Отправлено: Logrus - 08.12.16 10:17
Предложу свою версию с просьбой прокомментировать:
1. как я понимаю не все травмы нанесены единовременно. Часть небольших травм была нанесена за длительное время до смерти. Уже обсуждалось, что часть повреждений имеют вид реакции организма на повреждения (то же образование корочек, синяков и пр.).
2. отсюда следует, что скорее всего была драка и между своими - без применения колюще-режущего, дробящего и пр. оружия
3. Допустим вариант: в последний раз ребята опять серьёзно повздорили и подрались, после этого выясняли отношения (общались) в палатке, кто-то "на психе" порезал палатку и убежал не одевшись, остальные бросились за ним (ней?) в надежде вернуть - иначе смерть. Это объясняет выход с порезанной палаткой, оставление её в чём были - некогда одеваться, и не думали, что надолго убегают, да и действия на нервах не очень способствуют самоконтролю и анализу. Это также объясняет то, что убегали не думая о вооружении (ножи, ледоруб, палки и пр.).
4. Как вариант у кедра встретились все и опять повздорили. Понимая, что идти назад в таком виде, к резанной палатке без дров, сразу бессмысленно. Развели огонь.
5. С этого момента группа окончательно разделилась.
6. Часть осталась у костра (часть из них ушла к палатке)
7. Часть ушла делать временное убежище от холода и ветра, видимо использовав уже имеющийся наметённый грот, где и делают настил.
8. По возвращению к костру (для того, что бы всё таки пригласить их к настилу) видят двух мёртвых товарищей, раздевают и возвращаются к настилу.
9. Над настилом происходит обрушение снега, его масса ломает рёбра без какой-либо ударной нагрузки и приводит к другим повреждениям.
10. Положение не на настиле говорит о том, что люди не лежали в данный момент на нём, а например, пытались его немного расширить или услышав шум (скрип снега при обрушении) пытались отпрянуть. Да и дальнейшее движение снежной массы, особенно при таяньи могло передвинуть тела.
Основной вопрос: глаза и язык. Что с ними случилось? В грызунов не верю, так как они бы оставили куда больше следов.
Могла ли вода вымыть глаза за 3 месяца? Это всё-таки поток воды, а не лежание в спокойной воде. Могла ли она сама откусить себе язык при сдавливании? И насколько он отсутствовал? Даже не ясно как - не написано вырван, отрезан и т. п. Просто отсутствует. Например, при сдавлении под челюстью оказывается камень (лёд), тело, сползая, вызвало деформацию нижней челюсти, что объяснит и излишнюю подвижность челюсти, обнаруженное при СМЭ и откусывания языка.
А в остальном версия самая простая и не требует придумок НЛО, СЧ, вражеской разведки, КГБ, ЗК, учений и прочего.
Так же за эту версию то, что дело фактически замяли, и, как мне кажется, для того, что бы не допустить "разборок" со стороны родственников и друзей. Ребята уже мертвы, а если окажется, что из-за ссоры в группе, последствий не избежать, а это никому не нужно.
Косвенно за эту версию:
- уход Юдина - видимо уже начинает понимать, что спокойного похода не получится,
- новый человек в группе (это всегда ведёт к небольшим конфликтам в первое время, но может разрастись и серьёзнее),
- отсутствие части документов (дневников), которые могли бы пролить свет на данные события,
- не лучший характер Дятлова, что подтверждается из других походов (как пример читал, что он обманул в другом походе группу по весу своих вещей и нёс меньше общего груза, чем остальные, а этого уже достаточно для выяснения отношений).
Сорри, но написал сжато, на скорую руку, но, надеюсь, достаточно понятно изложил суть.
Отправлено: Slava_ - 08.12.16 11:11
Отправлено: Logrus - 08.12.16 11:17
Юдин никогда, даже перед своей смертью, не говорил про проблемы в отношениях между участниками группы. Насколько известно, он всю жизнь пытался докопаться до истины, поэтому, вряд ли стал бы скрывать.Конечно он не знал истины, как и все мы и мог только догадываться.
Проблемы всё же были уже потому, что взяли чужого в свою группу.
А Вы бы стали очернять своих друзей посмертно, не зная, что именно эти недовольства на первом этапе похода привели к трагедии?
Опять же этим он навлёк бы на себя со стороны родственников "почему не остановил, почему сразу не сказал как вернулся и т. д."
Вообще Ю много темнил в своих рассказах ссылаясь на память. и в медучереждение, насколько мы тут обсуждали, сразу не пошёл. Значит не состояние здоровья вынудило его сойти с дистанции.
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 12:11
Отправлено: salana45 - 08.12.16 14:43
отсюда следует, что скорее всего была драка и между своимиОтсюда следует, что версия не простая, как вынесена в заголовок, а очень и очень... не сложная даже, а конспирологическая.
Вы хоть представляете, сколько сил тратится в походе на морозе, на ветру, с тропежкой, волоча на себе тяжелый груз еще и при движении вверх? Вопрос риторический, и так понятно - не представляете. Потому что если бы представляли, вам бы не то что драка, даже маленькая ссора в голову не пришла. Просто сил на это не остается. Остаток сил после прихода на стоянку уходит на обустройства бивака, приготовление ужина - и сразу спать без задних ног. Мы в 19-00 в подобных походах,например, уже спим вовсю. Ведь завтра - очередной тяжелый ходовой день, и далеко не последний, и силы ой как понадобятся. Даже новичок это инстинктивно понимает. Какие уж там драки...
- новый человек в группе (это всегда ведёт к небольшим конфликтам в первое время, но может разрастись и серьёзнее),Послушайте, я в 70 процентах лыжных походах (а это штук 15 где-то из 25)- новый человек в группе. И у нас в группе тоже (походов 10, наверно) тоже обязательно присутствует "новый человек", т.е. которого вообще никто не знает. Угадайте, сколько у нас было конфликтных ситуаций или "что-то серьезное"? Естественно, ноль. И не потому, что я такой хороший, или "новые человеки" такие замечательные, а именно по вышеуказанной причине - сил после ходового дня для глупостей нет. Голова другим совершенно занята - как согреться, как костер развести, на чем ужин готовить, где воду добыть, как при всем этом палатку не спалить...
Дальше цитировать вас не буду, надеюсь, понятно, что драка в подобном походе - это не от мира сего. Забудьте. А то смахивает на клевету на погибших.
.
Отправлено: Logrus - 08.12.16 14:51
Отсюда следует, что версия не простая, как вынесена в заголовок, а очень и очень... не сложная даже, а конспирологическая.Как же они, такие обессиленные и спящие на ходу дошли 1,5 км до кедра, нарубили стволиков, обустроили настил. Судя по Вам, что бы не случилось они могли только лежать от изнеможения...
Вы хоть представляете, сколько сил тратится в походе на морозе, на ветру, с тропежкой, волоча на себе тяжелый груз еще и при движении вверх? Вопрос риторический, и так понятно - не представляете. Потому что если бы представляли, вам бы не то что драка, даже маленькая ссора в голову не пришла. Просто сил на это не остается. Остаток сил после прихода на стоянку уходит на обустройства бивака, приготовление ужина - и сразу спать без задних ног. Мы в 19-00 в подобных походах,например, уже спим вовсю. Ведь завтра - очередной тяжелый ходовой день, и далеко не последний, и силы ой как понадобятся. Даже новичок это инстинктивно понимает. Какие уж там драки... Послушайте, я в 70 процентах лыжных походах (а это штук 15 где-то из 25)- новый человек в группе. И у нас в группе тоже (походов 10, наверно) тоже обязательно присутствует "новый человек", т.е. которого вообще никто не знает. Угадайте, сколько у нас было конфликтных ситуаций или "что-то серьезное"? Естественно, ноль. И не потому, что я такой хороший, или "новые человеки" такие замечательные, а именно по вышеуказанной причине - сил после ходового дня для глупостей нет. Голова другим совершенно занята - как согреться, как костер развести, на чем ужин готовить, где воду добыть, как при всем этом палатку не спалить...
Дальше цитировать вас не буду, надеюсь, понятно, что драка в подобном походе - это не от мира сего. Забудьте. А то смахивает на клевету на погибших.
.
А они всё это сделали, значит запас сил был и не маленький, так как умерли они не от истощения, а от травм и мороза.
Скажите: почему силы на вышеизложенное есть, а на драку нет?
Отправлено: Прасковья - 08.12.16 14:58
Я прочитал конечно не все, но не понимаю почему рассматриваются удары дубинами, ногами и даже попами и пр.ЗАЧЁТ.
Предложу свою версию с просьбой прокомментировать:
1. как я понимаю не все травмы нанесены единовременно. Часть небольших травм была нанесена за длительное время до смерти. Уже обсуждалось, что часть повреждений имеют вид реакции организма на повреждения (то же образование корочек, синяков и пр.).
2. отсюда следует, что скорее всего была драка и между своими - без применения колюще-режущего, дробящего и пр. оружия
3. Допустим вариант: в последний раз ребята опять серьёзно повздорили и подрались, после этого выясняли отношения (общались) в палатке, кто-то "на психе" порезал палатку и убежал не одевшись, остальные бросились за ним (ней?) в надежде вернуть - иначе смерть. Это объясняет выход с порезанной палаткой, оставление её в чём были - некогда одеваться, и не думали, что надолго убегают, да и действия на нервах не очень способствуют самоконтролю и анализу. Это также объясняет то, что убегали не думая о вооружении (ножи, ледоруб, палки и пр.).
4. Как вариант у кедра встретились все и опять повздорили. Понимая, что идти назад в таком виде, к резанной палатке без дров, сразу бессмысленно. Развели огонь.
5. С этого момента группа окончательно разделилась.
6. Часть осталась у костра (часть из них ушла к палатке)
7. Часть ушла делать временное убежище от холода и ветра, видимо использовав уже имеющийся наметённый грот, где и делают настил.
8. По возвращению к костру (для того, что бы всё таки пригласить их к настилу) видят двух мёртвых товарищей, раздевают и возвращаются к настилу.
9. Над настилом происходит обрушение снега, его масса ломает рёбра без какой-либо ударной нагрузки и приводит к другим повреждениям.
10. Положение не на настиле говорит о том, что люди не лежали в данный момент на нём, а например, пытались его немного расширить или услышав шум (скрип снега при обрушении) пытались отпрянуть. Да и дальнейшее движение снежной массы, особенно при таяньи могло передвинуть тела.
Основной вопрос: глаза и язык. Что с ними случилось? В грызунов не верю, так как они бы оставили куда больше следов.
Могла ли вода вымыть глаза за 3 месяца? Это всё-таки поток воды, а не лежание в спокойной воде. Могла ли она сама откусить себе язык при сдавливании? И насколько он отсутствовал? Даже не ясно как - не написано вырван, отрезан и т. п. Просто отсутствует. Например, при сдавлении под челюстью оказывается камень (лёд), тело, сползая, вызвало деформацию нижней челюсти, что объяснит и излишнюю подвижность челюсти, обнаруженное при СМЭ и откусывания языка.
А в остальном версия самая простая и не требует придумок НЛО, СЧ, вражеской разведки, КГБ, ЗК, учений и прочего.
Так же за эту версию то, что дело фактически замяли, и, как мне кажется, для того, что бы не допустить "разборок" со стороны родственников и друзей. Ребята уже мертвы, а если окажется, что из-за ссоры в группе, последствий не избежать, а это никому не нужно.
Косвенно за эту версию:
- уход Юдина - видимо уже начинает понимать, что спокойного похода не получится,
- новый человек в группе (это всегда ведёт к небольшим конфликтам в первое время, но может разрастись и серьёзнее),
- отсутствие части документов (дневников), которые могли бы пролить свет на данные события,
- не лучший характер Дятлова, что подтверждается из других походов (как пример читал, что он обманул в другом походе группу по весу своих вещей и нёс меньше общего груза, чем остальные, а этого уже достаточно для выяснения отношений).
Сорри, но написал сжато, на скорую руку, но, надеюсь, достаточно понятно изложил суть.
Отправлено: Logrus - 08.12.16 15:03
ЗАЧЁТ.Спасибо)
Отправлено: salana45 - 08.12.16 15:09
Скажите: почему силы на вышеизложенное есть, а на драку нет?Потому что идет о физическом выживании. Сон нормальный - о том же. Драка этому выживанию препятствует. И я ни разу о подобном чуде ни от кого за много лет не слышал.
Кстати, хватит теоретизировать - у нас еще есть место в группе в лыжный поход на Новый год в Таганай. Походик легенький. Все живьем и прочувствуете, тогда глупые вопросы и "простые" версии отпадут сами собой.
Отправлено: Logrus - 08.12.16 15:22
Потому что идет о физическом выживании. Сон нормальный - о том же. Драка этому выживанию препятствует. И я ни разу о подобном чуде ни от кого за много лет не слышал.Я уже староват для зимних походов и давно уже привык к комфорту, но спасибо за предложение.
Кстати, хватит теоретизировать - у нас еще есть место в группе в лыжный поход на Новый год в Таганай. Походик легенький. Все живьем и прочувствуете, тогда глупые вопросы и "простые" версии отпадут сами собой.
Я, к сожалению, и слышал и был свидетелем "разборок" в походах. Они бывают везде, где собирается группа людей.
А если группа разнополая и молодая, то вероятность этого ещё выше. Всё зависит от людей.
Так что, к сожалению, это совсем не теории.
Отправлено: salana45 - 08.12.16 15:28
Я уже староват для зимних походовУ нас одна дама идет - ей 65 лет. Часто с нами ходит. Ну ладно, наше дело предложить...
Отправлено: Logrus - 08.12.16 15:34
У нас одна дама идет - ей 65 лет. Часто с нами ходит. Ну ладно, наше дело предложить...Могу только восхищаться ею.
Я уже давно сделал выбор в сторону комфорта, так что, увы был бы только обузой. Да и отдых на НГ уже зарезервирован.
Отправлено: Димчек - 08.12.16 15:57
выживании. Сон нормальный - о том же. Драка этому выживанию препятствует. И я ни разу о подобном чуде ни от кого за много лет не слышал.Чушь не несите. Если в ваших 25 походах драк не было, то очень глупо утверждать что их не бывает в принципе.
У автора весьма адекватная версия, просто и понятно все обьясняющая. Наряду с криминальной и снежной доской- наверно самая состоятельная. Набор простых человеческих факторов - например немного спирта, недовольство руководителем или неудачный диспут о любви - и понеслась склока. Как раз все уставшие и злые. Как будто двадцатилетние парни никогда морды не бьют. Уж явно это намного вероятнее подземных карликов или стратосферных диверсантов.
Редко сюда захожу - но уже лет 5 все по кругу обсасывают эту тему. Эх...
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 16:05
например немного спирта, недовольство руководителем или неудачный диспут о любви - и понеслась склока. Как раз все уставшие и злые.И один психанул и побежал в мороз, ветер, в темноте самоубиваться. А других, с которыми он ругался, вдруг обуяли товарищеские чувства и они не одев обувь побежали ночью, в мороз и ветер его искать, причем все, никого не оставив в палатке.
Отправлено: Прасковья - 08.12.16 16:19
И один психанул и побежал в мороз, ветер, в темноте самоубиваться. А других, с которыми он ругался, вдруг обуяли товарищеские чувства и они не одев обувь побежали ночью, в мороз и ветер его искать, причем все, никого не оставив в палатке.НЕУД.
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 16:49
НЕУД.Вам не странно, люди только что ругались и вдруг побежали ВСЕ спасать обидчика в носках? Кто так делает?
Отправлено: Димчек - 08.12.16 16:56
Отправлено: Logrus - 08.12.16 17:14
И один психанул и побежал в мороз, ветер, в темноте самоубиваться. А других, с которыми он ругался, вдруг обуяли товарищеские чувства и они не одев обувь побежали ночью, в мороз и ветер его искать, причем все, никого не оставив в палатке.Да. Психанул и побежал. Но не самоубиваться, а просто в порыве.
Да. Побежали спасать, так как одно дело ссориться и драться, другое - смерть человека, как бы к нему не относились.
И, возможно, не все сразу, так степень одетости разная. Например Золоторёв, которому ребята не были так близки, мог задержаться, одеться и только после это выйти. Поняв, что это не мгновенно угасший порыв, он присоединился ко всем. Но это уже из области фантазий.
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 17:19
Да. Психанул и побежал.Вы можете назвать причину, которая бы вас выгнала из палатки в темноту, мороз и сильный ветер плохо одетым? Пример приведите на что так можно психануть.
Отправлено: Прасковья - 08.12.16 17:27
Вы можете назвать причину, которая бы вас выгнала из палатки в темноту, мороз и сильный ветер плохо одетым? Пример приведите на что так можно психануть.Ужас, летящий во мраке ночи.
Отправлено: Димчек - 08.12.16 17:31
Вы можете назвать причину, которая бы вас выгнала из палатки в темноту, мороз и сильный ветер плохо одетым? Пример приведите на что так можно психануть.Можно я?
За день прошли только 2 км, сидим в ледяной палатке, Игорь хамит, никого не слушает и не разрешает развести печку. Золотареву с Тибо это надоело, они как самые старшие смело посылают его, одеваются и уходят. А может уже были одеты и дежурили. Скандал в палатке разгорается дальше, Люда истерит и рыдает, кто-то ее поддерживает, начинается возня, рвут палатку и убегают за ушедшими. Остальные пытаются догнать и бегут вниз вдогонку по следам. Они и не собирались одеваться - догоним и вернемся. А убежав метров на 500-700 уже понимают что обратно не вернуться.Ну и дальше по стандартной схеме.
Вот такой вот вариант например.
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 17:42
Игорь хамит, никого не слушает и не разрешает развести печку. Золотареву с Тибо это надоело, они как самые старшие смело посылают его, одеваются и уходят.Получается пойду отморожу уши, в прямом смысле, на зло Дятлову. Вы бы так поступили? Себя поставьте на место Золотарева.
Отправлено: Laura - 08.12.16 17:49
Про ужас как причину улепетывания от палатки - верю.
Отправлено: Димчек - 08.12.16 17:54
Получается пойду отморожу уши, в прямом смысле, на зло Дятлову. Вы бы так поступили? Себя поставьте на место Золотарева.Ну а почему нет? Взрослый дядька, матерый, день ото дня становится все более и более недоволен закидонами юнца-командира.
"Знаешь что, Игорек, ты тут околевай сколько хочешь со своими холодными ночевками а мы лучше с Колей пойдем в лесу у костра посидим погреемся. Ах топор не дашь??? Да и хрен с тобой, мы все равно уходим. Утром встретимся, а вы тут околевайте" И ушли. В палатке после этого начинается истерика...
Это менее реально чем гептил?
Отправлено: Laura - 08.12.16 18:00
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=510404)
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 18:17
Взрослый дядька, матерый, день ото дня становится все более и более недоволен закидонами юнца-командира.Поэтому решил замерзнуть назло пареньку. Нет, не может быть. Погода не та, чтобы идти к лесу и заниматься костром. Потом, мы ничего не знаем о закидонах Дятлова, в дневниках нет об этом ничего. Все тихо и мирно, Дубинина немного по-упрямилась. Печь с костром топили по 31.01.59г. Да и в носках искать Т и З вряд ли Дятлов пошел.
Отправлено: Димчек - 08.12.16 18:36
Поэтому решил замерзнуть назло пареньку. Нет, не может быть. Погода не та, чтобы идти к лесу и заниматься костром. Потом, мы ничего не знаем о закидонах Дятлова, в дневниках нет об этом ничего. Все тихо и мирно, Дубинина немного по-упрямилась. Печь с костром топили по 31.01.59г. Да и в носках искать Т и З вряд ли Дятлов пошел.Так замерзли так что уже хотелось куда угодно только не на склоне с ураганным ветром. В лесу то явно уютнее под елочками. Оделись они хорошо. Вот и пошли. А уж кто за ними выскочил порвав палатку - те бежали догонять а не искать. Но не рассчитали.
Кстати не сбрасываю со счетов алкоголь. У Золотарева же ДР как никак намечался. Если экспертиза его не нашла - то это вовсе не значит что они его не принимали за 6-8 часов до смерти вместе с пищей. Спирт ссору усугубил, потом в лесу протрезвели да поздно уже было.
Поймите, я же не настаиваю что это единственная и самая правильная версия. То что там произошло нам уже не узнать. Но на фоне других считаю ее весьма реалистичной. Могло и ЦРУ шпионов к студентам на гору подсунуть, а могли и банально поругаться. Понятно же что логичнее...
Отправлено: Logrus - 08.12.16 18:58
Поэтому решил замерзнуть назло пареньку. Нет, не может быть. Погода не та, чтобы идти к лесу и заниматься костром. Потом, мы ничего не знаем о закидонах Дятлова, в дневниках нет об этом ничего. Все тихо и мирно, Дубинина немного по-упрямилась. Печь с костром топили по 31.01.59г. Да и в носках искать Т и З вряд ли Дятлов пошел.Почему замёрзнуть? Если брать этот вариант развития событий, то З как раз одет полностью, и с костром мог нормально переночевать. И нож возможно был у него, которым срубали деревца и, возможно, делали часть заготовки для костра.
А вот реально психанувший, ушедший (-ая) не одетым - увы. Возможно это был второй выход из палатки и он привёл к накалу и разрезанию. Вот раздетого (-ую) и побежали возвращать в носках, но не смогли.
Добавлено позже:
То есть внутри крайне ограниченного пространства градус накала у восьми человек такой, что пошли на разрушение единственного в плохую погоду укрытия, драка, ругань, плач, при этом один (самый нервный) держит в руках нож? Не верю.Почему? Обычно чем теснее условия, тем больше вероятность конфликта, тем более его развития.
Про ужас как причину улепетывания от палатки - верю.
Отправлено: Starhunter - 08.12.16 20:17
Димчек, а где тара из-под алкоголя?
Отправлено: Димчек - 08.12.16 20:33
1) экспертиза Чуркиной весьма туманна в плане определения именно "дятловских" разрезов. Палатка гнилая, что там резали сами туристы, что дорвал ураган за месяц, что покромсали Шаравин со Слобцовым ледорубом - теперь можно только догадываться...
Вполне реально предположить что ктото изнутри всего лишь частично покромсал, дальше порвали, потом уже время. Много ли сил нужно чтобы порвать гнилой брезент?
2) Фляга со спиртом была - это факт. То что ее нашли полной под горлышко - никто вроде не подтверждает. Ну а много ли надо студентам? Пару раз по 50 грамм - а это уже равноценно стакану водки. Да без закуски... Всего и делов.
Не утверждаю конечно, а то заклюют защитники "святых студентов", но врядли они брали столько спирта только в аптечку. Вспоминаю свою студенческую молодость - так и в походы ходили, и спирт пили у костра, ну и драки были за девчонок - молодость оно дело такое...
Отправлено: Logrus - 08.12.16 21:00
Lorgus, чтобы на психах порезать палатку, надо не просто психануть, а конкретно "съехать с катушек".1. вполне реально довести человека до такого. Я извиняюсь, но сколько бытовухи ежедневно на таком же "психе" или, как Вы говорите "съехав с катушек" и далеко не вся бытовуха под воздействием препаратов и далеко не вся с психически больными людьми.
Димчек, а где тара из-под алкоголя?
2. а кто его знает? может и не было ничего, кроме одной фляги, которую выпили поисковики, а может и была. Палатку и вещдоки из неё собирали ужасно и часть вещей вполне могла пропасть из-за разгильдяйства, а может и прихватил кто флягу попользоваться. Это лабаз переписывали методично, а палатку увы. Одна плёнка раскатившаяся по склону чего стоит.
Отправлено: Starhunter - 08.12.16 22:30
Димчек, в категорийные походы ходили или на ПВД? А спирт (и водка) имела еще одну функцию - была валютой. И из-за стопаря водки так накуралесить?
Отправлено: Димчек - 08.12.16 22:44
Logrus, чтобы крыша поехала, "синявить" надо было по ноль семь минимум на брата. А то и больше.20-ти летних студентов сложно упрекнуть в безупречном соблюдении правил категорийных походов, тем более 60 лет назад. Это всего-лишь веселая компания молодежи на природе в каникулы, и только.
Димчек, в категорийные походы ходили или на ПВД? А спирт (и водка) имела еще одну функцию - была валютой. И из-за стопаря водки так накуралесить?
А про водку - уточню : никто уже не докажет, была она или нет. Да и по сути это ничего не меняет. Но если рассмотреть ее как дополнительный фактор ссоры - то почему бы и нет? Спирт то присутствовал на месте проишествия, этим не поспоришь...
Отправлено: Starhunter - 08.12.16 23:16
2,25 вряд ли, так что скорее 0,75 литра, это 200грамм водки на 7-х мужчин. Маловато для состояния "ты меня, ик, уважаешь", плюс еще, после трудного перехода хочется выспаться, а не литрболом заниматься.
Отправлено: Димчек - 08.12.16 23:30
А вот возвращаясь к версии банальной ссоры и последующей неразберихи - да запросто. И никто никогда не докажет что кровожадные манси на лосях были более вероятны чем этот вариант...
Возьмите сводку криминальных новостей и посмотрите: сколько человек в день погибают от банальной бытовухи, а сколько - от стратосферных диверсантов...
Отправлено: Starhunter - 09.12.16 08:15
Отправлено: Димчек - 09.12.16 09:19
Димчек, учитывая, что во фляге осталось достаточно спирта, чтобы им насладились поисковики, если и тринкнули дятловцы, то крайне мало.Да я и не собираюсь делать из дятловцев алкоголиков. Более того, думаю что к фляге в тот вечер они и не прикасались.
Хотя, если предположить что замерзающие Золотарев с Тибо тяпнули по сто грамм спирта "для сугреву", а Дятлов в ультимативной форме отнял у них флягу и запретил пить дальше - вот вам и неплохое начало конфликта.
"Мерзнем здесь из-за тебя дурака на вершине горы, так еще и выпить не даешь? Ну и сиди дальше а мы пойдем у костра в лесу погреемся"
Стандартная история, для такого и сто грамм хватит, не обязательно всю флягу распивать.
Просто интересный факт, заметьте - перед радиальным выходом на Отортен они огромную кучу всего провианта оставили в лабазе под елкой, а вот флягу со спиртом с собой зачем то потащили? Неужели на эти 2-3 дня он им так нужен был? Логично предположить что они собирались отметить взятие Отортена да и ДР Золотарева до кучи, разве нет?
Отправлено: arhelon - 09.12.16 11:23
Да я и не собираюсь делать из дятловцев алкоголиков. Более того, думаю что к фляге в тот вечер они и не прикасались.Тогда о чем речь ведете?
Отправлено: Димчек - 09.12.16 12:24
Тогда о чем речь ведете?Зачем задавать глупые вопросы? Я вроде бы подробно расписал свое видение на тему "алкоголь как возможный катализатор конфликта в группе" в предыдущих сообщениях. Но для тех кто считает что студенты в турпоходах - это святые люди которые никогда не делают никаких ошибок, я специально уточнил - что я не утверждаю что они пили, но вполне допускаю такую вероятность. Ибо конфликт мог возникнуть как с алкоголем, так и совершеено без него, это не главное.
Впрочем мне кажется мы ушли от основной темы...
Отправлено: Starhunter - 09.12.16 12:39
Цитирование
Хотя, если предположить что замерзающие Золотарев с Тибо тяпнули по сто грамм спирта "для сугреву", а Дятлов в ультимативной форме отнял у них флягу и запретил пить дальше - вот вам и неплохое начало конфликта.Тут из дятловцев делают опытнейших туристов, а Золотарев едва ли не гуру туризма и выживания. И такие косяки от опытнейших туристов? Да и надо вообще не иметь мозгов, чтобы ночью переться в лес за пару километров без лыж и шанцевого инструмента. Не туристы, а барышни-бландинки в период ПМС (прошу извинения у дам за эту фразу).
"Мерзнем здесь из-за тебя дурака на вершине горы, так еще и выпить не даешь? Ну и сиди дальше а мы пойдем у костра в лесу погреемся"
Отправлено: Димчек - 09.12.16 12:46
Димчек Тут из дятловцев делают опытнейших туристов, а Золотарев едва ли не гуру туризма и выживания. И такие косяки от опытнейших туристов? Да и надо вообще не иметь мозгов, чтобы ночью переться в лес за пару километров без лыж и шанцевого инструмента. Не туристы, а барышни-бландинки в период ПМС (прошу извинения у дам за эту фразу).Ну делать из двадцатилетних студентов опытнейших туристов я бы не стал по определению. Подход к организации похода и график их движения вкупе с распорядком дня до трагедии - явно говорят нам об обратном. Обычные туристы, не больше не меньше. А ошибки? Так ошибки делают все, но ошибка ошибке рознь. Большинство ошибок можно мобилизоваться и исправить. Дятловцы же сделали фатальную ошибку и не смогли ее решить, вот поэтому и не вернулись...
Конфликт в этом свете выглядит вполне естественно к сожалению.
Отправлено: АннаМария - 09.12.16 12:46
Так замерзли так что уже хотелось куда угодно только не на склоне с ураганным ветром. В лесу то явно уютнее под елочками.Дело в том, что палатку ставили в сумерках и где там лес и с какими елочками они имели мало представления. Уж если пошли, то в сторону лабаза. Только сильно сомнительно, что остальные пошли не одевшись за ними. Вы же пишете, что З и Т были хорошо одеты, тогда какой смысл плохо одетым бежать спасать хорошо одетых.
Добавлено позже:
Конфликт в этом свете выглядит вполне естественно к сожалениюНо не до такой же степени разбушеваться.
Отправлено: Димчек - 09.12.16 12:58
Дело в том, что палатку ставили в сумерках и где там лес и с какими елочками они имели мало представления. Уж если пошли, то в сторону лабаза. Только сильно сомнительно, что остальные пошли не одевшись за ними. Вы же пишете, что З и Т были хорошо одеты, тогда какой смысл плохо одетым бежать спасать хорошо одетых.Ну на фото установки палатки еще вполне светло, где лес явно понять можно. Вариант с возвратом к лабазу тоже вполне разумен.
Добавлено позже:Но не до такой же степени разбушеваться.
А мой вариант с уходом вы немного не так поняли. Допустим начались споры, З и Т одеваются и уходят, в палатке после их ухода уже начинается ругань и возня, ктото в истерике рвет палатку и убегает за ними вдогонку. Напрашивается кандидатура Дубининой например...
Отправлено: АннаМария - 09.12.16 13:12
Напрашивается кандидатура Дубининой например...Да что вы все на Дубинину сваливаете. Такой случай в другом походе был с Дятловым. Вы бы так поступили? Ушли бы в мороз и ветер без обуви и куртки? И что вам должны сказать, чтобы совершить такой поступок? Себя поставьте на их место.
Отправлено: Прасковья - 09.12.16 13:22
Да что вы все на Дубинину сваливаете. Вы бы так поступили? Ушли бы в мороз и ветер без обуви и куртки?За Золотарёвым ушла бы, не задумываясь, без обуви и куртки.
Отправлено: Димчек - 09.12.16 13:23
Да что вы все на Дубинину сваливаете. Такой случай в другом походе был с Дятловым. Вы бы так поступили? Ушли бы в мороз и ветер без обуви и куртки? И что вам должны сказать, чтобы совершить такой поступок? Себя поставьте на их место.Ну если даже Дятлов так поступал - то какие могут быть сомнения в возможности конфликтного сценария? Причин-то много может быть, за эти годы их уже изрядно обмусолили. И по отдельности, а может и комбинация какая. Это и холод, и голод, и просто нервы, может снегом палатку присыпало, может выпили немного... Да по любому из них можно было на ссору выйти с переходом на личности. А дальше - обиды, ошибки, разделение группы и финал известен...
Во всяком случае для разумного человека только конфликт или криминал выглядит адекватным на фоне всех инфразвуков, гептилов и шпионов с йети...
Отправлено: АннаМария - 09.12.16 13:25
Добавлено позже:
Во всяком случае для разумного человека только конфликт или криминал выглядит адекватным на фоне всех инфразвуков, гептилов и шпионов с йети...Ну если на фоне таких версий, то да.
Отправлено: Димчек - 09.12.16 13:37
Димчек, вы бы так поступили?Сложно сказать. Ибо уверенно ответить на этот вопрос можно только попав с ними в палатку в 59-ом. Но повторюсь, что в этом удивительного? Неужели вы никогда не видели ситуации когда человек в состоянии сильного морального или физического напряжения, да еще если под алкоголем, не выдерживает, срывается, орет "да пошло оно все на" и, бросив все, убегает прочь? Школьницы так бегают на выпускных, студенты - на дружеских попойках, влюбленные - когда игнорируют их ухаживания, работяги - когда начальник перегружает и тд. Я - много раз такое видел. А вот про летающие облака гептила или снежных людей - только слухи и легенды слышал иногда..
Добавлено позже:Ну если на фоне таких версий, то да.
Отправлено: АннаМария - 09.12.16 13:54
Неужели вы никогда не видели ситуации когда человек в состоянии сильного морального или физического напряженияВидела и сама так делала пару раз, бывает со всеми, только обувь я одевала и верхнюю одежду тоже.
Школьницы так бегают на выпускных, студенты - на дружеских попойках, влюбленные - когда игнорируют их ухаживания, работяги - когда начальник перегружает и тдЗимой без обуви и пальто?
Отправлено: Димчек - 09.12.16 14:14
Видела и сама так делала пару раз, бывает со всеми, только обувь я одевала и верхнюю одежду тоже.Зимой без обуви и пальто?И что тут уживительного? Не поверите - не то что без обуви и пальто, а тупо зимой босиком на улицу - потому что "ее видите ли не любят или его видите ли не понимают". В порыве истерики или после рюмки. Обыкновенная жизненная ситуация у людей с неуравновешенной психикой...
Отправлено: Sergei_VL - 09.12.16 14:29
Цитирование
"Сомнительная версия, ладно мужики передрались, почему девчонка вся поломанная? Только не говорите что разнимала и попала под горячую руку."
"Хотя "внутренний" конфликт тоже полностью не исключаю. Он не заставил бы бросить палатку и оставленные в ней вещи."
"У тех что в овраге свои совпадения, в виде , почему именно это слово, я просто пытаюсь до вас донести, что это действительно необъяснимая в лесу травма, это чтоб передать масштаб повреждений. Это надо поставить клиента к стенке и и стукнуть бампером Камаза, на на хорошей скорости, да так ювелирно, что кости плечевого пояса не пострадали."
Отправлено: Прасковья - 09.12.16 15:28
Sergei_VL
Автор темы
Снежный человек как причина гибели группы
« Ответ #554 : 13.01.16 10:09 »
Всегда ... СЧ действовал привычным способом: нападал сзади, душил, сдавливал грудь, бил головой о камни, а может и камнем. Мог кусать, царапать, тащить по снегу. Все запрещенные среди людей приемы... Последних жертв он сдавливал пока не вылезли глазницы. Он буквально ломал всех, причем с ожесточением. Люде вырвал рукой или зубами язык...
