следующая .
Власть как таковая не имела к делу дятловцев никакого отношения в плане  организации убийства или его замалчивания.  Но убийцы   по крайней мере их костяк был из органов. НО  их занятие (которое столкнуло их с дятловцами)  было вне закона  и потому действовали они  в данном случае не как власть , а как простые бандиты  , хотя и носили погоны , что давало им много возможностей  в части влияния на следствие.

Добавлено позже:

Для того, чтобы понять о чем я говорил выше, необходимо иметь хотя бы общее представление о теории радиолокации и методах прикрытия с воздуха станций дальней разведки, которые без проблем обнаруживаются противником и не могут быть мобильно передислоцированы. Поэтом придется или читать самому умные книжки и думать, или подождать (терпеливо).

Ааааа ...

Добавлено позже:

Если захватом руководит кто-то, кого этому учили во фронтовой разведке и кто имел практику,

Что то Густав я запутался . Вы же сторонник мансийского следа ?  Вы обнаружили манси , которые служили во фронтовой разведке ?
Или Вы поменяли версию ?

Добавлено позже:

Найдите любую важную информацию (с подтвержением источника) о смерти Монина Ильи Кузьмича проживавшего в Апсияпауль, и я Вам сразу и подробно отвечу на Ваши вопросы.
Сразу хочу сказать, что информацию о нем можно получить наверно только через родственников, которые, в большинстве, давно не Монины.

Ну так если надежного источника нет , то значит это слухи не более.   Вы представить себе не можете о чем вообще ходят подобные слухи.)))

[Старый]

... Власть как таковая не имела к делу дятловцев никакого отношения в плане  организации убийства или его замалчивания.  Но убийцы   по крайней мере их костяк был из органов...

Понятно. Но это то же, что ты отрицаешь как "крайние" версии, потому что если

... власть  ВСЁ знала и пыталась замять дело...

то и прикрыла власть не мелких уголовников, а своих представителей, значит себя.

Невозможно это было тогда в принципе, ну и все то же вопросы:  как  это организовать не наследив.

[Дмитрий 1972]

Но это то же,

Нет не то же.

ну и все то же вопросы:  как  это организовать не наследив.

Если речь идет об убийстве , то его организовал (ли) однозначно люди талантливые с точки зрения криминальных способностей.
Это никак не дремучий заросший бородой  бродяга из тайги.
И кому как ни людям из органов в те времена суметь это всё организовать.
Вообще , если когда нибудь  дело дятловцев признают преступлением , то думаю оно попадет во все учебники криминалистики .  Некоторые говорят , что мол данное преступление не такое уж и совершенное . Мол все равно наследили . Но есть факт. Шестьдесят лет никто ничего раскрыть не может .  Значит сработано было всё на высшем уровне.
Вот так и не наследили ._) 

[Старый]

люди талантливые...

Талантливые люди все сделали бы так, чтобы дела закончилось в том же 59-ом году как минимум, и все всем было бы понятно. Сделать это было несложно, если б это захотели сделать люди сильные (а в погонах должны были быть такими), профессиональные (такие же) и талантливые (ну тут у людей в погонах не всегда талант).
А оставили сумбур, хаос и кучу противоречий на пол-века... заметя все следы собственные. Это уже не талант, а гениальность и расчет именно на то, во что все вылилось-  в дятловедство.
То были гении.

[Gustav917]

Вы обнаружили манси , которые служили во фронтовой разведке ?

Странный вопрос. Что Вы читали по этой теме?

[Vladmir]

Дятловеды очень любят крайности . Хотя как известно истина всегда где то посередине.   Потому и так много у них осечек. Вот и тут в вопросе об отношении власти к делу дятловцев есть две крайние позиции .
С одной  стороны назовем условно конспирологическая , согласно которой власть  ВСЁ знала и пыталась замять дело .  Как вариант , что знали местные и они пытались замять ( что в те времена вообще было нереально, и о чем здесь написали уже) .   Так вот конспирологи  приводят обоснованные примеры того , что многие ошибки и недоработки следствия ну очень сложно списать на простую некомпетентность Иванова  ( который  действительно был хорошим уфологом и никаким следователем . )
С другой стороны есть также обоснованная позиция , что если бы государство хотело что утаить , так оно бы утаило и никто бы сейчас про перевал дятлова разговоры не вел . И это также верно .

