Отправлено: Vietnamka - 09.11.16 08:59
Цитирование
Ну не на таком уж высоком, а только перед теми, волею которых их тут послали. А послали их по линии вышестоящей туристской организации, перед которой отчитывались туристские организации областного уровня, с чьими туристами случилось ЧП.Потому что все вроде бы и так - но не так.
Для начала большиснвто не самых внимательных исследователей не акцентировали внимание, а кто же их послал. Более того, уверена что у многих, даже сейчас, эти три человека воспринимаются как нечто одно целое. Причины создания мифа понятны - несчастный случай с туристами, приехали более опытные туристы.
Только в 2013 году уважаемая Хельга публикует очень кратко воспоминания вдовы Шулешко. Однако ответа на вопрос "кто послал" там нет. Есть "как послали"
Цитирование
"В конце февраля 59-го его подняли по звонку, ночью, дали на сборы 40 минут, он похватал вещи и внизу его уже ждала машина, чтобы отвезти на аэродром.http://taina.li/forum/index.php?msg=35549 (http://taina.li/forum/index.php?msg=35549)
В декабре 2013 года (спасибо внимательности ЕЛЕНА2013) КУК публикует часть дневника Масленникова, где указано к какой организации принадлежат маехстера
http://taina.li/forum/index.php?msg=127517 (http://taina.li/forum/index.php?msg=127517)
в мае 2014 года появляется информация от КУКа же. Вот тут уже идет речь о том "кто послал". Только касается она Баскина.
Цитирование
Узнала, кто организовывал поездку (все это и некоторые подробности разговора написала на форуме), кто конкретно - Елисеев Георгий Иванович.http://taina.li/forum/index.php?msg=379890 (http://taina.li/forum/index.php?msg=379890)
И только менее года назад появился документ, который вообще позволяет начать предметный разговор хотя бы о Бардине и Шулешко
[attachimg=1]
Начнем с Бардина и Шулешко.
Посылает их от Оргбюро Союза спортивных обществ и организаций РСФСР, конкретно некий Крупин. Посылают их в командировку, а как посылают - давайте будет ориентироваться на данные Хельги.
Что такое Союз спортивных обществ? Смотрим Постановление ЦК КПСС, Совмина СССР от 09.01.1959 N 56
"О руководстве физической культурой и спортом в стране" и видим, что это не что иное, как процесс реорганизации бывшего Комитета по физической культуре и спорту при СМ. Те ведомства министерского значения.
Вот тут схематично то, что произошло 09.01.1959 года с указанием руководителей до реформы и после нее.
[attachimg=2]
И мы видим, что Крупин, это высокий уровень. Это бывший руководитель Комитета ФиС при СМ РСФСР ( по сути в ранге министра) и он же начинает возглавлять ССОиО. Причем есть один момент - речь идет об Оргбюро.
Никакая реформе не происходит в один день это длительный и очень сложный процесс с объединением, переводом штатов и тд и тп.
Что мы видим из постановления о создании ССОиО
Цитирование
Всесоюзная конференция избирает Центральный Совет Союза спортивных обществ и организаций СССР сроком на 4 годаи именно этот совет становится главным управляющим органом. Однако это - время. Поэтому
Цитирование
До избрания Центрального Совета Союза спортивных обществ и организаций СССР образовать Оргбюро, которому в месячный срок разработать устав, структуру и штаты Союза спортивных обществ и организаций СССР и внести их на рассмотрение ЦК КПСС и Совета Министров СССР.Те оргбюро это временный орган, на плечи которого и возлагается проведение всей реорганизации. И руководит Оргбюро то же Крупин.
Вот скажите честно, ему в этот период вообще есть дело до пропавшей группы??? У него нет никого нижестоящего, чтобы поручить контроль ему?
А ведь Крупин, в отличии от Иванова, который никуда не спешит вообще, очень оперативен.
Он получает отчет 23 марта, 25го он уже числится по входящим в ЦК.
Это очень высокий уровень, который к тому же еще работает и оперативно. Да, есть уровень выше - уровень не РСФСР, в СССР. Пока это упустим, но вернемся к этому позже.
Если в данный момент кто-то считает, что это все равно не выходит за рамки "обычного", то пожалуйста - вспомните, представьте, придумайте бытовую ситуацию (а гибель студентов - бытовая ситуация) в которой вдруг начинал принимать участие министр. И опять дело не в телеграмме Колеватовых (а тогда телеграммы Хрущеву писали по любому поводу), но об этом тоже ниже. Представьте свое ощущение, когда к вам обращается министр и насколько небрежно вы будете выполнять свое задание. Каждое слово в отчете мастеров взвешено и продумано, даже если они не подозревают куда дальше идет их отчет. И в контраргумент Алине - ЦК КПСС точно не является "вышестоящей туристской организации, перед которой отчитывались туристские организации областного уровня". А отчет оказался именно там, не задержавшись у Крупина, что позволяет сделать вывод, что именно ЦК и организовывал эту командировку через КФиС.
А вот насколько сам КФиС нес ответственность и мог быть вовлечен в это дело?
И вот тут забавная ситуация, которую я бы назвала" у двух нянек детя без глаза".
Дело в том, что туризм (как массовое спортивное движение) подчинялось совсем не КФиС, а ТЭУ ВЦСПС, профсоюзам.Так же профсоюзам принадлежали ДСО. Это очень хорошо становится понятным, когда смотришь в каких архивных фондах хранятся какие документы.
[attachimg=3]
Это с одной стороны. Но с другой - в 1949 году туризм признан видом спорта и внесен в спортивную классификацию. Начинаются присваиваться разряды. И вот раз это стало спортом, то начинает попадать под юрисдикцию КФиС. Для этого в составе КФиС создается секция туризма.
Но ВЦСПС и КФиС делят свои зоны ответственности. И ведь все это есть в УД. Это допрос Слободина, который решил искать виноватых конкретно среди присутствующих.
Цитирование
Несмотря на это там не создано ни одной простейшей турист…х баз, создание которых на туристских маршрутах требуется Постановлением Президиума ВЦСПС от 1 февраля 1957 года
Цитирование
В официальных руководящих материалах по туризму ("Сборник руководящих материалов по туризму" М. 1958) я нигде не нашел ...данный справочник выпущен ВЦСПС
но при этом он ссылается еще на один документ
Цитирование
В то же время, как уже отмечалось выше, инструкция "О работе маршрутных комиссий"И вот эта инструкция КФиС
[attachimg=4]
И когда ты начинаешь читать эти документы, становится понятно разделение обязанностей. Снабжение, организация, безопасность - зона деятельности ВЦСПС, чисто спортивная составляющая - присвоение разрядов и оценка категории маршрутов задача КФиС.
И когда немного понимая, ху из ху и кто за что именно должен отвечать совершенно иначе воспринимаются некоторые моменты из протоколов допросов и партийных документов.
Туристическая секция в составе спортивного клуба УПИ под руководством Гордо - подчинение ДСО "Буревестник". ВЦСПС. профсоюзы.
Из допроса Слободина...
Цитирование
туристический поход группы Дятлова организуется спортивным клубом ДСО «Буревестник» при Уральском Политехническом институте (председатель Л.С. Гордо)Кто отвечает за поиски?
Из допроса Масленникова, руководителя секции туризма областного союза спортивных обществ и организаций (КФиС)
Цитирование
Вопрос Уфимцева сводился к том, что кто же должен начать поиск и кто это должен возглавить. Я сказал Уфимцеву, что организация, которая посылала группу, т.е. УПИ должна срочно начать поиск.Знает ли об этом УПИ, а именно Гордо, как руководитель спорт клуба? Прекрасно знает, причем без Масленникова. Потому что еще до того, как Масленников выскажет свое мнение, Гордо уже
Цитирование
17 февраля с/г я звонил в Центральный совет общества "Буревестник" и просил добиться разрешения на использование самолета, но мне в этом отказалиИ первыми на поиски вылетают те, кто относится к системе профсоюзов, ДСО Буревестник - сам Гордо и Блинов (руководитель секции туризма).
Собственно это хорошо понимают и в Горкоме, поскольку секретарь Горкома Замирякин четко говорит
Цитирование
Отвечать должна та организация, которая организует и санкционирует.Напомню, что Слободин - председатель профсоюза УПИ, а отнюдь не спортсмен.
Т. Слободину объявить выговор с занесением в учетную карточку. Нет возражений?
Понятно, что разделение обязанностей было достаточно условным и что "попадали" не только профсоюзовцы, но и те, кто отвечал за спортивную составляющую. Им нервы тоже потрепали. Так же как и представителям партии, которые должны были контролировать все и везде. Но по факту - Масленников выходит сухим из воды, Королев - председатель МКК - тоже.
А первая и основная часть отчета мастеров характеризует ведь именно спортивную составляющую похода - насколько готовы, насколько правильно утвержден маршрут третей категории, насколько есть спортивные ошибки. Причем интересно, что технические характеристики установки палатки, так же как более детальное описание опыта участников в варианте отчета УД просто отсутствует.
Но ключевые вопросы, на которые отвечают Бардин и Шулешко
1) Все члены группы имели право участвовать в таком сложном походе
2) Решением маршрутной комиссии о допуске группы к походу считаем правильным
3) Ночлег был организован с туритской точки зрения вполне грамотно.
А теперь Баскин.
А вот он как раз был направлен тем самым ВЦСПС, видимо от ЦДСО Буревестник. Поскольку Елисеев Г.И. возглавлял отдел физкультуры и спорта ВЦСПС.
И именно к нему можно отнести высказывание "А послали их по линии вышестоящей туристской организации, перед которой отчитывались туристские организации областного уровня, с чьими туристами случилось ЧП"
И мне очень интересно где затерялся его отчет.
Часть вторая. Курочкин и Романов. http://taina.li/forum/index.php?msg=503031 (http://taina.li/forum/index.php?msg=503031)
Часть третья. Жалобы родственников http://taina.li/forum/index.php?msg=503287 (http://taina.li/forum/index.php?msg=503287)
Часть четвертая. Пинок. http://taina.li/forum/index.php?msg=504367 (http://taina.li/forum/index.php?msg=504367)
часть пятая. Прокуратура http://taina.li/forum/index.php?msg=504523 (http://taina.li/forum/index.php?msg=504523)
часть шестая. Прокуратура, продолжение http://taina.li/forum/index.php?msg=504730 (http://taina.li/forum/index.php?msg=504730)
Часть последняя. Обощение http://taina.li/forum/index.php?msg=504966 (http://taina.li/forum/index.php?msg=504966)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.11.16 09:31
Для начала мы очень долго понятия не имели, а кто же их послал. Более того, уверена что у многих, даже сейчас, эти три человека воспринимаются как нечто одно целое(https://2.downloader.disk.yandex.ru/disk/d40f321dff9a12eef4baedfc2454a508ae21b41d9c42f18ab7361914fba927fe/5822fa1c/_4k9Eoh3HZxOmNNINYeln-ETXDyTRBax25kKMiMg9j6Eiic9XE5D1tXnOcNIhGqZ7rkSDK5z2LNkuMbJ85m8tA%3D%3D?uid=0&filename=img997.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&fsize=7843857&hid=7d1adcfec116edc0e3528eb667e721be&media_type=image&tknv=v2&etag=4fcc2a80c6812f2710e8223de99195cd)
А первоначальная информация о принадлежности Бардина и Шулешко к Роскомфизкульту была озвучена автором в соответствующем топике ещё в октябре 2012.
Отправлено: Vietnamka - 09.11.16 10:10
Отправлено: wolf_33 - 09.11.16 15:09
И мы видим, что Крупин, это высокий уровень. Это бывший руководитель Комитета ФиС при СМ РСФСР ( по сути в ранге министра) и он же начинает возглавлять ССОиО.Vietnamka, в Вашей схеме значится Крупинин, наверное описка.
Отправлено: Vietnamka - 09.11.16 16:01
Vietnamka, в Вашей схеме значится Крупинин, наверное описка.Ага, увидела. Я вообще все время пытаюсь его Куприным назвать((
Отправлено: Helga - 09.11.16 16:20
Только в 2013 году уважаемая Хельга публикует очень кратко воспоминания вдовы Шулешко.Эти воспоминания первоначально собрала форумчанка с ТАУ -Эльф.
Там были воспоминания и вдовы Шулешко и вдовы Баскина :(
Так вот, вторая поведала о том, что "командовал там" кто бы вы думали - Борис Слобцов, который потом стал москвичом и приятелем её мужа на долгие годы. Отчего у неё создалось впечатление о то, что Борис Слобцов - начальник, не знаю. Кажется - потому, что в московской жизни он так держался причём с более взрослыми и более опытными, одно слово - мастерами.
Разворачиваемый текстВчера нашла последнего из списка мск. поисковиков - Баскина С. Трубку взяла его вдова и сообщила, что Баскин умер 7 лет тому назад . Расспросы мало чего дали, меня она приняла настороженно, но потом расслабилась немного и сказала, что записки какие-то и фото если и были, то уже давно находятся у закадычного друга ее мужа, Бориса, который и был тогда руководителем их поисковой группы. Предчувствуя ответ, я спросила его фамилию и она мне выдала - Слобцов. Всё. Круг замкнулся. Так что Вы, Stepa, пошли кратчайшим путем .
Еще Баскина сказала, что знает и Шулешко, и Бардина, но Слобцов неоднократно встречался с ними всеми, и всё, что он говорил или скажет нам, это сказали бы и остальные. Так что теперь вероятность того, что в палатке были какие-то трупы (по воспоминаниям Шулешко) стремится к нулю. Грустно. Теперь нет смысла набиваться в гости к жене Шулешко, да и к Баскиной тоже (тем более, что она очень больна сейчас).
Да, Баскина еще сказала, что поиски из Москвы организовывал отдел физкультуры и спорта ВЦСПС, приказ на командировку (а именно так и была оформлена поездка поисковиков) исходил от начальника этого отдела, Елисеева Г. Он же фигурировал как председатель московской комиссии по расследованию. Тоже ныне покойный. Поищу его детей, но если была, например, дочь и сменила фамилию, то - увы...
Еще Баскина сказала, что знает и Шулешко, и Бардина, но Слобцов неоднократно встречался с ними всеми, и всё, что он говорил или скажет нам, это сказали бы и остальные. Так что теперь вероятность того, что в палатке были какие-то трупы (по воспоминаниям Шулешко) стремится к нулю. Грустно. Теперь нет смысла набиваться в гости к жене Шулешко, да и к Баскиной тоже (тем более, что она очень больна сейчас).
Да, Баскина еще сказала, что поиски из Москвы организовывал отдел физкультуры и спорта ВЦСПС, приказ на командировку (а именно так и была оформлена поездка поисковиков) исходил от начальника этого отдела, Елисеева Г. Он же фигурировал как председатель московской комиссии по расследованию. Тоже ныне покойный. Поищу его детей, но если была, например, дочь и сменила фамилию, то - увы...
Отправлено: фугас - 09.11.16 16:21
Ну Вы же на югах, а не в Москве, и ощущаете себя скорее Суламифью, чем Снегурочкой... :)
Отправлено: Vietnamka - 10.11.16 06:48
Председатель КФиС при СМ СССР (реорганизован во всесоюзный ССОиО) - Романов Н.
Председатель КФиС при СМ РСФСР (реорганизован в республиканский ССОиО) - Крупин
Областной КФиС (реорганизован в областной ССОиО) - существует с 11. 1958 года. Председатель Репьев.
Городской комитет КФиС - до 1958 года подчиняется непосредственно республиканскому, с 1958 - областному. До 1958 года руководителем был Репьев, зам.Курочкин. С организацией областного комитета Репьев уходит наверх, Курочкин остается руководить городским.
Сначала председатель городской, а с 11.1958 областной МКК - Королев.
Областной клуб туристов - Масленников.
Что интересно, на момент событий городских туристический организаций нет, все только областные.
Курочкин. Горком.
Цитирование
Тов. КурочкинПо факту с ноября 1958 года сам Курочкин, возглавляя городской комитет, к туризму по должностным обязанностям отношения не имеет. Так же как не имеет отношения и Уфимцев, оставшейся в городском комитете и передавший свои полномочия некой Орловой из областного.
В настоящее время все секции областные, городских нет. Влияние Горсовета физкультуры на эти секции осталось. Т. Уфимцев был инструктором Городсокого комитета физкультуры, а потом передал другому товарищу – инструктору Областного Комитета, она не была в курсе всех вопросов. Уфимцев по старой памяти попал.
Все события, связанные с группой, происходят уже после этой реорганизации (утверждение проекта похода, выдача маршрутной книжки, сам поход, поиски).