Отправлено: АннаМария - 09.12.16 17:09
"ее видите ли не любят или его видите ли не понимают"Но это же люди, которые не раз ходили в походы, их змеи кусали и из ружья стреляли. Так что вряд ли неврастеники до такой степени.
Отправлено: Sergei_VL - 09.12.16 17:39
Оффтоп (текст не по теме)Sergei_VL. Какой КАМАЗ !? Не верьте, Вы этому. Все охотники большие врунишки и сказочники. Вы же раньше правильным путём шли. Зачем Вы нас путаете.Уважаемая Прасковья, я конечно понимаю, что вашей целью номер 1 стало разрушить глупую по вашему мнению версию, в данном случае это происходит в виде антирекламы совсем не в том месте... и если уж я, автор, не пишу здесь про свою версию, зачем Вам то это понадобилось?)
Sergei_VL
Автор темы
Снежный человек как причина гибели группы
« Ответ #554 : 13.01.16 10:09 »
Всегда ... СЧ действовал привычным способом: нападал сзади, душил, сдавливал грудь, бил головой о камни, а может и камнем. Мог кусать, царапать, тащить по снегу. Все запрещенные среди людей приемы... Последних жертв он сдавливал пока не вылезли глазницы. Он буквально ломал всех, причем с ожесточением. Люде вырвал рукой или зубами язык...
В настоящее время, касательно этой цитаты из моего текста, я не согласен с собственным предположением. Это могла быть "рабочая" версия, часть обсуждения, вырваная из контекста. Основные предположения по поводу травм туристов те участники форума, кто заходит в тему о СЧ, прекрасно знают.
На будующее, Прасковья, чужие темы - не площадка для сведения личных счетов, если хотите, делайте это в своей, в крайнем случае, моей, обещаю поучаствовать, если будет все адекватно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.12.16 17:59
Дятловцы же сделали фатальную ошибку и не смогли ее решить, вот поэтому и не вернулись...И какая же это ошибка?
Отправлено: Laura - 09.12.16 18:33
Цитирование
Допустим вариант: в последний раз ребята опять серьёзно повздорили и подрались, после этого выясняли отношения (общались) в палатке, кто-то "на психе" порезал палатку и убежал не одевшись, остальные бросились за ним (ней?) в надежде вернуть - иначе смерть.
Почему? Обычно чем теснее условия, тем больше вероятность конфликта, тем более его развития.Сразу по многим причинам.
1. Физическая.
Площадь палатки 4,33м х 2м = около 8 кв.м. Получается, около 1 кв.м на тепло одетого человека, с учетом скатов - и того меньше. Существенно подраться там реально негде, причем драться пришлось бы сидя (учитывая высоту) и одновременно не больше, чем четверым (коих можно быстро разнять остальным).
2. Психологическая.
После драки кулаками не машут (пословица).
Конфликтология определяет драку как один из способов разрешения конфликта. То есть сам конфликт идет по нарастающей: завязка (нулевая точка), обострение-перебранка (кривая идет вверх), физический контакт-драка (пик), спад эмоций (постепенно до нулевой точки, но быстрее по времени). Вы же предполагаете дальнейшее повышение эмоций после пика (вооружение ножом, существенное разрушение укрытия). Это неправильно. Выплеск должен произойти либо в драке, либо в разрезах и убегании.
3. Поведенческая.
За минусом Золотарева, в предполагаемом конфликте участвуют люди хорошо знакомые друг другу на протяжении длительного периода. Важно, что многие из общежитской среды, а это своя устоявшаяся "культура драки" и реакции на нее. Все одновременно не дерутся, разнимание - обязательно. Золотарев, являясь учителем, скорее всего, воспринимал ребят как учеников. В случае претензий к нему сработало бы старое доброе "пойдем выйдем".
Отправлено: Димчек - 09.12.16 18:42
И какая же это ошибка?А вы версию автора не читали, сами не догадываетесь?
Допустили конфликт на теме холода и бесмыссленности стоянки здесь, разделение группы - например З и Т послали руководителя на три буквы, оделись и ушли к костру, потом импульсивный побег из палатки в погоню за отколовшимися - например Игорь психанул и хоть его и не пускали - вырвался с ножом из палатки и побежал догонять, остальные побежали догонять, рассчитывая на быстрое возвращение - но внизу оказалось, что это не так то и просто выполнить - возможная драка, падение на камни, холод и ветер сделали свое дело... Как раз та самая "стихийная сила, преодолеть которую..." Так что в рамках этой версии Иванов был вполне прав. И как тут справедливо заметили - может быть и ради родственников, зачем им такие подробности...
Отправлено: Logrus - 09.12.16 18:46
Сразу по многим причинам.1. так я и писал, что непосредственно драка была вне палатки. В палатке только "устные разборки".
1. Физическая.
Площадь палатки 4,33м х 2м = около 8 кв.м. Получается, около 1 кв.м на тепло одетого человека, с учетом скатов - и того меньше. Существенно подраться там реально негде, причем драться пришлось бы сидя (учитывая высоту) и одновременно не больше, чем четверым (коих можно быстро разнять остальным).
2. Психологическая.
После драки кулаками не машут (пословица).
Конфликтология определяет драку как один из способов разрешения конфликта. То есть сам конфликт идет по нарастающей: завязка (нулевая точка), обострение-перебранка (кривая идет вверх), физический контакт-драка (пик), спад эмоций (постепенно до нулевой точки, но быстрее по времени). Вы же предполагаете дальнейшее повышение эмоций после пика (вооружение ножом, существенное разрушение укрытия). Это неправильно. Выплеск должен произойти либо в драке, либо в разрезах и убегании.
3. Поведенческая.
За минусом Золотарева, в предполагаемом конфликте участвуют люди хорошо знакомые друг другу на протяжении длительного периода. Важно, что многие из общежитской среды, а это своя устоявшаяся "культура драки" и реакции на нее. Все одновременно не дерутся, разнимание - обязательно. Золотарев, являясь учителем, скорее всего, воспринимал ребят как учеников. В случае претензий к нему сработало бы старое доброе "пойдем выйдем".
2. посмотрите на реальность. если не верите опыту, то есть море роликов на том же ютюбе, где драка, а после неё ещё длительная словесная разборка, нередко переходящая в новый конфликт.
3. культура драки???? Одновременно не дерутся? Обязательно разнимают? Мы живём в параллельных вселенных. Толпами стенка на стенку ходили, разнимать, значит участвовать в драке (дама повисшая на руках, давая возможность лишний раз огрести по фейсу не в счёт). "Пойдём выйдем" - это дешёвые школьные понты и не более.
Сорри, но моя юность прошла бурно, а по рассказам - у после военных детей она была гораздо более бурной и они считали, что мы живём вяло. Я извиняюсь, но Ваши высказывания похожи на высказывание ребёнка-ботана, выросшего под крылом родителей, которые никуда не отпускали и анализ жизни по взгляду из окна. Жизнь есть и несколько другая.
Ещё раз извиняюсь - никого обежать желания не было.
Отправлено: Laura - 09.12.16 19:21
Я извиняюсь, но Ваши высказывания похожи на высказывание ребёнка-ботана, выросшего под крылом родителей, которые никуда не отпускали и анализ жизни по взгляду из окна. Жизнь есть и несколько другая.Нет, Logrus, Вы очень ошибаетесь. Я с 16 лет не живу с родителями и пять лет прожила в советской общаге (тоже радиофака), поэтому именно хорошо представляю, о чем говорю. Встречный вопрос - у Вас опыт общежития есть?
Отправлено: Logrus - 09.12.16 19:23
Нет, Logrus, Вы очень ошибаетесь. Я с 16 лет не живу с родителями и пять лет прожила в советской общаге (тоже радиофака), поэтому именно хорошо представляю, о чем говорю. Встречный вопрос - у Вас опыт общежития есть?Да в Питере. Хотя сам отсюда, но желая жить отдельно пожил в паре общаг и контингент там мне не плохо знаком.
Отправлено: Laura - 09.12.16 19:35
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.12.16 20:06
А вы версию автора не читали, сами не догадываетесь?Читал но нихрена не понял в чём же заключается фатальная ошибка. и кто её совершил. О том, кто ошибку не решил, я даже не спрашиваю, так как. ошибки не решают. Ошибки совершают и исправляют
так кто же совершил ошибку и в чём именно она заключалась?.
Отправлено: Logrus - 09.12.16 20:07
Тогда у нас просто разный опыт (хотя у меня все-таки тоже политех), и далее спорить бесполезно - останемся при своих."тоже" не подойдёт. я не в политехе учился.
Но у меня об общаге одно твёрдое восприятие "секс, водка (когда не хватало - бормотуха), разборки" как по отдельности, так и в любом совмещении. Было весело, но перед сессиями приезжал к родителям, так как надо было учиться, а в общаге это было проблематично. Поэтому согласен остаться при своих.
Отправлено: Laura - 09.12.16 20:09
Отправлено: vetka - 09.12.16 20:19
сил после ходового дня для глупостей нет.
У нас одна дама идет - ей 65 лет. Часто с нами ходит.конечно,какие там силы)
могу согласиться с автором в первой части.
Могли и поругаться и палатку с психу разрезать .
и по алкоголю... если спирт был для мед.целей,то и лежать бы ему где нибудь в укромном месте,
чего это фляжка со спиртом лежала на таком видном месте,что поисковики первым делом именно её прихватизировали
Отправлено: arhelon - 09.12.16 21:09
Оффтоп (текст не по теме)Зачем задавать глупые вопросы?А еще глупее на них отвечать. *YES*
Отправлено: Димчек - 09.12.16 22:55
Читал но нихрена не понялВот это то и очень печально. Год за годом в этой теме - а ответ все равно что кто-то не понял банальную вещь. Вместо развлечений с цветами и видами шрифтов в сообщениях - лучше бы еще раз прочитали. Автор то все предельно доступно изложил, и я с ним согласен - может тогда и поняли.
В этой версии фатальная ошибка руководителя - это то, что он допустил и не смог разрулить конфликт своих подопечных. А конфликт привел к разделению группы, ссоре и забегу вдогонку в попытке всех помирить и вернуть как все было. Да поздно уже было, далеко и холодно... Студенты ругаются и дерутся довольно часто, а вот нло и снежных человеков пока вроде не встречали...
Отправлено: Ирис - 10.12.16 01:40
Допустим начались споры, З и Т одеваются и уходят, в палатке после их ухода уже начинается ругань и возня, кто-то в истерике рвет палатку и убегает за ними вдогонку.При этом снаружи спокойно стоят воткнутые в снег лыжи, ледоруб и штатив с фотоаппаратом. Все выскакивающие в истерике из палатки аккуратненько обходят их стороной, чтобы невзначай не уронить, а потом несутся вниз по склону.
Отправлено: Logrus - 10.12.16 07:45
При этом снаружи спокойно стоят воткнутые в снег лыжи, ледоруб и штатив с фотоаппаратом. Все выскакивающие в истерике из палатки аккуратненько обходят их стороной, чтобы невзначай не уронить, а потом несутся вниз по склону.Лыжи лежат под палаткой как основание
Ледоруб у входа, а не у разрезов с боку
На палках натянута палатка, они опять таки не у разреза
А вот личные вещи, оказавшиеся вне платки вполне возможно были в руках и при входе в истерике их могли кинуть в снег, а не идти убирать в палатку.
Мне кажется это как раз и прекрасно вписывается
Отправлено: Ирис - 10.12.16 13:02
Лыжи лежат под палаткой как основаниеВсем давно известно, что под палаткой лежат 8 пар лыж.
Ледоруб у входа, а не у разрезов с боку
На палках натянута палатка, они опять таки не у разреза
А вот личные вещи, оказавшиеся вне платки вполне возможно были в руках и при входе в истерике их могли кинуть в снег, а не идти убирать в палатку.
Мне кажется это как раз и прекрасно вписывается
ПРОТОКОЛ
места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря.
28.02.59 г. прокурор г.Ивдель мл.советник юстиции Темпалов в присутствии понятых: тов. Масленникова и Брусницина Вадима Дмитриевича, прожив, г.Свердловск, ул.Шейнкмана д.№ III, кв.31, Шаравина Михаила Петровича, прожив. г.Свердловск, Втузгородок, 9 корпус, комната № 201, Курикова Степана Николаевича, прожив. Ивдельский район, пос.Суеват Пауль, составили настоящий протокол по обнаружению места ночлега группы туристов Дятлова. Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°. Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж.[/i]
Девятая пара стояла у входа.
Отправлено: АНГор - 10.12.16 14:03
1. Физическая. Получается, около 1 кв.мНе лукавьте!
Площадь палатки 4,33м(Это длина палатки)
4,33 разделить на 9 = 0, 48 м. линейных на человека.
Отправлено: Logrus - 10.12.16 14:44
Всем давно известно, что под палаткой лежат 8 пар лыж.Но нигде не сказано, что девятая пара лыж воткнута перед разрезом (на траектории между разрезом и и кедром - пути следования) и её пришлось бы обходить идя данным путём.
ПРОТОКОЛ
места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря.
28.02.59 г. прокурор г.Ивдель мл.советник юстиции Темпалов в присутствии понятых: тов. Масленникова и Брусницина Вадима Дмитриевича, прожив, г.Свердловск, ул.Шейнкмана д.№ III, кв.31, Шаравина Михаила Петровича, прожив. г.Свердловск, Втузгородок, 9 корпус, комната № 201, Курикова Степана Николаевича, прожив. Ивдельский район, пос.Суеват Пауль, составили настоящий протокол по обнаружению места ночлега группы туристов Дятлова. Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°. Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж.[/i]
Девятая пара стояла у входа.
Отправлено: Ирис - 10.12.16 14:51
Отправлено: Logrus - 10.12.16 15:03
Вы думаете, они всей гурьбой на нервах выпрыгивали в разрезы палатки? Или стояли/сидели/лежали в очереди, чтобы выползти?Моё мнение, что сначала вышел (а) (и) те, кто был на взводе в связи со спором и выяснением отношений, потом уже остальные. Может кто-то из вторых вышел в нормальный выход, но, мне кажется, что основной состав группы вышел в разрез, кто ушёл на нервах, кто посмотреть на повреждения, потом догонять, кто догонять. Восстановить такую незначительную последовательность событий уже не представляется возможным ни кому((
(
Отправлено: АНГор - 10.12.16 15:45
Был эпизод в тур походе когда ИД психанул и ушёл по своему маршруту (П.И. Бартоломей), а группа пошла по своему. Участниками похода были:
1. ЗК;
2. ЮД?
3. ГК?.
4. ЮЮ?
5. РС?
Это было 100%! Где вероятность того, что это не произошло на склоне 1079?
Отправлено: Laura - 10.12.16 16:15
(Это длина палатки)АНГор, площадь палатки = длину 4,33 м умножаем на ширину 2 м = 8,66 кв. м. делим на 7 или 9 человек, вот и получается около 1 кв.м.
4,33 разделить на 9 = 0, 48 м. линейных на человека.
Речь у меня в сообщении шла о драке, поэтому расчет с 1 кв. м сделан для сидящих, а Вы свои 0,48 получили ширину для лежащего человека (драться лежа - это уж вообще изыск). Их надо еще на 2 м ширины палатки умножить.
Отправлено: АНГор - 10.12.16 16:23
Вы свои 0,48 получили ширину для лежащего человекаВсё верно. Вы правы.
В Данном случае ширина лежащего человека и определят концентрацию человека-место. Да! Нет?!
НО!!!
Драться лежа - это уж вообще изыск.НИКТО лёжа не дрался.
Отправлено: Наталико - 10.12.16 16:24
Это было 100%! Где вероятность того, что это не произошло на склоне 1079?Было. Но в этом случае, Игорь был бы один в стороне, ИМХО, конечно. Получается, предполагаем, что фактор Х выгнал всех из палатки, а потом уже произошел конфликт Игоря с остальной группой по какому-то поводу?
Отправлено: АНГор - 10.12.16 16:28
Получается, предполагаем, что фактор Х выгнал всех из палатки, а потом уже произошел конфликт Игоря с остальной группой по какому-то поводу?Нет фактора Х. Есть фактор ИД и его группа.
Отправлено: Наталико - 10.12.16 16:33
Нет фактора Х. Есть фактор ИД и его группа.Вы предполагаете, что Игорь прямо в палатке психанул и вследствие этого рванул от группы подальше?
Отправлено: Starhunter - 10.12.16 16:59
Цитирование
А конфликт привел к разделению группы, ссоре и забегу вдогонку в попытке всех помирить и вернуть как все было. Да поздно уже было, далеко и холодно... Студенты ругаются и дерутся довольно часто, а вот нло и снежных человеков пока вроде не встречали...Димчек, забег за психанувшими в носках и одном валенке да полуодетыми? Эт вряд ли. Такой забег я могу представить только в том случае, если в палатке (в районе палатки) внезапно стало оставаться опасно, а промедление - смерти подобно.
Отправлено: АНГор - 10.12.16 17:45
Вы предполагаете, что Игорь прямо в палатке психанул и вследствие этого рванул от группы подальше?В принципе - ДА.
забег за психанувшими в носках и одном валенке да полуодетыми?Легко.
У нас тут на днях один отбивался от Гитлеровских оккупантов. Часа 4 (четыре). Пока мы его не связали//одели наручники. Ничего предосудительного. Перемкнуло.
Но намучились - Не дай бог кому -то это пережить.
Отправлено: Starhunter - 10.12.16 18:17
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.16 22:06
Нет фактора Х. Есть фактор ИД и его группа.Все побежали за одним, двумя, тремя.
Последним уходил один из туристов. Он видел, как все решительно уходят далеко, причем, в сумерках. Документы хотя бы свои, а также фонарики взять не пришла мысль? Ледоруб, топоры. Мало ли что.,,,
Отправлено: Ирис - 10.12.16 22:26
Отправлено: Logrus - 10.12.16 22:27
Все побежали за одним, двумя, тремя.Представьте, что вы поссорились с товарищем. Догоняя его Вы сначала сходите за документами??? или топором?
Последним уходил один из туристов. Он видел, как все решительно уходят далеко, причем, в сумерках. Документы хотя бы свои, а также фонарики взять не пришла мысль? Ледоруб, топоры. Мало ли что.,,,
Им ничего не угрожало. Брать оружие не было никакой необходимости. Фонарик кто-то из последних взял - его нашли по пути следования (то ли обронил на бегу, то ли сдох). Конда бежишь и видишь куда - фонарик не нужен. А при падении выронить не так и сложно.
Добавлено позже:
Психануть так, что не отдавать себе отчет в том, что резать палатку в горах на морозе - смерти подобно! А все еще и гурьбой полезли в эти прорези, усугубляя положение. Вообще, если это массовое помешательство, то причина не в характере ИД или кого-то другого, не в их выяснении отношений, а явно во внешнем воздействии/ одурманивании/ гипнозе/ отравлении, то есть в кратковременном отключении разума у всей группы. Внутреннее помешательство всех или большинства одновременно необъяснимо.Мне кажется в этом случае было бы куда больше порезов и с разных сторон. Да и не ушли бы они никуда целенаправлено. Ходили бы "броуновским движением", лежали, сидели и т. д. Но тут уход целенапрвленный и логические действия. Странное помешательство.
Отправлено: Starhunter - 10.12.16 22:32
Цитирование
Представьте, что вы поссорились с товарищем. Догоняя его Вы сначала сходите за документами??? или топором?Сначала оденусь, обуюсь и возьму одежду для этого придурка, решившего показать, что он Коди Ландин, и мороз ему по барабану.
Отправлено: Logrus - 10.12.16 22:38
LogrusСначала оденусь, обуюсь и возьму одежду для этого придурка, решившего показать, что он Коди Ландин, и мороз ему по барабану.Согласен, если Вы не боитесь его потерять из виду и сами находитесь в спокойном нормальном состоянии. Но там, скорее всего, была темнота и легче сразу догнать и вернуть, чем собирать шмотки, одеваться, а потом полночи искать его.
Тут как раз похожий случай - двое одеты. Они вышли или первыми или (для меня вероятнее) последними.
От этого и следы (если это были следы) идут раздельно 7+2 и только потом соединяются - одна группа пыталась понять куда ушла другая если темно или хотела "срезать" и потом присоединилась, например, не угадав направление.
Отправлено: АНГор - 11.12.16 09:59
возьму одежду для этого придурка,Не взяли. Значит и не требовалось.
Отправлено: АннаМария - 11.12.16 10:33
Отправлено: Logrus - 11.12.16 11:10
Кстати, не понятно зачем идти всем искать, это уже как-то обсуждали. Нет смысла идти на поиски всем. Кто-то должен остаться в палатке.1. зачем кому-то оставаться в палатке? Охранять её от кого-то?
2. даже если кто-то остался он (а) мог выйти за остальными позже, одевшись (например Т).
Но я в это совершенно не верю.
Отправлено: АннаМария - 11.12.16 11:39
1. зачем кому-то оставаться в палатке? Охранять её от кого-то?Хотя бы светом фонаря или голосом указывать место расположения палатки, все же ночь.
Отправлено: vetka - 11.12.16 11:44
Отправлено: Ирис - 11.12.16 11:45
Отправлено: vetka - 11.12.16 11:46
Хотя бы светом фонаря или голосом указывать место расположения палатки, все же ночь.голый склон в снегу ... темное пятно палатки,на контрасте ну оочень хорошо видно
а если метель,то фонарь ни чем не поможет
Отправлено: Logrus - 11.12.16 12:32
Хотя бы светом фонаря или голосом указывать место расположения палатки, все же ночь.Ночь - это наше предположение.
В состоянии разборок думаешь о чём угодно, только не о том, как вернёшься и ляжешь спать.
Как вариант может для этого и оставили фонарик на скате и на гребне - их не выкинули, а оставили как вешки.
Добавлено позже:
как быть с тем,что у Зины расстегнуты брюки и стельки за пазухой?Стельки сушила или грела (возможно они ещё в палатке были положены за пазуху.
Брюки - может, извиняюсь, писала и окоченевшими руками было уже не застегнуть, может расстегнулись, когда труп кантовали. Старые брюки с растянутыми петлями. Но в версию изнасилования, которая обсуждается в параллельной ветке, я просто не верю.
Добавлено позже:
Да, всем убегать в таких условиях нелогично. На форуме в одной из версий была высказана мысль, что в палатке долгое время оставался один человек. Именно он и резал палку.Вряд ли последний резал, но один из одетых Т или З могли выйти гораздо позже или раньше. Этим можно объяснить их "одетость" и ряд моментов, но это всё предположение.
Отправлено: АннаМария - 11.12.16 12:38
В состоянии разборок думаешь о чём угодно, только не о том, как вернёшься и ляжешь спать.Физиология важнее любых мыслей. Если человеку холодно, сильно холодно, то ему пофиг на разборки, ему важнее тепло, а не какой-то Дятлов бегающий по склону. Я не понимаю то поругались до поножовщины, то вдруг сам погибай, но друга выручай. Ну не бывает так.
Отправлено: Logrus - 11.12.16 12:39
голый склон в снегу ... темное пятно палатки,на контрасте ну оочень хорошо видноСогласен. Теми фонарями далеко сигнал не подашь. А в метель не только фонарь, но и крик бесполезен - услышать нереально.
а если метель,то фонарь ни чем не поможет
Добавлено позже:
Физиология важнее любых мыслей. Если человеку холодно, сильно холодно, то ему пофиг на разборки, ему важнее тепло, а не какой-то Дятлов бегающий по склону. Я не понимаю то поругались до поножовщины, то вдруг сам погибай, но друга выручай. Ну не бывает так.Физиология не работает, когда человек "на взводе".
Поножовщины не было. Порезана только палатка.
Когда физиология превысила состояние они и стали разводить костёр, делать настил и пр.
Отправлено: АннаМария - 11.12.16 12:46
Теми фонарями далеко сигнал не подашь.Вы же пишете, что после выхода из палатки за ними сразу же побежали в носках. Куда далеко могли уйти? Или оставшиеся все же подумали зачем нам кого-то оставлять, все равно свет не виден, крик не слышен. Я вообще все эти бега представляю по-другому. Оставшиеся выглянули из палатки покричали, посветили фонарями, оделись и пошли искать, оставив кого-то в палатке, как делают адекватные люди.
Добавлено позже:
Физиология не работает, когда человек "на взводе".Мороз и ветер не заметили все 9 человек, все были на взводе до потери мыслить разумно.
Отправлено: Logrus - 11.12.16 13:25
Вы же пишете, что после выхода из палатки за ними сразу же побежали в носках. Куда далеко могли уйти? Или оставшиеся все же подумали зачем нам кого-то оставлять, все равно свет не виден, крик не слышен. Я вообще все эти бега представляю по-другому. Оставшиеся выглянули из палатки покричали, посветили фонарями, оделись и пошли искать, оставив кого-то в палатке, как делают адекватные люди.1. Люди на взводе выбегают. Они не думают как будут возвращаться. В башке стучат две мысли: ссора и догнать вернуть идиота - он же замёрзнет. Никто не думает куда бежать и сколько бежать. Принимаем во внимание, что мы не знаем температуру, погоду, время суток и даже точные сутки. На части фото ребята одеты очень легко и мороз не такой уж ужасный. Был ли мороз и сильный ветер в час Х мы не знаем.
Добавлено позже:Мороз и ветер не заметили все 9 человек, все были на взводе до потери мыслить разумно.
2. не 9, а 7 - двое одеты. Мыслили разумно, только о другом. О морозе и ветре я написал чуть выше.
Добавлено позже:
Просто мысль: мы совершаем ошибку чётко датируя дату и время Х по записям в дневниках.
Почему короткий переход не мог быть как раз из-за ссоры на предыдущей стоянке или в конце короткого перехода?
Почему все безоговорочно принимают за веру действия ночью в темноте?
Почему большинство считает, что в час Х был жуткий мороз и дикая метель?
Мне кажется эти стереотипы и мешают посмотреть на трагедию с другой стороны.
В части дневниках о ссоре ничего нет, но части дневников мы не видим и, может, там и есть какие-то упоминания об этом? Если бы видели НЛО, СЧ, людей, ракеты и пр. об этом бы написали все во всех дневниках, а вот ссору описывать всем не хотелось бы и как вариант: написали о ней только в тех дневниках, которые изъяты.
Ну какой смысл ссорить ещё родственников, друзей, знакомых и пр. При этом можно было таких разборок добиться, что лучше данные спрятать и не упоминать.
Отправлено: Марианна237 - 11.12.16 15:02
Если бы видели НЛО, СЧ, людей, ракеты и пр. об этом бы написали все во всех дневниках, а вот ссору описывать всем не хотелось бы и как вариант: написали о ней только в тех дневниках, которые изъяты.Т.е. обычную бытовуху засекретили? Попрятали дневники, где чёрным по белому написана причина гибели группы - ссора, дабы родственников не нервировать? Вы это серьёзно??? И часто такое делают? Муж жену топором зарубил. Родственникам тоже не говорят, что случилось, чтобы их не поссорить? Дело закрывают с формулировкой "обстоятельства непреодолимой силы"?
Ну какой смысл ссорить ещё родственников, друзей, знакомых и пр. При этом можно было таких разборок добиться, что лучше данные спрятать и не упоминать.
Речь ведь об уголовном деле. Плевать следователям на чувства друзей и родственников. Особенно когда дело такое громкое и резонансное, что до сих пор народ им интересуется.
Отправлено: Logrus - 11.12.16 15:28
Т.е. обычную бытовуху засекретили? Попрятали дневники, где чёрным по белому написана причина гибели группы - ссора, дабы родственников не нервировать? Вы это серьёзно??? И часто такое делают? Муж жену топором зарубил. Родственникам тоже не говорят, что случилось, чтобы их не поссорить? Дело закрывают с формулировкой "обстоятельства непреодолимой силы"?Я совершенно серьёзен. Следователям сказали замять - замнут, сказали не раскачивать - закроют дело. Они люди подневольные.
Речь ведь об уголовном деле. Плевать следователям на чувства друзей и родственников. Особенно когда дело такое громкое и резонансное, что до сих пор народ им интересуется.
И потом одно дело муж по пьяни жену зарубил - ну что такого? его в зону лет на 5-10, а как отсидится тут и уляжется всё, если он ещё вернётся с зоны в родное место.
Другое дело, когда 9 человек сгинуло и все родственники, друзья, знакомые в одном месте собраны. Тут разборок не избежать. И после одного дела расследовать ещё два десятка дел уголовки и административки. Снижая при этом показали (не забываем какое время) области. Кому это надо? зачем?
Отправлено: Марианна237 - 11.12.16 15:46
Оффтоп (текст не по теме)Ага, так и представляется, что Хрущев, у которого дело на контроле было, узнав, что 9 студентов залезли на гору, упились там спирта, передрались и замёрзли, приказал всю эту бодягу засекретить от греха подальше. Следователи репу почесали, а что, правда ведь. Щас все ихние мамки-папки ещё передерутся. Возни с ними не оберёшься. Дело замнём. Скажем, что огненные шары мимо пролетали. Манси и снежные люди их тоже видели. И прикрыли дело *THUMBS UP*
Отправлено: Starhunter - 11.12.16 15:48
Цитирование
Согласен, если Вы не боитесь его потерять из виду и сами находитесь в спокойном нормальном состоянии. Но там, скорее всего, была темнота и легче сразу догнать и вернуть, чем собирать шмотки, одеваться, а потом полночи искать его.Обычно, если кто-то начинает себя вести неадекватно, ему дают в бубен и связывают, а затем ждут, когда мозги на место встанут. Плюс еще порез палатки мало похож на рез в результате психов - следы от кончика на поверхности, направление реза - скорее осмысленное, чем "по психу".
Цитирование
но один из одетых Т или З могли выйти гораздо позже или раньше.Могли выйти оба "до". И судя по тому, что штормовка Тибо осталась в палатке, выходили ненадолго. Скажем, "до ветру".
Отправлено: Logrus - 11.12.16 16:18
LogrusОбычно, если кто-то начинает себя вести неадекватно, ему дают в бубен и связывают, а затем ждут, когда мозги на место встанут. Плюс еще порез палатки мало похож на рез в результате психов - следы от кончика на поверхности, направление реза - скорее осмысленное, чем "по психу".Так и мы делали, когда по пьяни кто-то сильно чудить начинал - связывали до утра, что бы лихо не натворил. Но то мы в тепле и удобстве, а то туристы в холоде и без удобств.
По резу не готов согласиться - палатка могла парусить (полотнище могла быть натянуто) взмахнул рукой и пошёл длинный рез, сначала нож скользил, потом проткнул ткань и она пошла резаться. Если бы я резал осознанно, то сначала проткнул бы ткань ударом, а потом уже резал - в этом случае следа скольжения ножа по ткани без разреза не было бы, ведь задача разрезать для чего либо от точки до точки.
Отправлено: АннаМария - 11.12.16 16:26
В башке стучат две мысли: ссора и догнать вернуть идиота - он же замёрзнет.А этот идиот стоит где-то недалеко от палатки и смотрит как его ищут.
Почему все безоговорочно принимают за веру действия ночью в темноте?Потому, что в УД указано время смерти, это примерно 8 часов после приема пищи. Последний раз они ели в месте установки лабаза.
Почему большинство считает, что в час Х был жуткий мороз и дикая метель?Потому, что есть фото установки палатки где видно, что метет, ветер и мороз исходя из дневника дятловцев от 31.01.59г. и ранее, всегда мороз. Нет основания полагать, что 1.02.59 погода вдруг резко изменилась и зацвели подснежники.
Отправлено: Ирис - 11.12.16 16:32
Люди на взводе выбегают. Они не думают как будут возвращаться. В башке стучат две мысли: ссора и догнать вернуть идиота - он же замёрзнет. Никто не думает куда бежать и сколько бежать.Ну да, ну да. Полтора километра бегут, и никто ни о чем не думает. 15 мин ни у кого ни единой мысли в голове.
Отправлено: nemo - 11.12.16 16:36
1. Люди на взводе выбегают. Они не думают как будут возвращаться. В башке стучат две мысли: ссора и догнать вернуть идиота - он же замёрзнет. Никто не думает куда бежать и сколько бежать."Не думают" как возвращаться.
"Не думают", как поход закончить без нормальной палатки.
"Не думают", что сами без теплых вещей замерзнут.
"Не думают", чем будут топливо заготавливать.
Чтото много они у Вас "не думают".
Не находите?
Добавлено позже:
Другое дело, когда 9 человек сгинуло и все родственники, друзья, знакомые в одном месте собраны. Тут разборок не избежать.Эти разборки между родственниками погибших людей Вы также постоянно наблюдаете по жизни, как и снежные гроты в любом овраге?
Отправлено: Ирис - 11.12.16 16:48
"Не думают" как возвращаться.На самом деле, ведь так оно и было. Уходили от палатки, как будто и не думали или не успели подумать ни о чем, ни о палатке, ни о теплых вещах, ни о возвращении. Вот только причина такого ухода должна быть более веская, чем просто бытовая ссора распсиховавшихся невротиков. В том - то и дело, что уходили они спешно, но осознанно, по крайней мере, спокойным шагом и в одном направлении, а не в рассыпную. Причина - невозможность оставаться в палатке и рядом с ней.
"Не думают", как поход закончить без нормальной палатки.
"Не думают", что сами без теплых вещей замерзнут.
Чтото много они у Вас "не думают".
Не находите?
Таким "не думающим" (с Вашей точки зрения) лучше в такие походы не ходить.
Отправлено: Starhunter - 11.12.16 16:59
Отправлено: Logrus - 11.12.16 19:56
Цитата: Logrus - сегодня в 13:251. можно уточнить откуда такие данные?
В башке стучат две мысли: ссора и догнать вернуть идиота - он же замёрзнет.
А этот идиот стоит где-то недалеко от палатки и смотрит как его ищут.
Цитата: Logrus - сегодня в 13:25
Почему все безоговорочно принимают за веру действия ночью в темноте?
Потому, что в УД указано время смерти, это примерно 8 часов после приема пищи. Последний раз они ели в месте установки лабаза.
Цитата: Logrus - сегодня в 13:25
Почему большинство считает, что в час Х был жуткий мороз и дикая метель?
Потому, что есть фото установки палатки где видно, что метет, ветер и мороз исходя из дневника дятловцев от 31.01.59г. и ранее, всегда мороз. Нет основания полагать, что 1.02.59 погода вдруг резко изменилась и зацвели подснежники.
2. вы точно можете сказать время последнего приёма пищи?