Нельзя быть чуть чуть беременным. Оборотни в погонах: помощник прокурора города Ивдель Кузьминов,  прокурор города Ивдель Темпалов,  прокурор  г. Свердловска Иванов, прокурор Свердловской области Клинов, главный радиолог города Свердловска Левашов, судебно-медицинский эксперт Свердловской области  Возрожденный, старший  научный сотрудник лаборатории МЮ РСФСР Чуркина, второй секретарь Свердловского обкома КПСС Ештокин, первый секретарь Свердловского обкома КПСС  Кириленко, заместитель прокурора РСФСР Ураков, военнослужащие и сотрудники исправительных учреждений давшие показания, ну и Александр Куренной как представитель Прокуратуры РФ,  сообщивший  в 2019 году что  никакого криминала в деле НЕТ. Не многовато оборотней?

[Старый]

...

Мафия.

[Тамара Орлова]

Нет не то же. Если речь идет об убийстве , то его организовал (ли) однозначно люди талантливые с точки зрения криминальных способностей.
Это никак не дремучий заросший бородой  бродяга из тайги.
И кому как ни людям из органов в те времена суметь это всё организовать.
Вообще , если когда нибудь  дело дятловцев признают преступлением , то думаю оно попадет во все учебники криминалистики .  Некоторые говорят , что мол данное преступление не такое уж и совершенное . Мол все равно наследили . Но есть факт. Шестьдесят лет никто ничего раскрыть не может .  Значит сработано было всё на высшем уровне.
Вот так и не наследили ._)

Очень похоже на то, что организовали инсценировку преступления (по следам или другим обстоятельствам) именно знающие криминалистику люди. Сделано это по команде партийных властей, причём, местных, ивдельских в первую очередь. И конечно, Кириленко тоже понимал, что случилось, если даже не знал детали происшедшего.А вот убить могли и дремучие бродяги и даже манси.Партийная власть она была всегда подловатой и трусоватой.Так что тут всё в наличии - и как снизу доложили и как сверху ответили, и как Хрущёву донесли.На каждом этапе свои нюансы и конкретные люди, которым просто велено молчать, и на каждом этапе подлость своя и подонок отдельный.

[Gustav917]

И конечно, Кириленко тоже понимал, что случилось

Вот пристали к маразматику )) Он вообще был никто, даже на пике своей карьеры, по сравнению с человеком, который лично курировал все это дело от начала и до конца. Максимум, что он точно знал, так это что надо сидеть тихо и дышать носом.

[Старый]

Партийная власть она была всегда подловатой и трусоватой...

Люди во власти и тогда были разные, но "страх" каждого перед вышестоящим был.
А теперь если пройти по цепочке властных структур от местных снизу и до Хрущева, то "замять" это дело могли только если вся цепочка была завязана, иначе первый кто не был непосредственно связан с "криминалом на местах" всю нижестоящую "повязанную" цепочку уничтожил бы, и было б дело (громкое на уровне слухов), о котором совсем не обязательно было сообщать во всех центральных газетах.

Как пример расстрел в Новочеркасске 62-го года. Кто тогда об этом знал в СССР?

[Тамара Орлова]

Люди во власти и тогда были разные, но "страх" каждого перед вышестоящим был.
А теперь если пройти по цепочке властных структур от местных снизу и до Хрущева, то "замять" это дело могли только если вся цепочка была завязана, иначе первый кто не был непосредственно связан с "криминалом на местах" всю нижестоящую "повязанную" цепочку уничтожил бы, и было б дело (громкое на уровне слухов), о котором совсем не обязательно было сообщать во всех центральных газетах.

Как пример расстрел в Новочеркасске 62-го года. Кто тогда об этом знал в СССР?

Ну хорошо, есть кто-то кто не связан с местным криминалом. А как именно это сделать? Каждый, кто сидел на месте (должности) постоянно держал связь с вышестоящим,а это каждый день на телефоне день и ночь, и никогда бы и не вылез ни с каким разоблачением ни в прессу, ни наверх. А наверх - к кому? Всех партийных чиновников через такое сито пропускали, что и не представишь даже. Ну прошли наверх Горбачёв и Ельцын, но ведь известно какая им цена была.  Не могло быть такого слабого звена по определению в такой цепочке.