Но остается "старая память". Может быть именно поэтому к Уфимцеву все и обращаются в феврале 1959 года - Блинов, родственники. И Уфимцев же реагирует и что-то делает! Он связывается с Гордо, с Вижаем, с Буревестником. Мне почему то кажется, что это был офигенный мужик, болеющий душой, а не по должности. Но при этом у него НЕТ административного ресурса.
И интересно, почему он не перекидывает все это тем, кто действительно отвечает и занимает позиции. Это важно в тот момент, когда начинается раздача слонов.
Цитирование
Бывшему инструктору комитета т. Уфимцеву В.М. непосредственно отвечавшему за этот участок работы, объявить строгий выговор с занесением в учетную карточку.
Цитирование
Тов.Уфимцев.Вывод напрашивается только один - раздача слонов была только ради процесса раздачи слонов. Горком совершенно не интересовала истинная ситуация. Впрочем как и причину трагедии озвучили совершенно от фонаря.
Мне объявляют выговор, по-моему это как-то не совсем правильно подошли. 22 ноября проиходили перевыборю бюро секции, и передали работникам Областного Комитета. Секцию туризма, над которой я шевствовал, передали Орловой, а сейчас я должен получать выговор.
Почему это делал горком? Понятно, ему дал задание обком. Сигнал сверху.
И вот, казалось бы, на этом все и должно ограничиться. Но это не так. Потому что Курочкин.
Ну, во первых о самом Виле Федоровиче, чтобы не было иллюзий по поводу того, что все из действующих лиц реально имели отношения к туризму. Не имели. Виль Федорович был заслуженным мастером спорта, чемпионом РСФСР по стрельбе, заслуженным тренером РСФСР и будущим тренером сборной РСФСР по стрельбе. Так что туризм ему был... как бы помягче сказать. При этом он был и функционером. Его карьера руководителя началась с горкома ВЛКСМ, затем горкома КПСС, в состав которого он входил. Те в партийных кругах он был "свой".
Он был лично знаком с Крупиным, участвуя в подготовке спартакиады в Свердловске в 1958 году.
Цитирование
Надо сказать К.В. Крупин был очень энергичным, жестким, порой даже грубый, но справедливый, хорошо знавший спорт. С ним нельзя было что-то не договаривать или хитрить. Он всегда требовал четкого ответа на поставленный вопрос и вникал во все, казалось бы мелочи(и это к вопросу как писали для Крупина отчет Бардин и Шулешко).
Он был хорошо знаком с Лелюшенко, поскольку участвовал в постройке стрелкового стенда.
Цитирование
почти месяц я через день встречался с командующем и всякий раз видел и слышал, как генерал армии дважды Герой Советского Союза ведет себя с подчиненными. Он мог вульгарно оскорблять генералов в присутствии солдат. Находясь в обкоме у Кириленко, я видел как он подобострастно выслушивал первого секретаря стоя по стойке смирно. Вот как он умер перевоплощаться у начальства.так же он хорошо относился к руководителю областного ДСО "Буревестник"
Цитирование
мне очень нравился председатель областного совета ДСО «Буревестник» Владимир Андреевич Говорухин, прекрасный спортсмен высокого класса, способный тренер, спокойный, рассудительный и работящий.однако почему-то Буревестник откажет в помощи организации поисков и вообще нигде не будет фигурировать, хотя именно он был выпускающей организацией и Курочкин не мог этого не знать.
Может быть Курочкин настолько был далек от туризма? Ну, от туризма может быть и был далек, но вот письмо с просьбой предоставить отпуск Слободину подписывает именно он.
И вот час х - события 1959 года. Что об этом говорит столь опытный спортсмен и функционер Виль Федорович Курочкин, столь хорошо интегрированный в руководящее сообщество Свердловской области, имеющий связи от Кириленко до Лелюшенко?
Цитирование
Началось следствие. Вначале все сводилось к вине городского комитета и спортклуба УПИ, яко бы была слабая подготовка и отсутствовал контроль. Но мы то были убеждены, что это не так, причина гибели в чем-то другом...Вот тут появляется Романов. Те уровень СССР. И по мнению Курочкина, именно на Романова было возложено разобраться с причиной трагедии. И вот тут, наверно, можно предположить такую цепочку
... Мне как председателю комитета, значит основному виновнику, было трудно и сложно доказывать таким серьезным органам, как прокуратура и комитет госбезопасности, что гибель произошла по какой-то другой причине. Но к следствию нас не допускали, оно было какое-то странное, тайное.
... Истинная причина и до сегодняшнего дня до конца неизвестна, хотя в настоящее время появляются некоторые сведения, но они неофициальные. Тайна, покрытая мраком, т.к. замешаны, в этом высокие государственные органы и люди.
... Оказывается 30 родственников погибших коммунисты, обратились с письмом к Н.С. Хрущеву, требуя жестоких мер к виновникам гибели людей. Как я потом узнал, Хрущев на этом письме наложил резолюцию: «Романову, немедленно разобраться и принять самые жестокие меры».
... меня вызвали в Москву. Провожая меня генерал обняв предупредил: «Держись, дело приняло очень серьезный оборот»..
Прилетев в Москву, явился сразу во Всесоюзный спортивный комитет, где уже заседал Президиум. Всего не расскажешь, скажу попало, что генералы, члены Президиума, вели себя по отношению ко мне, как к преступнику и требовали объяснения, - «Почему группа была без рации, без оружия?»
.... Н.Н. Романов (председатель Всесоюзного комитета по физкультуре и спорту) полностью поддержал меня и по существу «спас» от долгой жизни в неволе, а может быть и больше, тогда это делалось быстро.
Хрущев - Романов - Крупин - мастера.
Если бы не одно из "НО". Отчет мастеров уходит от Крупина очень оперативно и отнюдь не Романову.
Отправлено: фугас - 10.11.16 09:24
требовали объяснения, - «Почему группа была без рации, без оружия?»Интересный момент. Как видно из цитируемого фрагмента, не только в наши дни несогласные с Ракитиным требовали ответа на этот вопрос, но и в то время "генералы, члены Президиума Всесоюзного спорткомитета", требовали того же. Значит, имели веские основания для этого требования. Ведь непростые генералы там заседали. Знали много. Поболее нас, простых смертных.
К тому же обратите внимание - Всесоюзный комитет по делам физической культуры и спорта при Совете Министров СССР, образован во второй раз 11 февраля 1954 года. Ликвидирован 1 марта 1959 года. С 1959 по 1968 год руководства физкультурной и спортивной работой в СССР была возложена на Союз спортивных обществ и организаций СССР. Наверняка за места в руководстве этого Союза шла подковерная борьба среди этих генералов-членов Президиума. А тут такое ЧП.
Отправлено: Vietnamka - 10.11.16 09:48
Наверняка за места в руководстве этого Союза шла подковерная борьба среди этих генералов-членов Президиуманет, борьбы не было. Я в первом посту не просто так указала фамилии руководителей. Все остались ровно на своих местах под другим названием, причем на длительное время. А по факту им расширили полномочия
Отправлено: фугас - 10.11.16 10:01
Отправлено: Helga - 10.11.16 10:52
http://tau.ur.ru/forum/forum_posts.asp?TID=2056&PN=5 (http://tau.ur.ru/forum/forum_posts.asp?TID=2056&PN=5)
ещё цитата от Эльф
Цитирование
Вчера нашла последнего из списка мск. поисковиков - Баскина С. Трубку взяла его вдова и сообщила, что Баскин умер 7 лет тому назад . Расспросы мало чего дали, меня она приняла настороженно, но потом расслабилась немного и сказала, что записки какие-то и фото если и были, то уже давно находятся у закадычного друга ее мужа, Бориса, который и был тогда руководителем их поисковой группы. Предчувствуя ответ, я спросила его фамилию и она мне выдала - Слобцов. Всё. Круг замкнулся. Так что Вы, Stepa, пошли кратчайшим путем .то есть все фото -у Слобцова... интересно, а эти фото кто-то видел?
Еще Баскина сказала, что знает и Шулешко, и Бардина, но Слобцов неоднократно встречался с ними всеми, и всё, что он говорил или скажет нам, это сказали бы и остальные. Так что теперь вероятность того, что в палатке были какие-то трупы (по воспоминаниям Шулешко) стремится к нулю. Грустно. Теперь нет смысла набиваться в гости к жене Шулешко, да и к Баскиной тоже (тем более, что она очень больна сейчас).
Да, Баскина еще сказала, что поиски из Москвы организовывал отдел физкультуры и спорта ВЦСПС, приказ на командировку (а именно так и была оформлена поездка поисковиков) исходил от начальника этого отдела, Елисеева Г. Он же фигурировал как председатель московской комиссии по расследованию. Тоже ныне покойный. Поищу его детей, но если была, например, дочь и сменила фамилию, то - увы...
Вот Слобцов, например, лавину увидел, а ММ нет... но Слобцов неоднократно встречался с ними всеми, и всё, что он говорил или скажет нам, это сказали бы и остальные
Отправлено: Vasya - 10.11.16 11:42
И вот тут, наверно, можно предположить такую цепочкуНе складывается.
Хрущев - Романов - Крупин - мастера.
Если бы не одно из "НО". Отчет мастеров уходит от Крупина очень оперативно и отнюдь не Романову.
Письмо 30 партийных родственников и реакция на него Хрущёва могли появиться однозначно намного позднее последних чисел февраля - момента, когда московские мастера вылетели в Свердловск.
Поэтому, тут цепочка несколько другая: телеграмма Хрущёву с жалобой на плохую организацию поисков - отдел административных и торгово-финансовых органов Бюро ЦК КПСС по РСФСР - Крупин - мастера.
Отправлено: Helga - 10.11.16 11:46
Посылает их от Оргбюро Союза спортивных обществ и организаций РСФСР, конкретно некий Крупин.Судя по тому, КАК их доставляли на Союз спортобществ мало похоже.
Больше - на то, как доставляли Дорошенко на похороны...
Отправлено: Сергей В. - 10.11.16 12:40
Хрущев - Романов - Крупин - мастера.Получается, что между Романовым и Крупиным есть Елисеев из ВЦСПС.
Первичный сигнал это телеграмма Анисимовой, а письмо 30 родственников это или миф, или появилось много позже первых чисел марта когда прилетели мастера, да и что то многовато это, реально трепыхались только Колеватовы, Дубинины, Слободины и под вопросом Кривонищенки.
Отправлено: Vietnamka - 10.11.16 14:11
Получается, что между Романовым и Крупиным есть Елисеев из ВЦСПС.нет, между Крупиным и Романовым его не может быть точно, поскольку не тот полет и вообще другое ведомство. Он сам по себе и он должен быть, потому что все-таки Буревестник замешан в этом деле гораздо больше (если судить по инструкциям), чем КФиС.
Цитирование
а письмо 30 родственников это или миф, или появилось много позже первых чисел марта когда прилетели мастера, да и что то многовато это, реально трепыхались только Колеватовы, Дубинины, Слободины и под вопросом Кривонищенкис 30ю он, конечно, перегнул *YES* Но вот очень похоже, что второе письмо все-таки было. И мне кажется, что инициатором второго письма был Слободин. И вся движуха в обкоме и горкоме связана именно с этим письмом. И, да, приезд мастеров скорее всего не связан с этим письмом, письмо было позже
Попозже попытаюсь объяснить почему так думаю.
Добавлено позже:
Судя по тому, КАК их доставляли на Союз спортобществ мало похоже.Оль, тоже потом вернусь к этому вопросу. Почему их ТАК доставляли.
Сейчас могу только напомнить, что с КФиС уж я точно сталкивалась ранее, из-за Семена и Минского института. Речь шла, правда, о более раннем периоде. Но смотрите - я не просто так дала там сроки руководства разными товарищами.
Романов руководил КФиС СССР когда Семен еще даже не поступил в институт. И очень много документов института (мы же с Аскером смотрели их) подписаны именно Романовым. Причем на момент окончания Семеном института (с 1948 по 12.1950) Романов уходит с должности руководителя в замы, чтобы в 1950 опять вернуться на руководство. Вы много таких примеров знаете? Я, разве что только договоренность в дуэте Медведев-Путин.
А вот освобождает он на время место не просто кому-то, а Аполлонову. Бывшему зам министра МВД СССР и будущему зам министра ГБ.
КФиС, такое ощущение, что был в очень хорошей горизонтальной связи с НКВД и ГБ, что логично. Поскольку спортсмены (особенно по определенным видам спорта) всегда были хорошо подготовленным потенциалом. И этим пользовался тот же Судоплатов.
Отправлено: фугас - 10.11.16 14:44
КФиС, такое ощущение, что был в очень хорошей горизонтальной связи с НКВД и ГБ,Так же, как и ВЦСПС и руководимые им ДСО.
Отправлено: Helga - 10.11.16 14:59
КФиС, такое ощущение, что был в очень хорошей горизонтальной связи с НКВД и ГБ, что логично.А кто был недоступен для них?!
Мне мои консультанты охарактеризовал свою контору, как организацию не столь многочисленную, сколь могущественную: если будет нужно - привлекают со стороны тех кого нужно и столько сколько требуется.
Оль, тоже потом вернусь к этому вопросу. Почему их ТАК доставляли.Ну, очевидно потому же, почему на место прилетели аж четыре персонажа генеральского уровня.
И это на мой взгляд - для чисто безоповской ситуации - явно лишнее.
А для ситуации "растыка" - самое оно.
Отправлено: megeor - 10.11.16 15:16
«Почему группа была без рации, без оружия?»Если это точная цитата, тогда это однозначно говорит о том, что спрашивающие считали, что оружие спасло бы ГД. От кого может спасти оружие?- от людей и зверей, а никак от падающей ракеты с гептилом!
было трудно и сложно доказывать таким серьезным органам, как прокуратура и комитет госбезопасности, что гибель произошла по какой-то другой причине.Из отрывка ясно, что
1.причина гибели уже была названа, и с ней не был согласен автор отрывка,
2. что ГБ интересовало данное происшествие.
А вот от Минобороны никого не было, хотя именно их ракеты были на подозрении у потерпевших
Отправлено: Vietnamka - 10.11.16 16:07
Не складывается.У меня получается немного другая цепочка. Не успеваю все написать(( хотя да, Крупин потому что ЦК, тут сомнений почти нет. Но есть еще одна цепочка. И именно в нее впишитесь Романов.
Письмо 30 партийных родственников и реакция на него Хрущёва могли появиться однозначно намного позднее последних чисел февраля - момента, когда московские мастера вылетели в Свердловск.
Поэтому, тут цепочка несколько другая: телеграмма Хрущёву с жалобой на плохую организацию поисков - отдел административных и торгово-финансовых органов Бюро ЦК КПСС по РСФСР - Крупин - мастера.
Отправлено: Helga - 10.11.16 16:17
Письмо 30 партийных родственниковя одна не понимаю, откуда это цитируется?
И- 30 не могут быть "3 партийных родственников"?
Отправлено: Vietnamka - 10.11.16 17:48
я одна не понимаю, откуда это цитируется?Оль, я копировала текст. Это воспоминания Курочкина. Теоретически возможна ошибка в изначальном наборе текста.
И- 30 не могут быть "3 партийных родственников"?
Добавлено позже:
Так же, как и ВЦСПС и руководимые им ДСО.Вобщем да. Особенно это касалось альпинизма и международного туризма.
Заметьте, не я назвала общую точку, которая может стимулировать и КФиС и вцспс)
Отправлено: Helga - 10.11.16 18:04
Оль, я копировала текст. Это воспоминания Курочкина. Теоретически возможна ошибка в изначальном наборе текста.что-нибудь да пропущу((((
А судя по мелким ляпам - 30 коммунистов, это так... простая ошибочка.
Отправлено: фугас - 10.11.16 20:43
спрашивающие считали, что оружие спасло бы ГДСкорее, спрашивающие считали, что оружие и рация могли бы спасти группу туристов, т.е. были бы шансы (вовсе не стопроцентные) остаться туристам (хоть кому-то) в живых.
Добавлено позже:
Заметьте, не я назвала общую точку, которая может стимулировать и КФиС и вцспс)А кто же? *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 10.11.16 21:32
Отправлено: 777 - 10.11.16 21:34
И вот час х - события 1959 года. Что об этом говорит столь опытный спортсмен и функционер Виль Федорович Курочкин, столь хорошо интегрированный в руководящее сообщество Свердловской области, имеющий связи от Кириленко до Лелюшенко?Внимательно перечитал воспоминания В.Ф.Курочкина http://sportufo.ru/pressa/414-publitsistika/vilj-kurochkin-1972.html (http://sportufo.ru/pressa/414-publitsistika/vilj-kurochkin-1972.html)
Мне кажется, что все, что касается вызова в Москву, письма 30-ти родственников-коммунистов и прочих страхов, относится не к гибели дятловцев, а к
Цитирование
... как назло, в это же время потерялась группа туристов свердловчан в горах Тянь-Шаня...с поисков которых Курочкин и был вызван в Москву из Ташкента.