3. Вы можете точно назвать час Х? Вы уверены, что фото установки палатки это день, когда произошло последние событие? Посмотрите фото - часто они фоткаются в штормовках нараспашку в лёгких свитерах, без варежек, в лёгких шапках, что никак не вяжется с сильными морозами
Добавлено позже:
Ну да, ну да. Полтора километра бегут, и никто ни о чем не думает. 15 мин ни у кого ни единой мысли в голове.Думают, что надо вернуть человека, иначе он умрёт. И вполне возможно бежали они значительно меньше. Я же писал, что возврат в палатку, которая разорвана, где нет дров не несёт смысловой нагрузки для людей, которые начинают замерзать. Сначала надо отогреться и отправить самого одетого за вещами и именно поэтому доходят до леса и разводят костёр. При этом, видимо, ссора продолжается, именно поэтому группа окончательно разделилась.
Добавлено позже:
Никакой опасности в час Х не было.
1. люди не шли бы, как все считают, спокойным шагом
2. разбегались бы в разные стороны по одиночке и малыми группами
3. явно было бы тогда идти к лабазу или собраться у него после того, как опасность пройдёт
4. явно бы попытались вооружиться, тем более уходя спокойным шагом почему не захватить ледоруб как оружие
Да и какая опасность могла быть, которую не увидел ни один из поисковиков?
Даже если говорить о красных шарах, например как опасности, то подумайте - увидев, например, шаровую молнию, кто начнёт бить стёкла, ломать двери (резать палатку) и куда то идти зимой раздетым? Тем более говорят они были на очень большом отдалении. Посмотрели, офигели и пошли одеваться, решая идти смотреть что куда падало или ну его и пойти далее своим маршрутом. Тем более никаких подтверждений красных шаров нет, как нет подтверждений нахождения там людей, животных, я уже не говорю о мифических существах. Ничего, что указывало бы на какую-либо реальную опасность.
Отправлено: плотник - 11.12.16 20:20
Даже если говорить о красных шарах, например как опасности, то подумайте - увидев, например, шаровую молнию, кто начнёт бить стёкла, ломать двери (резать палатку) и куда то идти зимой раздетым? Тем более говорят они были на очень большом отдалении. Посмотрели, офигели и пошли одеваться, решая идти смотреть что куда падало или ну его и пойти далее своим маршрутом. Тем более никаких подтверждений красных шаров нет, как нет подтверждений нахождения там людей, животных, я уже не говорю о мифических существах. Ничего, что указывало бы на какую-либо реальную опасность.как это нет шаров ? а на пленке чего ?
Отправлено: Logrus - 11.12.16 20:27
как это нет шаров ? а на пленке чего ?
Цитата: Logrus - сегодня в 19:56испорченный кадр и не более. Пока никто ничего из этого кадра вытянуть не смог.
Даже если говорить о красных шарах, например как опасности, то подумайте - увидев, например, шаровую молнию, кто начнёт бить стёкла, ломать двери (резать палатку) и куда то идти зимой раздетым? Тем более говорят они были на очень большом отдалении. Посмотрели, офигели и пошли одеваться, решая идти смотреть что куда падало или ну его и пойти далее своим маршрутом. Тем более никаких подтверждений красных шаров нет, как нет подтверждений нахождения там людей, животных, я уже не говорю о мифических существах. Ничего, что указывало бы на какую-либо реальную опасность.
как это нет шаров ? а на пленке чего ?
Отправлено: плотник - 11.12.16 20:33
испорченный кадр и не более. Пока никто ничего из этого кадра вытянуть не смог.а я вот уверен . что туристы явление свечения сфоткали
Отправлено: Logrus - 11.12.16 20:46
Цитата: Logrus - сегодня в 20:27Хорошо бы эту уверенность хоть как то подтвердить, но никаких подтверждений нет. Поэтому увы пока что это только испорченный кадр. Да и свечение, повторюсь, было достаточно далеко от них, а серьёзных объективов не было, так что если что снимали, то только вблизи, а "свечение" заняло большую часть снимка.
испорченный кадр и не более. Пока никто ничего из этого кадра вытянуть не смог.
а я вот уверен . что туристы явление свечения сфоткали
Отправлено: Starhunter - 11.12.16 21:11
Отправлено: плотник - 11.12.16 21:11
Хорошо бы эту уверенность хоть как то подтвердить, но никаких подтверждений нет. Поэтому увы пока что это только испорченный кадр. Да и свечение, повторюсь, было достаточно далеко от них, а серьёзных объективов не было, так что если что снимали, то только вблизи, а "свечение" заняло большую часть снимка.а кто вам должен дать подтверждения ?только логическим путем .
свечение выгнало туристов из палатки и туристы это свечение зафиксировали на фотопленке . затем они это свечение пытались наблюдать с кедра .
Отправлено: Logrus - 11.12.16 21:24
Logrus, если псих долбанул одного, то у других мозги должны были остаться на месте, поэтому нужно было хотя бы обуться (а это быстро) плюс оставить кого-то быстро зашивать палатку. И взять для скорости лыжи, стоящие у входа. И еще вопрос - кого долбанул, по-вашему, психоз? Можете сказать?Кого долбанул - не знаю есть несколько равнозначных вариантов.
Для того, что бы распределить роли нужно беспрекословное лидерство и 100% подчинение. Увы этого не наблюдалось.
Одеваться, обуваться, вставать на лыжи - шанс упустить человека и он умрёт.
Я думаю, что в тот момент все были на взводе и ругались здорово.
Как вариант: все на взводе, один психанул (мне больше всего думается, что Д), резанул палатку, вырываясь ушёл. Кто-то из девчонок (например К) заорала что-то типа "ну что до орались? теперь он ушёл не одетый и умрёт, если мы сейчас срочно его не найдём/вернём". Все ломанулись искать. Шли по следам. (З и Т) не поддаваясь общей паники оделись и вышли последними (видимо они были второй стороной в ругани - против Д). Их двое, лыжи одни, так что спокойно пошли искать следы, примкнули к следам и пошли дальше.
Если бы был непререкаемый лидер, не теряющий головы, то естественно все события развивались иначе. Если бы...
Добавлено позже:
а кто вам должен дать подтверждения ?только логическим путем .Таковое свечение на расстоянии нескольких км не заняло бы такую площадь на кадре. Слишком далеко. Посмотрите какими объективами они пользовались.
свечение выгнало туристов из палатки и туристы это свечение зафиксировали на фотопленке . затем они это свечение пытались наблюдать с кедра .
ВЫ считаете, что они неодетыми шли 1,5 км просто понаблюдать свечение? И для этого лазили на кедр? Если оно было таким затяжным и так далеко зачем резать палатку и уходить не одетым?
Отправлено: Starhunter - 11.12.16 21:44
1. Кривонищенко
2. Слободин
3. Вероятно мог Золотарев
4. Колеватов
И все равно, хотя бы обуться могли - дело 3-х секунд.
Отправлено: плотник - 11.12.16 21:47
Добавлено позже:Таковое свечение на расстоянии нескольких км не заняло бы такую площадь на кадре. Слишком далеко. Посмотрите какими объективами они пользовались.они свечения боялись . сами согласитесь свечение в палатке явление не бытовое и привычное . а редкое и неизвестное .
ВЫ считаете, что они неодетыми шли 1,5 км просто понаблюдать свечение? И для этого лазили на кедр? Если оно было таким затяжным и так далеко зачем резать палатку и уходить не одетым?
Отправлено: Logrus - 11.12.16 21:57
они свечения боялись . сами согласитесь свечение в палатке явление не бытовое и привычное . а редкое и неизвестное .В палатке??? Свечение???
Отправлено: Димчек - 11.12.16 22:01
Lorgus, Дятлов не мог резануть палатку.Вроде бы только что припомнили факт, что в предыдущем походе он убегал от группы и устраивал голодовку, пока все его не будут слушать. Почему здесь не мог?
Отправлено: Starhunter - 11.12.16 22:15
Цитирование
Вроде бы только что припомнили факт, что в предыдущем походе он убегал от группы и устраивал голодовку, пока все его не будут слушать. Почему здесь не мог?Устроить голодовку или порезать палатку? Порезать палатку не мог, большая доля вероятности.
Отправлено: плотник - 11.12.16 22:47
В палатке??? Свечение???ну по логике вещей так получается.
Отправлено: Logrus - 11.12.16 23:26
ну по логике вещей так получается.И что же это светилось в палатке и не оставило никаких следов на вещях? Фонарик? Они сами себя напугали?
Добавлено позже:
ДимчекУстроить голодовку или порезать палатку? Порезать палатку не мог, большая доля вероятности.Я вообще не понимаю как Д вообще в поход взяли и даже поставили руководителем при таких закидонах в прошлых походах.
Отправлено: Starhunter - 11.12.16 23:46
Цитирование
Я вообще не понимаю как Д вообще в поход взяли и даже поставили руководителем при таких закидонах в прошлых походах.Это вопрос к руководителю турсекции и группе. Но вряд ли это Дятлов резал палатку. Вероятность этого крайне низкая.
Отправлено: Logrus - 11.12.16 23:48
LogrusЭто вопрос к руководителю турсекции и группе. Но вряд ли это Дятлов резал палатку. Вероятность этого крайне низкая.А Вас не затруднит обосновать кроме того, что это была его палатка?
Отправлено: Starhunter - 11.12.16 23:57
Цитирование
А Вас не затруднит обосновать кроме того, что это была его палатка?Без проблем. Вне палатки были найдены 2 ножа - у Слободина в карманах одежды (перочинник), и финка Криво с последней четверкой (может, еще перочинный нож принадлежал кому-то из четверки - Золотареву или Дубининой (по заявлению участников Экспы 2009). Нож Дятлова (по материалам УД обозначен как перочинный) - в одежде, оставленной в палатке. Там же (в палатке были ножи остальных участников - Тибо и Колеватова). Так что странно - Дятлов режет палатку, складывает нож, сует его в карман куртки, которую снимает и вешает в палатке, а затем уходит. Он бы вышел сразу, как порезал палатку. Тогда его нож не нашли бы или нашли по пути к кедру, или в надетой одежде.
Отправлено: Ирис - 12.12.16 01:52
Logrus, на форуме есть две темы, которые могут заинтересовать Вас. Первая созвучна Вашей, в ней тоже высказывается предположение, что причина гибели группы находится внутри самой группы. Точнее, причина - один из 9 туристов. В отличие от Ваших логических выкладок, в той теме всё основано на признании самого зачинщика трагедии, изложенного им в дневнике, который исчез с места трагедии и "всплыл" недавно при странных обстоятельствах. Автор темы держал тот дневник в руках и читал его. Тема называется "Чужой среди своих". Учитывая деликатность темы, возможную необоснованность обвинений в адрес кого-либо из членов группы, претензии со стороны ныне живущих родственников погибших, тема не получила развития, так как обнародовать какие бы то ни было доказательства вины одного из участников похода на форуме неэтично.
Версия такова:
"Основная суть в том, что из-за действий одного участника погибла вся группа. 1 февраля поздний выход на маршрут из-за событий 31 января.
Подъем на вершину, инсценирована внезапная остановка из-за сломанной лыжи или по состоянию здоровья, место выбрано не случайно.
Трудности их не пугали, так что расчет оказался верным. Холодная ночевка, все стараются друг друга приободрить, издаётся боевой листок.
Отходят ко сну.
Внезапный крик об опасности одного из студентов заставляет проснуться всех остальных.
По-одному выпрыгивают из палатки, тот кто снаружи направляет их в сторону кедра.
Когда последний скрывается в метели, он закрывает палатку изнутри.
Расчет вновь оказался верным - страх и доверие сделали своё дело, к этому времени все уже должны быть далеко внизу, путь назад в такую погоду, в сумерках практически невозможен... Он был дежурным возможно отчасти из-за событий вчерашнего дня. Такое в походе практиковалось. Кроме того, поскольку по его "вине" вне планово встали на склоне, он просто обязан был напроситься на дежурство, что собственно было ему на руку. Дежурный как раз и должен был следить за безопасностью группы - чтобы палатка из-за печки не сгорела, ну или чтобы их лавиной случайно не накрыло, или снегом не засыпало. Кроме того не доверять ему оснований не было. Все свои... Опасность была вымышленная - именно поэтому ничего не понимающие туристы лазали на кедр, пытаясь рассмотреть что же там с палаткой, и где оставшийся товарищ...
Он забаррикадировал вход палатки рюкзаками, сделал наблюдательное отверстие, чиркнул несколько строк в дневник, возможно перекусил или даже вздремнул. Пробыл он в палатке достаточно продолжительное время... Он заранее все спланировал, только в живых хотел остаться один.
Он Андреас Лубиц того времени.
В дневнике его признание. Но дневник обрывается, а трупы не найдены. Разворачиваются масштабные поиски. Специально вбрасываются различные версии, ракеты, огненные шары. Никто не должен был узнать правды. Родственники ведь не при чем, их проверяли. Никому лучше не знать правды."
Вторая тема о том, какой источник смертельной опасности, принесенный самими туристами, мог быть в палатке:
"Основное утверждение версии
- в распоряжении группы имелся мощный искусственный источник радиоактивности." Именно его разгерметизация и вызвала аварийную ситуацию и острейшую необходимость мгновенного ухода от палатки. Тема называется "Перевал Дятлова: Видимая смерть"
Отправлено: a-lukynec - 12.12.16 06:08
И что же это светилось в палатке и не оставило никаких следов на вещяхНу почему же не оставило ? Где то было написано, что на палатке была черная пыль .. ( зола ) ...
Отправлено: плотник - 12.12.16 06:46
И что же это светилось в палатке и не оставило никаких следов на вещях? Фонарик? Они сами себя напугали?протонное свечение . ну типа как северное сияние .только исходящее из земли .
Отправлено: Starhunter - 12.12.16 07:16
Плюс еще как он объясняет травмы?
Отправлено: vetka - 12.12.16 07:30
Стельки сушила или грела (возможно они ещё в палатке были положены за пазуху.про стельки да,сушили и сушат так,когда спать ложаться
Брюки - может, извиняюсь, писала и окоченевшими руками было уже не застегнуть, может расстегнулись, когда труп кантовали. Старые брюки с растянутыми петлями.
про брюки расстегнутые ... вопрос был в том ,как она ходила по склону в расстегнутых брюках?
кмк она вообще внизу не была
про козырёк-надув и травмы 4-ки
смотрите сами фото Сахнина например,или вот Шуры
снег мягкий и пушистый,нечему там обрушаться и ломать ребра ребятам
[attachimg=1]
Отправлено: a-lukynec - 12.12.16 07:31
протонное свечение . ну типа как северное сияние .только исходящее из земли .И что ? Оно могло так напугать ? ... И ещё ... кто , где и когда видел таковое именно в палатке ?
Отправлено: vetka - 12.12.16 07:33
Плюс еще как он объясняет травмы?*YES*вопрос-вопросов
Добавлено позже:
именно в палатке ?видимо плотник имеет ввиду вдруг возникшее зарево
сидели в палатке,почти в темноте (фонарики тех лет дают лишь небольшой направленный свет)
вдруг стало светло как днем,туристы и выскочили в чем были
но... как выскочили ,так и заскочили... ничего страшного в зареве нет... проходили с метеоритом
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 07:46
про брюки расстегнутые ... вопрос был в том ,как она ходила по склону в расстегнутых брюках?Явно разорвались в последнюю ночь и явно, что по ходу движения, когда ползла. Зацепились за скалу, а может надавил сверху кто. Возможно с опоясывающим шрамом как то связано.
Цитирование
как она вообще внизу не былаДятлова нашли, можно сказать, внизу, всего в 300 с чем то метрах от костра. Ну пускай 400. Надо каждому для себя решить, было ли это движение вверх или вниз. Если вниз, то люди падали, а товарищи продолжали идти, наплевав на упавшего. Еще учитывая, что спускались целой группой, шеренгой говорят. А если наверх шли, то непременно Зина вместе с Игорем путь начинала, и с Рустэмом.
Цитирование
про козырёк-надув и травмы 4-кикриминалом попахивает.
смотрите сами фото Сахнина например,или вот Шуры
снег мягкий и пушистый,нечему там обрушаться и ломать ребра ребятам
Отправлено: седой - 12.12.16 08:30
Точнее, причина - один из 9 туристов.Так было бы понятнее. Но в той версии вроде упоминалось автором, что Золотарев остался жив. А трупов то 9.
Добавлено позже:
про брюки расстегнутые ... вопрос был в том ,как она ходила по склону в расстегнутых брюках?Сложно будет ходить, когда они одни на голом теле. Тогда да, будут спадать. А у Колмогровой под низом были ещё одни брюки, и трико. В талии это довольно толстый слой одежды. За счёт этого и держались. Ну, и придерживала их иногда, поддёргивала.
Отправлено: Gulia70 - 12.12.16 10:23
вдруг стало светло как днем,туристы и выскочили в чем былимне вообще это нравится.
например зависло что-то над палаткой... внутри стало светло, ребята наблюдали за объектом из дыр.
если еще объект двигался, к примеру, издавал гул, параллельно было дрожание земли... и нагонял панику и страх... то выскочит можно запросто.
а дальше если объект двигался за ними и давил направленным лучом..(по Иванову), то многое может сойтись.
но уж больно фантастично.
Отправлено: Logrus - 12.12.16 10:35
LogrusБез проблем. Вне палатки были найдены 2 ножа - у Слободина в карманах одежды (перочинник), и финка Криво с последней четверкой (может, еще перочинный нож принадлежал кому-то из четверки - Золотареву или Дубининой (по заявлению участников Экспы 2009). Нож Дятлова (по материалам УД обозначен как перочинный) - в одежде, оставленной в палатке. Там же (в палатке были ножи остальных участников - Тибо и Колеватова). Так что странно - Дятлов режет палатку, складывает нож, сует его в карман куртки, которую снимает и вешает в палатке, а затем уходит. Он бы вышел сразу, как порезал палатку. Тогда его нож не нашли бы или нашли по пути к кедру, или в надетой одежде.Спасибо
Добавлено позже:
про стельки да,сушили и сушат так,когда спать ложатьсяПро брюки уже написали.
про брюки расстегнутые ... вопрос был в том ,как она ходила по склону в расстегнутых брюках?
кмк она вообще внизу не была
про козырёк-надув и травмы 4-ки
смотрите сами фото Сахнина например,или вот Шуры
снег мягкий и пушистый,нечему там обрушаться и ломать ребра ребятам
(Вложение)
Про снег не сравнивайте. Год от года погода разная. Пара оттепелей, пара слоёв наста и/или уплотнённый снег имеющий куда большую массу и меньшую рассыпчатость нанесут сдавленные травмы легко. В других ветках уже считалась весовая нагрузка.
Добавлено позже:
Ну почему же не оставило ? Где то было написано, что на палатке была черная пыль .. ( зола ) ...Так на палатке или в палатке? И я, если честно, не видел про это данных. Можете дать ссылку?
Отправлено: Gulia70 - 12.12.16 10:48
Так на палатке или в палатке?на палатке.
многие считают. что это копоть, палатка была старая.
там же труба выходила..
Цитирование
По словам Галины Баталовой, услышанных из рассказов поисковика Бориса Слобцова (они вместе работали на п/я 320), который кстати вместе с Михаилом Шаравиным, первыми обнаружили едва заметную на заснеженном склоне горы Холат-Чахль покинутую палатку Дятловцев:
"На верхних скатах найденной палатки погибших Дятловцев под слоем снега находился слой чёрной пыли (чёрных осадков). Палатку при последующей эвакуации видимо стряхивали, и очищали от подозрительной пыли перед окончательным досмотром в Ивделе".
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 10:58
Оффтоп (текст не по теме)мне вообще это нравится.Выскочили по причине нло, а погибли от снежного обвала? Или астронавты, судя по развитию техники, находившиеся на более высоком, чем дятловцы уровне развития, казнили их без объяснения?
например зависло что-то над палаткой... внутри стало светло, ребята наблюдали за объектом из дыр.
если еще объект двигался, к примеру, издавал гул, параллельно было дрожание земли... и нагонял панику и страх... то выскочит можно запросто.
а дальше если объект двигался за ними и давил направленным лучом..(по Иванову), то многое может сойтись.
но уж больно фантастично.
Отправлено: Gulia70 - 12.12.16 11:04
Выскочили по причине нло, а погибли от снежного обвала?и погибли от нло... я ж написала -давили лучом..
я не придерживаюсь этой версии, просто рассуждаю, какие-то моменты нравятся какие-то нет.
Но если уж кромсанули бы палатку, в любом из вариантов, это была бы крайняя мера, поскольку дальнейший план не позволял бы им оставаться в палатке.но ведь так и получилось (если исходить, что резали они)
там конечно была крайняя мера.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 11:49
Отправлено: Ирис - 12.12.16 11:58
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 12:03
А разве выход группы через разрезы - это неоспоримый и уже доказанный факт?Смотря какое доказательство Вам требуется. По УД - вышли через разрез. Если требуется логически доказать, то это можно. Если нужны именно улики в виде следов, ниток, волос, отпечатков - это, боюсь, невозможно.
Отправлено: Ирис - 12.12.16 12:08
Отправлено: vetka - 12.12.16 12:13
быстрее через выход выйти
я бы предположила,что палатку всё же порезали поисковики,
но... на скате палатки ,как мы помним, лежал фонарик,а положить его можно только на обрушенную палатку
значит палатку обрушили или сами туристы или супостаты
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 12:16
Помнится, был спор, возможно ли выбраться из палатки в те разрезы, поскольку они малы и неудобно расположены.Я считаю, что можно.
Отправлено: vetka - 12.12.16 12:17
Помнится, был спор, возможно ли выбраться из палатки в те разрезы, поскольку они малы и неудобно расположенычерез центральный вход то не очень разгуляешься,а через разрезы(если они малы и неудобно расположены) эвакуация крайне затруднительна
пока один в разрезе барахтается,все спокойно через выход уйдут
Добавлено позже:
Про брюки уже написали.оттепели на сев.урале в декабре-январе? в тайге?
Про снег не сравнивайте. Год от года погода разная. Пара оттепелей, пара слоёв наста и/или уплотнённый снег имеющий куда большую массу и меньшую рассыпчатость нанесут сдавленные травмы легко.
у нас не раньше конца февраля снег начинает оседать
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 12:28
палатку изнутри разрезать дело не быстрое и трудозатратное,чтобы воткнуть нож,надо натянуть полотнище ,ещё удерживать как то егоКонечно! В нормальном состоянии такое в голову не прийдет. Но, видимо у входа было нечто, психологически настолько непреодолимое, что даже шаг ступить наружу было бы невероятно для туристов.
быстрее через выход выйти
Цитирование
я бы предположила,что палатку всё же порезали поисковики,Я уже писал о предположении, что туристы сами свалили палатку. Подробнее это было так: они метнулись от входа в другую часть палатки настолько рьяно, что они бы вырвали противоположную входу сторону материи, если бы это было возможно. Но это стало невозможно, поскольку палатка была установлена низко, задняя часть засыпана наполовину снегом, при этом, туристы бросившиеся в тот конец, свалили стойку и ногами оказавшиеся на ней, то есть, эта сторона, противоположная входу, оказалась под ними. Тогда, они продолжая инстинктивно пятиться (ползти) от входа, и просто резали лежавшее на них натянутое полотно. Они уже кромсали ткань как попало, и если бы они не выскочили в разрезы, еще немного и они бы завалили конек у входа на себя.
но... на скате палатки ,как мы помним, лежал фонарик,а положить его можно только на обрушенную палатку
значит палатку обрушили или сами туристы или супостаты
Отправлено: a-lukynec - 12.12.16 12:53
"На верхних скатах найденной палатки погибших Дятловцев под слоем снега находился слой чёрной пыли (чёрных осадков). Палатку при последующей эвакуации видимо стряхивали, и очищали от подозрительной пыли перед окончательным досмотром в Ивделе".Видимо ... на верхних скатах... видимо очищали ... видимо от трубы ... видимо подозрительной пыли ... Всё видимо и ничего точного ... И ещё выброшенный из палатки "рулон киноплёнки" ... А вот она то ... тех времён горела как порох ... сгорала без остатка, но с большим выделением черного ядовитого дыма ... В УД ни про черную пыль, ни про "рулон" ничего нет ...
Насколько я знаю в этом походе студенты разворачивали палатку с печкой один раз ... Что же, за один раз столько черных осадков на палатку "надуло" ? Что очищать нужно было ?
В общем в УД ... всё "видимо" ... и ничего точного ...
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 13:15
Отправлено: плотник - 12.12.16 13:44
*YES*вопрос-вопросовсвечение возникло в самой палатке . т.е внутри .
Добавлено позже:видимо плотник имеет ввиду вдруг возникшее зарево
сидели в палатке,почти в темноте (фонарики тех лет дают лишь небольшой направленный свет)
вдруг стало светло как днем,туристы и выскочили в чем были
но... как выскочили ,так и заскочили... ничего страшного в зареве нет... проходили с метеоритом
Добавлено позже:
И что ? Оно могло так напугать ? ... И ещё ... кто , где и когда видел таковое именно в палатке ?ну есть говорят случаи . там шары внутри палатки летали и людей жалили .
Отправлено: a-lukynec - 12.12.16 14:16
ну есть говорят случаи . там шары внутри палатки летали и людей жалили .Это совсем не такие случаи ... совсем не похожие на "северное сияние" ...
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 14:20
Отправлено: vetka - 12.12.16 14:24
Так поджигали пленку или нет?вероятно как розжиг использовали
про следы огня не указано,да и не должно быть... они же не всю пленку поджигали
Отправлено: a-lukynec - 12.12.16 14:26
Так поджигали пленку или нет?Этот "рулон" был выброшен ... А вот что было ещё ... Это вопрос ... Есть здесь на форуме и такая версия, в которой плёнка присутствует ...
Отправлено: a-lukynec - 12.12.16 14:27
вероятно как розжиг использовалиРазбиралось это ... и не только на этом форуме ... плёнка для розжига весьма неудобна ... быстро горит и быстро сгорает ...
Отправлено: vetka - 12.12.16 14:32
Разбиралось этоинтересно как ещё можно кинопленку в походе использовать?
Отправлено: Logrus - 12.12.16 14:40
интересно как ещё можно кинопленку в походе использовать?Как вариант: Резать на куски ~36 кадров для использования в фотоаппаратах.
Отправлено: a-lukynec - 12.12.16 14:42
интересно как ещё можно кинопленку в походе использовать?Это ещё один из не очень ясных вопросов ... откуда она ... "рулон киноплёнки" ... вообще там взялся ... В УД ничего про это нет ... В планах и описях имущества для похода тоже ничего ... В УД про обнаруженный "рулон" ничего ... Хотя про количество спичек в коробках расписано ... про таблетки в кармане написано ... про количество и перечень монет есть ... а вот про целый "рулон" ничего ... Это Большой вопрос к УД ...
Отправлено: a-lukynec - 12.12.16 14:45
Как вариант: Резать на куски ~36 кадров для использования в фотоаппаратах.Вот это логичнее было сделать заранее , а не таскать с собой "рулон", который, опять же находят не в палатке, а в энном количестве метров от неё ... почему то ... и не указывают об этом в УД ...
Отправлено: Logrus - 12.12.16 14:47
Вот это логичнее было сделать заранее , а не таскать с собой "рулон", который, опять же находят не в палатке, а в энном количестве метров от неё ...Я бы резал по надобности, так как катушек лишних так же не было. Отрезал, заправил, от фоткал, повторил.
Про энное количество метров уже всё давно понятно - можно не обсуждать.
Отправлено: a-lukynec - 12.12.16 14:52
Я бы резал по надобности, так как катушек лишних так же не было. Отрезал, заправил, от фоткал, повторил.Ну совершенно не обязательно наматывать ... Но гораздо проще заранее разрезать в нормальных условиях, чем где то в палатке, в тесноте и неудобствах заниматься этими делами ...
Про энное количество метров уже всё давно понятно - можно не обсуждать.
Про энное количество метров лично мне пока ничего не понятно ...
Отправлено: плотник - 12.12.16 14:55
Это совсем не такие случаи ... совсем не похожие на "северное сияние" ...много чего ещё не изучено .но это не значит ,что этого не может быть .кто знает какие процессы идут в недрах земли .и почему результаты этих процессов выходят на поверхность в разнообразных формах .
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 15:01
Разбиралось это ... и не только на этом форуме ... плёнка для розжига весьма неудобна ... быстро горит и быстро сгорает ...Я имел ввиду вот что: нет ли каких нибудь нескольких фраз об ее состоянии у поисковиков. Ведь кроме дятловцев никто больше не мог потерять пленку. На пленке и отпечатки пальцев долдны оставаться. А еще увидеть, что она горела - элементарно по самой пленке! Ведь если горела хоть немного и копоть объяснить можно. А зачем могли поджигать?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: a-lukynec - 12.12.16 15:05
Оффтоп (текст не по теме)Я имел ввиду вот что: нет ли каких нибудь нескольких фраз об ее состоянии у поисковиков. Ведь кроме дятловцев никто больше не мог потерять пленку. На пленке и отпечатки пальцев долдны оставаться. А еще увидеть, что она горела - элементарно по самой пленке! Ведь если горела хоть немного и копоть объяснить можно. А зачем могли поджигать?
[hidden]a-lukynec, Вы же понимаете о чем я, я ж не верю в террористов на Холотчакле, пленку могли поджечь, чтобы отпугнуть кого. Огонь, едкий дым.
Спрятали, следоки негодяи, такую уликуЦитирование
Я Вас понял ... Но про СЧ у меня давно уже сложившееся мнение ... Вряд ли СЧ ... Я уже писал об этом ...
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 15:13
Можно верить в одно, в другое, но улики к какой-либо версии ведь не помешают? Не было обнаружено следов нагара, ок. Я просто спросил...
Отправлено: АНГор - 12.12.16 16:11
.кто знает какие процессы идут в недрах землиИ наносят концентрированный удар ЛД 10Х10 см (Край = 12Х12 см)
Отправлено: плотник - 12.12.16 17:19
И наносят концентрированный удар ЛД 10Х10 см (Край = 12Х12 см)при взрыве газов такое думаю возможно .
Отправлено: San4es - 12.12.16 18:03
Другого назначения, как отпугнуть кого то из фауны Сев.Урала, поджег пленки в палатке иметь не может. Фонарики были, спички были, для подсветки пленку использовать в палатке глупо. Многие походники считают, что наилучший способ ночью отпугнуть с животное - открытый огонь.А еще многие походники считают,что лучший способ устроить в палатке газенваген-это запалить фотопленку.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 18:22
А еще многие походники считают,что лучший способ устроить в палатке газенваген-это запалить фотопленку.Да, тогда туда уж точно никто не сунется! А после поджигания газенваген выбрасывается перед входом палатки со словами: "на, жри!", одновременно сбоку делаются разрезы и люди, пользуясь заминкой с хоттабычем, начинают спускаться на безопасное расстояние.
Отправлено: San4es - 12.12.16 18:57
Да, тогда туда уж точно никто не сунется! А после поджигания газенваген выбрасывается перед входом палатки со словами: "на, жри!", одновременно сбоку делаются разрезы и люди, пользуясь заминкой с хоттабычем, начинают спускаться на безопасное расстояние.А зачем жечь именно зело вонючую фотопленку?Более нейтрально-запалить облитую спиртом чью-нибудь майку.
Вообще ни о чем спорим.Пленку никто не жег-это факт.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 20:00
А зачем жечь именно зело вонючую фотопленку?Более нейтрально-запалить облитую спиртом чью-нибудь майку.Если все согласны с этим мнением, тогда вопрос можно закрыть, о пленке кто то из поисковиков упомянул, дальше она нигде не фигурирует, подтверждений, что рулон был именно опаленный - нет. Больше, по всей видимости, из вещей ничего не жгли.
Вообще ни о чем спорим.Пленку никто не жег-это факт.
Отправлено: Gulia70 - 12.12.16 20:06
А после поджигания газенваген выбрасывается перед входом палатки со словами: "на, жри!уж без ссылки. но, вроде бы, смысл слов Атманаки был что выкатилась эта пленка.
разбирали палатку и выкатилась.
а что другие об этом не помнят, так это нормально.
у всех разная избирательная память... Не посчитали важным в то время и не отложилось.
Отправлено: Starhunter - 12.12.16 21:06
Отправлено: Logrus - 12.12.16 21:17
Gulia70, вопрос в том, что выкатилось - плёнка или коробка из-под плёнки. Коробка могла быть футляром для других вещей.Насколько я помню, то читал про коробку с плёнкой, которая даже при этом открылась. Хотя я могу и ошибаться. Читал в каких-то воспоминаниях.
Не ключевой момент, на мой взгляд.
Отправлено: АннаМария - 13.12.16 11:08
1. можно уточнить откуда такие данные?Какие данные? Не поняла вопрос.
2. вы точно можете сказать время последнего приёма пищи?Вероятно в месте установки лабаза, перед выходом на перевал, днем. От лабаза до перевала не такое большое расстояние чтобы останавливаться и есть.
Вы можете точно назвать час Х?Это же все есть в УД, вечер, ночь с 1.02 на 2.02.59г.
Вы уверены, что фото установки палатки это день, когда произошло последние событиеМоя уверенность не имеет ни какого отношения к делу. Это есть в УД. Я свои размышления строю на фактах из УД. Я не считаю, что было умышленное искажение фактов в УД. Если не доверять УД, то будем искать Колобков, НЛО, диверсантов и т.д. и т.п.
Отправлено: Logrus - 13.12.16 11:24
Какие данные? Не поняла вопрос.Вероятно в месте установки лабаза, перед выходом на перевал, днем. От лабаза до перевала не такое большое расстояние чтобы останавливаться и есть.Это же все есть в УД, вечер, ночь с 1.02 на 2.02.59г.Моя уверенность не имеет ни какого отношения к делу. Это есть в УД. Я свои размышления строю на фактах из УД. Я не считаю, что было умышленное искажение фактов в УД. Если не доверять УД, то будем искать Колобков, НЛО, диверсантов и т.д. и т.п.К сожалению мы, как и следствие, не можем сказать ни точную дату, ни, тем более, время начала событий. После 31.01 - это единственное, что мы понимаем.
Фотографии так же мы не можем привязать к точным датам и времени. У следствия так же были лишь предположения.
Было не искажение, а скорее, сокрытия фактов при расследовании. Мы не видим множество приложенных документов, в том числе части дневников. Куда они делись? Мы видим изменённые результаты СМЭ. Зачем они менялись? Дело просто замяли и всё.
Отправлено: АннаМария - 13.12.16 11:33
Мы не видим множество приложенных документов, в том числе части дневников. Мы видим изменённые результаты СМЭ.Вы это как все определили?
Отправлено: Gulia70 - 13.12.16 11:40
Не ключевой момент, на мой взгляд.да абсолютно
Читал в каких-то воспоминаниях.Атманаки:
Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.
Отправлено: a-lukynec - 13.12.16 15:29
Цитирование
Атманаки:Довольно внятно ... - "рулон киноплёнки" ... не катушка ... не коробка из под ... , а именно "рулон" ... , который
Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.