[Старый]

есть кто-то кто не связан с местным криминалом...

Конечно. И его власти было достаточно чтобы "зачистить" всех кто ниже и "завязан" в некоем криминале "на местах", сообщив предварительно вышестоящим и по результату получив благодарность за принципиальность и жесткость в наведении соц. порядка.
Все таки то был год не 79-й, а 59-й.

[Тамара Орлова]

Может быть, так оно и было, только товарищу объяснили, как должно быть.А потом товарища отправили с повышением на службу подальше от центра, чтобы глаза никому не мозолил.

Добавлено позже:
Куда отправили товарища Иванова?

[Старый]

только товарищу объяснили, как должно быть...

Как частный случай и в принципе это возможно, но ребят уничтожили б гораздо проще, если б хотели их уничтожить эти "криминальные" негодяи. Да и причины того, что "мешали"ребята кому-то все из пальца высасываются.

Добавлено позже:

Куда отправили товарища Иванова?

Его просто заставили закрыть это безнадежное дело, и не потому что б нечто скрыть, а потому что запутались.

Добавлено позже:

товарищу объяснили...

Против этих причудливых версий есть одно существенное:  "объяснить" вполне могли и Иванову, и пр. лицам этим делом занимающимися и прекратившими его после "объяснений", но Союз рухнул, а те кому "объясняли" были еще живы, и все знали и помнили...
Это к тому, что тот же Иванов впоследстивии точно не писал бы подобного, вполне искренне

http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/statya-l-n-ivanova-tajna-ognennyh-sharov

[Дмитрий 1972]

Талантливые люди все сделали бы так, чтобы дела закончилось в том же 59-ом году как минимум,

Уж больно все у вас просто .))
 На самом деле всё висело на волоске.  И не всегда всё определяли преступники . Это была шахматная партия. В ней каждый делал свой ход .
Вообще начнем с того , что  проблема с дятловцами стала для преступников неожиданностью .  Застала их в расплох . Всё решалось и делалось на колене .  Они сумели среагировать прямо на ходу, очень четко и эффективно .  Талантливо.) 
Преступники предложили следствию четкую и внятную инсценировку. Сто процентный несчастный случай.
Иванов раскрутил идею преступников по инсценировке максимум процентов на 40 не более . Далее его понесло в огненные шары.  Именно огненные шары Иванова и сделали феномен дятловцев тем что есть сейчас . Не было бы огненных шаров не было бы дятловедения .
Плохо то что Иванова занесло ? Наверное плохо . Можно было раскрутить тему так как планировали преступники 100 процентный простой несчастный случай .
С другой стороны не попадись такой клоун как Иванов , так ещё неизвестно  вообще чем всё закончилось.
Так как по Вашему лучше нужно было делать преступникам?)) Со стороны всегда легко кажеться .))

[Старый]

Преступники предложили следствию...

Это уже некая партийная "мафизная структура", прикрывающая конкретных исполнителей, так точнее, но тогда этого еще не было.
А в последствии кто-либо из "следствия", не входивших в ту "мафиозную структуру", в тч и Иванов, обязательно с кем-либо из дотошных "дятловедов" конечно ж  поделился б своими тайными знаниями.
Где-то так, не усложняя...

[Дмитрий 1972]

Это уже некая партийная "мафизная структура", прикрывающая конкретных исполнителей,

Я про партийную мафиоэную структуру ничего не писал. )

Добавлено позже:

Странный вопрос. Что Вы читали по этой теме?

Я ничего не читал про манси служивших во фронтовой разведке. Просветите). Разумеется манси не вообще а из местных .

Добавлено позже:

Оборотни в погонах: помощник прокурора города Ивдель Кузьминов,  прокурор города Ивдель Темпалов,  прокурор  г. Свердловска Иванов, прокурор Свердловской области Клинов, главный радиолог города Свердловска Левашов, судебно-медицинский эксперт Свердловской области  Возрожденный, старший  научный сотрудник лаборатории МЮ РСФСР Чуркина, второй секретарь Свердловского обкома КПСС Ештокин, первый секретарь Свердловского обкома КПСС  Кириленко, заместитель прокурора РСФСР Ураков

А с чего Вы решили , что ИМЕННО эти люди были оборотнями в погонах ? И Иванов таковым не был то же он просто был клоун .