Отправлено: Vietnamka - 11.11.16 04:24
Внимательно перечитал воспоминания В.Ф.Курочкина [url]http://sportufo.ru/pressa/414-publitsistika/vilj-kurochkin-1972.html[/url] ([url]http://sportufo.ru/pressa/414-publitsistika/vilj-kurochkin-1972.html[/url])Я сейчас привожу полный фрагмент текста, включающий и Тянь Шань.
Мне кажется, что все, что касается вызова в Москву, письма 30-ти родственников-коммунистов и прочих страхов, относится не к гибели дятловцев, а к с поисков которых Курочкин и был вызван в Москву из Ташкента.
Цитирование
. Истинная причина и до сегодняшнего дня до конца неизвестна, хотя в настоящее время появляются некоторые сведения, но они неофициальные. Тайна, покрытая мраком, т.к. замешаны, в этом высокие государственные органы и люди.По контексту ситуация в Тяньшане закончилась благополучно. У Романова же очевидно идет речь о гибели. Это главный момент, почему я решила что вызов связан с группой Дятлова. Докажите, что группа свердловских туристов погибла на Тяньшане и я соглашусь с вами.
И, как назло, в это же время потерялась группа туристов свердловчан в горах Тянь-Шаня. Я вылетел в Ташкент с целью организации поиска. Все высокие организации ЦК Компартии, Совет Министров мне сочувствовали, но никаких мер не предпринимали. По старой комсомольской привычке, я обратился к секретарю ЦК комсомола. Они помогли мне связаться с командующим ТурВО генералом армии И.И. Федюкинским. Это был замечательный человек, мы с ним провели три зимних дня. Я был единственным гражданским, присутствующим на военном совете округа, где Федюкинский обсуждал со своим штабом вопрос организации поиска группы.
Были приняты все меры – группы нашли. Я всю свою жизнь буду благодарить генерала за оказанную помощь.
Я не знал, что ждет меня впереди. Оказывается 30 родственников погибших коммунисты, обратились с письмом к Н.С. Хрущеву, требуя жестоких мер к виновникам гибели людей. Как я потом узнал, Хрущев на этом письме наложил резолюцию: «Романову, немедленно разобраться и принять самые жестокие меры».
Прямо из Ташкента меня вызвали в Москву. Провожая меня генерал обняв предупредил: «Держись, дело приняло очень серьезный оборот»..
Прилетев в Москву, явился сразу во Всесоюзный спортивный комитет, где уже заседал Президиум. Всего не расскажешь, скажу попало, что генералы, члены Президиума, вели себя по отношению ко мне, как к преступнику и требовали объяснения, - «Почему группа была без рации, без оружия?»
Я же объяснял им: «Какая рация? Кто нам ее даст, а если бы и дали она весит 50-70 кг. Какая группа ее возьмет, когда они на каждом сухаре, на каждой паре носков экономят вес». Кроме того я твердо заявил, что инструкция по туризму должна быть пересмотрена. Нельзя туристов из-за значка «мастера спорта» подвергать смертельной опасности. Так в инструкции обязательным условием для походов высшей категории сложности предусматривалось, обязательное прохождение маршрутов за сотни километров от населенных пунктов.
Н.Н. Романов (председатель Всесоюзного комитета по физкультуре и спорту) полностью поддержал меня и по существу «спас» от долгой жизни в неволе, а может быть и больше, тогда это делалось быстро.
Когда я явился в Свердловск, то уже через несколько дней мы получили измененную инструкцию по туризму.
.
Отправлено: Сергей В. - 11.11.16 08:12
Они помогли мне связаться с командующим ТурВО генералом армии И.И. Федюкинским.... с И.И. Федюнинским. Он был сибиряк, кстати.
Были приняты все меры – группы нашли.Не сказано, что живыми. Но по всему контексту мне, как и ув. 777, тоже кажется, что сыр-бор был из-за Тянь-Шаня. По идее там тоже д.б. заведено УД.
Отправлено: Helga - 11.11.16 09:37
Внимательно перечитал воспоминания В.Ф.Курочкина [url]http://sportufo.ru/pressa/414-publitsistika/vilj-kurochkin-1972.html[/url] ([url]http://sportufo.ru/pressa/414-publitsistika/vilj-kurochkin-1972.html[/url])
Мне кажется, что все, что касается вызова в Москву, письма 30-ти родственников-коммунистов и прочих страхов, относится не к гибели дятловцев, а к
потерялась группа туристов свердловчан в горах Тянь-Шаня.*NO*
Цитирование
Наша туристическая группа, состоящая из лучших туристов (в основном из УПИ) вышла в поход на Приполярный Урал. Поход был высшей категорией сложностиНу что вы? :(
этот поход давал им право на присвоение звания «Мастера спорта СССР». Группа потерялась, и только через два месяца сложных массовых поисков, ее обнаружили – все погибли. Началось следствие. Вначале все сводилось к вине городского комитета и спортклуба УПИ, якобы была слабая подготовка и отсутствовал контроль. Но мы то были убеждены, что это не так, причина гибели в чем-то другом.
Истинная причина и до сегодняшнего дня до конца неизвестна, хотя в настоящее время появляются некоторые сведения, но они неофициальные. Тайна, покрытая мраком, т.к. замешаны, в этом высокие государственные органы и люди.
И, как назло, в это же время потерялась группа туристов свердловчан в горах Тянь-Шаня. Я вылетел в Ташкент,
помогли мне связаться с командующим ТурВО генералом армии И.И. Федюкинским. Это был замечательный человек, мы с ним провели три зимних дня.
Были приняты все меры – группы нашли. Я всю свою жизнь буду благодарить генерала за оказанную помощь.
Я не знал, что ждет меня впереди. Оказывается 30 родственников погибших коммунисты, обратились с письмом к Н.С. Хрущеву, требуя жестоких мер к виновникам гибели людей. Как я потом узнал, Хрущев на этом письме наложил резолюцию: «Романову, немедленно разобраться и принять самые жестокие меры».
Прямо из Ташкента меня вызвали в Москву. Провожая меня генерал обняв предупредил: «Держись, дело приняло очень серьезный оборот»..
Прилетев в Москву, явился сразу во Всесоюзный спортивный комитет, где уже заседал Президиум. Всего не расскажешь, скажу попало, что генералы, члены Президиума, вели себя по отношению ко мне, как к преступнику и требовали объяснения, - «Почему группа была без рации, без оружия?»
Я же объяснял им: «Какая рация? Кто нам ее даст, а если бы и дали она весит 50-70 кг. Какая группа ее возьмет, когда они на каждом сухаре, на каждой паре носков экономят вес». Кроме того я твердо заявил, что инструкция по туризму должна быть пересмотрена. Нельзя туристов из-за значка «мастера спорта» подвергать смертельной опасности. Так в инструкции обязательным условием для походов высшей категории сложности предусматривалось, обязательное прохождение маршрутов за сотни километров от населенных пунктов.
Совершенно очевидно, что речь о гр Дятлова и о том, что родственники потребовали от Хрущева наказать виновных в гибели...
Как погибли, Курочкин описывает тут же: "в походе по ненаселёнке" за-ради значка "мастер спорта"... И вот ищут "виновных", а один из потенциально виновных - в это время на Тянь-Шане торчит...
И вообще - *WALL* где, в таком случае - погибшие свердловские группы на Тянь-Шане?!
Мне очень нравится это "письмо Хрущеву - ответ Хрущева"!!! Значит это всё же не легенда! Значит было письмо и реакция Хруща!!!
Отправлено: Vietnamka - 11.11.16 09:42
Оффтоп (текст не по теме)Я вчера думала долго какой блок попробовать описать следующим. Потому что очень сложно круговую цепочку размышлений излагать последовательно. Но так как встали такие сообщения от уважаемых мной пользователей, как
Не складывается.и
Письмо 30 партийных родственников и реакция на него Хрущёва могли появиться однозначно намного позднее последних чисел февраля - момента, когда московские мастера вылетели в Свердловск.
Поэтому, тут цепочка несколько другая: телеграмма Хрущёву с жалобой на плохую организацию поисков - отдел административных и торгово-финансовых органов Бюро ЦК КПСС по РСФСР - Крупин - мастера.
Внимательно перечитал воспоминания В.Ф.Курочкина [url]http://sportufo.ru/pressa/414-publitsistika/vilj-kurochkin-1972.html[/url] ([url]http://sportufo.ru/pressa/414-publitsistika/vilj-kurochkin-1972.html[/url])решила, что сначала стоит поговорить вот об этом...
Мне кажется, что все, что касается вызова в Москву, письма 30-ти родственников-коммунистов и прочих страхов, относится не к гибели дятловцев, а к с поисков которых Курочкин и был вызван в Москву из Ташкента.
Протоколы допросов родственников.
Во первых они гораздо больше похожи на жалобы и высказывание неудовольствия, чем на допросы.
1) Как минимум три семьи - Дубинины, Слободины и Колеватовы находятся в определенном взаимодействии. В протоколах есть перекрестная информация.Не буду приводить все примеры, только самые типичные.
Колеватова
Цитирование
(со слов Дубининых и Слободиных)
Цитирование
Каждого из родителей вызывали в отдельности или в Обком партии... каждого из родителей пыталась убедить (с их слов), что все, даже жители Свердловска, согласны хоронить в Ивделе (лично мы, Колеватовы, Слободины, Дубинины сразу же категорически запротестовали против такого предложения)2) Отношение к виновным
Колеватова.
Цитирование
Требую от имени всех моих близких, от имени матери (а она не перенесет такой большой и тяжелой утраты) привлечения к судебной ответственности людей, так безответственно организовавших поход: т. Курочкина – председателя городской спортивной секции, т. Уфимцева – его заместителя, т. Гордо – председателя спортклуба Уральского Политехнического института.Дубинин
Цитирование
за эти уголовно-наказуемые действия руководители спортивных организаций – Курочкин, Уфимцев и Гордо – непосредственные виновники гибели гибели целой группыСлободин
Цитирование
Основываясь на вышеизложенном, я, потерявший в результате безответственной организации похода, с нарушением правил и требований контроля (неразборчиво)... Комитета по физической культуре и спорту Курочкина В.Ф. и Уфимцева, а также бывшего председателя правления спортивного клуба при Уральском Политехническом институте Л.С.Гордо.Те все три семьи совершенно одинаково для себя определили виновных. Они хотят "крови", что по человечески очень и очень понятно. Не очень понятно почему Курочкин и Уфимцев (уже писала выше).
Откуда идет такое определение?
И вот тут на первый план выходит Слободин. Именно он не просто призывает наказать виновных, а очень четко аргументирует, ссылаясь на приказы и инструкции. Есть еще один психологический момент - именно Рустема уже нашли и похоронили. Те у Слободина психологическое состояние, когда остается только искать виновных. Акцент в психологическом состоянии Дубининых и Колеватовых все-таки еще находится на точке "найти". И пока нет тел, всегда есть надежда, относительно собственного ребенка. Иррациональная, но надежда.
Что делает Слободин? Он на самом деле очень активен.
1) выезжает в Ивдель
2) беседует с с председателем Ивдельского горсовета товарищем Дерягиным Александром Петровичем
3) беседовал с Е.П. Масленниковым, руководившим розысками на месте гибели
4) общается напрямую с Ермашом
5) собирает и изучает не только официальные инструкции по туризму, но и дополнительные материалы.
6) поддерживает контакт с другими родственниками.
Те мы видим проявления бурной деятельности, которая должна быть направлена. На что?
В данном документе совершенно четко указано на что...
Цитирование
Основываясь на вышеизложенном, я, потерявший в результате безответственной организации похода, с нарушением правил и требований контроля наблюдения требую привлечения к судебной ответственности руководителей Комитета по физической культуре и спорту Курочкина В.Ф. и Уфимцева, а также бывшего председателя правления спортивного клуба при Уральском Политехническом институте Л.С.ГордоИ из-за этого ключевого слова именно этот документ, вероятно, находится в УД. И именно такое окончание документа говорит о том, что это гораздо больше похоже на заявление, чем на допрос.
Но почему он требует судебной ответственности?
Цитирование
Я заявляю протест против того, что В.Ф.Курочкин, который будучи руководителем Городского комитета по физической культуре и спорту не обеспечил осуществления должного и требуемого инструкциями контроля за проведением туристских походов, что привело к гибели всего состава группы Дятлова, несмотря на это 26 марта с.г. был избран на Первой городской учредительной конференции Союза спортивных обществ Города Свердловска Председателем президиума Совета Союза.Не смотря на что? И вот я предполагаю, что "не смотря" на все те разборки, которые уже произошли в горкоме и обкоме.
Те данный протокол от 14 апреля является не единственным документом, а продолжением тяжбы Слободина в попытке наказать виновных, обращение в другую инстанцию, поскольку обращение в партийные органы не принесло ему удовлетворения.
Ну и то, что так же укрепляет меня в этой мысли. Сами протоколы горкома. Ведь если вчитаться, то это ответы на те самые вопросы, которые ставит Слободин.
Слободин
Цитирование
детально ознакомился с … денными приказам Председателя Комитета по физической культуре и спорту при Совете Министров СССР № 136 от 3 июня 1957 года …инструкциями «О порядке организации и об обязанностях организаторов, руководителей и … ников туристских походов» и «О работе маршрутных комиссий по туризму».Горком
Цитирование
Бюро Горкома КПСС считает необходимым отметить ряд существенных недостатков, которые заключены в инструкциях: «О порядке организации и обязанностях организаторов, руководителей и участников туристских походов» и «О работе маршрутных комиссий по туризму», которые в ряде положений не дают ясного и четкого ответа на вопросы об обязанностях лиц и организаций,Слободин
Цитирование
Розыски группы начались через 18 дней после катастрофы, а найдено было место гибели только через 26 дней после несчастного случая, послужившего причиной …ой гибелиГорком
Цитирование
Директор УПИ т. … Узнав о гибели группы туристов, отправленной и снаряженной спортивным клубом института, не воспринял остро это известие, проявив безучастное отношение и неповоротливость в проведении мер по организации поисков.Слободин
Цитирование
Свердловский городской комитет по физической культуре и спорту не осуществлял контроля за выполнением и этого Постановления...Горком
Цитирование
Контроль за подготовкой туристских групп к походам высшей категории трудоности организовн в бывшем Городском комитете по физкультуре и спорту и в Политехническом институте неудовлетворительно.Слободин
Цитирование
Контролирующими организациями являются по походам II и III категорий трудности – городские и вышестоящие организации физической культуры и спорта, а также областные и вышестоящие организации ДСОГорком
Цитирование
Считать необходимым туристкие маршруты 2й и 3й категории трудности рассматривать на Городском совете союза спортивных обществ и организаций и с учетом особенностей маршрута, времени года предусматривать особые рекомендации об организации связи с группамиНу и, наконец, главное...
Слободин
Цитирование
товарищу Ф.Т. Ярмаш, принимавшему участие в организации поисков группы и вызывавшему руководителей спортивных организаций, вопрос о причинах того, что туристическая группа Дятлова не была оснащена рацией, он мне ответил, что это не предусмотрено инструкцией. Это действительно так. Но в обоих упомянутых выше инструкциях ничего не говорится также о том, пользование рацией в походе недопустимо или нежелательноКолеватова
Цитирование
Почему, отправляя группу в поход, ее не снабдили рацией? Видя безвыходность своего положения, ребята, несомненно, дали бы сигнал бедствия. Когда эти же участники похода встречали Новый 1959 год в лесу, выезжая на 2 дня на ст. Бойцы (по Пермской железной дороге), у них же была рация, они слушали Москву.Дубинин
Цитирование
не дав группе рации и этим совершенно лишить ее какой-либо возможности, в случае бедствия, вызвать ???Рация - не предусмотрена ни одной инструкцией, те не может попадать в поле обсуждения нарушений инструкций. Если только кто-то не акцентирует на этом внимание. И его акцентируют, причем все.
И горком реагирует на это.
Цитирование
7. Считать необходимым туристкие маршруты 2й и 3й категории трудности рассматривать на Городском совете союза спортивных обществ и организаций и с учетом особенностей маршрута, времени года предусматривать особые рекомендации об организации связи с группами, контроль за продвижением, обеспечение их рацией, оружием и тд.Вот вопросов про оружие у родственников я не вижу. Но это звучит в Горкоме. Это повторяет Курочкин, который присутствует на бюро Горкома.