так и остался в непонятках ... что за рулон ? откуда он там взялся ? как это "выкатился" ? сам ? ... аж на 15 метров ... что за киноплёнка ? ... экспонированная ? ... или упакованная ? ... почему в УД про этот "рулон" ни полслова ? ...
Вот такая темнота ...
Отправлено: Димчек - 13.12.16 16:25
Вот эту кинопленку взять например. В чем странность что она у них была? Студенты не богатые, запаса кассет нету, а фотоаппаратов много. Почему бы не взять рулон со словами - "берем про запас, у кого пленка закончится - потом нарежем на привале и заново в фотики зарядим"
И что тут странного что в суматохе она оказалась рядом с палаткой. Куча вариантов - вывалилась, ветер, поисковики может уронили.
Нет ну можно конечно предположить что ее обронили посторонние люди - но тогда все наше обсуждение можно закрывать. Думаю понятно почему...
Отправлено: a-lukynec - 13.12.16 16:52
Нет ну можно конечно предположить что ее обронили посторонние люди - но тогда все наше обсуждение можно закрывать. Думаю понятно почему...Вот именно ... а там ещё было 10 пар нательного белья ... Это как ? У студентов ... и студенток ... 10 пар "нательного белья" ?! Терминология не очень "студенческая" . Довольно интересно как и кто посчитал эти пары ... И откуда они взялись - эти 10 пар ? ...
Это вот уже в УД зафиксировано ... Тёмное УД, тёмная история ...
Цитирование
Ведь понятно, что сейчас всерьез можно рассуждать лишь об общих сценариях развития трагедии, а все эти мелочи уже ничего глобально не решаткак сказать ... общие сценарии именно из мелочей и складываются ...
Самая главная загадка - это ну с какого перепуга в этих "поисках" нн-ое кол-во генералов участвовало ? ... И с какого перепуга "засекреченность" была ? ... И "темнота" и полная запутанность этого УД , которое "выплыло" на общее обозрение ? ...
Отправлено: Димчек - 13.12.16 21:59
Так что можно долго рассуждать по любому мельчайшему факту, но фиг докажешь - говорит он о чем-то или это просто пустышка.
Например, 10 пар белья - так Золотарев опытный, в отличие от молодежи взял с собой запасной комлект, вот и все...
Или про "нное число генералов" - так это тоже из чьих-то воспоминаний. Не фамилий, не званий. Как и бочка со спиртом в морге. А по факту вроде там только солдатики были - так их всегда к поискам на помощь привлекали, тем более сразу 9 человек пропало. Вот вроде и вся интрига, если так посмотреть...
Отправлено: Ирис - 13.12.16 22:12
Доверять на 100% можно разве что оригинальным фотографиямВот тут большой вопрос...
Отправлено: Logrus - 13.12.16 22:52
Цитата: Димчек - сегодня в 21:59Вы считаете часть из них подделок?
Доверять на 100% можно разве что оригинальным фотографиям
Вот тут большой вопрос...
Часть ушла безвозвратно - это как и часть дневников сгинула.
Часть мы не можем сопоставить по очереди - они так и идут "россыпью".
Даже те, что сопоставляются по очерёдности частью имеют вопрос по времени съёмок.
А в остальном вроде без сюрпризов, так как есть негативы.
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.16 23:48
Отправлено: Ирис - 13.12.16 23:58
Часть ушла безвозвратно - это как и часть дневников сгинула.Все верно. А еще ретушь, обрезка краёв.
Часть мы не можем сопоставить по очереди - они так и идут "россыпью".
Даже те, что сопоставляются по очерёдности частью имеют вопрос по времени съёмок.
А в остальном вроде без сюрпризов, так как есть негативы.
Отправлено: плотник - 14.12.16 00:10
... И с какого перепуга "засекреченность" была ? ... И "темнота" и полная запутанность этого УД , которое "выплыло" на общее обозрение ? ...как с какова . ?туристы получили отравление и властям непонятно чем и как . но власти хорошо понимали . если они скажут что туристы отравились . то власть в этом отравлении и обвинят . ну типа испытывали че нито или взорвали ракету какую .а властям такой геморрой не нужен .
Отправлено: Димчек - 14.12.16 00:45
как с какова . ?туристы получили отравление и властям непонятно чем и как . но власти хорошо понимали . если они скажут что туристы отравились . то власть в этом отравлении и обвинят . ну типа испытывали че нито или взорвали ракету какую .а властям такой геморрой не нужен .И часто при отравлениях ломаются ребра и дырки в черепе появляются?
И зачем при желании все "засекретить", а административный ресурс тогда был весьма силен да и интернетов наших не было, так вот, зачем тогда было допускать на место происшествия целую толпу любознательных студентов с фотоаппаратами? Пропали без вести в тайге - да и делов то.
Отправлено: Гайна - 17.12.16 00:39
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=512444)
Комментарий модератора
плотник, просьба прекратить пускать газы во всех темах.
плотник, просьба прекратить пускать газы во всех темах.
Отправлено: oleg35 - 17.12.16 04:51
Я прочитал конечно не все, но не понимаю почему рассматриваются удары дубинами, ногами и даже попами и пр.И что здесь такого из ряда вон выходящего по вашей версии группа погибла от холода и обрушения снега. Почему нужно было это скрывать ведь ссора среди туристов уже было не доказать и можно было придумать множество версий почему они покинули палатку а дальше мороз, ветер, и трагическая гибель. Думаю если бы все было так то незачем властям создавать слухи и кривотолки а рассказать как все было. То что следствие нашло причину гибели туристов можно не сомневаться ведь погибло девять человек и весь город про это знал.Cо ответственно было что скрывать может быть только криминал но никак не стихия.
Предложу свою версию с просьбой прокомментировать
8. По возвращению к костру (для того, что бы всё таки пригласить их к настилу) видят двух мёртвых товарищей, раздевают и возвращаются к настилу.
9. Над настилом происходит обрушение снега, его масса ломает рёбра без какой-либо ударной нагрузки и приводит к другим поврежде
А в остальном версия самая простая и не требует придумок НЛО, СЧ, вражеской разведки, КГБ, ЗК, учений и прочего.
Так же за эту версию то, что дело фактически замяли, и, как мне кажется, для того, что бы не допустить "разборок" со стороны родственников и друзей. Ребята уже мертвы, а если окажется, что из-за ссоры в группе, последствий не избежать, а это никому не нужно
Отправлено: Sergei_VL - 17.12.16 10:00
Цитирование
Над настилом происходит обрушение снега, его масса ломает рёбра без какой-либо ударной нагрузки и приводит к другим повреждеСразу представилось: сидят люди, отдыхают... Незаметно и беззвучно сваливается снежная шапка... ух...(как с веток в снежный день)... а под ней, если копнуть немного - 4 трупа... двое с поломанными грудными клетками по двум линиям, сплющенными головами, вывалившимися глазами, все расцарапанные... ужас. Сколько не глядел на фото ручья - ну ручей и ручей, у нас в Коломенском стенки ручья намного круче, а тут пологий, весь заросший какими то низкими кустами деревьями... Откуда фантазия наших форумчан такие картины черпает?
Отправлено: Димчек - 17.12.16 12:34
Сколько не глядел на фото ручья - ну ручей и ручей, у нас в Коломенском стенки ручья намного круче, а тут пологий, весь заросший какими то низкими кустами деревьями... Откуда фантазия наших форумчан такие картины черпает?А 4-х метровый слой снега тогда откуда в этом ручье? Диверсанты насыпали?
Отправлено: Logrus - 17.12.16 13:55
И что здесь такого из ряда вон выходящего по вашей версии группа погибла от холода и обрушения снега. Почему нужно было это скрывать ведь ссора среди туристов уже было не доказать и можно было придумать множество версий почему они покинули палатку а дальше мороз, ветер, и трагическая гибель. Думаю если бы все было так то незачем властям создавать слухи и кривотолки а рассказать как все было. То что следствие нашло причину гибели туристов можно не сомневаться ведь погибло девять человек и весь город про это знал.Cо ответственно было что скрывать может быть только криминал но никак не стихия.Слухи и кривотолки никто не распространял. Было простое расследование.
Как только докопались до истины так и сделали заключение - стихия.
И ведь они правы. В итоге их убила стихия, если не вдаваться в причинно-следственную связь.
Отправлено: Марианна237 - 17.12.16 14:23
Отправлено: Logrus - 17.12.16 14:39
Lorgus, ну Вы как дитё малое :) По возрасту Вы же должны помнить Советские времена, конец 70-х, начало 80-х хотя бы. Не 59 год конечно, но всё тоже самое. Докопались бы следователи до бытовухи в походе, никаких родственников бы не пожалели, да и родственники драться между собой не додумались. Партбилетами бы не рискнули, да и сталинское время ещё все помнили, лишний раз рот не открыли бы. Первым делом по шапке получило бы руководство турклуба и УПИ. Кого из партии/комсомола бы выгнали, кого с должностей поснимали бы. Турклуб закрыть, в походы никого не пущать, чтобы студенты по пьянке друг друга не морозили и дурной пример другим не показывали. Тогда на все случаи было одно решение: "запретить, как бы чего не вышло" и "виновных наказать". Но этого не произошло.так следователи то явно докопались, иначе не было столько "пропавших" и "отредактированных" документов.
Драться на улице конечно нет, но времена и люди суровые были. Разборки бы были точно.
Представьте: Ваши сын/дочь погибает от какого-то м*дака. Вы будете сидеть на попе ровно и говорить "это судьба"?
Это сейчас не люди - тряпки в основном. А раньше, особенно сразу послевоенное время жёсткое было. Трупов можно было собирать и по меньшему поводу. А кому нужны "глухари", снижение раскрываемости и, самое главное, срыв планов пятилеток по области? Они не родственников жалели, а, в первую очередь, себя и свои места.
Не сравнивайте людей сейчас (которые с радостью отдадут кошелёк, лишь бы им не сделали больно), людей в 70-80 и людей 40-50...
Отправлено: Марианна237 - 17.12.16 14:44
Кстати, Вы меня озадачили. Что бы делала я на месте родственников, чьи дети погибли в походе по вине пьяного *удака? Точно не пошла бы убивать его родных. Сам виновник лежит в соседней могиле с остальными, соответственно он и сам уже наказан. А разборки я бы устроила турклубу, выпускающему на маршрут неадекватов с алкоголем. Понимаю конечно, что все туристы совершеннолетние, но всё же турклуб более ответственен за них, чем родители, многие из которых проживают в деревнях и понятия не имеют, чем в городе их чадо занимается.
Отправлено: Logrus - 17.12.16 15:13
Партбилетами бы не рискнулино и не стали бы дорожить партбилетом, что бы ничего не делать.
Кстати, Вы меня озадачили. Что бы делала я на месте родственников, чьи дети погибли в походе по вине пьяного *удака? Точно не пошла бы убивать его родных.
Вы не рисуйте себе картины кровной мести, красивой вендетты или драк стенка на стенку.
Всё делается проще, тише и спокойнее.
1. каждый 10-й в тех краях откинувшимся был - они не за дорого могли сделать что угодно и найти там кого-либо было бы гораздо сложнее
2. чиновник мог устроить весёлую жизнь не только организации, но отдельно выбранному человеку (пробегитесь по родственникам)
3. люди, прошедшие войну, жизнь хоть немного ценили, дети 40-х увы совершенно нет
4. оружия на руках огнестрельного и никак не зарегистрированного было ещё хоть отбавляй
5. холодное оружие было у всех
продолжать можно долго
А стоило всколыхнуться одному-двум случаям и понесётся как снежный ком, который лучше не запускать, чем потом пытаться остановить.
Повторюсь люди, работавшие над этим делом, думали в первую очередь о доктрине и указаниях сверху, и, конечно, о себе принимая решение. Проблемы никому не нужны были.
Отправлено: Марианна237 - 17.12.16 16:02
Раз уж Вы уверены в том, что месть практически неизбежна, может быть приведёте примеры? Группы туристов погибали и до и после событий на ПД. Наверняка какие-то из них и по пьяни погибали и "из-за одного *удака". Поделитесь ссылочками на последствия разборок между родственниками погибших ;) Поножовщина среди маргиналов не подходит. Желательно что-то более приближенное к нашему случаю.
Отправлено: Starhunter - 17.12.16 16:12
Цитирование
1. каждый 10-й в тех краях откинувшимся был - они не за дорого могли сделать что угодно и найти там кого-либо было бы гораздо сложнееМокрушник - да. Щипач, медвежатник или иной вор высокой квалификации вряд ли взялся бы за "мокрое дело".
Цитирование
3. люди, прошедшие войну, жизнь хоть немного ценилиЕсли бы. Человек, прошедший войну и убивавший на ней куда легче убьет потом другого человека. Тут ГБ первый раз по гопнику применил, так волновался, а стрелять в человека... У меня знакомый, воевавший на Востоке, говорит "я сейчас могу сварить кофе, сделать глоток, убить собеседника и сделать следующий глоток".
Цитирование
5. холодное оружие было у всехВообще-то самое массовое орудие бытового убийства есть у каждого на кухне - кухонный нож.
Цитирование
А стоило всколыхнуться одному-двум случаям и понесётся как снежный ком, который лучше не запускать, чем потом пытаться остановить.Свердловск того времени не Кавказ с его "кровной местью". Да и не надо кровную месть возводить в ранг абсолюта. Там свои нюансы есть.
Отправлено: Logrus - 17.12.16 16:34
LogrusМокрушник - да. Щипач, медвежатник или иной вор высокой квалификации вряд ли взялся бы за "мокрое дело".1. мокрушников по зонам было достаточно, а особо далеко они не ехали потом, так что Свердловск был ими наполнен достаточно
Если бы. Человек, прошедший войну и убивавший на ней куда легче убьет потом другого человека. Тут ГБ первый раз по гопнику применил, так волновался, а стрелять в человека... У меня знакомый, воевавший на Востоке, говорит "я сейчас могу сварить кофе, сделать глоток, убить собеседника и сделать следующий глоток".
Вообще-то самое массовое орудие бытового убийства есть у каждого на кухне - кухонный нож.
Свердловск того времени не Кавказ с его "кровной местью". Да и не надо кровную месть возводить в ранг абсолюта. Там свои нюансы есть.
2. По разному. я в (молодом возрасти) правда знал очень много фронтовиков. Все орденоносцы, все с ранениями (у одного 7, из них 2 - тяжёлых). Они мухи не обидят. Их вывести из себя до драки было невозможно, хотя по пьяни заводок не мало было. Хотя и возраст сказывался.
А вот знакомый один вернулся из чечни, так там башню снесло начисто. Дня не мог спокойно прожить. Люди разные. Раньше были Люди, а сейчас многих и людишками назвать сложно...
3. Кухонный нож - это кухонный нож. А заточка, финка, кастет, заточенный напильник, отвёртка и пр. и пр. Тогда у каждого было что-то. Кстати я помню поцапался один раз да не повезло на ментов нарвались. Так случайную отвертку в кармане (не заточенную) шили как оружие. Еле выкрутился. Хорошо не достал её.
4. про кровную месть никто не говорит, с Кавказом я ничего не сравнил, Но даже в наше, если человека из нашего района в другом били, потом по тому району ходили не слабо и это далеко не 50-е, мне рассказывали в то время вообще не просто было. Это в 80-90 кусок свинца в кармане или в палке найдут - устанешь отмазываться, а тогда именно оружие носилось, приготовленное не для красоты. и в ход оно пускалось куда как чаще.
Хотя у нас то же не слабо куролесили в 86 аж 5 человек подряд в школы строго режима потопали. Двух аж в школу приводили для наглядности (выездной суд устраивали). А мы говорим, что 50-е такие спокойные, что можно было не ожидать поножовчины?
Отправлено: Sergei_VL - 17.12.16 17:41
А 4-х метровый слой снега тогда откуда в этом ручье? Диверсанты насыпали?над трупами 4 метров не было, а эти 2,5-3 метра просто с горы за 3 недели надуло. Я думаю, что ручей все таки был, но вряд ли к моменту "х" текла вода. Январская аномальная оттепель закончилась и на смену температурной инверсии в горах к 1 февраля обратно вернулась привычная зимняя погода. Трупы лежали на снегу и были засыпаны надутым снегом сверху. То, что их не нашли 3х метровыми щупами, напрямую не говорит, что они были глубже 3х метров, могли просто пропустить место, уйти ниже по ручью, а потом доказывать, что трупы были глубже. Их нашли в воде под снегом, но к маю снег начинал таять как сверху, так и снизу. Снизу он подмывался водой, и трупы постепенно опускались.
Но ни на какой четырехметровый козырек их травмы сваливать не нужно.
Отправлено: Starhunter - 17.12.16 17:52
Цитирование
По разному. я в (молодом возрасти) правда знал очень много фронтовиков. Все орденоносцы, все с ранениями (у одного 7, из них 2 - тяжёлых). Они мухи не обидят. Их вывести из себя до драки было невозможно, хотя по пьяни заводок не мало было.Думаю, что в случае опасности, они не раздумывая, убили бы нападавшего без всяких криков и оров.
Цитирование
3. Кухонный нож - это кухонный нож. А заточка, финка, кастет, заточенный напильник, отвёртка и пр. и пр.Если за заточку, кастет можно было присадить, то за отвертку только по факту применения. Отвертка - ХО в те времена на была. Так что разводили тебя СМ.
Цитирование
4. про кровную месть никто не говорит, с Кавказом я ничего не сравнил,Вряд ли бы Колеватовы стали мстить Тибо-Бриньольцам или Колмогоровым.
Отправлено: Марианна237 - 17.12.16 17:58
Отправлено: Logrus - 17.12.16 17:59
LogrusДумаю, что в случае опасности, они не раздумывая, убили бы нападавшего без всяких криков и оров.Может быть, но это должна была быть очень серьёзная опасность для жизни. Тут любой бы напал.
Если за заточку, кастет можно было присадить, то за отвертку только по факту применения. Отвертка - ХО в те времена на была. Так что разводили тебя СМ.
Вряд ли бы Колеватовы стали мстить Тибо-Бриньольцам или Колмогоровым.
Если отвёртка заточена, то была. А точили их очень хорошо.
А Дятловым, Золотарёвым? Я не буду утверждать, но как знать. Я не верю, что люди, потерявшие любимых детей по глупости руководителя похода (а ссора это именно глупость руководителя) махнули бы рукой и сказали "а и фиг с ним".
Добавлено позже:
Слушайте, ну даже как-то неприлично сравнивать студентов УПИ с гопниками из подворотни. Контингент эээ... несколько разный. Те, у кого мозги заняты учёбой, а тело спортом, стенка на стенку с заточками не ходят. Да и родители у всех были приличные. Даже те, кто в деревнях жили, вроде не были бывшими ЗК и аморальными личностями. С такими родителями в УПИ не примут.я не сравнивал, но тем не менее не надо ставить штампы. Чем гопник отличается от студента? Учёба учёбой, а жизнь жизнью. И пили и дрались и чего только не творили - одно слово студенты. Ветер в голове, романтика в ж... Сорри. А разве при поступлении проверяли чистоту помыслов? в каком вузе? Я тоже получил верхнее образование и даже написал кандидатскую, но тем не менее всё бывало. А приличные родители тут при чём? Что, Вы не знаете примеров, что бывает вырастает у приличных родителей? При чём тут это?
Отправлено: Starhunter - 17.12.16 18:15
По поводу отвертки - заточена не заточена, она останется отверткой, поэтому СМ гуляют лесом, если сам не сболтнешь лишнего.
Отправлено: Logrus - 17.12.16 18:37
Добавлено позже:
Logrus, не любой.Ок не будем спорить.
По поводу отвертки - заточена не заточена, она останется отверткой, поэтому СМ гуляют лесом, если сам не сболтнешь лишнего.
Отправлено: arhelon - 17.12.16 18:39
Оффтоп (текст не по теме)тоже получил верхнее образование и даже написал кандидатскую, но тем не менее всё бывалоА можно еще один глупый вопрос (мне можно - масть позволяет) -
Цитирование
Все бывало- на какую статью потянуло?
Отправлено: марат555 - 17.12.16 21:44
Психологическое напряжение внутри группы по нарастающей к 01февраля
- двое наказаны Дятловым дополнительным дежурством
-Дубинина накануне отказалась чинить палатку( " все были крайне возмущены"- из дневника)
- отставание от графика движения и явно ещё один день потеряли ввиду позднего выхода от лабаза-Дятлов на взводе
- перспектива холодной ночёвки при явном усилении ветра и видимо,понижении температуры,хотя была возможность спуститься вниз и в чуть ускоренном темпе разместиться в лесу
Отправлено: Logrus - 17.12.16 22:01
Дополнение к Вашей версии:Вполне возможно.
Психологическое напряжение внутри группы по нарастающей к 01февраля
- двое наказаны Дятловым дополнительным дежурством
-Дубинина накануне отказалась чинить палатку( " все были крайне возмущены"- из дневника)
- отставание от графика движения и явно ещё один день потеряли ввиду позднего выхода от лабаза-Дятлов на взводе
- перспектива холодной ночёвки при явном усилении ветра и видимо,понижении температуры,хотя была возможность спуститься вниз и в чуть ускоренном темпе разместиться в лесу
Ясно, что ссора возникла не на пустом месте и развивалась давно, о чём говорят и часть повреждений, которые получены за пару дней до смерти.
Отправлено: oleg35 - 18.12.16 02:53
Добавлено позже:
как с какова . ?туристы получили отравление и властям непонятно чем и как . но власти хорошо понимали . если они скажут что туристы отравились . то власть в этом отравлении и обвинят . ну типа испытывали че нито или взорвали ракету какую .а властям такой геморрой не нужен .Вот именно властям геморой не нужен и будь они виноваты то поисками занимались бы соответствующие органы, без привлечения населения. Ни кто бы власть не обвинял сошла лавина к примеру и все дела.
Отправлено: Sergei_VL - 18.12.16 09:01
Отправлено: Димчек - 18.12.16 10:18
Дополню ещеИиии ?
В чем суть то?
Отправлено: Sergei_VL - 19.12.16 07:11
Ииии ?События произошли на небольшом участке, в безветренной зоне.
В чем суть то?
Отправлено: Евгений К. - 19.12.16 13:30
Ясно, что ссора возникла не на пустом месте и развивалась давно, о чём говорят и часть повреждений, которые получены за пару дней до смерти.То есть за пару дней до смерти произошла какая-то драка, о которой никто в своём личном дневнике не написал? А после все вместе спокойно сочиняли боевой листок?
Но есть ещё один любопытный вопрос: каким образом у Золотарёва при себе оказался фотоаппарат? Забыл снять? Но ведь дело (судя по фонарикам!) происходило в тёмное время суток! То есть все должны были быть в палатке и готовиться ко сну. А если что-то хотел фотографировать (драку, например! ]:->), то тоже ночью как-то несподручно! *NO*
Отправлено: Sergei_VL - 19.12.16 13:39
То есть за пару дней до смерти произошла какая-то драка, о которой никто в своём личном дневнике не написал? А после все вместе спокойно сочиняли боевой листок?Есть еще вариант. Он вышел чуть раньше чтобы снять. Зайти в палатку больше не пришлось. Кстати, 2 цепочки следов. Кто еще там в обуви кроме Золотарева был? Или обутый он один?
Но есть ещё один любопытный вопрос: каким образом у Золотарёва при себе оказался фотоаппарат? Забыл снять? Но ведь дело (судя по фонарикам!) происходило в тёмное время суток! То есть все должны были быть в палатке и готовиться ко сну. А если что-то хотел фотографировать (драку, например! ]:->), то тоже ночью как-то несподручно! *NO*
Отправлено: Logrus - 19.12.16 13:41
То есть за пару дней до смерти произошла какая-то драка, о которой никто в своём личном дневнике не написал? А после все вместе спокойно сочиняли боевой листок?Почему никто ничего? Где все дневники? В скрытых дневниках чует моё сердце что-то написали, да нет их больше.
Но есть ещё один любопытный вопрос: каким образом у Золотарёва при себе оказался фотоаппарат? Забыл снять? Но ведь дело (судя по фонарикам!) происходило в тёмное время суток! То есть все должны были быть в палатке и готовиться ко сну. А если что-то хотел фотографировать (драку, например! ]:->), то тоже ночью как-то несподручно! *NO*
Почему тёмное время суток? Это домыслы.
А может просто болтался на шее, как завертелось, так и не снял...
Отправлено: vetka - 19.12.16 13:42
Но есть ещё один любопытный вопрос: каким образом у Золотарёва при себе оказался фотоаппарат?может повесили на труп ценную вещь,принадлежащую З.,что бы обозначить её хозяина
Отправлено: Димчек - 19.12.16 19:54
Но есть ещё один любопытный вопрос: каким образом у Золотарёва при себе оказался фотоаппарат? Забыл снять?Так этот факт наоборот очень гладко вписывается в версию с конфликтом. Если предположить что Золотарев и Тибо хорошо оделись и ушли - то и фотоаппарат как наиболее ценную вещь Золотарев взял с собой, это логично...
Отправлено: Евгений К. - 20.12.16 08:33
Кстати, 2 цепочки следов. Кто еще там в обуви кроме Золотарева был? Или обутый он один?
Если предположить что Золотарев и Тибо хорошо оделись и ушлиТо-то и любопытно, что среди следов был только один отпечаток валенка, а полностью обутых нашли Тибо и Золотарёва. Значит, обувь они несли в руках? %-) Или кто-то другой нёс, а потом им отдал? ;) Такие вот получаются догонялки! *SMOKE*
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.16 08:41
То-то и любопытно, что среди следов был только один отпечаток валенка, а полностью обутых нашли Тибо и Золотарёва. Значит, обувь они несли в руках? %-) Или кто-то другой нёс, а потом им отдал? ;) Такие вот получаются догонялки! *SMOKE*Я думаю поисковики неточно определили следы. 3 недели - срок немалый, я смотрел фотки, вообще мало что понял.
Отправлено: Димчек - 22.12.16 15:50
Я думаю поисковики неточно определили следы. 3 недели - срок немалый, я смотрел фотки, вообще мало что понял.Вот вот. Там и след каблука от сапога кто-то умудрился найти, и в валенке и босиком. А поскольку довольно странно что такую важную улику как следы никто досконально не изучил-описал-сфотографировал - то все это весьма туманно. Что там было и чье - остается только догадываться...
Отправлено: марат555 - 05.01.17 16:01
2. отсюда следует, что скорее всего была драка и между своими - без применения колюще-режущего, дробящего и пр. оружияВ дополнение к Вашей версии: а ведь Золотарёв то-тот ещё подарочек... После окончания Минского инст.физкультуры он работал год преподавателем в аптечно- фармацевтическом институте и за этот период умудрился " заработать " два выговора.Один- за срыв занятий,а вот у второго интересная формулировка:" ... за грубое и нетактичное поведение по отношению к студентам...".Вполне возможно,у Золотарёва к студентам с той поры сложилось особое мнение и предубеждение.Могло оно сыграть роль в конфликте,если не катализатора,то роль "маслица в огонь" явно добавило!
У меня,почему то, сложилось стойкое мнение: не будь в группе Зол-а,не было бы и трагедии.А все споры и назревающие конфликты гасились бы в рабочем порядке.
Ну и в порядке просьбы: может Вы свою версию дополните ролью личности в истории( прям по Ленину).Или уже неинтересно развивать? Хз эх
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 16:28
не будь в группе Зол-а,не было бы и трагедииТрагедии не было бы, если бы ночевали в лесу и с костром. Да, и девчонок оставили бы в палатке при костре, а не тащились бы все на перевал.
Отправлено: Logrus - 05.01.17 16:43
Трагедии не было бы, если бы ночевали в лесу и с костром. Да, и девчонок оставили бы в палатке при костре, а не тащились бы все на перевал.Вы реально думаете, что девчонок можно было оставить без восхождения? Вот они высказали бы тогда всё, что думали. Это было не принято в то время...
А в остальном: история не признаёт сослагательного наклонения.
Добавлено позже:
марат555, марат555,
В дополнение к Вашей версии: а ведь Золотарёв то-тот ещё подарочек... После окончания Минского инст.физкультуры он работал год преподавателем в аптечно- фармацевтическом институте и за этот период умудрился " заработать " два выговора.Один- за срыв занятий,а вот у второго интересная формулировка:" ... за грубое и нетактичное поведение по отношению к студентам...".Вполне возможно,у Золотарёва к студентам с той поры сложилось особое мнение и предубеждение.Могло оно сыграть роль в конфликте,если не катализатора,то роль "маслица в огонь" явно добавило!Возможно, но не сейчас. Вот вернусь домой тогда может найду время.
У меня,почему то, сложилось стойкое мнение: не будь в группе Зол-а,не было бы и трагедии.А все споры и назревающие конфликты гасились бы в рабочем порядке.
Ну и в порядке просьбы: может Вы свою версию дополните ролью личности в истории( прям по Ленину).Или уже неинтересно развивать? Хз эх
Отправлено: Gulia70 - 05.01.17 17:40
Да, и девчонок оставили бы в палатке при костре, а не тащились бы все на перевал.=-O а еще лучше дома.
Отправлено: Wadim - 05.01.17 19:25
дополню свои соображения, в пользу данной версии:
1) Судя по косвенной информации из дневников- проблемы с алкоголем у одного-двух участников присутствовали. Сценка в поезде- когда пьяный человек пришел к дятловцам с претензии, что отняли бутылку. Из этого следует, что в группе был (думаю понятно что речь идет о т.н."Золотореве")
человек склонный к агрессии и алкоголизму. Упрекнуть его нельзя, многие кто прошел вторую мировую были склонны к алкоголизму и жестокости.
(на фотках мы видим явно поддатых Семена и Криво)
2) Что касается Юрия Ефимовича Юдина- насколько мы знаем, он не смог добыть спирт. Это говорит что он был далек от этой темы, и был домашним мальчиком. Когда после сомнительных сценок в Серове и поезде, а возможно и проблем во время первых ночовок у Юдина вдруг заболел сидалищный нерв, но при этом он отправился в обратный путь до 2го Северного 40 КМ за ВОЗНИЦЕЙ а не на ней. Чтото не похоже что у него что либо болело. плюс после возвращения он поехал вроде в деревню где жили родственники, и закрылся там от социума, даже не узнавал про возвращение группы (думаю что ему надо было пережить в себе что-то что его юнешискую психику очень пошатнуло.)
Любой знает , что много серьезных конфликтов происходят во время выпивки с малознакомыми людьми. Группа отнюдь не была так сплочена, дружна и опытна, как нам с первых моментов говорят в интервью , тот же Петр Бортломей.
Как можно быть сильно дружным с людьми, например, Криво или Колеватовым, которых редко видишь? люди в юнном возрасте сильно менятся. Встретишь человека через год- и это уже будет другая личность отличающаяся от того парня (я не прав? покопашитесь в памяти наверняка подобные ситуации Вам встречались)
Как может группа быть опытной - если у них в лабазе нашли тонны колбасы, а в палатке из еды были только холодное кофе, естествено, спирт, и корейка? нетопленная печка- в чем тут опыт? опыт в первую очередь подразумевает безопасность. Раз все погибли- ниразу не были они опытны, и тот же Дятлов как руководитель тоже. (В видео интервью Бартоломея можно услышать слова - типо Игорь был настолько круто! он был так крут!
что у отшельника поменял батарейки в приемнике. Не смешно? И это единственное что говорится об исключительности Игоря.
Старая покоцанная палатка, невесть какая одеженка... Очень опытная группа.
3) Шаравин и Слобцков нашли якобы, спирт в палатке- флягу. Нашли сразу забрали. Они что алкаши чтобы рыться в палатке и найдя спирт сразу его выпить (более того, вернули пустую обратно. глупость ). На фоне истории в Иркутске- только алкаш будет пить то, что по запаху напоминает этиловый спирт. Не думаю что людей которых взяли в поиске были такими гурманами.
Очевидно, что поисковики отмазывали своих братьев туристов (а Вы бы..?), и что фляга была пуста на момент обнаружения.
...
а далее- коротенечко напишу что там случилось, как я вижу -
ладно, Сеня понял что он мужик и если надо на 1079 значит надо. Ночь. Фляга. Без закуски.
Холодно. Все холоднее, ведь такой супер опытный турист как Дятлов и супер опытная группа не взяла
дров и вообще поднялись без ничего на перевал, имея старенькую палатку и плохенькую одежонку.
(в отличии от Семена, который был хорошо экипирован)... Ледоруб в руки, и понеслось.
еще короче версия- метил в фляге, который приводит к ослеплению в малых дозах... а в больших смерть.
ПС я понимаю что я несколько снимаю эту ауру которую как мантру толдычат некоторые исследователи. Просто я хочу знать правду
как она была, и основываясь на реалиях я все больше убеждаюсь
что версия Автора самая реальная, сам нечто подобное думал.
ппс может слегка в несамых важных фактах ошибся, т.к. УД и дневники читал пару лет назад
Отправлено: МАКос - 05.01.17 20:44
- уход Юдина - видимо уже начинает понимать, что спокойного похода не получится,
Юдин никогда, даже перед своей смертью, не говорил про проблемы в отношениях между участниками группы.Сдается мне, что этот человек все же знал что-то... Неспроста он откланялся в самом начале похода. При обострении его болезни не то что на лыжах бежать - с кровати без посторонней помощи не получается сползти. Что касается дальнейшего его поведения, то нужно учитывать моральное настроение общества того времени. Если бы он рассказал о разногласиях в группе или, тем более, о неприглядном поведении кого-то из членов группы, его наверняка обвинили бы во всех смертных грехах. Мол, комсомолец, спортсмен, активист и т.д., а не захотел повлиять на своих товарищей. И если уж однажды он выбрал позицию стороннего и ничего не понимающего наблюдателя, то пришлось ей соответствовать всю оставшуюся жизнь. Быть может, временами и грызла его совесть, но только в собственной квартире и без посторонних свидетелей...
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 21:10
По поводу якобы поддатых Золо и Криво на фото. На некоторых фотках в компании я получаюсь "опосля грамм 500", как говорит мой шеф, при том, что во всей компании я не употребляю даже пива (могу немного вина на днюху хорошего человека выпить и усе).
По поводу одежды дятловцев. Как говорится одеты "по форме номер восемь - что имеем (осталось, достали), то и носим". Это сейчас выбор одежды на любой вкус и цвет, главное - деньги иметь. Тогда либо что предлагала легкая промышленность, либо индпошив или у фарцы покупать.
По поводу батареек. На самом деле Дятлов там подчинил радио или рацию (точно не помню), причем в полевых условиях.
Со слабой схоженностью группы плюс согласен.
По поводу того, что Шаравин и Ко прикрывали группу своим глупым поступком с забором фляги и последующим возвратом? Тогда они взяли не только флягу. Видимо, она лежала сверху, как и часть других вещей. Вот и взяли.