[Старый]

Я про партийную мафиоэную структуру ничего не писал...

Если это о неких властных структурах (кто больше мог что-то "предложить" следствию), то это о партийных структурах

Разворачиваемый текст

Преступники предложили следствию четкую и внятную инсценировку...

"Мафиозную" тут можно закавычить, но суть та же. Но невозможно это было тогда, а если случилось вдруг, сейчас бы это уже не было бы скрыто, проговорились бы, кто-либо из участников "следствия".

[Тамара Орлова]

Возможно, я ошибаюсь, да простит меня покойный Лев Иванов.
Видимо, он хорошо понял, что случилось. Но есть "подписка о неразглашении". За что человек подписался - он отвечает и никогда ничего из секретов не вымолвит.(Да и грош цена той стране, где люди свои подписки не выполняют). А вот про шары говорить ему никто не запрещал, он подписку по шарам не давал.Иванов человек порядочный, беспокоится о том, что дело не было расследовано из-за какой-нибудь типа "недостаточно серьёзной причины", предположим, по его мнению. И ещё он знал, конечно, цену тем, кто ему запрещал это дело расследовать. Подписка есть подписка. Он её не нарушает, но о деле пишет и журналистам даёт возможность писать. Так что своей цели он добился, дело расследуется, на форумах, правда. Ведь и 90-е годы тоже было время противное. Так я думаю.

[Старый]

А вот про шары говорить ему никто не запрещал, он подписку по шарам не давал.Иванов человек порядочный, беспокоится...

До последнего не разглашал. Это возможно.

Добавлено позже:
Невозможно другое, что все были такими как Иванов.

[Дмитрий 1972]

Если это о неких властных структурах (кто больше мог что-то "предложить" следствию), то это о партийных структурах
 Разворачиваемый текст
Преступники предложили следствию четкую и внятную инсценировку...

"Мафиозную" тут можно закавычить, но суть та же. Но невозможно это было тогда, а если случилось вдруг, сейчас бы это уже не было бы скрыто, проговорились бы, кто-либо из участников "следствия".

Вопрос не в кавычках , а в сути .))
Сторонником версии местной мафии  партийной и т.д. является Тамара Орлова , которая ранее здесь в теме уже излагала  эту версию .  Я не то что принципиально против данной версии . Для меня она намного более реальная , чем скажем мансийский след . НО  я следую только  фактам и анализу на основе логики . А потому для меня факт  следующее.
Мог быть один умный преступник  ( не мафия) который имел подручных .
Именно они убили дятловцев  и именно они ( а не партийная мафия)  продумали и реализовали инсценировку согласно которой  предполагалось , что
 Следователь ( самый обычный а не продажный) должен прийти к следующим выводам   :
1. Часть снежного склона обвалилась на палатку.   Преступники специально обрушили часть палатки и сверху накидали снега , чтобы даже  тупому особо думать было не надо.
2. Туристы испугавшись выскочили из палатки , разрезав стенку ножом изнутри .
3. Попытались отойти на безопасное расстояние  вниз по склону.
4. Ураган подхватил их  и увлек вниз , они потеряли ориентир и пошли вниз .
5. Внизу они развели костер и постарались согреться , часть наименее одетых осталась у костра . Остальные разделились  . Одна часть    пошла искать укрытие в овраге . Другая часть попыталась  пробраться обратно к палатке.
6. Далее те что пошли к палатке замерзли а те кто пошел в овраг угодили в перемет ( снег передувший мостик через ручей)  упали на камни а сверху ещё упали на них массы снега. Отсюда внутренние повреждения. 
При этом следов постороних лиц нет . Картина маслом . И зачем тут нужно какое то давление сверху. Итак всё ясно .
Но вопреки надеждам преступников  туповатое следствие  "додумалось" только до темы замерзания .  Остальные наметки Иванов так и не понял воощее. Ни про снег обрушившийся на палатку , ни про смерть в ручье от ударов о камни при падении и сверху давление снежных масс.  Это уже нынешнее продвинутое следствие возможно   полностью "ПРОГЛОТИТ" инсценировку  так как задумывали преступники .
Итак преступники создали идеальное преступление . Следствие чуть не зарубило все задумки преступников   и это называется контролируемое следствие?