Ну и последнее... Мы же помним чьей крови требуют родственники? Очень конкретных людей.
Цитирование
За серьезные недостатки в организации работы городской туристской секции и ее маршрутной комиссии, председателю Совета городского союза спортивных обществ и организаций т Курочкину В.Ф. объявить выговор.
Цитирование
Бывшему инструктору комитета т. Уфимцеву В.М. непосредственно отвечающему за этот участок работы, объявить строгий выговор с занесением в учетную карточку.
Цитирование
За серьезные недостатки в работе в работе туристской секции института и нарушение инструкции о порядке организации и проведения туристских походов, председателя правления спортивного клуба тов. Гордо с работы снять и объявить ему строгий выговор с занесением у четную карточку.Ну и еще немного досталось Слободину (кстати, возможно за дело). И он не партийный, он профсоюзный. Остальные все отделались легким испугом.
Добавлено позже:
... с И.И. Федюнинским. Он был сибиряк, кстати.Не сказано, что живыми. Но по всему контексту мне, как и ув. 777, тоже кажется, что сыр-бор был из-за Тянь-Шаня. По идее там тоже д.б. заведено УД.Сергей, я уже написала почему ЕЩЕ думаю, что это относилось именно к ситуации с группой Дятлова. Но сейчас можно поговорить и про Тянь-Шань.
Мне пока удалось найти информацию только об одном ЧП на Тяньшане, в августе 1959 года. Погиб альпинист при одиночном несанкционированном восхождении на Пик Коммунизма. Нашла его та же группа альпинистов. Не знаю было ли (и на каком уровне) разбирательства, но никакой командующий ТурВО явно помочь не мог и вообще это дело касалось Ленинградской федерации альпинизма.
Для того чтобы Курочкин вообще мог отправиться на Тяньшань, это как-то должно быть связано со Свердловском. Собственно, он и пишет...
Цитирование
И, как назло, в это же время потерялась группа туристов свердловчан в горах Тянь-Шаня.Скажите, еще кто-то из туристов Свердловска погиб в 1959 году? У нас опросы и воспоминания кучи представителей туристкой общественности того времени, и об этом ни слова. Что так же позволяет думать, что да - ЧП возможно и было (особенно когда такая шумиха и все начинали дуть на воду), но все обошлось благополучно.
А вообще я верю, что уважаемый 777, обязательно поможет найти информацию про это ЧП. Интересно в любом случае - что за группа и когда именно ходила, потому что это даст дату поездки Курочкина в Москву.
Отправлено: Helga - 11.11.16 10:02
Акцент в психологическом состоянии Дубининых и Колеватовых все-таки еще находится на точке "найти". И пока нет тел, всегда есть надежда, относительно собственного ребенка. Иррациональная, но надежда.И опять мысль о письме Хрущеву...
Вот интересно, а набралось бы 30 коммунистов среди родственников? Ведь там могли и сёстры, и дедушки и дядюшки подписывать, но -с другой стороны -это такой кипеж - организовать сбор 30 подписей...
Отправлено: Moon - 11.11.16 10:23
Внимательно перечитал воспоминания В.Ф.Курочкина [url]http://sportufo.ru/pressa/414-publitsistika/vilj-kurochkin-1972.html[/url] ([url]http://sportufo.ru/pressa/414-publitsistika/vilj-kurochkin-1972.html[/url])Совершенно верно.
Мне кажется, что все, что касается вызова в Москву, письма 30-ти родственников-коммунистов и прочих страхов, относится не к гибели дятловцев, а к с поисков которых Курочкин и был вызван в Москву из Ташкента.
http://sportufo.ru/pressa/414-publitsistika/vilj-kurochkin-1972.html (http://sportufo.ru/pressa/414-publitsistika/vilj-kurochkin-1972.html)
читаем только выделенное:
туристическая группа, b]вышла в поход на Приполярный Урал.[/b]Группа потерялась, и только через два месяца сложных массовых поисков, ее обнаружили – все погибли. Началось следствие. Вначале все сводилось к вине городского комитета и спортклуба УПИ, яко бы была слабая подготовка и отсутствовал контроль. Нам все-таки удалось доказать, что нашей вины в этой трагедии нет. Однако меня и председателя спортклуба УПИ Л. Гордо в партийном порядке наказали, объясняя, раз люди погибли, то кто-то должен за это отвечать
И, как назло, в это же время потерялась группа туристов свердловчан в горах Тянь-Шаня.
.
Разворачиваемый текстЦитирование
Но не все дни были победные и радостные для городского комитета физкультуры. Были и неудачи и трагические дни. Наша туристическая группа, состоящая из лучших туристов (в основном из УПИ) вышла в поход на Приполярный Урал. Поход был высшей категорией сложности. Подготовка к походу велась серьезная. Члены группы принимали участие во многих сложных походах, а этот поход давал им право на присвоение звания «Мастера спорта СССР». Группа потерялась, и только через два месяца сложных массовых поисков, ее обнаружили – все погибли. Началось следствие. Вначале все сводилось к вине городского комитета и спортклуба УПИ, яко бы была слабая подготовка и отсутствовал контроль. Но мы то были убеждены, что это не так, причина гибели в чем-то другом.
Мне как председателю комитета, значит основному виновнику, было трудно и сложно доказывать таким серьезным органам, как прокуратура и комитет госбезопасности, что гибель произошла по какой-то другой причине. Но к следствию нас не допускали, оно было какое-то странное, тайное.
Весь город бурлил, ходили всякие нелепые слухи. Нам все-таки удалось доказать, что нашей вины в этой трагедии нет. Однако меня и председателя спортклуба УПИ Л. Гордо в партийном порядке наказали, объясняя, раз люди погибли, то кто-то должен за это отвечать.
Истинная причина и до сегодняшнего дня до конца неизвестна, хотя в настоящее время появляются некоторые сведения, но они неофициальные. Тайна, покрытая мраком, т.к. замешаны, в этом высокие государственные органы и люди.
И, как назло, в это же время потерялась группа туристов свердловчан в горах Тянь-Шаня.
Не исключено, что письмо Хр. подписывали совместно как родственники туристов Тянь-Шаня, так и гр. Дятлова, жаловались на неудовлетворительную организацию спортивной работы в Свердловске.
Отправлено: Vasya - 11.11.16 10:42
Интересно в любом случае - что за группа и когда именно ходила, потому что это даст дату поездки Курочкина в Москву.Это группа под руководством г. Будрина. Он и ещё один участник г-н Попов точно остались живы.
Из интервью В. Ф. Богомолова М. Пискарёвой.
Цитирование
Мы узнали о том, что группа пропала, 20 февраля.Следовательно, г-н Богомолов был в Узбекистане вместе с г-ном Курочкиным. Вылетели они получаеся где-то 21-22 февраля. С учётом поиска концов в Ташкенте и последующего трёхдневного общения г-на Курочкина с генералом Федюнинским вплоть до вылета, то в Москве он мог быть где-то 27-28 февраля. Что вполне совпадает с началом разборов по телеграмме Анисимовых.
От кого узнали?
Не помню. Кажется, от УПИ. Помню, что там очень волновались. Группу ждали, а она не пришла.
А почему Вы не были на поисках дятловцев?
Я в это время был вызван и занимался другой поисково-спасательной операцией, на Западном Тянь-Шане. Наша свердловская группа попала в экстремальную ситуацию на перевале в районе Афлатуна. Руководитель группы А.Будрин сказал, что нет никакой видимости и они никуда не пойдут с перевала, будут там лежать, пока не прояснится. Лежали в снегу где-то 2, 5 дня, пока не улучшилась погода ( примечание- по данным участника той группы А.Попова . - 4 дня, в окружении сходящих лавин) В районе действовали и узбекские спасатели. Но они нас подвели, не прислали самолет снять группу с перевала.
Отправлено: Helga - 11.11.16 11:01
Руководитель группы А.Будрин сказал, что нет никакой видимости и они никуда не пойдут с перевала, будут там лежать, пока не прояснится. Лежали в снегу где-то 2, 5 дня, пока не улучшилась погода ( примечание- по данным участника той группы А.Попова . - 4 дня,и чё?!
за 4 дня там какая особая тревога могла быть?
Отправлено: Vasya - 11.11.16 11:03
и чё?!Понятия не имею.
за 4 дня там какая особая тревога могла быть?
Также как об этом узнали в Свердловске.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.11.16 11:28
Следовательно, г-н Богомолов был в Узбекистане вместе с г-ном Курочкиным. Вылетели они получаеся где-то 21-22 февраля.Не знаю, куда и когда вылетали Богомолов и Курочкин. Но в библиотеке отчетов о спортивных походах (http://www.tlib.ru/) есть отчет за авторством Будрина Алексея Дмитриевича о походе 3 категории трудности по Западному Тянь-Шаню.
Начался 6 марта 1959 г. Закончился в начале апреля. 9 участников.
Вроде как ничего не пишут об экстримальных ситуациях, поисках и проч. Но полностью не читала, только мельком глянула.
Отправлено: Vasya - 11.11.16 12:33
Вроде как ничего не пишут об экстримальных ситуациях, поисках и проч. Но полностью не читала, только мельком глянула.Прочитал всё. Понял, что ничего не понятно.
Действительно, эта группа сидела без видимости и в окружении сходящих лавин дважды с 19 по 21 марта и с 22 по 25 марта. Что их кто-то спасал - ни слова. Поход завершили установленным маршрутом и в апреле самостоятельно прибыли в Свердловск в полном составе. Шли автономно и без рации, ни с кем в ненаселёнке не встречались. Откуда в Свердловске могли узнать об аварии с ними - непонятно.
И главное, если г-н Курочкин спасал их, то три дня в Ташкенте во второй половине марта в компании генерала Федюнинского "зимними" назвать язык никак не повернётся. Особенно, у уральца...
По-видимому, г-н Богомолов чего-то напутал и спасал он всё-таки в феврале кого-то другого...
Отправлено: Vietnamka - 11.11.16 13:06
Возможно это смещение контрольных сроков. Телеграмма не пришла вовремя и это (после событий с дятловцами) стало поводом для паники и выезда Курочкина на место самолично.
Собственно Курочкин и не пишет о том, что велись какие-то спасательные операции. Он пытался их организовать. За это время группа сама благополучно вышла в контрольную точку.
И соответственно речь идет о первых числах апреля (группа вышла в конечный пункт 3 апреля, если принять за правду задержку в 6 дней, то контрольный срок должен был бы быть числа 27 марта. Курочкин, если верить, что он провел там 3-4 дня, должен был прилететь числа 30-31.) Те после разборок в горкоме и обкоме. Летит он в Москву Ташкента, те числа 4-5 апреля.
А вот документы обкома в ЦК доходят только 10го.
Отправлено: Vasya - 11.11.16 13:37
Летит он в Москву Ташкента, те числа 4-5 апреля.Тогда, про "зимние" дни в Ташкенте в начале апреля - это полный перебор...
Отправлено: Vietnamka - 11.11.16 14:21
Тогда, про "зимние" дни в Ташкенте в начале апреля - это полный перебор...давайте еще искать варианты групп.
Оффтоп (текст не по теме)Меня как-то неприятно поразило(( Коля Попов. Писал письма, был в близких отношениях со многими из группы.
Будрин - руководитель предпоследнего похода для Зины и Юры Дорошенко летом 1958 года.
И они не отменили свой поход, не поехали на поиски. Будрин похоже не пошел даже на похороны. Он пишет про 9 марта - накануне отъезда - они занимались поздравлением девчонок. И ни слова, что в этот день хоронят его товарищей, членов его бывшей группы. Хотя как раз было логичнее написать "накануне похода мы были омрачены похоронами туристов УПИ, поэтому относились к походу как никогда серьезно..."
Вобщем такое ощущение, что надо очень пересматривать отношение к мифу "мы такие дружные"
Будрин - руководитель предпоследнего похода для Зины и Юры Дорошенко летом 1958 года.
И они не отменили свой поход, не поехали на поиски. Будрин похоже не пошел даже на похороны. Он пишет про 9 марта - накануне отъезда - они занимались поздравлением девчонок. И ни слова, что в этот день хоронят его товарищей, членов его бывшей группы. Хотя как раз было логичнее написать "накануне похода мы были омрачены похоронами туристов УПИ, поэтому относились к походу как никогда серьезно..."
Вобщем такое ощущение, что надо очень пересматривать отношение к мифу "мы такие дружные"
Отправлено: Vasya - 11.11.16 15:01
давайте еще искать варианты групп.Много чего тут непонятно. Где чего искать?
Меня как-то неприятно поразило(( Коля Попов. Писал письма, был в близких отношениях со многими из группы.
Будрин - руководитель предпоследнего похода для Зины и Юры Дорошенко летом 1958 года.
И они не отменили свой поход, не поехали на поиски. Будрин похоже не пошел даже на похороны. Он пишет про 9 марта - накануне отъезда - они занимались поздравлением девчонок. И ни слова, что в этот день хоронят его товарищей, членов его бывшей группы. Хотя как раз было логичнее написать "накануне похода мы были омрачены похоронами туристов УПИ, поэтому относились к походу как никогда серьезно..."
Вобщем такое ощущение, что надо очень пересматривать отношение к мифу "мы такие дружные"
Отчёт - бумага официальная. Эмоциям тут не место. Девочек они поздравляли уже в Акмолинске. Про похороны 9-го могли и не знать, так как из Свердловска уехали 6-го.
А вот сам отъезд, действительно, удивляет. И не только потому что друзья, а потому что профессионалы высокого класса и не последнее место на поисках занимали бы.
Добавлено позже:
Кстати, отчёт этот выложили в электронную библиотеку 03.11.2016 - неделю назад, как специально под вашу тему.
И хранился он почему-то в подмосковном Калининграде, нынешнем Королёве, хотя в походе все свердловчане были...
Отправлено: Сергей В. - 11.11.16 18:33
Отправлено: Vasya - 11.11.16 18:49
Получается, что будринских тянь-шаньцев не с помощью генерала спасли, а они вышли невредимыми сами? Тогда Вьетнамка права, сношать тов. Курочкина могли только за дятловцев.Не получается.
1. Зимние дни в апрельском Ташкенте.
2. Командующий Туркестанским военным округом на проводах в Ташкенте знал, что в московском спорткомитете "дело принимает серьёзный оборот" по делу в Свердловске? Бред.
3. Кого спасал на Тянь-Шане г-н Богомолов, что ему помешало это участвовать в организации поисков дятловцев?
Отправлено: Vietnamka - 11.11.16 19:48
давайте с другой стороны. Сношали за гибель свердловской группы. Вот надо искать свердловскую погибшую группу а Тянь-Шане зимой 1959го.
Если не найдете, то придется признать, что речь шла все-таки о гибели группы Дятлова.
Что касается "зимних трех дней", то мое личное мнение (после большого общения с ветеранами, когда ты стимулируешь их что-то вспомнить)... прилагательные всегда отражают какой-то эмоциональный момент, который так или иначе ассоциируется с тем периодом. И далеко не всегда он связан с конкретным событием.
Большее эмоциональное напряжение должна была вызывать гибель группы Дятлова, хотя бы потому что выговор и разборы на уровне Горкома. И это - март. Что по Свердловским меркам еще зима. Он может перекладывать ощущение зимы на все события того периода. И второй момент - Ташкент, не Ташкент, а поход Будрина был лыжным. Те снег. Что тоже дает ассоциацию с зимой.
Добавлено позже:
Кого спасал на Тянь-Шане г-н Богомолов, что ему помешало это участвовать в организации поисков дятловцев?того же, кого и Курочкин. Когда погибла группа на Кадаре, тоже выезжали двое. Да и в нашем случае изначально поехали два человека - Гордо и Блинов.
Отправлено: Vasya - 11.11.16 20:13
Vasya,Погибшую или какую-нибудь другую группу на Тянь-Шане я не найду. Не знаю где, простите...
давайте с другой стороны. Сношали за гибель свердловской группы. Вот надо искать свердловскую погибшую группу а Тянь-Шане зимой 1959го.
Если не найдете, то придется признать, что речь шла все-таки о гибели группы Дятлова.
Что касается "зимних трех дней", то мое личное мнение (после большого общения с ветеранами, когда ты стимулируешь их что-то вспомнить)... прилагательные всегда отражают какой-то эмоциональный момент, который так или иначе ассоциируется с тем периодом. И далеко не всегда он связан с конкретным событием.