МАКос, я хоть и не верю в экстрасексов, но иногда у людей "чуйка", "пятая точка" срабатывает. Может, так и у Юдина было? Где-то на подсознании чет стрельнуло, задницу припекло, вот и не пошел дальше? А потом попустило?
Отправлено: Logrus - 05.01.17 21:14
Сдается мне, что этот человек все же знал что-то... Неспроста он откланялся в самом начале похода. При обострении его болезни не то что на лыжах бежать - с кровати без посторонней помощи не получается сползти. Что касается дальнейшего его поведения, то нужно учитывать моральное настроение общества того времени. Если бы он рассказал о разногласиях в группе или, тем более, о неприглядном поведении кого-то из членов группы, его наверняка обвинили бы во всех смертных грехах. Мол, комсомолец, спортсмен, активист и т.д., а не захотел повлиять на своих товарищей. И если уж однажды он выбрал позицию стороннего и ничего не понимающего наблюдателя, то пришлось ей соответствовать всю оставшуюся жизнь. Быть может, временами и грызла его совесть, но только в собственной квартире и без посторонних свидетелей...Согласен. Отсутствие обращения к врачам, сам себе поставил диагноз, затворничество по возвращению и отсутствие интереса по возвращению группы (он точно должен был знать их время прихода и ждать их, но нет). Да и в последствии толком ничего не рассказывал, бывало уходил от вопросов, менял свои показания со временем, начинал нервничать если настаивали на ответах или указывали на несоответствия (это хорошо видно в части видеоинтервью). Не странное ли поведение?..
Отправлено: МАКос - 05.01.17 21:18
МАКос, я хоть и не верю в экстрасексов, но иногда у людей "чуйка", "пятая точка" срабатывает. Может, так и у Юдина было? Где-то на подсознании чет стрельнуло, задницу припекло, вот и не пошел дальше? А потом попустило?Может быть, но теперь это останется такой же тайной, как и гибель всей группы...
Отправлено: Wadim - 05.01.17 21:51
Wadim, что касается алкашни в поезде. Гопники и разводилы не вчера появились и не завтра вымрут. Искатель правды мог сам по пьяни где-то бутылку забыть, а на студентов наехать? С расчетом, что молодые испугаются и помогут на четверть литра поправить здоровья бывшему регенту? В плацкартах таких типов уже видел.А Вам не кажется, что вокруг этой истории слишком много алкоголя появляется?
По поводу якобы поддатых Золо и Криво на фото. На некоторых фотках в компании я получаюсь "опосля грамм 500", как говорит мой шеф, при том, что во всей компании я не употребляю даже пива (могу немного вина на днюху хорошего человека выпить и усе).
По поводу одежды дятловцев. Как говорится одеты "по форме номер восемь - что имеем (осталось, достали), то и носим". Это сейчас выбор одежды на любой вкус и цвет, главное - деньги иметь. Тогда либо что предлагала легкая промышленность, либо индпошив или у фарцы покупать.
По поводу батареек. На самом деле Дятлов там подчинил радио или рацию (точно не помню), причем в полевых условиях.
Со слабой схоженностью группы плюс согласен.
По поводу того, что Шаравин и Ко прикрывали группу своим глупым поступком с забором фляги и последующим возвратом? Тогда они взяли не только флягу. Видимо, она лежала сверху, как и часть других вещей. Вот и взяли.
МАКос, я хоть и не верю в экстрасексов, но иногда у людей "чуйка", "пятая точка" срабатывает. Может, так и у Юдина было? Где-то на подсознании чет стрельнуло, задницу припекло, вот и не пошел дальше? А потом попустило?
Например на месте Юрия Ефимовича можно было просто сказать что алкоголя не было. а не то, что он ходил его, искал?
и Люда папу напрягла.
да и... найдя пустую палатку а в ней флягу со спиртом- было бы желание ее взять и выпить неизвестное содержимое ?
Отправлено: Logrus - 05.01.17 22:08
да и... найдя пустую палатку а в ней флягу со спиртом- было бы желание ее взять и выпить неизвестное содержимое ?Кто знает. Люди были другие, время другое. Сейчас, имея в продаже массу гадости, пить что-то из не понятной тары, пахнущее спиртом было бы по меньшей мере странно (Хотя события в Иркутске показали обратное) Тогда и спирт то достать сложно было, а уж метанол и подавно. И логично подумав о том, что смысл брать с собой груз технической спиртосодержащей жидкости в горы глупо, могли и выпить. В скорее всего в те года даже не особо задумывались об этом, так что и не думая о таком могли выпить. Хотя поступок странноватый, но это для меня. Могли. Но сколько было спирта и сколько осталось точно не известно. В этой истории вообще определённости очень мало.
Отправлено: Wadim - 05.01.17 22:19
Кто знает. Люди были другие, время другое. Сейчас, имея в продаже массу гадости, пить что-то из не понятной тары, пахнущее спиртом было бы по меньшей мере странно (Хотя события в Иркутске показали обратное) Тогда и спирт то достать сложно было, а уж метанол и подавно. И логично подумав о том, что смысл брать с собой груз технической спиртосодержащей жидкости в горы глупо, могли и выпить. В скорее всего в те года даже не особо задумывались об этом, так что и не думая о таком могли выпить. Хотя поступок странноватый, но это для меня. Могли. Но сколько было спирта и сколько осталось точно не известно. В этой истории вообще определённости очень мало.не ну вот правда, Вы находите палатку от пропавшей группы, обшариваете ее? о, фляга вроде спиртом воняет, о , нашли, забрали добычу, выпили, флягу вернули, типо палево?! нелепость какая-то согласитесь.
Те парни , Шаравин и Слобцов были молодые, положительные, иначе их бы не брали- и такой странный поступок?
тогда почему многие исследователи отрицают , что в подобных походах как у Дятлова, процветало пьянство и веселуха...
Отправлено: марат555 - 05.01.17 22:20
(на фотках мы видим явно поддатых Семена и Криво)Как странно,я когда рассматривал фото из УД,то тоже в голове промелькнуло: ну чего это Тибо с Золо дурачаться и шапками меняются( прям братание как Морис Джеральд с Генри Пойндекстером)- вмазали что ли по грамульке?
Отправлено: Wadim - 05.01.17 22:21
Как странно,я когда рассматривал фото из УД,то тоже в голове промелькнуло: ну чего это Тибо с Золо дурачаться и шапками меняются( прям братание как Морис Джеральд с Генри Пойндекстером)- вмазали что ли по грамульке?там их глаза выдают, а не то что дурачились
Отправлено: Logrus - 05.01.17 22:24
не ну вот правда, Вы находите палатку от пропавшей группы, обшариваете ее? о, фляга вроде спиртом воняет, о , нашли, забрали добычу, выпили, флягу вернули, типо палево?! нелепость какая-то согласитесь.Я бы точно не стал. Я не смогу по доброй воле выпить не понятно что, лишь бы выпить. Но сказать за других людей из другого времени сложно.
Те парни , Шаравин и Слобцов были молодые, положительные, иначе их бы не брали- и такой странный поступок?
тогда почему многие исследователи отрицают , что в подобных походах как у Дятлова, процветало пьянство и веселуха...
Отправлено: Wadim - 05.01.17 22:38
Я бы точно не стал. Я не смогу по доброй воле выпить не понятно что, лишь бы выпить. Но сказать за других людей из другого времени сложно.Вот и я про то. Не пили Шаравин из этой фляжки. Просто было что-то, что было скрывать.Скрывали пьянство, и конфликт на этой почве. Точнее, катализатор конфликта... А раз один эпизод лжи был, значит и все другое было.
ps - видели видео, которое Джигурда показал всему миру, где его бывшая супруга, фигуристка, в сильно выпившем состоянии. А могли бы без этого видео ее представить такой?
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 22:45
Цитирование
А Вам не кажется, что вокруг этой истории слишком много алкоголя появляется?Спирт у нас был всегда в походах. Причем не для "расслабона". Плюс еще, если спирт должен был быть в аптечке, то он должен был быть - вот и искали, напрягали.
Цитирование
да и... найдя пустую палатку а в ней флягу со спиртом- было бы желание ее взять и выпить неизвестное содержимое?Во-первых, я бы не поступил так как Шаравин со Слобцовым.
Во-вторых, я не пью. Не то, чтобы совсем, но все, что я себе позволяю - бокал шампанского на НГ и немного вина на день рождения своих друзей.
Цитирование
тогда почему многие исследователи отрицают , что в подобных походах как у Дятлова, процветало пьянство и веселуха...Что вы имеете ввиду под веселухой? Секс? Девушки были девственницами, а поход был у них не первый. Опять таки, что значит пьянство. У ребят была фляга спирта, объем фляжки от 0,5 литра до 2,25 литра (0,5 трофейная "гитлерюгенд", 2,25 - трофейная из из аварийного набора для выживания пилотов люфтваффе), а обычно туристы ходили с советскими фляжками объемом 0,75 литров (для сравнения - немецкая флага М31 (вермахт, СС) имела объем 0,8 литра, а егерская - 1 литр). Вряд ли у туристов были трофейные люфтваффовские из набора выживания, а обычная советская 0,75литра. Это где-то 1,5 литра водки. На долго не хватит для 7-ми мужиков.
Отправлено: Wadim - 05.01.17 22:52
WadimСпирт у нас был всегда в походах. Причем не для "расслабона". Плюс еще, если спирт должен был быть в аптечке, то он должен был быть - вот и искали, напрягали.Вот видите, вы второй человек, я третий- как минимум, кто не стал бы рыскать в палатке, и найдя флягу с содержимым пахнущим этилом ее брать, пить, и потом зачемто возвращать. Даже в голову бы не пришло, как я понял.
Во-первых, я бы не поступил так как Шаравин со Слобцовым.
Во-вторых, я не пью. Не то, чтобы совсем, но все, что я себе позволяю - бокал шампанского на НГ и немного вина на день рождения своих друзей.
Что вы имеете ввиду под веселухой? Секс? Девушки были девственницами, а поход был у них не первый. Опять таки, что значит пьянство. У ребят была фляга спирта, объем фляжки от 0,5 литра до 2,25 литра (0,5 трофейная "гитлерюгенд", 2,25 - трофейная из из аварийного набора для выживания пилотов люфтваффе), а обычно туристы ходили с советскими фляжками объемом 0,75 литров (для сравнения - немецкая флага М31 (вермахт, СС) имела объем 0,8 литра, а егерская - 1 литр). Вряд ли у туристов были трофейные люфтваффовские из набора выживания, а обычная советская 0,75литра. Это где-то 1,5 литра водки. На долго не хватит для 7-ми мужиков.
Считаете Шаравина и Слобцова такими вот парнями которые могут так поступить? Пацанов 25ти лет? Студентов, туристов? (если так, то это только показывает на их обычия и порядки, я про туристов. )
(про веселуху- да нет, просто , на фото они все на позитиве, нормальное в среде молодежи. Секса в СССР не было, слышал)
П.С.- а к Вам бывало, что алкаши в поезде докапывались что Вы у них отняли водку?
Отправлено: марат555 - 05.01.17 22:58
тогда почему многие исследователи отрицают , что в подобных походах как у Дятлова, процветало пьянство и веселуха...Я вот пытаюсь донести свою мысль о вреде и пользе алкоголя с другой стороны. Наличие в группе Золо- вот источник трагедии. Конечно,не пили так в походах у Дятлова до этого. А вот наличие Семёна многое поменяло. На него и не рыкнешь толком- всё таки старше,и фронтовик( очень весомый аргумент, очень сильный козырь). И вот что странно- в дневниках после 28 января про Семена-Александра вообще никем не упоминается( про Дятлова,правда, тоже.Хотя нет- он ведь хамил Зине).Пишут про всех понемногу: кто ватник прожёг,кто дежурством наказан,кто палатку шьёт,кто мандаринка делит. А про Золо- молчок,хотя в первые два дня расхваливали. Перестал песни петь? Или,наоборот- стал больше петь( или пить?)
Года два назад на ю- тубе ,случайно ,посмотрел попытку экстрасенсов расследовать ТД. Не особо им верю,но фраза победителя 13 серии Елены Голуновой врезалась мне: показывает на фото Золотарёва и говорит" Мутный он какой-то то"! Вот и я нутром чую,что через него всё завязано.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 22:59
П.С.- а к Вам бывало, что алкаши в поезде докапывались что Вы у них отняли водку?По поводу водки = 0, НО
Доставали оч часто. Это ж общий вагон. Не путайте реальности 59 и сегодняшнего времени.
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 22:59
Цитирование
Вот видите, вы второй человек, я третий- как минимум, кто не стал бы рыскать в палатке, и найдя флягу с содержимым пахнущим этилом ее брать, пить, и потом зачемто возвращать. Даже в голову бы не пришло, как я понял.Вадим, если я, как участник поисковой группы, обнаружил палатку, то не стал бы ее откапывать ледорубом и лазить внутри (имеется ввиду, если обнаружил заваленную палатку как у дятловцев). Зафиксировал место нахождения и по своим же следам назад к точке эвакуации. Или же аккуратно попытался откопать вход и глянуть что внутри без "мародерства".
Цитирование
П.С.- а к Вам бывало, что алкаши в поезде докапывались что Вы у них отняли водку?За водку нет, а что это вы все такие камуфлированные - было.
марат555, про экстрасексов не надо. Экстрасексы они такие экстрасэксы.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 23:00
Наличие в группе Золо- вот источник трагедии.Забудьте про это.
Добавлено позже:
то не стал бы ее откапывать ледорубомРеально!!! Глупейшая отмазка для того, чтобы обнаружить ЖИВЫХ людей в палатке - бить по ней ледорубом!!!
Ну ни в какую кастрюлю Щей это мясо не влазит.
Отправлено: Wadim - 05.01.17 23:11
(кстати,а по идее, уничтожение доказательств в ссср не являлось уголовно наказуемым? если являлось- зачем они вернули пустую флягу? значит знали, что есть факты пьяных разборок... поэтому их и не привликли, а для сми они сказали что надо сказать про советских студентов!)
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 23:21
Цитирование
Ну вот, что и требовалось доказать. Считаю что несколько людей примерно одного мнения насчет этого эпизода, краткого- и ни одного аргумента против, о чем то говорит.Я не поступил бы как Шаравин со Слобцовым т.к.родня у меня была вся в погонах различных ведомств, и что делать при обнаружении трупов и прочих интересных вещей - знаю. А вот Ш и С могли и не знать как действовать в этих случаях. Вот и учудили.
Цитирование
Именно , что , как минимум- поисковики на себя взяли удар касаемый алко. Значит, на то были причины?Тут вопрос в том, когда было возбуждено дело, был ли умысел и прочее. По хорошему, в отношении некоторых дятловцев можно было уголовку возбудить, но не стали, видимо, решив не портить репутацию посмертно. Да и тут тоже, спустили на тормозах - выхлопа мало, геммороя и так много, а тут еще и этот.
(кстати,а по идее, уничтожение доказательств в ссср не являлось уголовным наказанием?)
Отправлено: Wadim - 05.01.17 23:24
WadimЯ не поступил бы как Шаравин со Слобцовым т.к.родня у меня была вся в погонах различных ведомств, и что делать при обнаружении трупов и прочих интересных вещей - знаю. А вот Ш и С могли и не знать как действовать в этих случаях. Вот и учудили.ну... вот тут т акое резонансное дело, высокие чины... и поисковики выжрали вещественные улики. А им за это ничего. И это в Советское время?
Тут вопрос в том, когда было возбуждено дело, был ли умысел и прочее. По хорошему, в отношении некоторых дятловцев можно было уголовку возбудить, но не стали, видимо, решив не портить репутацию посмертно. Да и тут тоже, спустили на тормозах - выхлопа мало, геммороя и так много, а тут еще и этот.
чтобы далеко не ходить - вот чего там, в иркутске было. Кто знает что было во фляге? может тот же метил. Откуда Следак знал (забыл фамилию сорри), так что тот ФАКТ,что они выпили- наверняка под статью подходило
Если они выпили...
я все к тому, что есть определенная ложь, только по ней мы можем понять. Раз есть факт, значит есть и другие, значит в этом был смысл для власти в 59м
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 23:28
По поводу высоких чинов - они далеко, да и дело на первый взгляд - типичный несчастный случай (учитывая первые трупы). Чего тут городить огород. Плюс еще, если Ш и С не были должным образом проинструктированы и им не довели, что участвуют в поисковом деле с возбужденным УД - предъявить им что-то было малореально.
Отправлено: марат555 - 05.01.17 23:29
Вот и я про то. Не пили Шаравин из этой фляжки. Просто было что-то, что было скрывать.Скрывали пьянство, и конфликт на этой почве. Точнее, катализатор конфликта... А раз один эпизод лжи был, значит и все другое было.О том спирте много сказано и самим Шаравиным в интервью КАНу и другим( не вспомню ссылку,где- то на Ю- тубе цикл опросов КАНом поисковиков тех лет). Даже проскальзывало у Шаравина по ходу стеснение и смущение от этого воспоминания. Ничего необычного для тех лет и в тех условиях в их поступке я не вижу.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 23:29
ну... вот тут т акое резонансное дело, высокие чины... и поисковики выжрали вещественные улики. А им за это ничего. И это в Советское время?Не груби! И не трогай Советское время. Это могло произойти и в Наше время. И, дай бог, тебе такого друга.
Отправлено: Wadim - 05.01.17 23:32
Wadim, просьба - не цитируйте посты полностью.ок... Вы считаете их- алкашами?
По поводу высоких чинов - они далеко, да и дело на первый взгляд - типичный несчастный случай (учитывая первые трупы). Чего тут городить огород. Плюс еще, если Ш и С не были должным образом проинструктированы и им не довели, что участвуют в поисковом деле с возбужденным УД - предъявить им что-то было малореально.
Вы считаете, что правда они так поступили? нашли флягу,-обана, смотри братан че я нашел,- кажется спирт. Зашибись. Пошли выпили,
причем по их словам, они настолько мерзкий поступок совершили что даже манси, который по идее никогда от выпивки не откажется, отказался? (пашков вроде если не сильно память изменяет), потом выпили.. и Вернули. Ладно, ок, выпили. Но флягу тогда зачем было возвращать в палатку???
Добавлено позже:
Не груби! И не трогай Советское время. Это могло произойти и в Наше время. И, дай бог, тебе такого друга.)) Святое затронул) Я Сам из советского времени, и где это я грубил, не совсем понял. Я даже к Вам не обращался если честно
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 23:35
Отправлено: марат555 - 05.01.17 23:42
Вот и я про то. Не пили Шаравин из этой фляжкиИстория про " подняли за здравие группы,а проводник сказал,что надо за упокой,и чуть не подрались" от этого спирта пляшет,по- моему?
Отправлено: Wadim - 05.01.17 23:44
Вадим, там спирта было для 7-ми человек - горло промочить, чуть более 200-х грамм водки на рыло. От этого крышу не сносит. Вернули, т.к. пришла радиограмма, что в случае обнаружения палатки, ничего не трогать. А они уже тронули. Вот и решили исправить "косяк". Хотя на их месте, я бы его не исправлял таким образом.а зачем тронули?
200 на рыло- а если в одну будку?
Добавлено позже:
История про " подняли за здравие группы,а проводник сказал,что надо за упокой,и чуть не подрались" от этого спирта пляшет,по- моему?Маратик, а Вы бы вспомнили эту фразу спустя лет 40-50?
к тому же если Вы начали б неудержимо пить в 25 лет? точнее, если бы Вы пили 40 лет назад и у Вас спросили бы , о чем вы говорили в тот вечер . Реально вспомнить диалог?
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 23:46
Вадим, Ш и С говорили, что принесли вещи лагерь, чтобы убедиться, что палатка дятловцев. Там были, насколько помню, фотоаппарат, фляжка и дневник кого-то из ребят.
В смысле - в одну будку? Двести грамм водки одному человеку это так... Ни о чем.
И в смысле, беспробудно пить?
Отправлено: Wadim - 05.01.17 23:50
вы сами если что говорите- целый фактор придумываете, так то и так то потому то потомуто. А в жизни все спонтанно, тем более у молодежи.
Отправлено: марат555 - 05.01.17 23:52
П.С.- а к Вам бывало, что алкаши в поезде докапывались что Вы у них отняли водку?Ребята, что то мы совсем от темы отклонились. Долго обмыливаем тему спирта с поисковиками. Конфликт протирать надо( я так думаю)
Отправлено: Wadim - 05.01.17 23:54
В смысле - в одну будку? Двести грамм водки одному человеку это так... Ни о чем.спирт 96% , это не 200 грамм, к томуже фляга как Вы писали- 07 вроде. Если пили не все а один. Просто вот , фронтовик замерз, у него спирт т.к. у других не было со слов ЮЕЮ, особой закуси не было. Зло... Холод... раздрожение...
И в смысле, беспробудно пить?
оделся, вышел до ветру , потом начал пинать палатку, проклиная этот поход...
Отправлено: марат555 - 05.01.17 23:55
Марат, насколько я помню, пили дятловский спирт, и как я подозреваю, чтобы заглушить червячок сомнения, что ребята уже мертвы.Абсолютно согласен
Отправлено: Wadim - 05.01.17 23:57
Абсолютно согласенслова... слова... а по логике, - мы обсудили, никто бы тут так не поступил. Они не грешнее нас были
Отправлено: марат555 - 06.01.17 00:01
Маратик, а Вы бы вспомнили эту фразу спустя лет 40-50?Вряд ли, Вадим, бы вспомнил,если бы не конфликт" здравие- упокой". Такие вещи врезаються в память.
Отправлено: Wadim - 06.01.17 00:05
Вряд ли, Вадим, бы вспомнил,если бы не конфликт" здравие- упокой". Такие вещи врезаються в память.хотя извиняюсь, может эту информацию они говорили на допросе по делу , в 59м...
Но всеравно не верится, что их бы за это не привлекли , темболее в те времена
(ну там может ты шпион, взял вылил флягу с метилом и положил пустую. Уже подозреваемый вроде как)
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 00:07
Цитирование
А в жизни все спонтанно, тем более у молодежи.Сами ответили по поводу спертой фляги спирта.
Цитирование
спирт 96% , это не 200 грамм, к томуже фляга как Вы писали- 07 вроде.Объем фляжки мы не знаем. Я написал, какого она могла быть объема и наиболее вероятный объем, это объем советской армейской фляжки - 0,75 литра. Замерз и сразу все 0,75 в один присест - вряд ли. А спирт был в группе. Доставали родители.
Цитирование
слова... слова... а по логике, - мы обсудили, никто бы тут так не поступил. Они не грешнее нас былиВадим, я так не поступил бы, т.к. знаю, что такое следствие, основы его работы. Поэтому не хочу увеличивать как ему работы, так и себе геммороя.
По поводу подмены фляги. Куча свидетелей, что оный спирт распили и живы.
Отправлено: Wadim - 06.01.17 00:12
опять же к тем же баранам... конфликт , Юдин тому тоже подтверждение как самый не воспринимаемый человечек в походе.
Конфликт пары альфы самцов, один который был простоват в силу возраста а второй - крут в силу возраста и опыта (и наличии двух дам и фляжки с спиртом). Плюс
вся эта несуразнсть с установкой палатки на ветру без ничего. Бред полный. Ящик вареной колбасы в лабазе...
Все кажется очевидным! почему это случилось. Было бы странно если бы этого не случилось.
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 00:18
По поводу конфликта альфа-самцов. Золо довольно опытный человек, чтобы понимать, что поход не время для мерянья детородными органами. А так, экипировка слабовата на такой поход (по длительности), схоженности группы нет, дисциплина подхрамывает...
Отправлено: марат555 - 06.01.17 00:19
оделся, вышел до ветру , потом начал пинать палатку, проклиная этот поход...Тогда уж не ногами,а ледорубом( чего ему у входа в палатку лежать без дела было). Может там и приложился плашмя о Д-у пару раз. Соответственно досталось и Тибо со Сл-м. А оставшиеся уже начали резать палатку,( с выхода из палатки не пускал размахивающим ледорубом)чтоб скрутить по быстрому З. Тот дёру вниз, Дор с Кр за ним, .в чём были. Как то вот так...
Оставшиеся в целости повытаскивали раненых ( отсюда и разбросанные тапочки,шапочки с перчатками), оценили обстановку( мороз за минус25,ветер сильный).Учитывая состояние раненых( некогда искать тёплую одежду), да и находясь от произошедшего в состоянии стресса ила аффекта ,приняли решение о спуске к лесу. Двоих тяжких,скорее всего, на себе несли.
Вот может в этом русле разворачиваться события?
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 10:00
Отправлено: arhelon - 06.01.17 11:32
Оффтоп (текст не по теме)Конфликт пары альфы самцов, один который был простоват в силу возраста а второй - крут в силу возраста и опыта (и наличии двух дам и фляжки с спиртом).Не студенческая группа, а просто банда "Черная кошка". Жалко, что мандолину в лабазе оставили - "мурку" не на чем сыграть. *NO*
Отправлено: Sergei_VL - 06.01.17 13:25
Тогда уж не ногами,а ледорубом( чего ему у входа в палатку лежать без дела было). Может там и приложился плашмя о Д-у пару раз. Соответственно досталось и Тибо со Сл-м. А оставшиеся уже начали резать палатку,( с выхода из палатки не пускал размахивающим ледорубом)чтоб скрутить по быстрому З. Тот дёру вниз, Дор с Кр за ним, .в чём были. Как то вот так...Не перетаскивали никаких раненых, этот вопрос о перемещении тел на месте специально изучали следователи.
Оставшиеся в целости повытаскивали раненых ( отсюда и разбросанные тапочки,шапочки с перчатками), оценили обстановку( мороз за минус25,ветер сильный).Учитывая состояние раненых( некогда искать тёплую одежду), да и находясь от произошедшего в состоянии стресса ила аффекта ,приняли решение о спуске к лесу. Двоих тяжких,скорее всего, на себе несли.
Вот может в этом русле разворачиваться события?
Отправлено: Logrus - 06.01.17 23:56
Wadim, Юдин часть вещей не смог опознать и приписал их посторонним. Могло быть - ему поручили, не справился. Сказали вежливо "свободен от поисков" и поручили другому достать? Могло вполне быть. Мог быть и не в курсе, что спирт был, особенно, если его не наливали для сугреву.Юдин мог не знать досконально всех вещей, так как ушёл в самом начале и явно не видел всех вещей из всех рюкзаков.
По поводу конфликта альфа-самцов. Золо довольно опытный человек, чтобы понимать, что поход не время для мерянья детородными органами. А так, экипировка слабовата на такой поход (по длительности), схоженности группы нет, дисциплина подхрамывает...
Родственники так же часть вещей не осознали.
Точно чего и сколько было взято в поход - не известно, так как одно дело списки для сбора вещей, а другое - собранные реально вещи. Да Семён не известно чего и сколько взял с собой.
Тут не конфликт Альфа самцов, а не понимание Семёна ряда действий Игоря. Но отсутствие всех дневников оставляют эту тему не раскрыто.
По экипировке по моему достаточно стандартно для тех лет.
Отправлено: Wadim - 07.01.17 18:54
Юдин мог не знать досконально всех вещей, так как ушёл в самом начале и явно не видел всех вещей из всех рюкзаков.непонимание? слишком мягко сказанно. В этом убедился, выйдя недавно на улицу (Москва), думаю у любого возникло бы "не понимание"
Родственники так же часть вещей не осознали.
Точно чего и сколько было взято в поход - не известно, так как одно дело списки для сбора вещей, а другое - собранные реально вещи. Да Семён не известно чего и сколько взял с собой.
Тут не конфликт Альфа самцов, а не понимание Семёна ряда действий Игоря. Но отсутствие всех дневников оставляют эту тему не раскрыто.
По экипировке по моему достаточно стандартно для тех лет.
ночевать в подобных условиях. Прикиньте, Вы взрослый человек, а Вам какойто юноша говорит что надо вон там, на ветру на перевале ночевать.
Понимание к Семену могло придти после того как фляжка закончилась.
Отправлено: Starhunter - 07.01.17 21:36
Цитирование
Родственники так же часть вещей не осознали.У меня есть хобби. Причем давнее, родители о нем знают, но вопрос - сколько вещей из моего хобби они смогут опознать. Ответ - не все. Часть вещей они опознать не смогут. Так что часть вещей просто была не знакома родителям.
Цитирование
По экипировке по моему достаточно стандартно для тех лет.В кое-чем слабовато. Например, спальники. Уже тогда туристы делали более продвинутые и теплые спальники, чем из шерстяных одеял общажных.
Вадим, и Семен решил кулаком навести порядок?
Отправлено: arhelon - 07.01.17 21:59
Цитирование
author=Starhunter link=msg=520305 date=1483814160]Семен решил кулаком навести порядок?Удивительно другое - как при таком накале страстей у погибших нет ни одной ножевой раны, а ведь ножи были под рукой. И не только ножи.
Отправлено: Димчек - 07.01.17 22:54
Удивительно другое - как при таком накале страстей у погибших нет ни одной ножевой раны, а ведь ножи были под рукой. И не только ножи.Странный вопрос. Это же советские студенты. Схоженность, принципы, идеи, воспитание...
Все-таки ударить по морде и пырнуть ножом - это разные вещи, даже в наше лихое время, разве не улавливаете?
Отправлено: Logrus - 07.01.17 23:25
Странный вопрос. Это же советские студенты. Схоженность, принципы, идеи, воспитание...Соглашусь.
Все-таки ударить по морде и пырнуть ножом - это разные вещи, даже в наше лихое время, разве не улавливаете?
Драка с посторонними привела бы к использованию подручных средств, которые явно оставили следы на вещах и телах, да и 9 молодых и сильных людей не оставили бы без потерь противоборствующую сторону. Но ни следов на вещах, ни ран, ни крови, ни трупов противоборствующей стороны нет.
Драка со своими всегда более "честная". Без применения колюще-режущего и подручных средств.
А вообще из повреждённых вещей у нас одна палатка (не считая разорванных вещей, которые использовались для утепления в последние минуты-часы).
И тут уже вопросов больше чем ответов. Одно то как откапывали палатку ледорубом. Это привело к образованию части повреждений. Ещё часть повреждений могли могли нанести пока лезли в неё (всё же она была ветхая и придавленная снегом). А отсутствующий кусок говорит о том, что поисковики использовали его для своих целей. Кто с уверенностью может сказать что не они его и дорвали после уродства ледоробум? Её перетаскивали, складывали на неё вещи и при этом не берегли (как ещё использовали?). А потом мы уже видим её фото в ленинской комнате и заключение эксперта по части разрывов.
Отправлено: arhelon - 07.01.17 23:26
Странный вопрос. Это же советские студенты. Схоженность, принципы, идеи, воспитание...Да ладно - странный ... Прекрасно вы поняли - о чем я. Не нравится мне, что в Вашей версии "советских студентов, схоженных, принципиальных, идейных и воспитанных" - ведь так у Вас?- возникает необходимость представить нетрезвой шпаной, решающей свои проблемы с помощью кулаков.
Все-таки ударить по морде и пырнуть ножом - это разные вещи, даже в наше лихое время, разве не улавливаете?
Кстати - не все там были студенты.
Отправлено: Димчек - 08.01.17 00:12
Да ладно - странный ... Прекрасно вы поняли - о чем я. Не нравится мне, что в Вашей версии "советских студентов, схоженных, принципиальных, идейных и воспитанных" - ведь так у Вас?- возникает необходимость представить нетрезвой шпаной, решающей свои проблемы с помощью кулаков.Странно, что вы как опытный дятловед не поняли некоторую долю сарказма в моей формулировке. Ибо давно уже крутится это обсуждение идеальных студентов-походников vs гопников-раздолбаев, а истина то как обычно посередине. Они не плохие и не хорошие, они - обычные. И много тому подтвержений. И дневники с обиженками, и гнилая штопаная палатка, и Юдин с воспалением хитрости, и сборы по пол-светового дня, и фляги со спиртом, и много другое. Обычные они. Нормальные. Только большинство других справились с коллективом и условиями, а этим не повезло. Очень много тургрупп погибло в те годы, за всеми шары с диверсантами гонялись? И Золотарев тут кстати внес свою лепту в общем раздрае, несомненно. Без него я думаю бы дошли они. Всетаки фронтовик и студенты - это конфликт опыта и интересов. Но что уж вышло то вышло. Это хотя бы реально как то осознается. А все остальное паразитирование и фантазирование - это какойто желтый удел экстрасенсов с Рентв... Путь в никуда. Я для себя разумные выводы сделал, вам нравится искать черную кошку что сдохла 57 лет назад - удачи...
Кстати - не все там были студенты.
Отправлено: Starhunter - 08.01.17 03:55
Отправлено: Logrus - 08.01.17 09:12
Конфликт даже внутри группы с мордобоем "по трезвяку" и "по-пьяни" - разные в плане применения силы и подручных средств. А предполагается конфликт по пьяни, т.е. когда в ход идет все, что под рукой.Я в первом сообщении данной темы не упоминал влияния алкоголя на действие группы, считая более вероятным действия по трезвости или состоянии лёгкого опьянения (близкого к трезвости, когда себя полностью контролируешь).
Я не исключаю наличие большего количества алкоголя и его косвенное влияние на события, но это не является движущей силой.
То есть не алкоголь причина драк и раздоров, но как катализатор развития вполне мог иметь место.
Отправлено: Wadim - 08.01.17 17:58
Я в первом сообщении данной темы не упоминал влияния алкоголя на действие группы, считая более вероятным действия по трезвости или состоянии лёгкого опьянения (близкого к трезвости, когда себя полностью контролируешь).Причина- неопытность руководителя, несхоженность группы. А катализатор- да, явно что алкоголь.
Я не исключаю наличие большего количества алкоголя и его косвенное влияние на события, но это не является движущей силой.
То есть не алкоголь причина драк и раздоров, но как катализатор развития вполне мог иметь место.
Повторюсь (сугубо личное мнение основанное на методе дедукции, как бы это смешно не звучало), не просто так студенты, положительные персонажи Шаравин и Слобцов взяли на себя такую незавидную роль, этаких мародеров-алкашей. Если бы это не имело значение в трагедии, они бы такую легенду наврядли придумали.
(мы тут вроде общались на эту тему, никто бы так не поступил из присутствующих. Не думаю что эти парни были более аморальны чем мы тут , на форуме)
Отправлено: Starhunter - 08.01.17 19:49
Далее, сколько надо было выпить, чтобы перейти со слов к кулачному бою, причем явно такому, что требовалось срочное покидание палатки в том, что было надето?
Отправлено: Димчек - 08.01.17 23:22
Далее, сколько надо было выпить, чтобы перейти со слов к кулачному бою, причем явно такому, что требовалось срочное покидание палатки в том, что было надето?Ой, да выпили по 100 грамм спирта без закуси, вот и стало это катализатором накопленных недопониманий и обид. На повышенных тонах стали выяснять отношения. Прилетело пару раз кулаком по голове и понеслась. Пошли- выйдем, да я сам сейчас уйду, не держите меня здесь и тд. Кстати и без спирта так быть могло. Уж всяко реальнее ядерной бомбы над палаткой.