[Старый]

. Часть снежного склона обвалилась на палатку.  Преступники специально...

Возможно, допусти не стихия а перступники.

Туристы испугавшись выскочили из палатки , разрезав стенку ножом изнутри ...

Они просто повылезали, чего им бояться, Золотареву и Дятлову, или Зине?..

Попытались отойти на безопасное расстояние  вниз по склону...  Ураган подхватил их  и увлек вниз , они потеряли ориентир и пошли вниз .

Они спустились вниз, в зону леса, каким-то образом.

Внизу они развели костер и постарались согреться , часть наименее одетых осталась у костра . Остальные разделились...

В тех условиях, раздетые, в темноте и в метель-  никогда, если не посходили с ума.
Все работали б на одно:  костер и дрова, и навряд-ли развели б его под кедром (продувает там), но даже если б там-  там бы его все и жгли, настил им голый где-то внизу пока не был нужен.

При этом следов постороних лиц нет...

Нет. Потому и выжили б, возможно, а если б погибли-  не так разбросано, а вместе.
Еще раз:  если были адекватны (там кто-то и рассудок мог терять на морозе, но его не бросили б и до последнего они не отходили б друг от друга, это инстинкт)-  держались вместе и никто никуда расходиля.

[Тамара Орлова]

Вопрос не в кавычках , а в сути .))
Сторонником версии местной мафии  партийной и т.д. является Тамара Орлова , которая ранее здесь в теме уже излагала  эту версию .  Я не то что принципиально против данной версии . Для меня она намного более реальная , чем скажем мансийский след . НО  я следую только  фактам и анализу на основе логики . А потому для меня факт  следующее.
Мог быть один умный преступник  ( не мафия) который имел подручных .
Именно они убили дятловцев  и именно они ( а не партийная мафия)  продумали и реализовали инсценировку согласно которой  предполагалось , что
 Следователь ( самый обычный а не продажный) должен прийти к следующим выводам   :
1. Часть снежного склона обвалилась на палатку.   Преступники специально обрушили часть палатки и сверху накидали снега , чтобы даже  тупому особо думать было не надо.
2. Туристы испугавшись выскочили из палатки , разрезав стенку ножом изнутри .
3. Попытались отойти на безопасное расстояние  вниз по склону.
4. Ураган подхватил их  и увлек вниз , они потеряли ориентир и пошли вниз .
5. Внизу они развели костер и постарались согреться , часть наименее одетых осталась у костра . Остальные разделились  . Одна часть    пошла искать укрытие в овраге . Другая часть попыталась  пробраться обратно к палатке.
6. Далее те что пошли к палатке замерзли а те кто пошел в овраг угодили в перемет ( снег передувший мостик через ручей)  упали на камни а сверху ещё упали на них массы снега. Отсюда внутренние повреждения. 
При этом следов постороних лиц нет . Картина маслом . И зачем тут нужно какое то давление сверху. Итак всё ясно .
Но вопреки надеждам преступников  туповатое следствие  "додумалось" только до темы замерзания .  Остальные наметки Иванов так и не понял воощее. Ни про снег обрушившийся на палатку , ни про смерть в ручье от ударов о камни при падении и сверху давление снежных масс.  Это уже нынешнее продвинутое следствие возможно   полностью "ПРОГЛОТИТ" инсценировку  так как задумывали преступники .
Итак преступники создали идеальное преступление . Следствие чуть не зарубило все задумки преступников   и это называется контролируемое следствие?

Может быть, преступник был один. Может быть их было несколько. Мафия была, но как эти люди действовали - они делали последовательные и продуманные шаги. А так действовать можно было, только зная реакцию системы. Самое главное - они показали первые тела и проконтролировали медицинские заключения. А после того, как партийные власти увидели картину похорон, где народу море, провели совещание и назвали причину гибели группы: "ураган", то остальное уже было проще.Решение партии никто пересматривать не будет - ураган и всё. Мог ли это сделать один человек?