Большее эмоциональное напряжение должна была вызывать гибель группы Дятлова, хотя бы потому что выговор и разборы на уровне Горкома. И это - март. Что по Свердловским меркам еще зима. Он может перекладывать ощущение зимы на все события того периода. И второй момент - Ташкент, не Ташкент, а поход Будрина был лыжным. Те снег. Что тоже дает ассоциацию с зимой.
Добавлено позже:того же, кого и Курочкин. Когда погибла группа на Кадаре, тоже выезжали двое. Да и в нашем случае изначально поехали два человека - Гордо и Блинов.
Но и утвержать, что речь идёт именно о группе Дятлова нет никакой возможности, ибо непонятно. Но и исключать тоже нельзя.
Поход группы Будрина был лыжным, но г-н Курочкин не за ними следом бежал, а сидел в Ташкенте, где будринцы даже не были. Ассоциация с "зимой" там в конце марта-апреле может возникнуть только у негра. А г-н Курочкин с Севера. И это просто противоречит не только календарю, но и здравому смыслу.
Г-ну Богомолову помешало участвовать в поисках дятловцев именно Тянь-Шаньская поисково-спасательная операция. Похоже на правду. Он нигде в других источниках как участник поисков не упоминается. А должен был, как председатель туристской секции. Отсюда, очень вероятно, что его и не было. Начальство его уровня было задействовано в период с числа 21 до конца февраля. В марте ему там уже делать нечего. Всё организовано без него. Поэтому, очень вероятно, что они с г-ном Курочкиным искали кого-то в Узбекистане именно в зимние дни 20-х чисел февраля. Вопрос только, кого?
И выезжать в Москву в феврале г-н Курочкин вполне мог - на разбор известной телеграммы. Непонятна только тогда напутственная страшилка генерала.
Отправлено: Vietnamka - 11.11.16 20:32
Погибшую или какую-нибудь другую группу на Тянь-Шане я не найду. Не знаю где, простите...а придется(( Хотя я не настаиваю на изменении вашего мнения. Потому что, к сожалению, на события 1959 года оно никаким образом не влияет.
Отправлено: Vasya - 11.11.16 20:43
а придется(( Хотя я не настаиваю на изменении вашего мнения. Потому что, к сожалению, на события 1959 года оно никаким образом не влияет.Есть бредовая мысль, и пусть меня специалисты поправят.
А не могли будринцы в поход уйти дважды? В феврале их нашли Курочкин и Федюнинский, а 6 марта они отправились вновь, ибо программа не выполнена?
И почему их отчёт с 60-х годов лежал в Калининграде? Может от другой организации второй раз пошли?
Отправлено: Vietnamka - 11.11.16 20:57
Давайте попробуем зайти с третьей стороны. Вы ведь не передерживаетесь какой-либо конспирологический версии? Вам будет проще в этой ситуации.
Середина марта 1959 года - разбор по поводу гибели в парт органах. Речь идет только о нарушении инструкций. Банальная ситуация, когда партия контролирует все, а гибель группы объявляется чп.
Скажите, что большее чп - гибель одной группы или за короткий период времени гибель двух групп, контролируемых одной и той же организацией? Почему гибель второй группы так умалчивается?
Если это все произошло в феврале, как вы предполагаете.
Если бы в Свердловске погибло 2 группы за один период, там бы пересажали всех к чертям собачьим (о чем кстати тоже говорит Курочкин). Потому что гибель одной группы - это трагедия. А двух - система.
Отправлено: 777 - 11.11.16 21:07
Вот надо искать свердловскую погибшую группу а Тянь-Шане зимой 1959го.Почему погибшую? Курочкин же пишет, что "группу нашли". Мне представляется так:
- вскоре после событий с дятловцами (начало поисков, письмо родственников в Москву, первые найденные тела) как назло (с) возникли проблемы с группой на Тянь-Шане. Очень даже похоже на группу Будрина.
- не исключено, что по примеру родственников дятловцев, после контрольного срока отправлены телеграммы в Москву (30 или меньше - не суть)
- В Москве тихо звереют: 2 пропавшие свердловские группы в течение нескольких месяцев. В Свердловске понимают, что все может быть очень плохо. Турначальники мчатся в Ташкент.
Далее "Прямо из Ташкента меня вызвали в Москву. Провожая меня генерал обняв предупредил: «Держись, дело приняло очень серьезный оборот».." Мне почему-то кажется, что местный генерал вряд ли знает о ситуации с дятловцами. А вот о ситуации на Тянь-Шане вполне знать может. И предупреждает Курочкина именно о Тянь-Шане.
- В Москве Курочкина песочат сразу по 2-м делам: дятловцам и Тянь-Шане. Но вскоре оказывается, что группу Будрина нашли, никто не погиб. И накал снижается.
А по срокам - вполне могло происходить в сроки, озвученные ув.Вьетнамкой. Когда о дятловцах в Москве уже знали, но оф.отчет еще не получили.
Уточню: все это никак не влияет на расклад внутри спортведомств, который представила ув.Вьетнамка. Но мне кажется, что переносить все эти расклады исключительно на ситуацию с дятловцами не совсем корректно.
Отправлено: Vasya - 11.11.16 21:09
Vasya,Скажем так, я не уверен, что какая-то группа на Тянь-Шане погибла. Более того я не понимаю, как о какой-либо аварии там узнали в Свердловске. То, что местные партийные узбекские органы отказали в содействии в поисках - верю на 100%. То, что генерал Федюнинский помог - тоже верю. Скорее всего никто все-таки не погиб, а долго искали. Родственники вполне могли поднять кипеж. В этом случае и отмазка Романовым Курочкина выглядит нормально - ведь никто не погиб. Но об "узбекской" группе наверху могло стать известно раньше дятловской.
Давайте попробуем зайти с третьей стороны. Вы ведь не передерживаетесь какой-либо конспирологический версии? Вам будет проще в этой ситуации.
Середина марта 1959 года - разбор по поводу гибели в парт органах. Речь идет только о нарушении инструкций. Банальная ситуация, когда партия контролирует все, а гибель группы объявляется чп.
Скажите, что большее чп - гибель одной группы или за короткий период времени гибель двух групп, контролируемых одной и той же организацией? Почему гибель второй группы так умалчивается?
Если это все произошло в феврале, как вы предполагаете.
Если бы в Свердловске погибло 2 группы за один период, там бы пересажали всех к чертям собачьим (о чем кстати тоже говорит Курочкин). Потому что гибель одной группы - это трагедия. А двух - система.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.16 05:08
Да потому что в Москве его вопрошают - как допустили гибель? %-)
Отправлено: Helga - 12.11.16 08:45
очень вероятно, что они с г-ном Курочкиным искали кого-то в Узбекистане именно в зимние дни 20-х чисел февраля. Вопрос только, кого?Простите, напоминает натягивание совы на глобус...
И выезжать в Москву в феврале г-н Курочкин вполне мог - на разбор известной телеграммы. Непонятна только тогда напутственная страшилка генерала.
Мне почему-то кажется, что местный генерал вряд ли знает о ситуации с дятловцами.Генерал о ситуации с Дятловцами знает как минимум :) от самого Курочкина, но о ситуациях на верхах -генералы часто тоже знают хорошо... - по своим каналам. Судя по словам Курочкина там всё иначально было небезразлично серьёзным конторам (он ещё Горлаченко не упомянул))))
Цитирование
Мне как председателю комитета, значит основному виновнику, было трудно и сложно доказывать таким серьезным органам, как прокуратура и комитет госбезопасности, что гибель произошла по какой-то другой причине. Но к следствию нас не допускали, оно было какое-то странное, тайное.
Истинная причина и до сегодняшнего дня до конца неизвестна, хотя в настоящее время появляются некоторые сведения, но они неофициальные. Тайна, покрытая мраком, т.к. замешаны, в этом высокие государственные органы и люди.
«Держись, дело приняло очень серьезный оборот».." Мне почему-то кажется, что местный генерал вряд ли знает о ситуации с дятловцами. А вот о ситуации на Тянь-Шане вполне знать может. И предупреждает Курочкина именно о Тянь-Шане.Судя по отчёту Будрина - ничего такого, что указывало бы на серьёзный оборот в Тянь-Шане не происходит, скорей всего просто - обжегшись на молоке - дуют на воду.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 09:26
Простите, напоминает натягивание совы на глобус...Простите, ваш пост напоминает брехню не почитавшей предыдущие посты тётки.
Отправлено: Alina - 12.11.16 09:34
Погибшую или какую-нибудь другую группу на Тянь-Шане я не найду. Не знаю где, простите...Если речь идет о Тянь-Шане, то она может быть об альпинистах.
Одна из самых известных трагедий этого времени - это 1955г. с группой Шипилова.
Разворачиваемый текстЦитирование
1955 год остался в летописи покорения пика Победы одной из самых трагических страниц. Тогда восхождение на эту гору решили совершить сразу две экспедиции: одна из Узбекистана, а другая из Казахстана.
Федерация альпинизма настойчиво рекомендовала экспедициям объединиться, но, видимо, ни одна из них не захотела делить друг с другом лавры победителя. Ограничились определением очередности восхождения, с тем чтобы внизу всегда был сильный резерв на случай, если понадобится помощь. В соответствии с расписанием первыми должны были идти казахи. Узбекские же альпинисты могли начать восхождение только после спуска казахских товарищей.
15 августа все члены казахской экспедиции под руководством В. Шипилова оказались на высоте 5100 м. В этот же день, нарушив прямые указания об очередности восхождений, на штурм вершины по северному ребру вышла группа узбеков во главе с Э. Нагелом.
Вечером того же дня группа В. Шипилова узнала о выходе на параллельный маршрут своих соперников и решила еще более ускорить темп своего восхождения. 16 августа она, пройдя перемычку перевала Чон-Терен, поднялась до высоты 5800 м, 17 августа достигла высоты 6350 м, 18 августа заночевала на высоте 6800 м, на следующий день поднялась еще на 130 м, оказавшись менее чем в 100 м от восточной вершины пика Победы, и решила расположиться здесь на отдых.
Погода стояла ясная и тихая. Казалось, ничто не предвещало беды, и уставшие альпинисты, не прошедшие должной высотной акклиматизации перед восхождением, не позаботились о надежном креплении палаток и защите их от ветра. Ночью поднялся сильный ветер, а снег начал заваливать жилища восходителей, которые уже не находили в себе сил, чтобы противостоять стихии, и покорно продолжали лежать в поваленных снегом палатках. Вскоре им стало не хватать воздуха, и тогда они начали ножами резать брезент, но в прорехи моментально начинал сыпаться снег, несший с собой леденящий холод.
Кое-как пережив ночь, альпинисты с наступлением рассвета решают спускаться вниз, но не все способны на это. Тогда более сильные уходят, а слабые остаются на месте в ожидании помощи. После попытки спуститься по ледовому склону некоторые возвращаются, трое теряют ориентир и уходят вниз по склону восточного гребня, затем двое из альпинистов погибают, и только один сравнительно благополучно добирается до лагеря узбекской экспедиции.
Узнав о бедственном положении казахских альпинистов из его рассказа, узбеки организуют спасательный отряд и извещают спецслужбы. Спустя некоторое время к месту событий на помощь товарищей прибывают казахские альпинисты и разбиваются на отряды.
Спасатели один за другим взбираются по крутым склонам пика Победы, но никому из них не удается добраться до терпящих бедствие людей. Однако альпинисты не теряют надежды обнаружить своих товарищей живыми и продолжают поиски. И вот наконец 7 сентября спасатели находят тела нескольких человек – участников казахской экспедиции, так и не дождавшихся помощи. Затем они обнаруживают и остатки лагеря, и здесь становится ясно, что все казахские альпинисты погибли. Спасатели спускаются с коварной горы.
Далее следовали вполне успешные восхождения. А вот новая трагедия приходится как раз на 1959г. С узбекской группой, зеркально отразившей события 1955г. Но это август- сентябрь, как и большинство альпинистских серьезных восхождений. Не мог Курочкин спутать месяцы его вызова на ковер. Ведь эта трагедия была действительно широко известна и разбиралась на местном и более высоком уровне.
Разворачиваемый текстЦитирование
В 1959 году пик Победы решают штурмовать альпинисты Узбекистана (экспедиция ЦСКА ТуркВО, группа Карпова). Экспедиция была хорошо оснащена и организована. Однако узбекских альпинистов, видимо, ничему не научил печальный опыт 1955 года: они по-прежнему пребывали в заблуждении, что вершину можно штурмовать с ходу, при этом лишь замедлив темп набора высоты. По мере подъема предполагалось, что люди, теряющие силы, должны оставлять свой груз и спускаться вниз, а остальные будут продолжать набирать высоту. В соответствии с этим планом на высоте 7100 м штурмовая группа, которая вышла на штурм вершины, отослала вниз последний вспомогательный отряд, чрезвычайно уставшие люди из которого смогли спуститься вниз лишь на 100 м и там, не имея сил установить палатку, вырыли для ночлега углубление в снегу. Наутро все альпинисты получили сильные обморожения и подали сигнал бедствия. Штурмовая группа спустилась к ним и начала их транспортировку вниз. На высоте 6700 м была организована дневка для отдыха.
Это решение стало роковым. Оно подтвердило превратность представлений узбекских альпинистов о высотной физиологии. В результате такого «отдыха» 26 августа скончался Г.Солдатов, а после спуска 27 августа до высоты 6600 м скончались И.Добрынин и Н.Ананьев. Положение оставшихся осложнилось начавшимся снегопадом и ураганным ветром. Альпинисты, не имея возможности ориентироваться в таких условиях, остались на высоте 6600 м пережидать непогоду, каждый час теряя силы и волю, необходимые для борьбы за свою жизнь.
Начались спасательные работы, к которым были привлечены находившиеся в районе экспедиции Казахского и Грузинского альпинистских клубов. Интересно отметить, что из 60 участников узбекской экспедиции никто не смог прийти на помощь своим товарищам: их «система» акклиматизации давала свои плоды. Повторялся 1955 год.
В условиях штормовой погоды к группе Карпова сумели пробиться только участники казахской экспедиции В.Цверкупов и А.Вододохов. Проявив непреклонную волю и мужество, эти самоотверженные люди принесли теряющим силы участникам штурмовой группы узбекской экспедиции бензин для кухни, продукты, а главное, надежду на возможность спасения. Цверкупов и Вододохов показали себя людьми по-настоящему достойными звания советского альпиниста. Но были и иные.
У.Усенов, которого четыре года назад товарищи нашли в трещине и вернули к жизни, отказался идти на помощь терпящим бедствие. «Они нас не спасали в 1955 году», — ответил он на требование Вододохова идти вверх сквозь пургу и даже не вышел из палатки. Отказался идти на помощь и врач казахской экспедиции Крашенинников. Я специально называю здесь их фамилии, так как они являются единственными во всей истории советского высотного альпинизма отказавшимися помочь своим товарищам по спорту.
Такими же трагичными случаями отмечен и 1960 и 1961гг.: http://www.mountain.ru/world_mounts/tien-shan/2002/Pobeda/ (http://www.mountain.ru/world_mounts/tien-shan/2002/Pobeda/)
Теперь о туризме. Горные и пешие туристские маршруты в предгорьях, разумеется есть, в том числе и зимние. Это и Аксайское ущелье, и пик Талгар, перевалы в Киргизию. Но о каких-то известных трагедиях со стороны Казахстана в этот период я не знаю. Но, по правде говоря, и не интересовалась.
Вот еще интересный журнал. Но у меня сейчас нет программы, которой можно открыть, поэтому ссылкой: http://pereval.g-utka.ru/doku.php/book/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B0_4-5 (http://pereval.g-utka.ru/doku.php/book/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B0_4-5)
Отправлено: Vasya - 12.11.16 09:46
Если речь идет о Тянь-Шане, то она может быть об альпинистах.Алина,
Ведь сами видите, что не то...
Двое свердловских спортивных начальников параллельно с группой дятловцев разыскивали свердловскую группу на Тянь-Шане.
С привлечением сил местного военного округа.
Оба начальника на поисках дятловцев не замечены никем. Веское основание, что их там и не было.
Может и об альпинистах,но о ком и когда?
Отправлено: Alina - 12.11.16 09:56
Двое свердловских спортивных начальников параллельно с группой дятловцев разыскивали свердловскую группу на Тянь-Шане.Дело в том в зимние месяцы у нас в горы почти не ходят. Высокая лавиноопасность. Даже в Библиотеке отчетов о походах зимних походов по Тянь-Шаню практически нет.
С привлечением сил местного военного округа.
Отправлено: Moon - 12.11.16 09:57
Запросите Кука. Господин Карелин несомненно в курсе. Слобцов, Бартоломей..
По моей памяти речь идет о поздней весне или лете 1959.