Отправлено: Starhunter - 09.01.17 10:15
Отправлено: Димчек - 09.01.17 11:43
Димчек, это не объясняет порезанной палатки + покидания ее в полуодетом виде большинства дятловцев.Уже обьяснял свое видение этого вопроса. Вполне обьясняет. Кто-то кого то не выпускал, тот (те) вырвались, продолжение скандала, бегство к лесу - попытка догнать кто в чем есть. Я например могу предположить что Семен с Николаем оделись и хотели уйти, Люду с ними не отпускал Дятлов, она вырвалась, уюежала к уходящим и понеслось. Обыкновенная ссора и истерика.
Отправлено: Logrus - 09.01.17 11:48
Уже обьяснял свое видение этого вопроса. Вполне обьясняет. Кто-то кого то не выпускал, тот (те) вырвались, продолжение скандала, бегство к лесу - попытка догнать кто в чем есть. Я например могу предположить что Семен с Николаем оделись и хотели уйти, Люду с ними не отпускал Дятлов, она вырвалась, уюежала к уходящим и понеслось. Обыкновенная ссора и истерика.Согласен.
Или как вариант З и Т вышли последние, как например зачинщики скандала (думали, что люди перебесятся и вернуться). Но, видя, как оно повернулось, оделись и ушли за всеми.
Кстати если там действительно были следы, которые сохранились на снегу столько времени, то это объясняет почему двое следов присоединилось к шести чуть позже.
Отправлено: Starhunter - 09.01.17 23:17
Цитирование
Или как вариант З и Т вышли последние, как например зачинщики скандала (думали, что люди перебесятся и вернуться). Но, видя, как оно повернулось, оделись и ушли за всеми.Странно, что Золо и Тибо в этом случае не взяли вещей для убежавших людей. Плюс еще, студенты там были, хоть и малоопытные, но мозги должны иметь - на дворе не июль месяц, чтобы полураздетыми бегать. А зима. И убежать не одевшись, это дажа я не знаю как надо было психануть...
Кстати если там действительно были следы, которые сохранились на снегу столько времени, то это объясняет почему двое следов присоединилось к шести чуть позже.
А следы в стороне, которые затем присоеденились чуть позже - ребята в момент покидания палатки могли быть вне ее, скажем, отошли "до ветра". А потом бросились за ушедшей группой.
Отправлено: Tramp - 11.01.17 11:07
Отправлено: Logrus - 11.01.17 11:20
Убегать из палатки, нанеся другому серьезные травмы - конечно можно, но разрезать брезент явно не успеет. Вывод - было внешнее воздействие или опасность.А кто сказал, что сначала нанесли травмы в палатке, а потом убежали? Я вообще не верб в травмы на месте стоянки (палатки). Почитайте мою, версию, если не сложно, и есть желание её обсудить.
Отправлено: марат555 - 14.01.17 01:00
Золо бывший фронтовик и инструктор, много раз ходивший в походы, поэтому срыв у него маловероятенА выговор " за нетактичное и грубое поведение по отношению к студентам"- это он будучи преподавателем в аптечно- ветеринарном институте схлопотал. Так просто выговора не влепляли,надо было очень постараться!
Добавлено позже:
и еще, ледоруб, по сути - клевец (холодное оружие ударно-дробящего действия), удар которым оставил бы очень характерный след на теле. А таких не было.Так я и не утверждаю,что удары наносились остриём ледоруба. Удары плашмя и торцом вполне себе могли нанести те травмы( переломы рёбер и проломы черепов)
Конечно,моё предположение хромает,но не сильно отклоняется от основной версии.
Да и признаться,сама версия тоже хромает,не полностью отслеживается последовательность и логика событий( хотя версия мне нравится). Я вот предложил Logrus переработать и дополнить свою версию.Он вроде не отказывался. Так что ждем.
Отправлено: Lekanya - 03.02.17 14:31
Отправлено: Хризантема - 11.02.17 02:24
Нет никаких свидетельств того, в какой последовательности умирали члены группы. Зато есть свидетельство конфликта внутри группы. Конфликт — это когда вместо одного руководителя появляется параллельный центр влияния. Из-за чего, собственно, и происходит конфликт. Если кто-то дал по морде другому — это не конфликт, а ссора. А если один ушел в овраг, и увлек за собой еще троих, а оставшиеся остались со своим руководителям — это и есть проявление конфликта, как раскол группы на две. Что мы и наблюдаем, причем одна группа явно собирается выжить отдельно от другой (а может и за счет другой). Ну и о каком сплоченном коллективе здесь может идти речь? Скорее нужно говорить о двух сплоченных коллективах. К палатке должен идти самый одетый и обутый, тот же Золотарев, чтобы взять хотя бы обувь и на всех, а на деле к палатке идет раздетый Дятлов. Это разумно индивидуально, зачем Золотареву идти к палатке, если он уже и так обут. Это Дятлову нужно идти к палатке, если он не хочет замерзнуть, а у Золотарева и так все хорошо. И это не разумно коллективно, если не принять версию, что не было там никакого коллектива. И что миф о сплоченной группе — это миф. Значит она не была сплоченной и до кедра, события у кедра это лишь обнажили. Вы умирайте там, а мы спасемся здесь.
Других свидетельств нет, мы можем лишь интуитивно предположить, что раскол «дремал» и раньше. Другим свидетельством могли бы быть следы от палатки. Бежали или шли? По умолчанию подразумевается, что шли. Один за другим, хотя свидетельств нет никаких. Плюс, кто-то может и шел пешком, а кто-то бежал. В последнем случае неизбежны вопросы — за кем бежал и от кого убегал. Но вроде бы снимков следов нет, можно принимать любую версию, ибо все равно ничего не докажешь. Например, вот такую. В палатке вспыхнула ссора, кто-то кому-то угрожал, что вынудило последнего убегать, а первого гнаться. В такой ситуации никто не будет думать о том, как я вернусь в палатку, и уж тем более рассуждать, насколько далеко я убежал от палатки, ни об обуви, ни о сохранности палатки. Обычно убегают до тех пор, пока преследователь не закончит свое преследование — хоть полтора километра бежать. И обратное, преследуют до тех пор, пока не догонят — хоть полтора километра. Тоже самое касается и «разнимающих», которые будут бежать за обоими, чтобы разнять и не дать совершиться убийству, пока не догонят и не разнимут — хоть полтора километра. Если мы видим ситуацию раскола у кедра, когда одна группа решает спастись эгоистично, то есть бросить своих товарищей на произвол судьбы, то почему точно так же эта группа не может относиться к товарищам еще в палатке? Причем вовсе не обязательно именно они являются агрессором или жертвой.
Я думаю, самым главным является вопрос мотивации того, кто стал спускаться от палатки по склону первым (пешком или бегом). Потому что в отношении остальных все понятно — этот первый увлек остальных за собой. И версий тут может быть всего две..
— Он принял это решение самостоятельно или это было распоряжение из-вне, которому он подчинился первый. Но масштаб угрозы замерзнуть насмерть ему показался меньшим, чем масштаб угрозы для жизни и дальше находиться возле палатки. Грубо говоря, лучше замерзнуть возле леса (больше шансов выжить), чем умереть возле палатки (где шансов нет вообще). Вот какой должна быть угроза? Дальше начинаются упражнения — НЛО, снежный человек, шары, диверсанты из ЦРУ с автоматами, внутренние войска, лавина, еще кто-нибудь. В том числе и кто-нибудь из своих же товарищей, который кидается на тебя с ножом, что является самым правдоподобным, если помнить, что одна часть группы бросила другую умирать возле костра..
— Вторую мотивацию никто вообще не рассматривает, что не было никакого решения. И не было никакого страха замерзнуть насмерть. Сбегаю до леса и вернусь обратно.. Грубо говоря, путешествие разутым вообще не казалось угрозой, даже как меньшее из зол. И здесь нет ничего запредельного. Кто из автовладельцев всерьез рассматривает угрозу разбиться насмерть, когда разгоняется до двух сотен? Кое-кто даже не пристегиваясь рассекает. И статистика разбившихся в год впечатляет, допрыгались. Хотя по жизни эти автовладельцы тоже сплошь серьезные, ответственные, разумные, очень опытные, профессионалы и мастера, ну и так далее.
Отправлено: Ирис - 11.02.17 02:43
По умолчанию подразумевается, что шли. Один за другим, хотя свидетельств нет никаких.Судя по следам, они шли не один за другим, а шеренгой, то есть в ряд, возможно, взявшись за руки. Таким образом, никто никого не догонял и никто не бежал.
Отправлено: Хризантема - 11.02.17 16:08
Отправлено: марат555 - 11.02.17 22:24
Интересно, какими должны быть ветер и осадки, чтобы за пару недель намело 3-4 метра снега. А за ноябрь-декабрь-январь не намело ничего.Ну,положим,не за две недели,а за четыре. Да и потом,вспомните присказку- ... январские морозы да февральские метели... По воспоминаниям поисковиков,ветра,и довольно сильные, было частое явление в это время(капитан Чернышов). И весь снег со склонов сметало в долину. А то место,где обнаружили последних-овраг,образованный ручьём. А их(овраги) всегда заметает в первую очередь,какую бы глубину они не имели.
Есть предположение,что была вырыто укрытие в виде пещеры,где и обустроили настил.
Нет никаких свидетельств того, в какой последовательности умирали члены группы. Зато есть свидетельство конфликта внутри группы.Ну-ка,ну-ка... Отсюда можно поподробней,пожалуйста. Какие свидетельства конфликта? Чьи свидетельства? Я вот тоже пытался их найти. Мож,чё я не узрел. Так дайте их мне... Пока что всё косвенно и зыбко. Всё основано на предположениях,домыслах и личных впечатлениях. А их,как известно,к делу не приклеешь. Нужны факты,прямо указывающие на конфликт внутри группы. А их пока нет.
Дальше пойду без цитирования Ваших слов.
По поводу следов. Что было 8-9 пар паралельно расположенных следов свидетельствовали всё-таки около десятка человек. Пусть есть неопределённость ( у прокурора Темпалова их 8, у Масленникова 8-9, у кап-а Чернышова следы двух сходящихся с остальными 6-7),но мнение у всех одно- ПАРАЛЕЛЬНО, и " словно шли,взявшись за руки". В этом вопросе существенных разногласий нет.Другое дело,одновременно ли следы оставлены? Тут уже из области догадок.
По поводу версии:Вы не одиноки! Так же думают 7-8% из числа опрошенных форумчан. С разными вариациями по поводу причинно-следственной связи ( алкоголь,любовный треугольник,отцы и дети,и прочее- прочее). Да сами почитайте темы про бытовые версии,а ещё лучше поучаствуйте-погрызитесь с оппонентами. Почувствуйте градус накала страстей и эмоций. Ну и потом выложите свою версию в отдельную авторскую тему. Только она должна быть логически чётко выверенной, скреплена материалами УД,воспоминиями поисковиков и современными исследованиями. А просто брошенное предположение здесь не проходит,н е воспринимается как что-то новое. Так что дерзайте и всего доброго на этом пути!
Отправлено: Димчек - 11.02.17 22:43
Прям захотелось вставить свои 5 копеек... Сидят взрослые люди,увлеченные этой трагедией уже много лет,и на полном серьезе обсуждают могли ли ребята того далекого,59-го года устроить пьяные разборки с дебошем.Вы забыли что это послевоенное время.Они росли не как многие из нас на диванах с планшетами.У всех за плечами уже не один поход(по зиме,горы,тайга,где надо быть уверенным в помощи соседа).Они были наивные для наших времен,но взрослые по сравнению с нынешними.До шиша наших детей сейчас выживет в лесу зимой за 15 дней?!А тут бац,банальная пьяная драка!Из-за холода!! %-) И это ж сколько боярышника надо принять,чтоб в глухих горах,в непогоду,разрезать палатку и полуодетым,но гордо рвануть на мороз,обрекая себя в первую же очередь остаться без крова в будущем???Потому что ближайший нас.пункт не за углом,так то. :-[ А Золотарев ваще красава... прошел войну(надо полагать в землянке с буржуйкой в обнимку),инструктор турбазы,а ему какой-то Дятлов запрещать будет 100 грамм выпить... Ну что сказать.Если вы серьезно,то извините,я тогда лучше про НЛО задумаюсь ;)Перед тем как задумываться об НЛО, посмотрите например: Республику ШКИД, Место встречи изменить нельзя или например Холодное лето 53-его...
Не собираюсь никого из того поколения очернять, но прям не СССР а Город Солнца какой-то получается. Да все там было, и пили, и курили и дрались. Глупо это опровергать, ибо было.
Главное что - ударение на пьяной драке вроде никто и не делает. Не надо передергивать. Вполне вероятно что ее и не было. А вот конфликт замерзающих студентов, упертого руководителя и матерого фронтовика - вот это запросто, тут и спирта никакого не надо...
Отправлено: Хризантема - 12.02.17 07:06
Факт наличия конфликта в группе - это факт разделения группы. На пути к палатке находится раздетый турист, а полностью одетый и обутый находится на настиле. Вообще-то должно быть ровно наоборот, если мы говорим о сплоченной группе, внутри которой есть определенные морально-этические нормы как обязательства по отношению к товарищу. Но если группа расколота, то на первый план выходит идея индивидуального спасения, а не группового. Что мы и наблюдаем, практически полную атомизацию коллектива. Назвать ее можно как угодно - человек человеку волк, умри ты сегодня, а я завтра, каждый умирает в одиночку, я тебе ничего не должен, спасибо, что не добили, ну и так далее. Но, независимо от названия, кто-то раздет и замерзает, а тот, кто одет, равнодушно позволяет своему товарищу умереть, ибо у одетого все хорошо. Вот это и есть свидетельство конфликта, через проявление равнодушия к умирающему.
У нас нет снимков этих следов. Все рассуждения отправляются от показаний свидетелей. И показания эти путанные, не согласованы между собой, а то и противоречат один другому. При том, что ни один из свидетелей не является экспертом, и экспертиз не проводил. Какой след и кому принадлежит, каково расстояние между шагами, и принадлежат ли эти следы туристам вообще. Иначе все скатится к основанию современных следователей, которые работают по принципу - а кому же еще, если не вам, больше некому. Опять же, насколько параллельно, каково расстояние между этими следами, как менялось - тут вообще ничего нет. Следствие посчитало, что следы не могут быть материалом дела, никак их не зафиксировало и не подшило. А без этого можно построить любые версии, и все они могут быть ложными, ибо не доказано, что эти следы принадлежат кому-то из группы.
Давайте еще раз пробежимся по заключению патолога, которое единственное является объективным, да и то с большими оговорками. Вот список лиц, у кого есть травмы, характерные при участии в драке - Колмогорова, Дятлов, Слободин, Кривонищенко. Они кого-то метелили, и при этом кто-то метелил их. При этом, черепно-мозговая травма только у Слободина (возможно и у Кривонищенко), остальные отделались синяками и ссадинами. Дорошенко просто отметелили, какого-либо сопротивления он не оказал (кулаками, по крайней мере). При этом, в качестве орудия драки выступали не только кулаки, но и какой-то предмет. Им отметелили Кривонищенко, Коломогорову и Слободина, причем для первого и последнего, возможно, именно это и стало причиной смерти. В отношении оставшихся четырех сказать подобное сложнее, так как тела уже сильно разложились. Можно лишь отметить переломанные ребра, а у Тибо-Бриньоля еще и вдавленный перелом височной области снова каким-то предметом. И Колеватов единственный, у кого нет травм и ссадин, как у остальных участников. Рискну предположить, что в драке он не участвовал, и никто его не бил. Итого, от побоев и травм скончалось 4 человека минимум. Причем все четыре были хорошо одеты (Слободин на половину, только один валенок). Три обнаружены на дне оврага, Слободин с кровоизлиянием в мозг на склоне.
В принципе, для системы не хватает самой малости - поменять местами Колеватова и Слободина. Тогда получилось бы изумительно. Все с травмами и переломами в одном месте, при этом они хорошо одеты и в большинстве обуты. А все с синяками и ссадинами в другом месте, при этом они раздеты и разутые.
Отправлено: ЁлыПалы - 12.02.17 07:54
. Над настилом происходит обрушение снега, его масса ломает рёбра без какой-либо ударной нагрузки и приводит к другим повреждениям.Там был пологий невысокий склон - недостаточно, чтобы убило скатившимся снегом (вряд ли бы поломало рёбра даже при свободном падении с высоты склона), а, по характеру повреждений, то, что их убило, не могло быть снежной доской, льдом или чем-то подобным твёрдым.
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.17 23:44
При этом, в качестве орудия драки выступали не только кулаки, но и какой-то предмет. Им отметелили Кривонищенко, Коломогорову и Слободина, причем для первого и последнего, возможно, именно это и стало причиной смерти. В отношении оставшихся четырех сказать подобное сложнее, так как тела уже сильно разложились.Ну как же. По переломам грудных клеток, похоже был тоже предмет, даже направление удара предположили - там одни ребра за другие заходят, били как будто слева направо. Углубление цилиндрической формы, смотрите фото Золотарева. Логично было бы предположить, что у тех, у кого не было ударов по корпусу, Тибо и Колеватов, могли быть повреждены руки, как у защищавших голову или корпус. Кстати, у Колеватова тоже странный разрыв желчного пузыря.
Отправлено: Хризантема - 13.02.17 19:57
Давайте на секунду представим, что все без исключения акты о вскрытии фальсифицированы, и верить им нельзя. Грубо говоря, нет никаких таких тяжелых травм, переломов, проломленных черепов и прочего. Что тогда останется? Кроме фото, как объективного свидетельства, не останется ничего. База фотографий, на основании которой можно смастерить какое-то мнение, очень и очень скудная. Из того, что можно найти в сети - это снимки общим планом. Детальной съемки повреждений найти не получается. Кстати, единственным свидетельством сломанных ребер является акт вскрытия. Ни фото, ни видео съемки нет. Можем ли мы считать заключение патолога объективной истиной? Нет, не можем. Потому что патолог мог солгать сознательно, он мог скрыть ряд деталей, исказить, умышленно или невольно, в связи с недостатком опыта, знаний, проявить халатность, ну и так далее. В любом случае акт, кем бы он не составлялся, является субъективным мнением. Для того, чтобы максимально приблизить мнение к объективному, и придуманы такие вещи как специальное образование, совещательные коллегии и прочая. Но от этого мнение не становится объективным, ибо это мнение. А объективным свидетельством является сам факт, либо его фиксация на фотопленку.
Отправлено: марат555 - 14.02.17 00:39
Предположения оставим в стороне, нет ни одного документа, который свидетельствует о том, что кто-то что-то вырыл, равно как и не найдено орудие (лопаты, экскаваторы), которым было вырыто убежище. И вообще, предположить можно и обратное. Что кто-то закопал тела на данную глубину - и тоже без доказательств.Хризантема,да Вы,более-менее, в теме! Судя по настрою,Вам необходимо под факт обнаружения четвёрки в устье ручья следующие документы:
1. Справка о состоянии снежного покрова в устье ручья на период с 01.02.59 по 27.02.59.;
2. Справка об отсутствии в указанный период в указанном месте какой либо строительной техники ( роты стройбата,гастайбартеров);
3. Справка о наличии справки...
Вы о чём,Хризантема!? Здесь всё строится на предположениях. И в каждое предположение вплетают ниточками сведения из УД, информация из фото Дятловцев и поисковиков,а также результаты современных исследований. Так вот и плетут каждый себе канат- версию. У кого-то крепкий,у кого-то хлипкий канат,но ни один ( НИ ОДИН ) канат не сплетётся,если каждый шаг обставлять наличием документов( справок,подтверждений)... Вот откуда Вам возьмутся метеоданные на перевале,если ближайшая метеостанция находится в 60 км.(Няксимволь).
Обнаруженная четвёрка лежала на дне устья ручья,засыпанного снегом. Высота определилась из УД,лист 341( протокол осмотра обнаружения трупов)- 2,0-2,5м., и фотографии поисковиков ( там все три метра будет). Мне непонятна суть Ваших сомнений: глубина залегания четвёрки? Или высота снежного покрова над ними? И как всё это сообразуется с КОНФЛИКТОМ? У Вас же такое хорошее начало было!
Не нравятся Вам следы на склоне? Хорошо,давайте их пока отбросим. К версии "конфликт" они имеют косвенное отношение. Вы очень хорошо отметили:
При этом, в качестве орудия драки выступали не только кулаки, но и какой-то ПРЕДМЕТ. Им отметелили Кривонищенко, Коломогорову и Слободина, причем для первого и последнего, возможно, именно это и стало причиной смерти. В отношении оставшихся четырех сказать подобное сложнее, так как тела уже сильно разложились. Можно лишь отметить переломанные ребра, а у Тибо-Бриньоля еще и вдавленный перелом височной области снова каким-то ПРЕДМЕТОМ.Вот фото одного извлеченного из оврага:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На груди у него фотоаппарат в футляре. Ремешок перекинут через шею. Вот представьте: если ремешок на руке,да если фотоаппарат,как пращю, раскрутить посильнее-что получиться? Не Ваш ли предмет? Вес фотоаппарата около одного кг., при длине плеча ремешка в 40-50 см., получаем очень грозное оружие( гирька на цепочке). Учитывая,что у имеющих черепно-мозговые травмы отсутствуют внешние повреждения кожи на голове и хранение фотоаппарата в кофре футляра,можно условно принять его за искомый ПРЕДМЕТ.Предупреждение: справок и документов,подтверждающих наличие или отсутствие других предметов в радиусе 1.5 км. нет.
Отправлено: Хризантема - 14.02.17 04:04
Но нас ведь не мистификация интересует, а сама бытовуха. Кто, с кем и по каким причинам столь жестоко подрался. Причина конфликта.. Чем дубасили.. И здесь мы можем только предполагать. Может быть и фотоаппарат, лыжные ботинки так же подойдут. К слову, если голова была в шапке, то черепно-мозговая травма так же будет без повреждения кожи.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.02.17 04:12
Кстати, не могу найти его посмертных фото лицаПосмотрите здесь http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17)
Отправлено: Стив - 14.02.17 06:04
Или лупили фотоаппаратом в "голом" так сказать виде? :(
Отправлено: марат555 - 14.02.17 11:52
удары фотоаппаратом-это ерунда полная... кофр оставит характерные следы на телах."Это совсем не ЕРУНДА,дорогой Битнер"- фраза Мюллера из 17 мгновений.
Или лупили фотоаппаратом в "голом" так сказать виде? :(
Как раз,удары в "голом" виде вполне могут оставить внешние повреждения кожного покрова. Слишко много острых углов.К тому же такое использование подразумевает удары только в виде камня в руке,а не в виде вращающегося кистеня. Можно даже просчитать ,примерно,разницу ударного воздействия" в руке" и " на длине плеча ремешка". Разница явно будет кратная. Мне вот что-то лень лазить в формулах,но может и займусь на днях. А потом сравнить с пределом прочности костей черепа( височной и лобной).
[attachimg=1]
А кофр,всё-таки, сглаживает:
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Зона 1 никаких ассоциаций не вызывает? Но эта информация,наверное,больше для ХРИЗАНТЕМЫ.
Отправлено: Стив - 14.02.17 11:55
Хотите сказать-что зона1 -от удара объективом?
Отправлено: марат555 - 14.02.17 12:07
Добавлено позже:
СТИВ,с физикой дружите?
Отправлено: vetka - 14.02.17 12:25
Вот представьте: если ремешок на руке,да если фотоаппарат,как пращю, раскрутить посильнее-что получиться?*THUMBS UP* очень хорошее предположение
Отправлено: Стив - 14.02.17 13:23
СТИВ,с физикой дружите?потенциально - да. Рассчитать что то-уже с трудом.
Отправлено: Хризантема - 14.02.17 18:49
Отправлено: марат555 - 15.02.17 15:22
Чтобы грохнуть объективом кость, нужно большое плечо для пращи, высокий вес фотоаппарата и высокую скорость вращения - чтобы объектив набрал достаточный импульс. Плюс, нужно еще попасть. Зачем мучиться? Завалить человека можно и иначе, если уронить его самого на объектив.Я, так понимаю, меня недопоняли( или сам невнятно объяснял) - пращу я привёл в пример как образец раскручивания:[attachimg=1]
Просто не знаю как называется такое оружие :
[attachimg=2]
Очень грозное оружие,особенно в умелых руках: черепа крушили как семечки.
Класс! отдельное спасибо за цитату из 17 мгновений. Одна из лучших!Стив, исходя из описания размера вдавления ( 3.0*3.5*2.0) - объективом маловероятно. Диаметр кофра под объективом 5.0-5.5 см. А вот торцами нижней части фотоаппарата вполне. Толщина фотоаппарата 3.0 см.
Хотите сказать-что зона1 -от удара объективом?
[attachimg=3]
Ну и сам умозрительно представь: на кисти руки висит на ремешке фотоаппарат( длина по ремешку 35-40 см.) Теперь помаши над головой- как расположился аппарат? Дальше комментировать не буду.
Вот наскоро прикинул, при общей длине плеча ( ремешок + предплечье) в 70 см и периоде вращения в 2 об/сек, угловая скорость составит w=1.42 рад/сек. Скорость на конце с грузом при таком вращении составит 8,81м/сек!!!!
А теперь представь: фотоаппарат весом в 700 гр. ( вес аппарата-580 гр.+ кофр-чехол-120 гр) врезается под углом в височную кость черепа ( самая слабая,кстати, по прочности) и именно,одним из нижних торцов!!!
Информация для ХРИЗАНТЕМЫ:
А.А. Солохин, "Устойчивость тканей и органов тела человека к травмированию".
Цитата "... переломы вдавленные или оскольчатые появляются на черепе при соударении
свыше 7 м/с и силе удара 409 кг.с.м. и выше."
В.К. Стешиц, " Пороговая величина травмирующих сил"
Цитата "... оскольчатые перелом костей черепа с вдавлением отломком и повреждением вещества мозга-от 400 кг.с.м"
Я тут примерно прикинул: сила удара торцом фотоаппарата составила 700-710 кг.с.м. ( физики на форуме есть- поправьте,если что) Превышение в 1.75 раза. Можно и от обратного просчитать да лень к дивану тащит.
Отдельно специально для ХРИЗАНТЕМЫ: при расчете не учитывались ни модуль продольной упругости , ни Гауссовой кривизны черепов пострадавших.
А ведь действительно,никаких других посторонних предметов в радиусе 1.5 км. не НАЙДЕНО! (Сапог,кстати тоже) А фотоаппарат ЕСТЬ. Пустой футляр вряд ли брали и таскали с собой.
Тут другой вопрос возникает: кто в ГД был левшой?
Добавлено позже:
УПС-С-С !!! А фото не прошло!
[attachimg=1]
Вот таким орудием дробили черепа!!!
Добавлено позже:
Чё то мой планшет шизанулся- сам перекладывает фото куда хочет.
Добавил ещё фото с фотоаппаратом Зоркий с указанием стрелками вероятных плоскостей и сопряжений,которыми наносили травмы:
Добавлено позже:
Кстати, у Колеватова тоже странный разрыв желчного пузыря.А как Вы определили про желчный пузырь? Вроде ничем не отличается от других.
Отправлено: марат555 - 16.02.17 15:34
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Добавлено позже:
Ну прям один к одному: ещё пару лет назад заметили и обсуждали ,что на правом запястье одного из "ручья" прослеживается ремешок от фотоаппарата!?
По идее, фотоаппарат носят на груди, или через плечо ( в походном состоянии). Когда начинает мешать ( при наклонах, беге) стараются спрятать под одеждой или в карман,например- штормовки. Размеры позволяют : 135*70*50 см. А в данной ситуации ( см. фото ), как будто " взведён в боевое состояние ".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Хризантема - 16.02.17 23:08
Левшой вроде бы был Слободин..
Отправлено: марат555 - 18.02.17 00:23
Левшой вроде бы был Слободин..Даже как то странно от Вас слышать " ... вроде был..." :-[
Оффтоп (текст не по теме) И эта та ХРИЗАНТЕМА,которая страстно и яростно требовала под каждый факт справок,документов и прямых доказательств!
Добавлено позже:
Сейчас мы все равно уже не установим ни предмет, ни его владельца.А,мне кажется,что здесь главное- у КОГО на руке намотан ремешок.
Отправлено: WladimirP - 18.02.17 01:49
А,мне кажется,что здесь главное- у КОГО на руке намотан ремешок.Мне кажется, что двойной ремешок просто лежит на руке. От фотоаппарата он проходит через правую руку и прячется за ней. С другой стороны от фотоаппарата ремешок уходит под левое плечо. Т.е. фотоаппарат висит на шее.
(http://f6.s.qip.ru/LHJwjG4T.jpg)
Если же предположить, что ремешок намотан на руку, то это в нескольких сантиметрах от фотоаппарата, т.е. длина "плеча" ничтожно мала для использования в качестве
Отправлено: Григорий Комаров - 18.02.17 05:36
ведь действительно,никаких других посторонних предметов в радиусе 1.5 км. не НАЙДЕНО! (Сапог,кстати тоже) А фотоаппарат ЕСТЬ. Пустой футляр вряд ли брали и таскали с собой.И фотик, есть, и фонарь есть, и даже ледоруб. В радиусе. У меня тоже была идея, что череп Коли мог быть проломлен фотоап., но я пытался привязать его к некоему воздушному взрыву, в результате которого взр.волна придала необх.ускорение фотоап., когда он и врезался в висок.
Если же предположить, что ремешок намотан на руку,Владимир, мы видим тело не в первоначальном положении - вот где беда. Нельзя ничего утверждать, поскольку ремешок мог занять любое положение стараниями поисковиков.
Отправлено: марат555 - 18.02.17 20:17
Мне кажется, что двойной ремешок просто лежит на руке.А мне видится этот ремешок в таком виде:
Очень хороший хват,очень надёжный. Противнику при таком хвате не сдёрнуть с руки ремешок.
Длина плеча " мочила", ой- гасила, при таком хвате уменьшается на 8-10 см. Нет проблем: пересчитываю длину плеча на 60 см.( заметьте - я не учитываю ещё длину плечевой кости, а беру только ремешок+ предплечье)
Тогда угловая скорость при 2 об/сек. составит w=1.6 рад/сек. Скорость груза на конце составит 7,536 м/с. Величина ударной силы груза в 0.7кг. составит 584 кгс.м , что превышает пороговый минимум ( от 400 кгс.м-по Стешиц В.К.) в 1.4 раза. Можно даже до см рассчитать длину плеча от обратного( от 400 кгс.м): примерно 56 см. Так что в длину плеча у кладваемся свободно. А вот на сам фотоаппарат на снимке надо обратить более пристальное внимание!!!!
Добавлено позже:
А почему то фото с хватом не прошло
[attachimg=1]
Отправлено: Lollipop - 18.02.17 20:32
Хотите сказать-что зона1 -от удара объективом?Разве возможно нанести ТАКУЮ травму таким объективом в футляре? :(
Отправлено: марат555 - 18.02.17 20:56
И фотик, есть, и фонарь есть, и даже ледоруб. В радиусе.Перефразирую Жванецкого:" Нормально, Константин? Отлично - Георгий!!!". Да- да-да :-[ Виноват,стыдно,был чуток неправ. Про фонарь то конечно забыл ( ... в поезде с верхней полки упал, башкой вниз... тут помню,там- не помню...). Потому радиус уменьшаю до одного км.( от ручья до третьей гряды). А ледоруб у палатки.
Добавлено позже:
Разве возможно нанести ТАКУЮ травму таким объективом в футляре?Таким объективом можно разбить в кровь лицо, понаставить синяков по всему телу ( их на каждого с избытком). А вот нижним угловым торцом фотоаппарата и именно в футляре ( не нарушит целостности кожного покрова) проломить височную кость вполне может.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.02.17 10:41
Потому радиус уменьшаю до одного км.( от ручья до третьей гряды). А ледоруб у палатки.А с фонариком как быть, который как раз после третьей гряды? Включается или... шут с ним? :)
Добавлено позже:
Вообще говоря, кажется странным, что при исходе из палатки на руках у Золотарева был обнаружен ни нож, ни топор, ни ведро в конце концов, но фотоап. Это существенная отправная точка. Как думаете?
Добавлено позже:
А вот нижним угловым торцом фотоаппарата и именно в футляре ( не нарушит целостности кожного покрова) проломить височную кость вполне может.Проломить височную кость может все, что угодно. Как Вы правильно отметили - главное, значение приложенной силы. И в этом смысле Возр. отмечает эту большую силу, но совершенно не представляет, чем реально могла быть причинена травма Тибо. Он ищет аналоги, и находит - ударная волна.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.17 11:03
как они участвовали в дракеКто с кем дрался?Босиком при морозе -30 и в 2 часа ночи?это не драчуны, а мазохисты. Или обычные кретины.Попробуйте тёмной ночью хотя бы при минус 25 по Цельсию, в носках выскочить на улицу. Уверен, всякое желание драться улетучится мгновенно.
Добавлено позже:
На груди у него фотоаппарат в футляре. Ремешок перекинут через шею. Вот представьте: если ремешок на руке,да если фотоаппарат,как пращю, раскрутить посильнее-что получиться?Ответ простой: стрелка амперметра упрЁться в ограничитель.Кстати,во-первых, праща, а не пращя, во вторых, изучите в википедии, что это такое. Вам будет интересно узнать, что к Вашей версии, праща (метательное орудие((!) не может иметь никакого отношения.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.02.17 11:29
Комментарий модератора
марат555, пожалуйста, убирайте посмертные фото под значок "скрытый текст".
марат555, пожалуйста, убирайте посмертные фото под значок "скрытый текст".
Отправлено: Хризантема - 19.02.17 11:47
-
Я не требую справок и актов экспертизы, а хочу показать факт отсутствия справок и актов экспертизы. Просто как пища для ума - информация о крови и коже на кедре (лезли на кедр, обдирая кожу). Все это поэтично и в художественной форме, но нет ни одного акта, кому принадлежит кровь и кожа, равно как нет ни одно снимка кедра с кровью и кожей. Все по воспоминаниям. А что если кровь и кожа принадлежит убийцам? Получается, что следователь скрыл улику - глупость или измена? Либо не было никакой содранной кожи на кедре, нечего было фотографировать и проводить экспертизу. А кто-нибудь по факту этой крови и коже на кедре целые версии высосать может. А ведь этот момент очень важен как привязка трупов к месту их смерти. Грубо говоря, если кровь на кедре принадлежит туристам, то они здесь были до своей смерти, следовательно, здесь и умерли. Если же следов на кедре нет, значит до момента своей смерти и туристов здесь могло не быть..