По моему пониманию - разговор "ни о чём". Разве только то, что Курочкин вспоминает об участии ГБ, где ему приходилось давать объяснения о гр. Дятлова.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 09:59
Дело в том в зимние месяцы у нас в горы почти не ходят. Высокая лавиноопасность. Даже в Библиотеке отчетов о походах зимних походов по Тянь-Шаню практически нет. Может со стороны Киргизии.Группа Будрина пошла с вашей. От Джамбула. Но в марте.
Отправлено: Alina - 12.11.16 10:06
Группа Будрина пошла с вашей. От Джамбула. Но в марте.Так март у нас уже не зима. Альпинистский сезон на Тянь-Шане с июня по конец сентября, по предгориям обычно ходят в горные маршруты с весны до конца осени.
Отправлено: Alina - 12.11.16 10:09
С привлечением сил местного военного округа.*YES* и это было только в августе с экспедиция ЦСКА ТуркВО, то есть с группой Карпова.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 10:13
*YES* и это было только в августе с экспедиция ЦСКА ТуркВО, то есть с группой Карпова.Секундочку,
Группа Будрина начала лыжный маршрут от посёлка Кировское. Вам это что-то говорит?
Добавлено позже:
Так март у нас уже не зима.Я знаю, и писал уже десять разззз...
Оффтоп (текст не по теме)15-я школа. Угол Сейфулина и Гоголя.
Отправлено: Alina - 12.11.16 10:26
Оффтоп (текст не по теме)15-я школа. Угол Сейфулина и Гоголя.Почти соседи, пешком минут двадцать. Похожая по профилю 120.
Секундочку,*YES* Это южнее и западнее. Со стороны Узбекистана может сезон и дольше для походов. Я просто не знаю. Но альпинистский сезон строго ограничен.
Группа Будрина начала лыжный маршрут от посёлка Кировское. Вам это что-то говорит?
Отправлено: Vasya - 12.11.16 11:01
Или действительно он появился только в нынешнем ноябре?
Отправлено: Alina - 12.11.16 11:09
Написано, что загружено 3 ноября 2016г.
В этот же день загружен и еще один отчет: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=40408&page=1. (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=40408&page=1.) Тоже Будрина по Саянам.
Думаю, что город по ошибке указал тот, кто отчеты загружал.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.16 11:24
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, всем советую прочитать отчет по Саянам. В этом походе участвуют Зина и Юра Дорошенко.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 11:25
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=40407&page=1[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=40407&page=1[/url])Алина,
Написано, что загружено 3 ноября 2016г.
В этот же день загружен и еще один отчет: [url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=40408&page=1.[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=40408&page=1.[/url]) Тоже Будрина по Саянам.
Думаю, что город по ошибке указал тот, кто отчеты загружал.
Вопрос к вам как к модератору и специалисту.
Эти два отчёта ранее были известны или, действительно появились в открытом доступе только в начале ноября этого года?
Отправлено: Alina - 12.11.16 11:29
Вопрос к вам как к модератору и специалисту.Не известны, точнее никто и не интересовался ими. Поэтому однозначно ответить невозможно, были ли они где-то до этого или нет.
Эти два отчёта ранее были известны или, действительно появились в открытом доступе только в начале ноября этого года?
Отправлено: Vasya - 12.11.16 11:35
Не известны, точнее никто и не интересовался ими. Поэтому однозначно ответить невозможно, были ли они где-то до этого или нет.Я правильно Вас понимаю, что на этом форуме на них до ЕЛЕНЫ2013 никто не ссылался и не обсуждал?
То есть знать об них не знал?
Отправлено: Alina - 12.11.16 11:36
Я правильно Вас понимаю, что на этом форуме на них до ЕЛЕНЫ2013 никто не ссылался и не обсуждал?Вроде да.
То есть знать об них не знал?
Отправлено: Vasya - 12.11.16 11:38
Вроде да.Алина, спасибо.
Отправлено: Alina - 12.11.16 11:44
Ой, извиняюсь, что ввела в заблуждение :sm55:, было-было все еще в 2014г.: http://taina.li/forum/index.php?msg=243937 (http://taina.li/forum/index.php?msg=243937) Предоставлено самим А.Будриным.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.16 11:49
Цитирование
Поэтому однозначно ответить невозможно, были ли они где-то до этого или нет.Не было. Где-то около полугода назад я в очередной раз искала информацию про все походы, в которых участвовали ребята. Я знала, что Саянским походом руководил Будрин. Естественно, что первое место где смотришь - tlib. Искала по руководителю и по маршруту.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 11:51
Отправлено: Alina - 12.11.16 11:57
Тот, кто заливал на турлиб, похоже просто неверно указал город.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 11:59
Тот, кто заливал на турлиб, похоже просто неверно указал город.Город указан верно. На папке штамп города Калининград Московской области 196... г.
Отправлено: Alina - 12.11.16 12:03
Город указан верно. На папке штамп города Калининград Московской области 196... г.*DONT_KNOW* Надо бы задать этот вопрос КУКу.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.11.16 12:15
Там же ещё имеется библиотечный штамп. Я так понимаю, это БИБЛИОТЕКА ГТЦ Библиотека Московского ГЦТ. Есть адрес, телефон.
Цитирование
Тел. 8 (495) 911-27-40 Библиотека располагается в помещении городского турцентра на ул. Александра Солженицына, д. 17, стр. 1http://fst-otm.net/index/biblioteka_turistskoj_literatury/0-7 (http://fst-otm.net/index/biblioteka_turistskoj_literatury/0-7)
Чем народ без толку пытать, может стоит позвонить туда или съездить, да и разузнать?
Отправлено: Vasya - 12.11.16 12:22
Оффтоп (текст не по теме)Как странно устроен мозг жителя Подмосковья.
Никто уже не помнит, что 25 лет назад город Королёв назывался Калининградом. Есть, правда, ещё старики, которые продолжают называть его Подлипки.
В это же время город Загорск стал Сергиевым Посадом. Вернул историческое имя.
Вот до сих пор его что молодые, что старые Загорском величают.
Модераторы - перенесите в нужную тему.
Никто уже не помнит, что 25 лет назад город Королёв назывался Калининградом. Есть, правда, ещё старики, которые продолжают называть его Подлипки.
В это же время город Загорск стал Сергиевым Посадом. Вернул историческое имя.
Вот до сих пор его что молодые, что старые Загорском величают.
Модераторы - перенесите в нужную тему.
Добавлено позже:
Вася.Лена,
Там же ещё стоит штамп библиотеки. Я так понимаю, это БИБЛИОТЕКА ГТЦ Библиотека Московского ГЦТ. Есть адрес, телефон.
[url]http://fst-otm.net/index/biblioteka_turistskoj_literatury/0-7[/url] ([url]http://fst-otm.net/index/biblioteka_turistskoj_literatury/0-7[/url])
Чем народ без толку пытать, может стоит позвонить туда или съездить, да и разузнать?
Вы зверь!!!
Я никак вьетнамкины документы из соседнего архива забрать не могу, а вы предлагаете ещё на Таганку сгонять.
Расквитаюсь с Вьетнамкой, потом поеду.
Отправлено: Alina - 12.11.16 12:36
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.11.16 12:43
Оффтоп (текст не по теме)Лена,*YES* *JOKINGLY*
Вы зверь!!!
Ну так позвоните. И потом, это же ваш интерес. А не то, что забрать для кого то.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 12:45
Может копия отчетов по маршрутам не местным, а всесоюзным сдавалась в Москву?Калининград - не Москва.
На штампе -Калининградский городской клуб туристов.
Из походников на королёвскую фирму никто не мог устроиться?
Добавлено позже:
Мой интерес. Дайте я одно дело до конца доведу, потом займусь другим. Не всегда у меня получается всё, что я хочу...*YES* *JOKINGLY*
Ну так позвоните. И потом, это же ваш интерес. А не то, что забрать для кого то.
Извиняюсь...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.11.16 13:21
Видимо, не была дана телеграмма в срок. И это не фоне другой трагедии. Вот они и зашевелились.
Хотя Курочкин может и приврал малость насчет предпринятых поисков и генерала.
Опять же сомневаюсь, что группы из Свердловска из месяца в месяц косяком ходили на Тянь-Шань.
Оффтоп (текст не по теме)Мой интерес. Дайте я одно дело до конца доведу, потом займусь другим. Не всегда у меня получается всё, что я хочу...Мне вообще то поровну.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 14:06
Считаю, что и Курочкин и Богомолов говорят именно об этом походе Будрина. Богомолов к тому же фамилии участников называет, кроме Будрина, ещё и Попова. Правда в воспоминаниях "А", а фактически Юрий.Не может этого быть.
Видимо, не была дана телеграмма в срок. И это не фоне другой трагедии. Вот они и зашевелились.
Хотя Курочкин может и приврал малость насчет предпринятых поисков и генерала.
Опять же сомневаюсь, что группы из Свердловска из месяца в месяц косяком ходили на Тянь-Шань.
Если они спасали группу Будрина, то были в Узбекистане в конце марта. А 27 марта Курочкин был на бюро в Свердловске.
И почему тогда председатель туристской секции не отметился на организации поисков?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.11.16 14:21
А 27 марта Курочкин был на бюро в Свердловске.А позже 27-го он там не мог быть? Хотя чую подвох. Отчёт не читала. Про все тонкости и сопоставления, когда они там отлеживались или отсиживались из за непогоды, судить не могу. Хотя вроде только 3 апреля вышли в населёнку.
И почему тогда председатель туристской секции не отметился на организации поисков?
А должен был? Для чего? Для галочки? Перед кем?
Наверное, без него и его присутствия, обошлись.
Отправлено: Alina - 12.11.16 14:25
Про все тонкости и сопоставления, когда они там отлеживались или отсиживались из за непогоды, судить не могуЕсть там в конце марта с 28 по 30, что они не шли из-за непогоды, а оставались в палатке, устраивая только разведку, как распогодилось, пошли дальше и не назад, а именно дальше по маршруту. Но ничего экстремального.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.11.16 14:32
Но ничего экстремального.Даже при беглом просмотре я углядела, что какого то особого экстрима там не было.
А на сколько дней был рассчитан маршрут не увидела, было ли там это?
По ощущениям, слишком долгий по времени маршрут у них получился.
Отправлено: Helga - 12.11.16 14:33
Ищите у Зиновьевп. Он упоминает историю с Т-Ш группой.Никто никогда не упоминал о каких-то серьёзных ЧП в интересующее нас время на Тянь-Шане и где бы то ни было.
Запросите Кука. Господин Карелин несомненно в курсе. Слобцов, Бартоломей..
По моей памяти речь идет о поздней весне или лете 1959.
Зато помнится говорили, что когда гр Аксельрода на Отортене замешкалась со связью -это тоже вызывало панику, гр Гребеника искали и тоже пока не нашли - изнервничаись, хотя нашли достаточно легко.
Просто после Дятловцев все были "на взводе".
По поводу зимы и Ташкента... Разве Курочкин сказал зимние морозные( или что-то в этом духе) три дня ?! Мы сами расширили его слова до нужного нам смысла, сами придали им иной оттенок! Возможно как раз уралец считал, что зима в Ташкенте - это весьма тепло...
Отправлено: Vasya - 12.11.16 15:29
По поводу зимы и Ташкента... Разве Курочкин сказал зимние морозные( или что-то в этом духе) три дня ?! Мы сами расширили его слова до нужного нам смысла, сами придали им иной оттенок! Возможно как раз уралец считал, что зима в Ташкенте - это весьма тепло...ОК, найдите придурка с Урала, который про апрельские дни в Ташкенте скажет - "зима".
Жду видео в ЮТьюбе.
Добавлено позже:
А позже 27-го он там не мог быть? Хотя чую подвох. Отчёт не читала. Про все тонкости и сопоставления, когда они там отлеживались или отсиживались из за непогоды, судить не могу. Хотя вроде только 3 апреля вышли в населёнку.Не мог. Бюро не резиновое - заседает один день. И Курочкин выступал. И выговор получил. Не обошлись без его присутствия.
А должен был? Для чего? Для галочки? Перед кем?
Наверное, без него и его присутствия, обошлись.
Отправлено: Helga - 12.11.16 15:40
Или вы считаете, что в Ташкенте зимы как времени года нет?
Слово зима - это по чешски значит холод.
В отчёте, кстати, время года именуют именно зима...
Оффтоп (текст не по теме)ОК, найдите придурка с УралаК сожалению, я не могу переспросить ни маму ни бабушку, которые в марте 1942 года были в Ташкете, как оно им казалось -зима или весна, но помню, что по их рассказам им было очень холодно. Правда они на тот момент не были не с Урала а с Донбасса, но потом жили на Урале и вроде бы понимали, что есть тепло, а что холодно.
ps
Никогда не думала, что вы - такой хамоватый.
Отправлено: Alina - 12.11.16 15:41
Маршрут
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Описание простоя и непогоды
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Резюме
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 15:47
Слово зима - это по чешски значит холод.Я не хамоватый, я справедливый.
По русски - это время года.
Или вы считаете, что в Ташкенте зимы как времени года нет?
К сожалению, я не могу переспросить ни маму ни бабушку, которые в марте 1942 года были в Ташкете, как оно им казалось -зима или весна, но помню, что по их рассказам им было очень холодно. Правда они на тот момент не были не с Урала а с Донбасса, но потом жили на Урале и вроде бы понимали, что есть тепло, а что холодно.
ps
Никогда не думала, что вы - такой хамоватый.
Г-н Курочкин был чех?
А если русский, с Урала, то про апрель в Ташкенте напишет - разгар весны, всё цветёт, не знаю, куда свой тулуп с ушанкой девать, ибо взопрел, а никак не "три зимних дня".
Отправлено: Helga - 12.11.16 15:53
Г-н Курочкин был чех?По вашей логике именно чех - у тех зима это наречие холодно или существительное зимний холод...
апрель в Ташкенте напишет - разгар весны, всё цветёт, не знаю, куда свой тулуп с ушанкой девать, ибо взопрел, а никак не "три зимних дня".ВЫ это ещё и Будрину предъявите: он в отчёте тоже пишет "зима".
Отправлено: Vasya - 12.11.16 15:58
ВЫ это ещё и Будрину предъявите: он в отчёте тоже пишет "зима".Вы же неглупая женщина.
У г-на Будрина была зима. А в Ташкенте всё цвело и колосилось. Так понятно?
Отправлено: Helga - 12.11.16 16:16
У г-на Будрина была зима. А в Ташкенте всё цвело и колосилось. Так понятно?Вам понятно, что уралец прибывший выручать уральских лыжников в ЗИМНЕМ ПОХОДЕ и увидевший Ташкент мог воспринимать это как " именно такая она, зима по-Ташкентски".
И откуда такая уверенность, что Курочкин все дни проторчал именно в "цветущем Ташкенте"?
В чём вообще выразилась трёхдневная помощь, том, что ему гостиницу в Ташкенте дали и урюком кормили? Или в том, что оперативно в горы закинули?
Оффтоп (текст не по теме)кстати о чехах, Ташкенте и прочих словах:мой дед часто говорил вместо "у вас тут тепло" - "у вас тут Ташкент" и т п
Отправлено: Vasya - 12.11.16 16:35
Вам понятно, что уралец прибывший выручать уральских лыжников в ЗИМНЕМ ПОХОДЕ и увидевший Ташкент мог воспринимать это как " именно такая она, зима по-Ташкентски".Понятно. Но зиму по-ташкентски он мог понимать только в феврале. В конце марта-апреле - не склеивается. Только не говорите, что кто-нибудь из Анямовых/Бахтияровых, попав в сентябре в Ташкент мог утверждать о тамошней зиме.
И откуда такая уверенность, что Курочкин все дни проторчал именно в "цветущем Ташкенте"?
Уверенность от его слов про три зимних дня с генералом. А генерал жил в "цветущем Ташкенте"
Отправлено: Helga - 12.11.16 17:00
Ну - не складывается всё к февральской поездке... и эти "три зимних дня" не та гирька, что перевесит чашу...
Отправлено: Vasya - 12.11.16 17:04
Я думаю, что он, приехав выручать лыжников, совершавших ЗИМНИЙ поход всё воспринимал именно как зиму, да и с генералом (или с его помощью) он мог куда-то полететь в горы, а там -зима...Этот он, он по-вашему в каком календарном месяце приехал в Ташкент, "вручать лыжников, совершавших ЗИМНИЙ поход"?
Ну - не складывается всё к февральской поездке... и эти "три зимних дня" не та гирька, что перевесит чашу...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.11.16 17:12
Не мог. Бюро не резиновое - заседает один день. И Курочкин выступал. И выговор получил. Не обошлись без его присутствия.При чём тут "не резиновое"? Почему он не мог заниматься Т-Ш группой после 27? 28-31.
Ну на бюро то, понятно, не обошлись. Куда же и как же без него! Я вообще то отвечала на ваше
Цитирование
И почему тогда председатель туристской секции не отметился на организации поисков?
А на сколько дней был рассчитан маршрут не увидела, было ли там это?Народ безмолвствует. По ходу никто толком не читал. :) Добралась наконец до отчета.
Продолжительность маршрута 25 дней. Из них 23 дня по не населенной местности.
Правда опять таки терзают меня смутные сомнения. Но озвучивать, пожалуй, не буду.
Отставание было дней на 5. Ну всяко не дали вовремя телеграмму, отсюда и кипиш.
Отправлено: Helga - 12.11.16 17:17
Это имхо может говорить о том, что группу увидели с самолёта, убедились,что все идут "своими ногами" и... всё.
ЧП было не в срыве сроков!
Руководитель группы А.Будрин сказал, что нет никакой видимости и они никуда не пойдут с перевала, будут там лежать, пока не прояснится.
В районе действовали и узбекские спасатели. Но они нас подвели, не прислали самолет снять группу с перевала.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 17:45
Вася, а как вы относитесь к словам "группу НАШЛИ"?Ещё раз.
Это имхо может говорить о том, что группу увидели с самолёта, убедились,что все идут "своими ногами" и... всё.
Гг. Богомолов и Курочкин искали не группу Будрина.
Добавлено позже:
При чём тут "не резиновое"? Почему он не мог заниматься Т-Ш группой после 27? 28-31.Потому что Богомолов занимался ей в период организации поисков дятловцев.
И потом "зимние дни"...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.11.16 17:55
Ещё раз.Ну не Будрина, так не Будрина.
Гг. Богомолов и Курочкин искали не группу Будрина.
А это кто вчера Богомолова цитировал и утверждал?
Это группа под руководством г. Будрина. Он и ещё один участник г-н Попов точно остались живы.
Из интервью В. Ф. Богомолова М. Пискарёвой.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 18:00
Ну не Будрина, так не Будрина.Я.
А это кто вчера Богомолова цитировал и утверждал?
Но благодаря Вашей ссылке - мнение кардинально изменилось.
Надеюсь, что это не "липа". Уж больно оперативно этот отчёт появился...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.11.16 18:03
Потому что Богомолов занимался ей в период организации поисков дятловцев.Нет, не в период организации поисков он ей занимался. Вопрос был
И потом "зимние дни"...
Цитирование
А почему Вы не были на поисках дятловцев?Вообще то поиски длились два с лишним месяца. Вы же не будете утверждать, что Курочкин на пару с Богомоловым всё это время занимался поисками Т-Ш группы, тырцался в Москве, получал люлей на заседании бюро горкома. Так то времени "побывать" у них было предостаточно, при желании и необходимости.
А насчёт "зимних дней"... Там к тому же сначала группа пропала, а потом группы нашлись.
Добавлено позже:
Надеюсь, что это не "липа". Уж больно оперативно этот отчёт появился...Кого подозреваете? Надеюсь, не меня, по старой памяти.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 18:07
А насчёт "зимних дней"... Там к тому же сначала группа пропала, а потом группы нашлись. Даже не стану повторяться про то, что март - всё таки зимний месяц, в т.ч. в Ташкенте.Э-э-э, Вы Новосибирск с Ташкентом не путайте...
Добавлено позже:
Нет, не в период организации поисков он ей занимался. Вопрос был Вообще то поиски длились два с лишним месяца. Вы же не будете утверждать, что Курочкин на пару с Богомоловым всё это время занимался поисками Т-Ш группы, тырцался в Москве, получал люлей на заседании бюро горкома. Так то времени "побывать" у них было предостаточно, при желании и необходимости.Г-н Богомолов не студент был, а председатель. Его дело организовывать, а не щупом колоть. К марту возле Холат-Чахля всё уже было организовано и г-ну Богомолову делать там было нечего. Так и остался в стороне.
Добавлено позже:
]Кого подозреваете? Надеюсь, не меня, по старой памяти.Ну уж не вас точно! Но верю, что известная мастерская могла активизироваться и усовершенствоваться...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.11.16 18:27
Г-н Богомолов не студент был, а председатель. Его дело организовывать, а не щупом колоть.Молод и соплив был еще этот председатель, чтобы что то организовывать. Там другие зубры были.
Ну уж не вас точно! Но верю, что известная мастерская могла активизироваться и усовершенствоваться...И на том спасибо. А на чью мельницу воду льют?
Но благодаря Вашей ссылке - мнение кардинально изменилось.:)
Хотя я не верю, что это фейк. Поражаюсь, как всё легко и просто кажется со стороны. Ну попробовал бы кто нибудь смастрячить что нибудь подобное. Вернее, попытки то были. Жалкие подобия, скажу я вам.
Отправлено: Alina - 12.11.16 18:55
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.11.16 19:04
но и календарные март-апрель зимой никак не получится.А конец февраля получится?
Отправлено: Alina - 12.11.16 19:07
А конец февраля получится?Только по принципу, что февраль календарный зимний месяц. Климатически зима в Ташкенте это как наша осень. Дождь, температура в районе +8 днем, около нуля ночью, и то к концу февраля уже намного теплее.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.11.16 19:13
О том и речь.
Как по мне, что так, что так, всё равно в пролёте с "3 зимними днями".
Добавлено позже:
Э-э-э, Вы Новосибирск с Ташкентом не путайте...Не путаю. Туплю. :-[
Отправлено: Vasya - 12.11.16 19:42
Только с поправкой, что в Ташкенте он не был,Почему это не был? Генерал армии-то в Ташкенте сидел, а не по горам как архар бегал. А г-н Курочкин "три зимних дня"... При нём
Отправлено: Helga - 12.11.16 19:49
Пасынков рассказывал как они чуть не погибли на приполярном, Будрин - ничего подобного не сказал.)))
Отправлено: Vietnamka - 12.11.16 19:57
Описание простоя и непогодыАлин, я насчитала там три простоя. 1 + 2 + 3. Всего 6 дней. Завтра могу вам номера этих страниц сказать
Добавлено позже:
Потому что Богомолов занимался ей в период организации поисков дятловцев.а в чем проблема? Поиски дятловцев закончились вообще в мае
Добавлено позже:
Будрин - ничего подобного не сказал.)))А они, судя по отчету и не собиралсб погибать. Все спокойно было, за исключением непогоды. Грамотно пересижавали, за счет этого сдвинулись сроки, что могло вызвать панику в Свердловске на фоне Дятловцев. Ровно так же сам Будрин, уже знавший о гибели группы, мог как руководитель перестраховываться и делать паузы из-за погоды. Кстати, возможно вопреки желаниям прочих участников группы. Отчет - это вылизанный вариант происходившего. В реале могли быть конфликтные ситуации.
Отправлено: Alina - 12.11.16 20:08
Отправлено: Vietnamka - 12.11.16 20:18
Простои были в 10 и 14 день похода по одному дню, а вот в конце похода три дня - 18,19 и 20-й (с 27 марта по 30-е). Судя по описанию Богомолова, что дело было на перевале, то подходят только последние три дня. В общем простой пять дней.На фоне Дятлова даже 5 дней отсутствия телеграммы это повод запаниковать. Функционерам ведь именно это и вменяли - не отследили сроки, не отследили отсутствие телеграммы, начали поиски поздно. Ну вот тут они и отследили.
А по большому счету, складывается такое впечатление, что вот такие задержки в 3-5 дней действительно были сплошь и рядом. Потому возможно с Дятловым действительно изначально и не парились
Отправлено: Vasya - 12.11.16 20:19
а в чем проблема? Поиски дятловцев закончились вообще в маеБлин, в том, что г-н Богомолов не студент, а начальник-организатор. ]:->
К марту уже всё было организовано без него.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.16 20:25
Блин, в том, что г-н Богомолов не студент, а начальник-организатор. ]:->А назовите, пожалуйста, должность Богомолова?
К марту уже всё было организовано без него.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 20:35
А назовите, пожалуйста, должность Богомолова?Председатель туристской секции городского спорткомитета. Член ГК и ОК ВЛКСМ. Секретарь комитета комсомола нынешнего НПО "Автоматика". Председатель правления турклуба "Факел". Ранее председатель турклуба УПИ.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.16 21:01
Председатель туристской секции городского спорткомитетаее нет с 11.1958 года. Создана областная секция и руководит ей Масленников.
Все остальное не имеет отношения к гибели группы
Отправлено: Helga - 13.11.16 06:14
Хотя, частенько - про Согринсий поход со сжиганием палатки.
Отправлено: Vietnamka - 13.11.16 07:01
Ну, в конце концов можно задать вопросы Бартоломею и Карелину, со ссылкой на Курочкин рассказ. Может что и поведают. Но, повторяю - ни разу не звучало о каких-то ахтунгах на Тянь-Шане...Оля, а у вас такая возможность? Было бы здорово.
Хотя, частенько - про Согринсий поход со сжиганием палатки.
Добавлено позже:
На самом деле я хочу добавить поводов для размышления по поводу поездки Курочкина. Потому что помимо "зимних дней" у него звучат еще и такие слова как "генералы" и "президиум".
Президиум совета спортивных обществ вообще будет избран только 18 апреля 1959 года. До этого, как я уже писала, существует переходный орган - оргбюро.
Генералы. Ну нет генералов в союзе спортивных обществ. Только гражданские. И Романов гражданский.
И я подумала, о чем он собственно говорит? Не имеет ли он в виду цк кпсс? Вот там будут и генералы и Романов, защищающий в лице Курочкина свое ведомство.
Почему я все никак не уйду с этого вопроса дальше - потому что есть шансы посмотреть архивы. Только надо очень четко представлять какие именно.
Отправлено: Helga - 13.11.16 08:55
Оля, а у вас такая возможность? Было бы здорово.Написать -возможность есть, а вот ответ я не гарантирую. Можно ещё контакты Богомолова поискать...
... Будрин - столько раз приходил на Конференции!!! Ведь так просто было спросить. :'(
Отправлено: Vasya - 13.11.16 19:37
ее нет с 11.1958 года. Создана областная секция и руководит ей Масленников.Г-н Масленников в допросе от 10 марта 1959 г.
Все остальное не имеет отношения к гибели группы
Цитирование
Во второй половине декабря 1958 года студент УПИ Игорь Дятлов и кто-то еще из студентов пришли ко мне в туристский клуб...Секции, может и не было. А председателем её по крайней мере в конце декабря 1958 г. - начале января 1959 г. был Богомолов. :)
...
Дятлов и другие участники похода после разговора со мной встретились с председателем туристской секции города Богомоловым, с членами маршрутной комиссии Новиковой, Королевым, а также с Карелиным и другими активистами.
Следующая встреча моя с участниками похода состоялась 8.01.59 г
Отправлено: Vietnamka - 13.11.16 19:51
Видимо он был тайным председателем. Потому и на поиски послать забыли *JOKINGLY*
Была большая статья написанная то ли Карелиным, то ли Зиновьевым. То ли в журнале Меридиан, то ли Уральский следопыт. К юбилею тур секции. То ли год назад, то ли два)) там очень хорошо описаны все эти перевыборы. Собственно как Масленникова выбирали.
Эта статья точно есть на Яндексе на странице фонда. У меня простой третий день Яндекс вообще не открывается, не могу дать ссылку.
Отправлено: Vasya - 13.11.16 21:19
Vasya,Вот это?
Видимо он был тайным председателем. Потому и на поиски послать забыли *JOKINGLY*
Была большая статья написанная то ли Карелиным, то ли Зиновьевым. То ли в журнале Меридиан, то ли Уральский следопыт. К юбилею тур секции. То ли год назад, то ли два)) там очень хорошо описаны все эти перевыборы. Собственно как Масленникова выбирали.
Эта статья точно есть на Яндексе на странице фонда. У меня простой третий день Яндекс вообще не открывается, не могу дать ссылку.
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/384447/fullscreen/796416?page=0
Отправлено: Helga - 14.11.16 09:39
Цитирование
Здравствуйте.*HI*
О походе на Тянь-Шань в апреле 1959 г мне прекрасно известно, так как я принимал участие в поисках и этой группы, руководителем которой был Алексей Будрин. Я не знаю его электронный адрес, но регулярно встречаюсь с ним у Кунцевича.
Помню и Воля Курочкина, которому тогда крепко досталось: отправляя нас в Среднюю Азию на поиски, он беспрестанно глотал таблетки, а группа Будрина сама вышла в Наманган, и их практически не пришлось разыскивать. Задержка у них произошла из-за непогоды: было много снега, им пришлось передвигаться очень медленно, так как в группе было всего два мужчины и четыре женщины, кроме того они несколько дней сидели на перевале из-за непогоды.
Рассказ Будрина об этой зимней эпопее напечатан в туристском сборнике "Зимой по Уралу"; поищу эту книгу если найду, то пришлю копию. Думаю, что по линии Курочкина ничего нового по группе Дятлова не удастся найти
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.11.16 10:43
Цитирование
в апреле 1959
Цитирование
Помню и Воля Курочкина, которому тогда крепко досталось: отправляя нас в Среднюю Азию на поиски, он беспрестанно глотал таблетки, а группа Будрина сама вышла в Наманган, и их практически не пришлось разыскиватьСо слов Карелина получается, что Курочкина там и не было. Как же обнимавший его генерал и три незабвенных зимних дня? И вообще страсть у него, похоже, к генералам. Чего только не скажешь для красного словца! А мы тут обсуждаем на полном серьёзе, проводим параллели, выискиваем соответствия-несоответствия... *JOKINGLY*
Кроме Карелина, по ходу был ещё и Богомолов.
А кто ещё был с Карелиным в составе группы, отправившейся на розыски не спросили?
И насчёт вызова Курочкина в Москву или ещё на какие либо поиски известно ли В.Г. что либо или нет?
Цитирование
так как в группе было всего два мужчины и четыре женщиныПо отчету 4 мужчины и пять женщин.
Отправлено: Helga - 14.11.16 11:00
По отчету 4 мужчины и пять женщин.
Со слов Карелина получается, что Курочкина там и не было. Как же обнимавший его генерал и три зимних дня?*WALL*
Как-то так.
Карелин -как видно, мотался в горах.
Курочкин? Может на другой день прилетел...
Ну нельзя сейчас вот так требовать точность - как говорится, на восемь знаков после запятой!
Для меня в этой истории дико, что после аварии с Дятловым послали группу в уже опасное время, в лавинный сезон на Тянь-Шань.
Кроме Карелина, по ходу был ещё и Богомолов.Елена, я привела всё письмо, что получила от ВГ.
А кто ещё был с Карелиным в составе группы, отправившейся на розыски не спросили?
И насчёт вызова Курочкина в Москву или ещё на какие либо поиски известно ли В.Г. что либо или нет?
Для меня -участие Карелина в поиске гр Будрина -новость, поэтому никаких уточняющих я ему не задавала.
Для того, чтобы получить ещё какие-то ответы мы должны дать Карелину конкретные пояснения: что это может дать именно по теме Дятловцев, а не в плане удовлетворения нашего праздного любопытства. Это я из опыта общения с ним пишу...
Ну и - попробовать выйти на самого Будрина.
Но он про Курочкина тоже вряд ли что ответит
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.11.16 11:15
поэтому никаких уточняющих я ему не задавала.Ну так можно же задать.
Для того, чтобы получить ещё какие-то ответы мы должны дать Карелину конкретные пояснения: что это может дать именно по теме Дятловцев, а не в плане удовлетворения нашего праздного любопытства.
Неужели он настолько суров? И как можно вот так сразу определить насчёт того, праздное это любопытство или нет?
Можно ему показать эту статью с воспоминаниями Курочкина. Объяснить, что не сходится, что есть сомнения по поводу того, в какое ведомство он был всё таки вызван в Москву и был ли. Что хочется понять, что это тогда был за разбор полётов и на каком уровне происходил. Что есть желающие поработать в архивах, но надо чётко понимать, где и что искать. Это я не себя имею ввиду.
Или может он это всё придумал. И все возможные предпринимаемые усилия будут напрасные. Как то так.
Но ни в коем случае не настаиваю. Всего лишь мысли вслух.
Отправлено: Vasya - 14.11.16 11:15
Цитирование
Помню и Воля Курочкина, которому тогда крепко досталось: отправляя нас в Среднюю Азию на поиски, он беспрестанно глотал таблетки,То есть досталось г-ну Курочкину всё-таки за Тянь-Шань, а не за дятловцев...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.11.16 11:20
Ну нельзя сейчас вот так требовать точность - как говорится, на восемь знаков после запятой!Требовать, конечно, не надо. Память такая штука. Потому и надежда только на документы в каких то моментах.