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.17 14:05
Он ищет аналоги, и находит - ударная волнаУдарная волна возникает при взрыве. в нашем случае взрыва не было, поскольку травмы нисколько не взрывные!
Отправлено: марат555 - 19.02.17 14:44
марат555, пожалуйста, убирайте посмертные фото под значок "скрытый текст".Прошу пояснений: приведение фрагментов посмертных фотографий без лица,а равно части лица,не приводящие к опознание и идентификации вроде не является нарушением.
Добавлено позже:
А с фонариком как быть, который как раз после третьей гряды? Включается или... шут с ним?*STOP* Фонарик обнаружен НА третьей гряде. Согласно схемы Масленникова, расстояние от МП до 3 гряды- 450 м. Потому и взял расстояние в один км. Вы же понимаете,что я ёрничал в сторону одного из оппонентов,расписывая про радиусы.
Добавлено позже:
У меня тоже была идея, что череп Коли мог быть проломлен фотоап., но я пытался привязать его к некоему воздушному взрыву, в результате которого взр.волна придала необх.ускорение фотоап., когда он и врезался в висок.В принципе,взрыв конечно может придать ф/а поступательное ускорение,способное при соударении нанести подобную травму. Даже можно попробовать ( примерно)рассчитать мощность такого взрыва. Но представьте,какие характерные следы разрушения были бы вокруг? Да и характерных признаков баротравм СМЭ не обнаружено.Так что ,присоединяйтесь к варианту " ф/а в качестве гасила. ;D
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.02.17 15:49
Прошу пояснений: приведение фрагментов посмертных фотографий без лица,а равно части лица,не приводящие к опознание и идентификации вроде не является нарушением.
Комментарий модератора
Ознакомьтесь с п.2.6 Правил форума.
Ознакомьтесь с п.2.6 Правил форума.
Цитирование
Без использования кнопки "Скрытый текст" размещать в сообщениях форума материалы, которые могут являться чувствительными для посетителей форума (например, тексты судебно-медицинских экспертиз, посмертные фотографии и т.д.), а также материалы, которые могут попасть под действие Федерального закона РФ "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию".
Отправлено: марат555 - 19.02.17 16:21
Кстати,во-первых, праща, а не пращяа," Существенное замечание! Товарищи офицеры,ставлю всем на вид"- фраза Кузнечика из "В бой идут одни старики".
:sm55:-да,знание великого и могучего меня подкачало. Принимаю.
А по поводу "пращи" рекомендую Вам обратить свой взор в ответ 311 и 312 данной темы,где я чётко и ясно изложил про этот момент.
Ответ простой: стрелка амперметра упрЁться в ограничитель.Нет,не упрЁться- есть возможность сбросить газ.
Не занимайтесь,пожалуйста, флудом -будьте повнимательней и посерьёзней.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.02.17 19:31
Да и характерных признаков баротравм СМЭ не обнаружено.Так что ,присоединяйтесь к варианту " ф/а в качестве гасила. ;DНе, дорогой Марат, гасило - это не мое :).
Я говорю не про взрыв ВВ, а про, скажем, определенные электрические моменты, которые условно можно назвать взрывом.
Добавлено позже:
Фонарик обнаружен НА третьей гряде.Так, из вредности. Он обнаружен ниже гряды, фактически на границе зоны снега - поэтому обнаружен не сразу.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.02.17 08:06
Таким объективом можно разбить в кровь лицо, понаставить синяков по всему телу ( их на каждого с избытком). А вот нижним угловым торцом фотоаппарата и именно в футляре ( не нарушит целостности кожного покрова) проломить височную кость вполне может.Вы акты СМИ вообще-то читали?где и у кого там синяки с избытком?
Отправлено: Хризантема - 20.02.17 15:30
Оффтоп (текст не по теме)Ув. Стив. Современные СМИ, театры, кино, радиовещание, и прочие вовсе не стесняются употреблять данную лексику - склеить ласты, грохнуть, замочить, и так далее. Однако им вы претензий не выкатываете. Равно как не выкатываете их источнику данной лексики - уголовному миру. Не выкатываете их своим соотечественникам, которые были ассимилированы уголовным миром и усвоили его культуру. Не требуете от Путина быть поаккуратнее с базаром, призывавшему в свое время мочить в сортире. Всем можно, нельзя только в ветке, где обсуждается бытовая версия. Где туристы подозреваются в нанесении тяжких телесных повреждений, влекущих смерть потерпевшего, то есть в уголовном преступлении. И ваша попытка облагородить уголовщину, отсылая к памяти ребят, не употреблять лексику "с района" по отношению к подозреваемым в уголовном преступлении, и прочие игры в культуру и благородство, выглядят нелепо.. Или может нам перед убийцами бисером рассыпаться?
К слову, ваше сообщение никак не согласовано с заявленной темой, то есть является оффтопом. Кстати, почему-то вас не коробит наличие англицизмов в русском языке, только жаргон и только в данной ветке..
К слову, ваше сообщение никак не согласовано с заявленной темой, то есть является оффтопом. Кстати, почему-то вас не коробит наличие англицизмов в русском языке, только жаргон и только в данной ветке..
-
По теме. Эксперт работает с текстом, не имея визуального контакта с покойником, поэтому мнения и делятся. Если бы заключение подкреплялось подробными снимками, то и картина получилась бы более определенной. А так мы можем лишь выдвигать версии. Например, версия, что Люда была левшой. Что из этого вытекает?
Отправлено: марат555 - 21.02.17 20:56
Ваше предположение, не вяжется с текстом актов СМИ.Как-нибудь согласовывайте с ним свои субъективные предположения, а то вранья и так развелось.Ув. Владимир Сидоров, повторяю ещё раз: я не собираюсь с Вами дискутировать по этому поводу. На форуме есть ещё 5-6 веток,где по этим травмам лет пять ломают копья Ваши коллеги.Предъявляйте там свои сомнения, а не мне.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.02.17 20:57
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 03:20Владимир, Вы повторно мне приписываете чужое. Я плагиатом не занимаюсь, увольте :)
Вы упорно видите фотоаппарат- гасило в левой руке Людмилы!
Добавлено позже:
И то, что С&Ш после осмотра палатки прихватили один ф/а в лагерь.( Их воспоминания). И то,что Темпалов в первом акте осмотра палатки зафиксировал всего один ф/а.(УД, Лист2).По факту было так, что по прибытии Темпалова поисковики вынуждены были отдать ему то, что по не знанию прихватили накануне из палатки - протокол осмотра места происшествия. Целый список прилагается :). И почему-то никто не верит, что в тот вечер у палатки были почти все слобцовцы
Отправлено: марат555 - 21.02.17 22:03
А что, если марка Зоркого была другой?*STOP* Тогда давай " эту песню петь сначала":
Мы видим (на посмертном фото) на груди З. фотоаппарат? Я ,по крайней мере,вижу! Вот есть факт! И мне,собственно,уже и не важно- чей он,откуда и зачем он взялся. Важна только ,может быть,модель ф/а: а сколько он весит в граммах.( Я взял минимальный вес-580 гр. Если стоял улучшенный объектив,то грамм на 60-80 прибавится к моей версии). Моя задача была показать,что этим ф/а была возможность и вероятность нанести травму Тибо. Исходил из толщины стенки ф/а в три см. и фронтального размера вдавления: 3*3.5 см. Потом надо было всмотреться в сам ф/а. А там есть,во что всматриваться.
А я повёлся на пятые круги обсуждения: чей? откуда? почему? Это замкнутый круг. Владимир Сидоров ( чем то ты ему понравился,раз за разом чужие цитаты тебе присваивает) пытается меня спровоцировать на бесполезные прения по травме и вогнать в ещё один круг. "Но Мне туда не надо". Мне эт и вопросы не важны. Не важны ПОКА.
Просто мне думалось,что у Вас сформировалось здравое предположение о причине наличия внизу именно ф/а, а не топора или пилы.
Ну вот,примерно,как то вот так 8-)
Отправлено: Laura - 25.02.17 23:00
Обсуждение фотоаппаратов переехало сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=536244), некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=536913)
Отправлено: Фритьоф - 15.02.20 10:27
1. Роман и разрыв Зины и Юры. Возможно начало нового романа Игоря и Зины ( во всяком случае, с его стороны)
2. Золотарев, который был вне зоны авторитета Дятлова
3. "жиган" Тибо
4. Странное описание Колеватова (из письма Зины подруге)
5. Разновозрастная группа
6. Может мне показалось, но на оставшихся фото, прослеживается, явное, тяготение участников группы друг к другу : Дубинина -Золотарев - Тибо. Эту группу, как раз и нашли в ручье вместе. Например Зина, практически,не позирует с ними, кроме одного случая, при явном вмешательстве Золотарева. На фото , практически, нет Колеватова.
Все это, весьма, достаточно для конфликта. Бартоломей утверждал, что на его памяти в тургруппах случались жесткие конфликты, вплоть,до разделения групп. Он ( и Согрин) неоднократно указывал на авторитарные замашки Дятлова. Но, что интересно, и тот и другой выступают против версии, что такой конфликт мог произойти , именно, в группе Дятлова.
Отправлено: Afternoons - 03.03.20 14:24
Версия, абсолютно, убедительная.Полностью соглашусь, как только в этой версии прозвучит объяснение, кто и зачем вырвал Люде язык, после того как она умерла.
Ну и про выдавленные глаза в этой версии тоже было бы неплохо услышать.
PS только на суперизбирательных гурманов-грызунов и бурное течение пожалуйста не ссылайтесь.
Отправлено: Logrus - 03.03.20 14:48
Версия, абсолютно, убедительная. Практически не имеет слабых мест,за исключением, того, такого не могло быть в принципе, они были не такие. Полностью подтверждает мой взгляд на тему, но я еще более углублялся в психологический аспект взаимоотношений в группе :Почему Вы так решили? В те времена были такие люди, как и сейчас. Были тихони, наглые, пытающиеся самоутвердиться, устраниться, были любые. Люди всегда остаются людьми. И в данной ситуации, судя по всему, именно взаимоотношения и привели к плачевному финалу.
Добавлено позже:
Полностью соглашусь, как только в этой версии прозвучит объяснение, кто и зачем вырвал Люде язык, после того как она умерла.А почему именно вырвал, а не вырезал, например? Давайте не будем гадать. Самую тривиальную версию отсутствия языка я привёл в самом начале. А дальше только догадки
Ну и про выдавленные глаза в этой версии тоже было бы неплохо услышать.
PS только на суперизбирательных гурманов-грызунов и бурное течение пожалуйста не ссылайтесь.
То же и с глазами...
Отправлено: Afternoons - 03.03.20 16:16
Добавлено позже:А почему именно вырвал, а не вырезал, например? Давайте не будем гадать. Самую тривиальную версию отсутствия языка я привёл в самом начале. А дальше только догадкиЧитал в самом начале, что по каким-то причинам туристы не спешили воспользоваться в разборках своими ножами, предпочитая твердые и тупые предметы, след-но язык тоже вырвали.
То же и с глазами...
Хотя можете попробовать объяснить и с точки зрения "вырезали". Не возражаю.
Ваша тривиальная версия - это вы про самооткусывание что ли? А глаза стало быть самовыдавились...
Я думал, вы серьезно.
Сорри.
Отправлено: newola - 05.03.20 07:24
В ней есть ответы на многие резонансные вопросы.
Отправлено: newola - 05.03.20 08:25
В акте экспертизы сказано ,насколько я помню, что язык отсутствовал вместе с внутренними тканями рта. Зачем это делать "хирургическим" способом, с помощью ножа…
Достаточно вспомнить свой первый детский эксперимент облизывания метала на морозе. А теперь представьте такую ситуацию;
После всех дел решили снять усталость и заодно отметить день рождения Золотарёва пригубить малость спирта, порезали корейку и налив в металлическую (алюминиевую скорее всего) кружку чуть спирта.
Но в неотапливаемом помещении , в данном случае в палатке, температура скорее была далеко не положительная, видимо Дубинина об этом не подумала, и в результате "примёрзла" основательно к предмету... Что было дальше остаётся только гадать. Но можно обыграть эту ситуацию как цепочку вытекающих закономерностей из сложившейся ситуации, шаги, которые в первую очередь предприняла бы любая дружная группа туристов , на их месте.
Паника, охватившая туристов, и в первую очередь саму Дубинину, которой возможно овладел неуправляемый страх и возможно психоз... времени было в обрез, а растопить примёрзший металл нечем- нет горячей воды, жизнь товарища под угрозой, скорее вниз , развести огонь, согреть воду - вот что любому человеку первое может прийти на ум...
Все ринулись вниз, фляга со спиртом осталась почти нетронутой лежать в палатке...
А дальше что случилось, уже не так важно...
Ещё более трагичный вариант, если предмет примёрз и к верхней губе Дубининой, перекрыв ей возможность дышать, этим об*ясняется и перелом рёбер, и отсутствие глаз и тд и тп
Отправлено: newola - 06.03.20 17:12
Можно на оба вопроса?Во время сильного ветра у меня добротный парус, упакованный и
1) экспертиза Чуркиной весьма туманна в плане определения именно "дятловских" разрезов. Палатка гнилая, что там резали сами туристы, что дорвал ураган за месяц, что покромсали Шаравин со Слобцовым ледорубом - теперь можно только догадываться...
Вполне реально предположить что ктото изнутри всего лишь частично покромсал, дальше порвали, потом уже время. Много ли сил нужно чтобы порвать гнилой брезент?
2) Фляга со спиртом была - это факт. То что ее нашли полной под горлышко - никто вроде не подтверждает. Ну а много ли надо студентам? Пару раз по 50 грамм - а это уже равноценно стакану водки. Да без закуски... Всего и делов.
Не утверждаю конечно, а то заклюют защитники "святых студентов", но врядли они брали столько спирта только в аптечку. Вспоминаю свою студенческую молодость - так и в походы ходили, и спирт пили у костра, ну и драки были за девчонок - молодость оно дело такое...
обмотанный за гик на яхте порвало в клочья, а тут палатка из гнилого штопанного перештопанного брезента...
Добавлено позже:
Вы можете назвать причину, которая бы вас выгнала из палатки в темноту, мороз и сильный ветер плохо одетым? Пример приведите на что так можно психануть.Такое вполне возможно, когда лежишь в вонючей от немытых тел палатке, мороз постепенно пробирается во все уголки твоего тела, ветер бьет по морде мерзлым брезентом палатки, которая того и гляди расползется по швам и по волокнам, хочется выйти по малой или большой нужде, а приходится терпеть, но можно и не вытерпеть, недождавшись рассвета... тут может быть любой срыв, крышу сорвет у кого угодно...
Кстати, у Золотареаа нашли при экспертизе наличие каловых масс, он и Тибо были наиболее одеты, отсюда версия, что он собирался выйти из палатки по нужде, заодно и с Тибо перекурить, но видимо неуспел, вы представляете какой воздух был в палатке после этого?! Газовая атака, гептил да и только...
Отправлено: Старый - 06.03.20 19:11
Вы можете назвать причину, которая бы вас выгнала из палатки в темноту, мороз и сильный ветер плохо одетым? Пример приведите на что так можно психануть.1. Снежный "завал" рухнувшей палатки и невозможность достать вещи.
2. Люди.
3. Групповое "умопомешательство".
4. Нечто физически опасное вдруг попавшее именно внутрь палатки.
Все.
Отправлено: Фритьоф - 21.03.20 10:47
Версия
Почему бы не предположить, что руководя, столь, разношерстной, разновозрастной он не выкинул очередной кульбит и не ломаулся из палатки вон. Ю+Ю, Зина, Рустем, выбежали за ним, кто в чем был. Остальные остались в палатке. Дятлов кинулся вниз по гряде. Группа за ним. Перед ними ручей. Переправляясь через него Дятлов, Зина и Рустем проходят спокойно, а Кривонищенко,Дорошенко проваливаются.
Естественно, мокрые Кривонищенко и Дорошенко решают развести костер и просушиться. В мокром состоянии разводят костер. Одежда снята самостоятельно ( а не срезана товарищами). Греются возле костра сидя на бревне, суют ноги в костер. Холод берет свое, Кривонищенко от холода "засыпает", нога остается около костра, обгорает. Он умер в "безмятежной позе" характерной при замерзании, без признаков "насилия". С Дорошенко произошло нечто подобное (точно не могу сказать).
К этому времени оставшаяся группа ( полностью одевшись в палатке) выходит искать выбежавших ребят. Естественно не находит их. Группы не видят друг друга и не подозревают о действия друг друга. Вокруг пурга и метель. Ориентиров нет. Решают укрыться в некой "берлоге" около ручья. Там и погибают.
Зина и Рустем найдя Дятлова ( или Дятлов сам пришел в себя и вышел на ребят) они поворачивают к палатке, убежденные в том, что оставшиеся ребята там. На обратном пути натыкаются на мертвых Юр, оттаскивают их от костра, укладывают рядом и спешат к палатке, что бы оповестить других и решить что делать дальше. По дороге в обратную сторону через ручей проваливаются в него, тоже вымокают, но спешат к палатке. Мокрые, погибают от переохлаждения. При обнаружении тел Дятлова, Зины, Рустема явно видно ( см. фото) что ткань одежды при замерзании была мокрая, облипающая тело.
По вопросу как на участниках "группы их ручья" могли оказаться вещи погибших у кедра, могу предположить, что они не брали (срезали) вещи у погибших кедра, а надели их еще в палатке. Ведь никто не знает в чем выбежали оба Юры, а что они оставили в палатке.
Отправлено: Gradeent - 21.03.20 11:10
- Почему поисковики не провалились в ручей ?
Отправлено: Старый - 21.03.20 12:24
Переправляясь через него (ручей) Дятлов, Зина и Рустем проходят спокойно, а Кривонищенко,Дорошенко проваливаются (в ручей?)...Если глубина воды в том месте ручья была большая (это возможно в яме под порогом/водопадам), то это хорошая версия. Я б тоже так сделал: разделся, отжался, и к костру.
Отправлено: АНК - 21.03.20 12:59
Почему бы не предположить, что руководя, столь, разношерстной, разновозрастной он не выкинул очередной кульбит и не ломаулся из палатки вон. Ю+Ю, Зина, Рустем, выбежали за ним, кто в чем был. Остальные остались в палатке.Не так. Конфликт мог возникнуть уже после того, как палатка обрушилась и из нее пришлось выбираться сквозь разрез. Вот после этого и могли высказать Дятлову претензии , что он скомандовал выйти в условиях портящейся погоды на хребет. Возможно даже с легким рукоприкладством. После чего он психанул и ушёл. Остальные бросились на поиски кроме Золотарева и Тибо. Эти остались , оделись, возможно частично убрали снег из палатки и подняли передний торец . И только уже потом, поняв, что что-то пошло не так и Дятлова возвратить в короткое время не удалось, тоже пошли на поиски.
Перед ними ручей. Переправляясь через него Дятлов, Зина и Рустем проходят спокойно, а Кривонищенко,Дорошенко проваливаются.Вряд-ли Зина, Дятлов и Слободин вообще были у кедра .
А Дорошенко и Кривонищенко да, могли ноги и промочить. Хотя зимой вода там лишь сочиться между камнями. Дальше они развели сигнальный костер под кедром , от которого и согревались. И стали поджидать остальных. Но к костру вышли лишь Золотарев, Люда, Тибо и Колеватов. Уже после замерзания Юр.
При обнаружении тел Дятлова, Зины, Рустема явно видно ( см. фото) что ткань одежды при замерзании была мокрая, облипающая тело.Это допущение ни на чем не основано. Еще раз напоминаю, что в ручье максимум что можно сделать - это промочить ноги. Никто в здравом уме в мокрой одежде на склон бы не пошёл.
По вопросу как на участниках "группы их ручья" могли оказаться вещи погибших у кедра, могу предположить, что они не брали (срезали) вещи у погибших кедра, а надели их еще в палатке. Ведь никто не знает в чем выбежали оба Юры, а что они оставили в палатке.Это вряд ли. Хотя кто-то мог действительно в процессе переодевания в тесной и плохо освещенной палатке одеть чужую вещь. Как, например, Дятлов одел вместо своего мехового жилета жилет Юдина, который тот отдал Кривонищенко. Но возможно, Кривонищенко и Дятлов просто поменялись жилетами.
Отправлено: Фритьоф - 21.03.20 13:43
Осталось только двое часов на одной руке притянуть за уши и тайна разгадана.1. Часы могли быть надеты на руку еще в палатке. Ведь группа № 2 оставляла ее пустой и никто не знал когда они вернутся. Другой вариант : часы были сняты с мертвых тел, что бы передать родным. Следовательно группа № 2 погибла последней, уже видя мертвых у кедра, но не зная о судьбе группы №1
- Почему поисковики не провалились в ручей ?
2. Поисковики действовали в других условиях, время суток, погодных условиях
Отправлено: Старый - 21.03.20 13:54
Золотарева и Тибо. Эти остались , оделись,..Это важно.
Я бы отказался от этой версии по простой причине, повторю: кто-то из ребят, учитывая условия в которых ставилась палатка, обязательно остался бы полностью одетым, и что остались одетыми Золотоарев и Тибо- это логично.
Отправлено: Фритьоф - 21.03.20 13:54
Никто в здравом уме в мокрой одежде на склон бы не пошёл.Если взять во внимание, что о наличии костра могли знать все, то у промокших ребят было 2 выхода : идти к костру и сохнуть или попытаться быстрее добраться до палатки и переодеться там. Ставя себе такой вопрос, я ,даже,не знаю, что бы выбрал я. Наверное, все же, поспешил к сухой палатке, сухой одежде, спирту, одеялам, печке...
Отправлено: Gradeent - 21.03.20 13:56
1. Часы могли быть надеты на руку еще в палатке. Ведь группа № 2 оставляла ее пустой и никто не знал когда они вернутся. Другой вариант : часы были сняты с мертвых тел, что бы передать родным. Следовательно группа № 2 погибла последней, уже видя мертвых у кедра, но не зная о судьбе группы №1Тогда у каждого вручье должно было быть по несколько часов. - Логично ?
Компас зачем ?
2. Поисковики действовали в других условиях, время суток, погодных условияхКак это все мешало им провалиться ?
Отправлено: Фритьоф - 21.03.20 13:57
Если глубина воды в том месте ручья была большая (это возможно в яме под порогом/водопадам), то это хорошая версия. Я б тоже так сделал: разделся, отжался, и к костру.Ручью не обязательно быть глубоким. Достаточно воды по колено и споткнуться в ледяную воду.
Добавлено позже:
Компас зачем ?Привычка. Полностью одеваясь логично пристегнуть часы и взять в карман компас - за палаткой метель, ориентиров нет, как вернуться назад. Может компас уже был в кармане.
Отправлено: Старый - 21.03.20 14:01
Цитата: Фритьоф link=msg=1076063 date=1584788093...
я. Наверное, все же, поспешил к сухой палатке, сухой одежде, спирту, одеялам, печке...Верно.
Но это если бы печка в палатке уже топилась, а в сухой и теплой палатке было бы светло, и найти ее на склоне (темно, мороз, метет) было бы легко и просто.
Не, тут надо что-то другое.
Отправлено: Фритьоф - 21.03.20 14:02
Остальные бросились на поиски кроме Золотарева и Тибо. Эти остались , оделись,А почему не остальные одетые : Люда, Колеватов ?
Отправлено: Старый - 21.03.20 14:03
Достаточно воды по колено...Значит промокли они только по колено? Это уже легче, да.
Отправлено: Фритьоф - 21.03.20 14:04
Верно.Если мокрые Ю+Ю смогли развести костер, то почему не допустить, что Д+З+Р не смогли "запустить" печку в уютной и сухой палатке. Тем более что рядом было полено. Парочка ударов топора и все запылало
Но это если бы печка в палатке уже топилась, а в сухой и теплой палатке было бы светло, и найти ее на склоне (темно, мороз, метет) было бы легко и просто.
Не, тут надо что-то другое.
Добавлено позже:
Значит промокли они только по колено? Это уже легче, да.Я писал не только про "по колено" ,но и про то, что в темноте могли споткнуться и шлепнуться в ручей. Что бы основательно вымокнуть, не обязательно иметь водоем по шею.
Отправлено: Старый - 21.03.20 14:06
Д+З+Р не смогли "запустить" печку в уютной и сухой палатке...Попав в целую палатку конечно могли.
Отправлено: АНК - 21.03.20 14:18
Это важно.То, что они могли быть изначально одеты не исключат того, что после , как остальные ушли возвращать Дятлова, они остались.
Я бы отказался от этой версии по простой причине, повторю: кто-то из ребят, учитывая условия в которых ставилась палатка, обязательно остался бы полностью одетым, и что остались одетыми Золотоарев и Тибо- это логично.
Если взять во внимание, что о наличии костра могли знать все,Откуда ?
А почему не остальные одетые : Люда, Колеватов ?А они разве были хорошо одеты ? У них даже обуви не было.
Ручью не обязательно быть глубоким. Достаточно воды по колено и споткнуться в ледяную воду.Забудьте. По колено там даже весной во время таяния снега не бывает. А переходить ручей прямо под водопадом - это же о чем нужно думать ? Да и ширина ручья там всего ничего - перепрыгнуть можно.
Если мокрые Ю+Ю смогли развести костер, то почему не допустить, что Д+З+Р не смогли "запустить" печку в уютной и сухой палатке. Тем более что рядом было полено. Парочка ударов топора и все запылалоПалатка была разрезана а печка находилась в чехле в разобранном виде.
Отправлено: Старый - 21.03.20 14:28
То, что они могли быть изначально одеты не исключат того, что после , как остальные ушли возвращать Дятлова, они остались...Это тоже возможно: все побежали за Дятловым, а Золотарев и Тибо остались, в попытке все же поднять вдвоем палатку.
Позже они все же спустились и нашли Колеватова и Дубинину точно (умирали вместе ж), но тогда непонятны действия прочих, догонявших Дятлова, как они сходились-расходились и почему?
Еще раз: Дятлов уходит, остальные за ним (сразу, либо через минуту-другую и не вместе, тогда это полный раздрай и паника)... И тогда сложно все это реконструировать.
Но вопросы я задал в своей теме, попобуй ответить, если не затруднит.
Отправлено: Gradeent - 21.03.20 14:34
: часы были сняты с мертвых тел, что бы передать роднымУведели что под кедром мертвы - сняли часы и разбились о ручей ?
Отправлено: Старый - 21.03.20 14:39
Уведели что под кедром мертвы - сняли часы и разбились о ручей ?Ты придираешься излишне: да, сняли часы. чтобы передать родственникам, логично, и еще не зная, что сами "разобьются о ручей". Нормально.
Добавлено позже:
Если по эпизодам, то там все могло быть: кто-то промочить ноги (ручей-то тек вроде б), кто-то затопить печку (печка в палатке была), кто-то с кого-то снять часы (часы были на руках), и пр.
Отправлено: Фритьоф - 21.03.20 14:53
Забудьте. По колено там даже весной во время таяния снега не бывает. А переходить ручей прямо под водопадом - это же о чем нужно думать ? Да и ширина ручья там всего ничего - перепрыгнуть можно.Никто не знает, каков ручей был в 1959 г.
Цитирование
Палатка была разрезана а печка находилась в чехле в разобранном виде.Разрезы на палатке не такие и значительные, что бы принимать их во внимание. Ведь основные порывы сделал поисковик своим ледорубом. Из опыта знаю, что растопить весьма ощутимый источник тепла можно даже в емкости размером с литровую банку, подкидывая лучинки. Не думаю, что они собирались ее подвешивать к потолку, а просто могли зажечь дерево в ней.
Отправлено: Старый - 21.03.20 15:06
Никто не знает, каков ручей был в 1959 г...Это самые верховья притока, и зимой там если и была вода, что чуть-чуть между камнями русла Ты же опытный человек, потому думаю- ты шутишь.
просто могли зажечь дерево в ней...Это они могли, и часок посидели бы у печки, греясь. А палатку они подняли, или она стояла с порезами?
Что рвали скаты поисковики, открывая брезент и рассматривая содержимое- вроде бы так.
Отправлено: Фритьоф - 21.03.20 16:06
Это они могли, и часок посидели бы у печки, греясь. А палатку они подняли, или она стояла с порезами?По поводу палатки и порезов. Я думаю, что вся эта история с порезами и "утверждение некой швеи, что порезы сделаны изнутри" - все это байки. Считаю, что все порезы были сделаны поисковиками во время обнаружения палатки. Никто особо порезы не изучал, а палатка потом сгнила на хранении.
Что рвали скаты поисковики, открывая брезент и рассматривая содержимое- вроде бы так.
Так же считаю, что палатка особо не была повреждена, упала уже после событий. Есть свидетельства, что установлена была основательно ( т.е. по канону) а падение одного конька - естественный фактор пустой палатки под действием погодных условий.
Кароч, если отбросить наносную таинственность, то все становиться более-менее ясно
Отправлено: Gradeent - 21.03.20 16:15
Ты придираешься излишне: да, сняли часы. чтобы передать родственникам, логично, и еще не зная, что сами "разобьются о ручей". Нормально.А мне не нормально ! Не многовато ли у нас нещастных случаев на кв.см. ?
Отправлено: Старый - 21.03.20 16:17
палатка особо не была повреждена,..Понятно. Тогда все в порядке, печку можно было топить, и жить дальше. А ушли из платки просто рассорившись?..
Прости, ты много выше сказал о том кто, как и куда, но вот это главное я проглядел: ушли-то зачем? Повтори одной фразой, будь добр?
Добавлено позже:
А мне не нормально !..Да всем не нормально. Но бывает же- "черная полоса" в жизни, и там именно это и было: несчастье на несчастье, тс. У Фритьофа версия "ссоры", вероятно, дык и тем более.
Да, но палатку-то конечно ж резали ребята и сами, тут уж никуда не денешься, и вот тут предполагать/выдумывать лишнего не надо точно.
Добавлено позже:
"утверждение некой швеи, что порезы сделаны изнутри" ...Да, и Чуркина внимательная умница, снимаю шляпу.
Отправлено: Gradeent - 21.03.20 16:38
. Но бывает же- "черная полоса" в жизни, и там именно это и было: несчастье на несчастье, тс. У Фритьофа версия "ссоры", вероятно, дык и тем более.Мое мнение - если версия обьясняется чередой " черных полос" то ее нужно засовывать в одно место.
Отправлено: Старый - 21.03.20 16:45
Если бы кончик ножа был остр и тонок как игла, а лезвие его заточено как бритва, то и тогда, тщательно изучив порез можно было бы поределить направление реза, но возможно и нет.
Чуркина это определила сразу, в глаза бросилось вероятно, и понятно почему: на практике кончик ножа всегда (если ежедневно не подтачивать его специально) туповат, а такой, входя в полотно брезента, конечно ж заметно продавливает его вначале.
Добавлено позже:
если версия обьясняется чередой " черных полос" то ее нужно...Здесь не "версия" вроде бы, а "полосы". Почему не пообсуждать? Бывает интересно, а ты излишне строг.
Отправлено: Фритьоф - 21.03.20 18:33
По Чуркиной, добавлю, хотя это и мелочь вроде бы, но важнейшая и установлено точно: резали изнутри.Для начала надо бы выяснить как выглядели ножи группы. Если это была финка которыми пользовались в 60-х ( передо мной сейчас такая же,дедовская. Ее аналог можно увидеть в юмористическом фильме " 3+2" с характерными ножными на поясе Сундукова), то это охотничья финка, остро точившаяся именно с кончика, ибо ей разделывают мясо, а не режут дома колбасу.
Если бы кончик ножа был остр и тонок как игла, а лезвие его заточено как бритва, то и тогда, тщательно изучив порез можно было бы поределить направление реза, но возможно и нет.
Чуркина это определила сразу, в глаза бросилось вероятно, и понятно почему: на практике кончик ножа всегда (если ежедневно не подтачивать его специально) туповат, а такой, входя в полотно брезента, конечно ж заметно продавливает его вначале.
Строить версию на показаниях ивдельлаговской швеи Чуркиной, по крайней мере, неосмотрительно.
Если учесть, что кончик ножа тупой, то брезент был бы не прорезан, а грубо прорван. Таким образом трудно сделать косые порезы в условиях ограниченного пространства.
Проведите опыт : наточите нож, полосните им брезент и оставьте на месяцок в условиях северного Урала. Определите ли вы с какой стороны резали?
Да и потом, что бы не заедаться, история с порезами лишь крупинка в моей версии. Она не столь важна
Отправлено: Старый - 21.03.20 18:50
... искать неадеквата ломанувшегося в пургу из палатки ( Рассматриваю Золотарева, Тибо, Дятлова, не исключаю Люду)Прости, это у тебя ч пропустил, слишком много по постам юзеров лишнего и сумбурного, трудно все это читать медленно и внимательно...
В этом случае (ссора, раздрай, отдельные уходы кого-то в ночь и мороз, поиски, а палатка цела и невредима)- возможно там было все.
Но палатка порезана, и порезана изнутри, и самими ребятами. Слобцов и Шаравин ее нашли, откопав, именно такой.
Если б они ее вначале резали, затем и рвали для осмотра: Чуркина не ошиблась бы со своеим выводом, что резали изнутри.
Да и поисковикам не надо там было ничего выдумывать: как они сказали- рвали, так и сказали б просто- вначале разрезали, потом рвали.
Полатку нашли поисковики порезанной, а ни один турист этого, как бы не ссорился с друзьями, такого не сделал бы, тем более там и тогда, если б не нечто... (4 варианта я перечислил).
Где-то так вот, о палатке...
Добавлено позже:
Для начала надо бы выяснить как выглядели ножи группы...По "порезам" и оценке их Чуркиной я же сказал выше. Так и было.
Вообще о ножах можно говорить, и это будет большая интересеая тема.
Отправлено: Фритьоф - 21.03.20 18:56
а ни один турист этого, как бы не ссорился с друзьями, такого не сделал бы, тем более там и тогда, если б не нечто... (4 варианта я перечислил).Ок. Ну коль порезана изнутри, тогда давайте прикинем версии, при которых турист режет палатку изнутри. По-моему, она только одна : он неадекватен, пьян, озлоблен, возбужден до крайности, ему перегородили оба выхода, а он хочет вырваться.
Где-то так вот, о палатке...
Отправлено: Старый - 21.03.20 19:01
Ок. Ну коль порезана изнутри, тогда давайте прикинем версии..Перекинул сюда
Цитирование
1. Палатка вдруг рушится и поднять скат руками и все ж выйти нормально нет возможности. Это версия снега на палатке, и не надо слишком уж его, снега, много, не тонны.Возможно не все. Подумай, добавь.
2. Некий внешний Фактор вдруг резко влият на сознание всех или кого-либо, и появляется сильнейшая потребность покинуть палатку любым способом.
3. Некто извне вбрасывает в палатку дымовую шашку, и через выход все и быстро палатку покинуть не могут.
4. Некто просунул в палатку ствол карабина и потребовал выбираться через скат, причем дал понять что не шутит. К примеру если б у меня не было возможности отстреливаться, я б не стал и спорить, разрезал бы.
Отправлено: Фритьоф - 21.03.20 20:22
Перекинул сюдаВозможно не все. Подумай, добавь.Ну, в принципе можно придумать еще дюжину версий с разной степенью фантастичности.
Позвольте я выскажу свои соображения касательно приведенных тут версий...
1. По свидетельству поисковиков палатка была установлена правильно и крепко. Обрушения палатки при нахождении там группы не было. Если даже палатка рушится с одного края, то нет необходимости ее резать, понимая абсурдность такого поступка. Можно спокойно, по одиночке покинуть ее. Нахождение снега на скате объясняется тем, что на тот момент она уже была не жилая и один конек обрушился по естественным причинам. Фонарик на скате : я думаю что фонарик был прикреплен на коньке перед входом освещать его, а потом скатился по пологу, когда один конек упал
2. Ноу комментс
3. Любая дымовая шашка оставит след прожжения, остатки отгоревшего наполнителя, осадок на одежде и т.д. Это весьма загрязнительная вещь.
4. Если кто то хотел вывести группу из палатки под стволом, то ему абсолютно не нужно что бы кто то лез через скат, имея возможность что то взять в руки и оказать сопротивление. Наоборот, когда кого то выводят под стволом, то расчищают и освобождают ему путь, выводят "чисто", без помех, спокойно через выход с поднятыми руками... Выйти через прорезанные участки с поднятыми руками невозможно. Да и потом : обратите внимание на эти "дятловские" порезы" - они небольшие и косые. Крупные, сплошные - это шаравинское творчество.
Мы тут рассматриваем бытовые версии, потому, версии про левитацию и трансплюкацию я рассматривать не буду
Отправлено: Gradeent - 21.03.20 20:37
1. По свидетельству поисковиков палатка была установлена правильно и крепко.Знать бы 100 %, что ее там именно дятловцы поставили ...
Отправлено: Старый - 21.03.20 20:39
2. Ноу комментсДа. Поэтому это и не рассматриваю, а лишь перечислил, возможное. Поэтому из приведенного только первая реальна и возможна. Снег там был, оттяжка могла оборваться, стойка могла не выдержать, и тд.
3. Любая дымовая шашка оставит след прожжения, остатки отгоревшего наполнителя, осадок на одежде и т.д. Это весьма загрязнительная вещь.
4. Если кто то хотел вывести группу из палатки под стволом, то ему абсолютно не нужно что бы кто то лез через скат
Но я не оценки просил, хотя и спасибо, а версий: вот если б ты засыпАл в той палатке, что б тебя заставило резать скат любимой и единственной твоей палатки?
Добавлено позже:
Знать бы 100 %, что ее там именно дятловцы поставили ...Ты не ответил на обоснование: те "столбики" следов от палатки вниз по склону на двух участках, замченные поисковиками, оставили "фальсификаторы", установив ту палатку на склоне, не ребята?
Отправлено: Gradeent - 21.03.20 21:07
Ты не ответил на обоснование: те "столбики" следов от палатки вниз по склону на двух участках, замченные поисковиками, оставили "фальсификаторы", установив ту палатку на склоне, не ребята?А кто сказал что их нужно связывать ? И кто и что обосновывал ?
Оффтоп (текст не по теме) Дядька,вы бы легче на поворотах чтоль ...
Отправлено: Старый - 21.03.20 21:29
Знать бы 100 %, что ее там именно дятловцы поставили ...Допустим палатку ставили "не дятловцы". Значит и следы от палатки "не дятловцев"? Но следы вроде бы всеми признаны: уходили от палатки дятловцы. Это связь следов с палаткой? Что не так, поясни.
Не хотел задеть, "обоснование" подобное я уже где-то выше делал, отвечая на подобный вопрос о палатке, лишь повторил его.
Отправлено: Gradeent - 21.03.20 21:53
Это связь следов с палаткой? Что не так, поясни.Следы от палатки это ,вообще, отдельная история и это целая тема. Никто не может понять как они в " оттепель" отпечатались . А кто их оставил и как их связать с палаткой - хрен факториал комбинаций.
Отправлено: Фритьоф - 21.03.20 22:04
что б тебя заставило резать скат любимой и единственной твоей палатки?Только мои собственные
Отправлено: Старый - 21.03.20 22:22
Следы от палатки это ,вообще, отдельная история и это целая тема. Никто не может понять как они в " оттепель" отпечатались . А кто их оставил и как их связать с палаткой - хрен факториал комбинаций.В принципе как они образуются и общеизвестное: иногда идешь рано утром на зимнюю рыбалку по стеклу ровного осеннего льда, за ночь прикрытому слоем снежка, тихо, ветра нет, а обратно идешь уже по своим же следам "столбикам", прочее посдувало порывами ветра и лед тёмен и чист как стекло.
Там процесс сложнее, но его тоже можно объяснить, все от условий. Почему "оттепель", температура там вроде б резко понижалась, но плюсовой не было?.. Этого не понял.
Есть версия площадного "прогрева", тоже интересная, но странная: чем "грело"?
Отпечатки разные, как их не оценивай, и оставили их люди.
Были б посторонние- их либо не было б (лыжи короткие), либо одинаковыми были (валенки, унты, сапоги, ботинки- если некие профи).
И следы эти с палаткой связаны, как их не рассматривай. Стоит-ли мудрить? Если есть своя версия- изложи кратенько.
Добавлено позже:
мои собственные психи психи...Кто-то один из ребят так сильно психанул? Это тоже версия. И его все пошли искать.
Но все же оделись бы они лучше, думаю, а Слободин не ушел бы в одном валенке точно.
Отправлено: Фритьоф - 21.03.20 22:47
Добавлено позже:Кто-то один из ребят так сильно психанул? Это тоже версия. И его все пошли искать.Вот поэтому и стоит изучать психологическую обстановку в группе.
Но все же оделись бы они лучше, думаю, а Слободин не ушел бы в одном валенке точно.
Там было около десятка факторов предположить, что все кончится плохо. Не говоря уже о руководителе.
Простите, что начинаю делать выводы из своего личного опыта, но достаточно не выспаться пару ночей, примерзнуть под утро с поясницей или ногами и ты перестаешь адекватно оценивать ситуацию, становишься раздражительным и жестко реагируешь на те мелочи, которых раньше не замечал. Кидаешься на людей, грубишь, противно все и вся.
Это ведь не экипаж подводной лодки и не разведгруппа с четким подчинением и дисциплиной. Это - молодые люди, самонадеянные и амбициозные+ любовный треугольник+ фронтовик+жиган Тибо+"непонятный" Колеватов, две девушки.
Добавлено позже:
Следы от палатки это ,вообще, отдельная история и это целая тема. Никто не может понять как они в " оттепель" отпечатались . А кто их оставил и как их связать с палаткой - хрен факториал комбинаций.К сожалению, любая тема про следы будет похожа на сочинение на вольную тему. Никто ничего не фиксировал, фактического материала нет, поисковики путаются в воспоминаниях, утверждают что видели следы босых ног, хотя босых в группе не было.
Отправлено: Старый - 21.03.20 22:54
Хотя не верю я в то, что на таком ответственном маршруте у ребят мог вспыхнуть эдакий серьезнейший конфликт, и если палатка стояла, то кто-то и вернулся бы, иль вообще ее не покидал.
Триггер некий должен был быть, внешний, природный скорее всего, с завалом палатки и тд.
Дальше могло быть и некое разногласие, в которое я верю, но не думаю что разбежались- все они были там рядом (кедр, овраг).
И жить хотели все.
Добавлено позже:
босых ног,..Не в прямом смысле, босиком никто не был, были без обуви, это другое.
Отправлено: АНК - 21.03.20 23:51
Следы от палатки это ,вообще, отдельная история и это целая тема. Никто не может понять как они в " оттепель" отпечатались .Не нужно путать "не может" и "не хочет".
Только мои собственные психи убеждения и закрытые пути с обеих сторон. Ничего другого не приходит в голову.Это плохо, что не приходит.
Резать палатку при любом конфликте никто не будет. Для этого нужно просто внезапно сойти с ума.
И если бы даже кому-то нужно было разрезать палатку изнутри, то разрезал бы сверху донизу , по вертикали, одним ударом ножа и одним движением. А не резал по горизонтали, начиная в метре от входа и заканчивая дальше средины. Ему бы просто не дали так разрезать. Не было бы проколов и царапин изнутри палатки , по которым эксперт и определил, что разрезали изнутри.
Палатку разрезали после того, как она обрушилась, из неудобного положения, по образовавшейся складке ската.
Не забывайте о том, что с северной стороны растяжки были оборваны. Их кто оборвал ?
Цитата: Фритьофlink=msg=1076792 date=1584820493
утверждают что видели следы босых ног, хотя босых в группе не было.Не босых, а без обуви. Внимательно ознакомьтесь с УД.
Дальше могло быть и некое разногласие, в которое я верю, но не думаю что разбежались- все они были там рядом (кедр, овраг).Там особо некуда было разбегаться. В каком бы состоянии человек не был, но он не пойдет вверх, где голый наст и сильный ветер. Только вниз . А вниз - это по лощине, которая языком уходила почти к лесу, и где был твердый ветровой наст.
И жить хотели все.На Хамар-Дабане тоже жить хотели все. Но выжила только одна девушка , сохранившая рассудок и хладнокровие.
https://i-fakt.ru/tajna-gibeli-gruppy-korovinoj-xamar-daban-buryatskij-pereval-dyatlova/
Отправлено: Фритьоф - 22.03.20 01:43
Были б посторонние .А посторонние по-любому были. Вспомним хотя бы проводника Ивана Пашина который дал показания, что видел палатку 24 февраля т.е. за 2 дня до того как ее обнаружил Шаравин. А потом как -то так между делом, навел поисковиков на палатку и на кедр. Между прочим, именно он сказал, что пора пить за упокой, когда Шаравин и Ко решили распить дятловский спирт. Следствие как-то пропустило сей факт. Вполне возможно что и одеяло у кедра его и фонарик на скате палатки так же. Причем фонарик в рабочем состоянии...
https://dyatlovpass.com/when-was-the-tent-found-ru
Отправлено: Старый - 22.03.20 07:41
А посторонние по-любому были. Вспомним хотя бы проводника Ивана Пашина который дал показания, что видел палатку 24 февраля т.е. за 2 дня до того как ее обнаружил Шаравин. А потом как -то так между делом, навел поисковиков на палатку и на кедр...Понятно. Но Пашин, возможно, видел и палатку, и тела раньше, и сообщил об этом, и навел... Но "посторонних" то он там не видел, и об этом не говорил? Или говорил?
именно он (Пашин) сказал, что пора пить за упокой...От души и просто сказал то, о чем думал, понимая, что надеяться уже не на что. Тем более, если все это (тела) он уже видел, что вполне возможно.
Добавлено позже:
Или ты думаешь- это все Пашин?..
Отправлено: Фритьоф - 22.03.20 11:00
Понятно. Но Пашин, возможно, видел и палатку, и тела раньше, и сообщил об этом, и навел... Но "посторонних" то он там не видел, и об этом не говорил? Или говорил?От души и просто сказал то, о чем думал, понимая, что надеяться уже не на что. Тем более, если все это (тела) он уже видел, что вполне возможно.Зная, что идут активные поиски некой группы, молчать два дня. Это можно расценить по нескольким статьям, начиная от "неоказание помощи" до "сокрытия". Прокурорские об этом отлично знали, но не дали ход делу. Если там и были посторонние,то это могли быть, исключительно, местные. Только они могли подойти-отойти так, что никто никогда не узнает. Почему-то следствие очень невнимательно отнеслось к местным\манси. Если кого-то и надо было спрашивать о том, что произошло, то только у них. Охотник по косвенным признакам в тайге может рассказать то, что произошло 2-3 недели назад, рассказать о качестве снега, следах. Это вам не Иванов в тулупчике.
Мой прадед ( уральский пушной промышленник-кержак) зайдя в тайгу сразу говорил, где прошел лось, где у кого лежка, какими духами пользовалась бухгалтерша Н. проехавшая про просеке на грузовике. Эти люди все знают и все видели. Словно ты заходишь в свою квартиру и сразу понимашь, что тут кто-то был. Тем более зимой, когда все видно на десятки километров, когда любой запах разносится на километры.
Встает вопрос, что видел Пашин и его друган Чеглаков подойдя к палатке ? Как они подошли так, что никто не видел их следов. Тем более поисковики утверждают, что за следами особо не следили, натоптали пока возились у палатки.
Цитирование
Добавлено позже:Не думаю. Не он точно. Но мог знать кто и как.
Или ты думаешь- это все Пашин?..
У меня есть некоторые предположения по этому поводу, но нет фактов. Причем, на это меня вывели наши рассуждения о мнении швеи о порезах. Какая-то там, коротаевская швея утверждала, что порезы сделаны изнутри, и это моментально изменило вектор следствия и увело от идеи, что порезы могли произвести снаружи. Известно, что версия о манси была одной из первых. Коротаев не был сторонником наездов на манси и косвенно старался отвести от них подозрения. Не надо было их прессовать, а сделать помощниками в расследовании дела.
Коротаев ( и др.) как государевы люди, отлично понимал куда дует государственный ветер. На дворе конец 50-х, "оттепель", совсем недавно страна стала проводить тотальную "десталинизацию", основной чертой был наезд на малые народы, депортации и т.д. Не хватало еще, что бы манси оказались замешанными в этом деле и начнется повальна] "охота на ведьм" и пр. Никому не нужен был социальный взрыв в промышленном, стратегическом районе СССР. Еще бы и Запад подключился...
Манси по умолчанию вывели из круга подозреваемых, хотя они были носителями огромной информации о деле. Другое дело, сказали бы они, учитывая племенные связи и прочие этнические и религиозные особенности. Кстати Анямов ( еще один товарищ Пашина) был не больше не меньше - шаман
Отправлено: Старый - 22.03.20 11:24
Манси по умолчанию вывели из круга подозреваемых,..Вначале их потрясли хорошенько, но могли и не делать этого: не бывало подобного, да и по характеру манси не жестоки. Если о "прикрыли манси по политическим мотивам"- точно не стали б.
Отправлено: Фритьоф - 22.03.20 14:52
Вначале их потрясли хорошенько, но могли и не делать этого: не бывало подобного, да и по характеру манси не жестоки. Если о "прикрыли манси по политическим мотивам"- точно не стали б.Не имею ничего против манси,но нет понятия "по характеру не жестоки". В любой нации есть жестокость, насилие, кровь. Повторяю, что я не осуждаю манси как убийц - я придерживаюсь версии смерти туристов по вине Дятлова, но они ,безусловно, знали очень много и многое могли рассказать по сути. 80% версий были бы отметены сразу.
Отправлено: Старый - 24.03.20 11:02
но они (манси) ,безусловно, знали очень много и многое могли рассказать по сути...Следаки были не дураки, и вытащили бы из манси все, что им было бы нужно.
Они это все и делали, вроде б, допрашивая манси достаточно жестко и первыми, потому что версия "криминала", учитывая травмы (головы пробитые, костяшки кулаков сбитые), было первой и в глаза бросающейся.
Что касается самих манси, то среди них должны были быть крутые специалисты рукопашного боя, чтобы справиться с крепкими и уважающими себя ребятами.
Могли манси, сидя с ребятами за костром и беседуя дружески, нечто в чай им подсыпать, но встречи такой там вроде б и не было...
Отправлено: SKAD - 24.03.20 11:09
Могли манси, сидя с ребятами за костром и беседуя дружески, нечто в чай им подсыпать, но встречи такой там вроде б и не было...Зато несколько часов рюкзаки были под присмотром только Валюкявичуса.
Отправлено: Старый - 24.03.20 11:30
Цитирование
По указанию начальника участка товарища Ряжнева я этих туристов сопровождал до поселка 2-й Северный, они шли на лыжах, а их груз я вез на подводе...Вполне мог, уголовник-лишенец, советскую власть наверняка ненавидел, значит и ребят-комсомольцев тоже, и да- это веский аргумент.
Добавлено позже:
Если принять хронологию событий общепринятую, то поесть плотно горячего и выпить чаю ребята могли только перед выходом с лагеря на Ауспии, часа в 2 дня.
Установив палатку под склоном они могли лишь чего-либо перекусить неплотно всухомятку, и если действие "подсыпанного" отложенное, то все сходится: там в палатке под склоном манси их и взяли, невменяемых
Отправлено: Фритьоф - 24.03.20 12:15
Следаки были не дураки, и вытащили бы из манси все, что им было бы нужно.Судя по действиям следователей и допросам, особого интеллекта в действиях следователей я не усматриваю. Они, по-сути, действовали еще сталинскими методами выбивания показаний прессованием. Советская юриспруденция всегда славилась отличным и подробным подбором фактического материала, но полным неумением с ним работать и врожденной заангажированностью. Косвенно делают упор на одних вещах, заводя в тень другие. Есть вещи про которые любой манси будет молчать даже под страхом казни. Допустим, я уверен, что ни один следак, присутствующий там не знал о разнице таких понятий как религиозное убийство ( жертвоприношение,обряд) и убийство на почве религиозной ненависти ( осквернение святых мест и т.д.). Нигде нет свидетельств, что мол, манси такой-то, обратил внимание на то-то или тот-то. Даже Чуркина дала свой проф.соображение, а манси могли бы только по следам на зимнике сказать все и как было.
Они это все и делали, вроде б, допрашивая манси достаточно жестко и первыми, потому что версия "криминала", учитывая травмы (головы пробитые, костяшки кулаков сбитые), было первой и в глаза бросающейся.
Цитирование
Что касается самих манси, то среди них должны были быть крутые специалисты рукопашного боя, чтобы справиться с крепкими и уважающими себя ребятами.Тут аналогии, немного, неуместны, но все же... Например "немощные" вьетнамцы одолели "белых великанов" американцев не потому, что были крутые мастера в общеевропейском понимании боевых искусств, а потому что обладали своей неведомой техникой выпиливания незваных гостей. Методов - масса - причем таких, что даже трудно представить. Вы не обращали внимания, что мансийский и, вообще,эпос северных "маломощных" и "безобидных" народов изобилует ужасными сценами, кровавыми существами, готовыми ради наказания незваных гостей не любой поступок. Тот же менкв, хонт-торум, а Урал вообще считается поясом бога, бросившего его на землю.
Могли манси, сидя с ребятами за костром и беседуя дружески, нечто в чай им подсыпать, но встречи такой там вроде б и не было...
Я это к тому, что не стоит подходить к этническим аспектам с точки зрения городского жителя европейской культуры
Добавлено позже:
ВалюкявичусВполне мог, уголовник-лишенец, советскую власть наверняка ненавидел, значит и ребят-комсомольцев тоже, и да- это веский аргумент.Да. в принципе, достаточно поменять спирт во фляге с этилового на метиловый и ага...
Добавлено позже:
Если принять хронологию событий общепринятую, то поесть плотно горячего и выпить чаю ребята могли только перед выходом с лагеря на Ауспии, часа в 2 дня.
Установив палатку под склоном они могли лишь чего-либо перекусить неплотно всухомятку, и если действие "подсыпанного" отложенное, то все сходится: там в палатке под склоном манси их и взяли, невменяемых
Отправлено: Старый - 24.03.20 12:48
манси могли бы только по следам на зимнике сказать все и как было...Для этого каждый некий "след" этому манси должны были показать. Он бы конкретно по каждому сделал бы верняй выврд. Навряд-ли так детально все было. А манси просто жестко допрашивали.
... не стоит подходить к этническим аспектам с точки зрения городского жителя европейской культурыНекие свои "тайные хитрости" использавали манси, либо "их было больше". Да, это возможно.
Да. в принципе, достаточно применить...Да, и, к примеру, как могло это быть: по пути хозяином повозки предложено было двигаться группе туристов вперед под предлогом самому задержаться поправить упряжь. И меняй/подсыпай тут что угодно. Это возможно.
Но возможен и "управляемый шар", СЧ, и многое, многое другое...
По веррии "манси" вообще: после выложенных в теме двух десятков фото с "наблюдателями", попадавшими почти в каждый кадр при походных съемках друг друга ребятами, эта версия должна быть единственной и без вопросов, потому что обведенные фигуры/лица "наблюдателей" на тех фото вполне отчетливы, и даже узнаваемы. И все...
Отправлено: Фритьоф - 24.03.20 14:21
Добавлено позже:
По веррии "манси" вообще: после выложенных в теме двух десятков фото с "наблюдателями", попадавшими почти в каждый кадр при походных съемках друг друга ребятами, эта версия должна быть единственной и без вопросов, потому что обведенные фигуры/лица "наблюдателей" на тех фото вполне отчетливы, и даже узнаваемы. И все...Если собрать некоторые популярные версии, то большинству из них именно манси могли дать ответ\ определение : зачистка, НЛО, другая группа, внутренний конфликт, волки... Все это бы не укрылось от глаз опытных таежников.
Отправлено: Старый - 24.03.20 15:40
///Попробуйте воткнуть нож в брезент, а потом попытаться его разрезать : естественно вы будете НЕ толкать лезвие вовнутрь, а тянуть лезвие на себя. Естественно, создастся положение лезвия "изнутри", положение ворса брезента будет выглядеть так, что резали изнутри. Вот и весь фокус...Если о "ворсе" вдоль пореза, то он может быть в любую сторону, смотря как вести нож, можно и сверху острием ножа брезент резать, можно и- к себе держа это острие.
Это я тут, не особо думая, и высказал как-то, на что получил точное замечание, с чем и согласился.
Не в кромках самого "реза" дело, а во "входе" кончика ножа, а они, кончики, у ножей, тем более в маршруте, тонкими и острыми как игла не бывают.
"Вмятина" образуется, всегда в сторону от режущего, на что умница Чуркина внимание и обратила, а если особо отметила она это- то так оно и было.
Отправлено: Фритьоф - 24.03.20 17:16
Если о "ворсе" вдоль пореза, то он может быть в любую сторону, смотря как вести нож, можно и сверху острием ножа брезент резать, можно и- к себе держа это острие.Судя по протоколу № 199 ( палатка) там нет особого упора на тот факт, что палатка была резана изнутри, да и сами порезы были совершенно небольшими, в основном горизонтальные, через такие пролезть абсолютно невозможно. Я не верю в утверждение Чуркиной, уж простите.
Это я тут, не особо думая, и высказал как-то, на что получил точное замечание, с чем и согласился.
Не в кромках самого "реза" дело, а во "входе" кончика ножа, а они, кончики, у ножей, тем более в маршруте, тонкими и острыми как игла не бывают.
"Вмятина" образуется, всегда в сторону от режущего, на что умница Чуркина внимание и обратила, а если особо отметила она это- то так оно и было.
Отправлено: Старый - 24.03.20 17:26
сами порезы были совершенно небольшими...Понятно. Если порезы таковы, что через них невозможно пролезть человеку- тогда из палатки все выходили как все нормальные туристы, через выход палатки, один за другим, и труд ув.Буянова был напрасен..
Отправлено: Grimm - 24.03.20 17:48
По веррии "манси" вообще: после выложенных в теме двух десятков фото с "наблюдателями", попадавшими почти в каждый кадр при походных съемках друг друга ребятами, эта версия должна быть единственной и без вопросов, потому что обведенные фигуры/лица "наблюдателей" на тех фото вполне отчетливы, и даже узнаваемы. И все...Если манси такие крутые спедопыты, зачем им подходить к группе на такое рвсстояние, что они попали в два десятка фото с туристами? Ну ладно бы в один-два кадра еле-еле различимо, но чтобы так? Не верю. Фотошоп+психика. Или кто-то, доводя до абсурда + добавляя кучу вранья (чтобы в последствии, разоблачив), дискредитировать все направление)? Я, скорее, поверю в это, чем в манси-наблюдатели на 20 фото.
Отправлено: Старый - 24.03.20 18:10
кто-то, доводя до абсурда...Логично. Кто-то, доводя нечто до абсурда, что бы что-то дискредитировать.
Но, думаю, с версией "манси" умные юзеры просто "развлекаются" в спорах по самым разным поводам, но и это интересно само по себе.
Отправлено: Фритьоф - 24.03.20 18:26
Понятно. Если порезы таковы, что через них невозможно пролезть человеку- тогда из палатки все выходили как все нормальные туристы, через выход палатки, один за другим, и труд ув.Буянова был напрасен..Да, в принципы Вы сами можете убедиться в форме порезов и я даже не знаю зачем Буянов педалировал тему, которая может рассыпаться об единственный рисунок порезов\порывов в палетке из протокола.
Добавлено позже:
Если манси такие крутые спедопыты, зачем им подходить к группе на такое рвсстояние, что они попали в два десятка фото с туристами? Ну ладно бы в один-два кадра еле-еле различимо, но чтобы так? Не верю. Фотошоп+психика. Или кто-то, доводя до абсурда + добавляя кучу вранья (чтобы в последствии, разоблачив), дискредитировать все направление)? Я, скорее, поверю в это, чем в манси-наблюдатели на 20 фото.Не совсем понял Вашу точку зрения...
Отправлено: Старый - 24.03.20 18:52
Да, в принципы Вы сами можете убедиться в форме порезов и я даже не знаю зачем Буянов педалировал тему, которая может рассыпаться об единственный рисунок порезов\порывов в палетке из протокола.Да, это удивительно, что чУдная версия "снежной доски" тут же не "рассыпалась". Этим веским аргументом (пролезть в порез палатки человеку невозможно)- она была бы уничтожена ребенком.
Отправлено: АНК - 24.03.20 22:37
К вопросу о порезах палатки изнутри. Попробуйте воткнуть нож в брезент, а потом попытаться его разрезать : естественно вы будете НЕ толкать лезвие вовнутрь, а тянуть лезвие на себя. Естественно, создастся положение лезвия "изнутри", положение ворса брезента будет выглядеть так, что резали изнутри. Вот и весь фокус. Неужели Коротаев этого не мог понять?Да при чем здесь положение ворса ? Вы экспертизу читали ?
Как режется палатка посмотрите здесь С 13 минуты.
https://www.youtube.com/watch?v=MF2Swen6COQ# (https://www.youtube.com/watch?v=MF2Swen6COQ#)
Добавлено позже:
Судя по протоколу № 199 ( палатка) там нет особого упора на тот факт, что палатка была резана изнутри, да и сами порезы были совершенно небольшими, в основном горизонтальные, через такие пролезть абсолютно невозможно. Я не верю в утверждение Чуркиной, уж простите.Прощаем. А что нам делать с вашим неверием ? Поверить в него или сказать : а мы , простите, не верим в то, что вы не верите ?
С каких пор чье-то вера или неверие является аргументом ?
Отправлено: Фритьоф - 25.03.20 12:04
Да при чем здесь положение ворса ? Вы экспертизу читали ?Судя по тому, что Вы мне дали посмотреть ( зачем я на это купился))), почитать экспертизу или,хотя,бы глянуть на рисунки порезов нужно именно Вам.
Как режется палатка посмотрите здесь С 13 минуты.
Создатели косплея, то же, видимо,не были знакомы с ней)))
Цитирование
Добавлено позже:Прощаем. А что нам делать с вашим неверием ? Поверить в него или сказать : а мы , простите, не верим в то, что вы не верите ?Что делать? М-м-м... Наверное, понять и простить. :girl-flowers:
С каких пор чье-то вера или неверие является аргументом ?
Отправлено: Старый - 25.03.20 12:52
Добавлено позже:
Мешают и путают/сбивают эти фильмы.
Отправлено: Фритьоф - 25.03.20 14:37
Отправлено: Grimm - 25.03.20 18:34
Но, думаю, с версией "манси" умные юзеры просто "развлекаются" в спорах по самым разным поводам, но и это интересно само по себе."Умные" юзеры, точнее. Что касается меня, то я не исключаю, что манси могли каким-то боком поучаствовать в ГГД. Но не факт.
Добавлено позже:
Не совсем понял Вашу точку зрения...В смысле? Крутым следопытам не нужно приближаться к объекту наблюдения где можно быть случайно обнаруженным. Манси - крутые следопыты. Значит они никак не могли попасть в поле зрения объектива - на "20 фото" дятловцев. Если же на фото кто-то (кроме туристов) действительно(!) присутствует, то это не манси. Либо фото - фейк.
Фейк нужен (к примеру) чтобы, в случае его разоблачения (случайного или планового), дискредитировать все "мнсийское" направление в расследовании ГГД. Один из известных способов влияния на общ. мнение.
Отправлено: АНК - 25.03.20 20:48
Создатели косплея, то же, видимо,не были знакомы с ней)))Естественно не были. Иначе бы они попытались разрезать палатку таким образом, как она была разрезана дятловцами. А они резали так, как резал бы всякий нормальный человек в критической ситуации стоящую палатку , если бы было нужно срочно из нее выбраться.
Судя по тому, что Вы мне дали посмотреть ( зачем я на это купился))), почитать экспертизу или,хотя,бы глянуть на рисунки порезов нужно именно Вам.Ну что же, давайте почитаем.
С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.
Вы здесь видите что-либо о характере краев разрезов и о том, что по характерным особенностям этих краев эксперт сделал свой вывод ?
Что делать? М-м-м... Наверное, понять и простить.Так уже.
Отправлено: Фритьоф - 26.03.20 20:25
Цитирование
Ну что же, давайте почитаем.Ну естественно, вижу!))). В первом предложении : "... было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/" . Они-то (края разрезов), по-сути, и являются предметом исследования.
С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.
Вы здесь видите что-либо о характере краев разрезов и о том, что по характерным особенностям этих краев эксперт сделал свой вывод ?
Но дело не в этом. Вся суть-то в чем? В том, что бытует лжеверсия, что дятловцы резали палатку изнутри, что бы ее покинуть. Да, они ее царапали-скребли-прокалывали - надрезали, но совсем по иной причине. По какой?
Получается, что никто не выскакивал из палатки с сумасшедшими глазами. Все спокойно вышли через вход\выход. Возможно, обнажив нож и размахивая им, некий неадекват, хотел пробиться к выходу, встав в полный рост.
Отправлено: Фритьоф - 14.05.20 14:54
Отправлено: Starhunter - 28.05.20 23:39
Цитирование
Вообще о ножах можно говорить, и это будет большая интересеая тема.Есть тема о ножах в группе Дятлова.
Отправлено: durn - 29.07.20 20:25
Отправлено: arfaxad - 29.07.20 21:03
- уход Юдина - видимо уже начинает понимать, что спокойного похода не получится,многие ещё и раньше замечали про этот искусственный миф, - что Золотарёв вдруг внезапно так
- новый человек в группе (это всегда ведёт к небольшим конфликтам в первое время, но может разрастись и серьёзнее),
- отсутствие части документов (дневников), которые могли бы пролить свет на данные события
раз взял и возник как чёртик из табакерки из ниоткуда и никто его якобы до этого и не знал вовсе,
а между тем ведь всё могло быть и иначе, Тибо-Бриньоль мог например знать Золотарёва раньше,
встречаться на маршруте, по летнему походу на Алтай в 1958 году, вместе с Юдиным, Слободиным
и Дятловым, и может не случайно Юдин всегда молчал при вопросах про этот поход, от которого
не осталось фото и дневников, Золотарёв тогда работал инструктором на Алтае, а ещё раньше
Золотарёв работал инструктором на Кавказе и мог пересекаться как с Колеватовым так и Дятловым,
и в 1957 году Колмогорова и Дятлов вполне могли встречаться с Золотарёвым на Кавказе.
возможно: проблемы маршрутов вызваны тем что дятловцы забыли взять обратно у Юдина компас,
был всего один компас на руке Золотарёва, найден в нерабочем состоянии.
тёплые ботинки в лабазе принадлежали Мстиславу Дятлову, группа Мстислава Дятлова подошла к
отметке около 1079 видимо или раньше или позже ГД, лабаз зарытый в сугробе был сделан группой
Мстислава Дятлова, вышедшей из Бурмантово, на 2-м Северном группу Мстислава Дятлова покинул
брат Юрия Юдина – Михаил, исчезли грелки резиновые для воды, пропали, поисковиками не найдены,
и к слову снег мог быть токсичным и получаемая из него вода могла отравлять туристов
Отправлено: SKAD - 29.07.20 21:09
лабаз зарытый в сугробе был сделан группойУ них тоже мандолина была? =-O
Мстислава Дятлова, вышедшей из Бурмантово
Отправлено: durn - 30.07.20 15:09
кто-то "на психе" порезал палатку и убежал не одевшись, остальные бросились за ним (ней?) в надежде вернуть - иначе смерть. Это объясняет выход с порезанной палаткой, оставление её в чём были - некогда одеваться, и не думали, что надолго убегаютПорез был не один. Получается у вас кто-то ходил с ножом и вспарывал палатку то тут то там. Бессмысленность этих действий (в контексте бытовой версии), равно как и игнорирование остальными дятловцами порчи палатки одним из дятловцев (сразу бы отобрали нож) говорит о несостоятельности гипотезы о том что кто-то "на психе" резал палатку. Палатку не резали "на психе", я предполагаю что ее разрезали в нескольких местах для того, чтобы извлечь из палатки придавленных завалом товарищей. Вход в этом случае уже не играл никакой роли, некоторые из членов группы могли погибнуть от механической асфиксии, поэтому было принято молниеносное решение вспороть палатку и извлечь задыхающихся товарищей наружу
Отправлено: Nuda - 25.06.21 21:00
придавленных завалом товарищей"Сущности не следует умножать сверх необходимости".
Обычно погибших от завала находят под этим самым завалом.
А если людей со смертельными ранениями находят разбросанными
по склону и вне связи с завалом - то увязать эти смерти с завалом
можно только путем определенного насилия над логикой.
Отправлено: Трашер - 18.09.21 19:11
кто-то "на психе" порезал палатку и убежал не одевшись, остальные бросились за ним (ней?) в надежде вернуть - иначе смерть.Не знаю обсуждалось в теме или нет (перечитывать все 14 страниц нет времени, простите) но разрезы выглядят так, как будто резали для всей группы, то есть длинные горизонтальные разрезы, в случае же разрезания палатки "психом" необязательно резать весь скат. И потом, такого безумца очевидно остановили раньше чем он сделал бы такие длинные амплитудные разрезы. Скорее всего в тесной палатке у него бы выхватили нож еще до того как он проткнул им брезент, либо в момент прокола
Отправлено: mikael - 12.12.21 15:47
Отправлено: Люси2 - 01.01.22 18:40
"Сущности не следует умножать сверх необходимости".+100
Обычно погибших от завала находят под этим самым завалом.
А если людей со смертельными ранениями находят разбросанными
по склону и вне связи с завалом - то увязать эти смерти с завалом
можно только путем определенного насилия над логикой.