Но этого то он забыть бы всяко не смог.
Курочкин? Может на другой день прилетел...А также в чём конкретно заключались их усилия по розыску группы, что было предпринято и с чьей помощью. Хотя бы в общих чертах, само собой без подробностей.
Отправлено: Helga - 14.11.16 11:48
То есть досталось г-ну Курочкину всё-таки за Тянь-Шань, а не за дятловцев...
Для меня в этой истории дико, что после аварии с Дятловым послали группу в уже опасное время, в лавинный сезон на Тянь-Шань.Ну очевидно же, что когда в срок не вышла ещё одна группа - Курочкину было впору застрелиться.
Он ел таблетки в то время, пока про гр Будрина ничего не знал и... представляли всякое-разное-ужасное.
Мне, например, очень интересно, как, (насколько масштабно) организовывались поиски на этот раз?было ли такое же внимание к ним, как к поискам Дятловцев?
Хот-тя - участие Федюнинского (хоть и после "слезницы" Курочкина) сразу внушает...
Отправлено: Vasya - 14.11.16 12:24
Похоже, кто-то из них потом успел и в королёвской фирме поработать.
И их пропажа в местах гораздо более близких к госгранице, чем Северный Урал, не могла не заинтересовать компетентных людей в погонах.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.11.16 12:39
Сдаётся мне, что в группе Будрина, в отличие от дятловцев не все простые люди были, а молодые секретные учёные-инженеры.Тоже паранормал почитываете на досуге или сами дошли, второй отчёт изучив? А то одна их представительница нас читает точно и очень внимательно. *JOKINGLY*
Отправлено: Vasya - 14.11.16 12:42
Тоже паранормал почитываете на досуге или сами дошли, второй отчёт изучив? А то одна их представительница нас читает точно и очень внимательно. *JOKINGLY*Сам дошёл, так как второй отчёт почему-то никак скачать не могу. Не качается...
Добавлено позже:
Ну и пусть читает. А ещё лучше, если б и комментировала. Мы ничего плохого не пишем.
Может, конечно, выглядим слегка придурковатыми со стороны...
Отправлено: Vietnamka - 14.11.16 13:24
Все-таки это группа Будрина и все-таки нарушение контрольных сроков. И значит это точно начало апреля.
Сейчас получается, что выезжали Богомолов и Карелин. Вообще не шишки ни разу. Более того - даже не занимающие официальные должности, хотя уважаемые туристы.
Из чего лично я делаю вывод, что про ситуацию с будриным наверх вообще не докладывали. И правильно делали.
Курочкин возможно вообще туда не выезжал и в воспоминаниях несколько преувеличивает свою роль. И тогда объясняется его ощущение "зимних месяцев". В апреле в Свердовске еще зима.
Генерал. Возможно он общался с ним по телефону. Три дня. Договариваюсь о помощи. На генерала должны был выходить официальный представитель, а никак не Карелин с Богомоловым.
И это очень похоже на поиски летом 1960 в Саянах.
Олечка, надо составить список вопросов Карелину
- кто точно с ним ездил? Богомолов?
- выезжал ли сам Курочкин?
- какие у них были полномочия,
- с кем из представителей власти они связывались на месте для организации поисков?
- какой бюджет был заложен на организацию поисков?
- знает ли он кто именно должен был оплачивать?
- может ли он сравнить по масштабу поиски Дятлова и поиски Будрина?
- что стало причиной их выезда? На какой день не прихода телеграммы было принято решение о их вылете?
- кто оплачивал их перелет в Ташкент?
Отправлено: Vasya - 14.11.16 13:29
Сейчас получается, что выезжали Богомолов и Карелин. Вообще не шишки ни разу. Более того - даже не занимающие официальные должности, хотя уважаемые туристы.Занимающие.
Богомолов - председатель правления Свердловского турклуба, а Карелин - его заместитель.
Отправлено: Vietnamka - 14.11.16 13:53
Занимающие.я знаю что вы уперты. Но это совершенно не отменяет того, что на тот момент официально существует только областной клуб, которым руководит Масленников.
Богомолов - председатель правления Свердловского турклуба, а Карелин - его заместитель.
Цитирование
Тов. КурочкинHelga,
В настоящее время все секции областные, городских нет.
добавьте пожалуйста вопрос Карелину - что стало с городским клубом, после образования областного и если он был, то кто был его руководитель. Спрашивать конкретно про Богомолова смысла не вижу, пара лет может слиться.
Отправлено: Helga - 14.11.16 15:09
И это очень похоже на поиски летом 1960 в Саянах.Есть такое дело...
Отправлено: Vasya - 14.11.16 15:40
я знаю что вы уперты. Но это совершенно не отменяет того, что на тот момент официально существует только областной клуб, которым руководит Масленников.Helga,А я и не писал, что клуб городской.
Судя по всему вы так и не смогли открыть ссылку, со статьёй г-на Карелина из "Уральского меридиана" № 39, за ноябрь 2000 г., что я нашёл по вашей наводке.
Одна цитата:
"Наконец, 10 сентября (1958 г. -Vasya) Президиум Свердловского областного совета профсоюзов принял решение о создании областного клуба туристов. Протоколом № 11 заседания Президиума облсовпрофа был утверждён Устав клуба. Временно обязанности председателя Правления клуба были возложены на Е. Масленникова. А 22 ноября 1958 года состоялась первая конференция членов клуба, число которых к тому времени составило 321 человек, в том числе 60 человек от Свердловской городской секции туризма."
Далее на этой и предыдущей страницах идёт перечень всех председателей Правления городского клуба туристов с фотографиями. По порядку: Богомолов Виктор Фёдорович (1958-1959, 1996 -...), Истомин Павел Иванович (1959-1960), и т. д.
Таким образом нужно понимать, что существовала секция туризма при городском спорткомитете (с 1949 г. в качестве подсекции секции альпинизма) и турклуб в системе ВЦСПС с ноября 1958 г. На начало 1959 г. и то и то возглавлял Богомолов В. Ф.
Отправлено: Vietnamka - 14.11.16 16:22
Никаких официальных руководящих должностей у него нет, поэтому он выпадает как и из обоймы получателей задания, так и из обоймы получателей слонов при их раздаче. На собрании горкома он не фигурирует вообще никак. И вся разблюдовка схрасстоновки сил очень хороша видна по протоколам бюро горкома.
Даже королев в своем допросе говорит - бывшей городской МкК, ныне областной.
А вообще эти разговоры про Богомолова начинают напоминать затягивание в болото. Поэтому я прекращаю с вами обсуждать этот момент, потому что вы не хотите понять ситуацию. Вы хотите доказать что вы правы. А мне нужно обратное.
Отправлено: Vasya - 14.11.16 16:54
Вася, это стоит понимать только в одном плане. И я озвучивала это в первом посте этой темы. Произошла реорганизация. В результате которой городской клуб был ликвидирован.Проблема в том, что до ноября 1958 г. никакого городского турклуба не было. Нечего было ликвидировать.
Турклуб и турсекция разные органы.Второе - орган государственной власти в области туризма на местном уроне, а первое - клуб по интересам при ВЦСПС.
Секция на рубеже 59 года вполне из городской могла стать областной в связи с переподчинением Свердловска от республики к области. И далее они могли существовать с клубом параллельно.
Я привёл вам два примера из документов, где В. Ф. Богомолов в конце декабря 1958 г. - начале 1959 г. называется и председателем городской туристской секции и председателем Правления турклуба.
Вы не привели ничего.
Ну, считайте как хотите...
Отправлено: Vietnamka - 14.11.16 17:42
Отправлено: Vasya - 14.11.16 17:46
Нет, вы привели не документы, а воспоминания людей, данные много лет спустя. Когда смещение идет не то, что на пару месяцев, а плюс-минус года. Я же приводу вам как раз документы - протокол совещания бюро горкома и протоколы допросов. Четко датированные и подписанные определенными людьми. Вы даже в этом разницу не видите?Какие воспоминания?
Протокол допроса свидетеля Масленникова от 10 марта 1959 г.?
Или статью г-на Карелина 2000 г., которую вы же мне порекомендовали, из журнала с указаниями всех дат и протоколов?
Отправлено: KUK - 14.11.16 20:29
Отправлено: Vietnamka - 15.11.16 16:12
Пинок, как любое физическое явление, обладает определенными свойствами.
-чем мощнее пинок, тем быстрее он доходит до адресата.
- чем выше исходный уровень пинка, тем больше потенциальная энергия.
- пинок склонен угасать и рассеиваться
- если пинок опять набирает силу, то значит опять приложили усилия.
- пинок - как правило, направленное действие, (но может происходить рассеивание).
Теперь немного о среде, по которой будет проходить пинок. Это люди. Не просто люди, а люди находящиеся в определенных системах и имеющие определенную иерархию. И при этом они окружены большим количеством людей, не входящих в систему - родственники, студенты, и пр, которые могут не только влиять на прохождение пинка, но и а) быть его инициаторами б) усиливать в) ослаблять
- вертикаль. Уровни СССР - РСФСР - область - город - район - исполнитель.
- внутри каждого уровня. Начальник - зам - нач отдела - исполнитель.
- интересно иерархия между уровнями. Зам вышестоящего уровня имеет влияние на начальника нижестоящего.
- начальник всегда пытается спихнуть на замов и ниже. На то он и начальник.
- при угасании пинка происходит понижение статуса на нижних уровнях вовлеченных.
- если пинок грозит наказанием - происходит попытка перевести его, вплоть до того, чтобы отвечало другое ведомство и другая система (рассеивание) и постараться точку приложения пинка опустить на самый низкий уровень. Если пинок носит положительный характер - все ровно наоборот. Медали первыми получают генералы.
- Если пинок мощный, то он подразумевает обратную связь в виде отчетов и докладов с нижестоящего уровня вышестоящим. Если этого не происходит, то это признак затухания пинка.
Вот учитывая все это я хочу попробовать понять - кто источник пинка, куда он был направлен и что с ним в итоге случилось. И один ли он был.
Начнем со скорости прохождение пинка. Судить о ней мы сможем по скорости принятия решений и по скорости ответной реакции.
1) УПИ, спортклуб, спортивные организации.
1) первые реакции, как сейчас складывается ощущение, вполне стандартные. С одной стороны Блинов сразу поднимает вопрос о группе Дятлова, но с другой стороны на задержку менее 5ти дней особо никто не беспокоиться.
Шевелится Гордо и Уфимцев(уже с 17 февраля), что-то делает профком. Другое дело, что они это делают не так активно, как бы хотелось родственникам. И есть второй момент - они пытаются сохранить ситуацию в рамках определенного уровня, не особо желая выхода наружу, по крайней мере была попытка оставить все на уровне города. Одним из побочных эффектов такого нежелания выносить "сор из избы" стала и очень плохая коммуникация с беспокоящимися родственниками.
Смотрите, Дубинины пишут
Цитирование
принялись за поиски группы только после вмешательства Обкома КПСС, а именно 21/ IIНо это не так. Нам хорошо известно, что уже до этого вылетели люди в Ивдель, уже выделен авиатранспорт. Те поиски идут. Просто о них не информируют подробно родственников.
Одна сторона этой медали, безусловно, то, что не хотят выносить сор из избы, на уровень выше. Но есть вторая сторона - не верят, что уровень выше чем-то реально поможет. Но уверены что начнутся разбирательства и контроль, который зачастую мешает.
Смотрите, тут очень показательна история бедного Гордо, который все пытается выбить самолет. Ему отказывают в Буревестнике. Он сам, лично, начинает договариваться с аэродромом и все-таки добивается своего. Кто такой Гордо по иерархическому статусу? Никто. Низшее звено. Гораздо проще эти вопросы решить на более высоких уровнях, в том числе Обкома. Но он не обращается к ним за помощью.
А что происходит в Обкоме в этот период? Да ничего. До того момента, пока не будет создана комиссия - мы не видим по документам каких-то реальных действий. Вот дата создании комиссии точно не известна, известно только, что она уже будет 27го февраля. Но это уже не период начальных поисков. Более того, на обком жалуются!
Телеграмма на имя Хрущева.
Отправлена 26.02 в 22-01. Зарегистрирована входящей утром 27.02. Отправитель - Анисимова. Главное требование - содействие в организации поисков (!). "областные организации до сих пор не приняли эффективных мер".
Какие выводы можно сделать из этой телеграммы?
1) опять проблема с обратной связью между теми, кто организует поиски и родственниками. На тот момент на поисках находится уже далеко не одна группа, идет прочесывание всего района похода. Задействованы не только поисковики-студенты, но и сотрудники Ивдельлага, манси и геологи. Так что сказать, что "не ищут" это явно погрешить против истины. Тут можно придраться к слову "эффективные". Однако к моменту отправки телеграммы уже нашли палатку. И об этом, судя по всему, родственникам не сообщено. И это не смотря на штаб, который уже тоже создан и якобы получает оперативную информацию.
2) Видна модель поведения родственников. Они идут по иерархической лестнице снизу-вверх. В рамках партийной системы они обращаются в горком (18.02 Колеватовы), обком (20.02 Дубинины) и вот теперь ЦК (Колеватовы 26.02).
Есть исследователи, которые считают, что именно обращение в ЦК и является тем самым мощным пинком, который создал беспрецедентность поисков. И сейчас возражу вобщем. Горком, обком и цк это звенья одной цепи. Это одна система. И значит признаки одного звена можно распространить на признаки другого звена. Если на жалобы родственников не реагирует горком и обком, это характеризует общее отношение в тот момент в партийной системе к жалобам. С чего вдруг ЦК займется одной из миллиона получаемых телеграмм в ту же секунду? Не проведя ее через обычную фильтрацию - регистрация в общем отделе, понимание кому именно ее направить дальше, передача и регистрация в другом отделе, вникание в суть проблемы (а это как минимум звонок в обком с вопросом "что у вас происходит?". А ведь им 27го уже ответят - да все нормально, поиски идут, часть группы уже нашли.
Если главное требование обращения УЖЕ ВЫПОЛНЕНО?
Это философия. А если вернуться к документам и посмотреть на признаки распространения пинка по вертикали партийных органов.
- обком с одной стороны создает комиссию, но возглавляет ее Павлов. И облисполкома.
- обком вроде как обсуждает трагедию, но поручает разобраться и сделать выводы горкомую И делает это 10 марта.
- горком, не дожидаясь ни нахождения всех членов группы, ни окончания следствия, ставит свою точку и в причине трагедии и в раздаче слонов. Причем только спустя две недели после того, как им приказал это сделать обком.
- по идее и горком и обком должны отчитаться перед своим непосредственным начальством в ЦК о том, что они делают. И они отчитываются. Только делают это еще спустя пару недель, после того как все решили и постановили.
- сам ЦК дает ответ родственникам только 30 мая (!). Тоже не спешит.
Скорость. Очень низкая скорость передачи сигналов и очень вялая ответная реакция. Безусловно ЦК как-то контролировало это дело, но скорее формально.
Продолжение следует
Отправлено: Helga - 15.11.16 17:09
Ураган в горах. О гибели туристов УПИ в 1959 г.
Цитирование
32 года назад я дважды давал материалы в "Ур.раб". Но там не был, хотя однажды даже ставил в номер. На мой взгляд произошло это потому, что студенты УПИ и родители погибших обратились к Н.С.Хрущеву с просьбой ускорить поиски погибших. Хрущев эти поиски взял под свой контроль. А первый Сек. Свердл. обкома КПСС А.П.Кириленко сказал, что в печать ничего не давать, пока будут не найдены живые или мертвые все члены тургруппы.
Последних нашли лишь в мае. Об этом я услышал от редактора "Ур.раб" В.Крутикова, а ему сказал пер.сек.Свердл.обкома партии Кириленко. Трупы последних нашли почти через 3 месяца - в мае 1958г. Я снова подготовил материал. Крутиков обещал напомнить Кириленко. Он обещал переговорить? с Хрущевым. Потому как в то время говорили сам был турист ?1 и Кириленко его в Москве помог.
Отправлено: wolf_33 - 15.11.16 17:38
Одна сторона этой медали, безусловно, то, что не хотят выносить сор из избы, на уровень выше. Но есть вторая сторона - не верят, что уровень выше чем-то реально поможет. Но уверены что начнутся разбирательства и контроль, который зачастую мешает.Откровенно говоря не думаю, что скрывали, потому что не верили в помощь свыше. Просто очень боялись этого свыше и рассчитывали, что обойдется само по себе и что справятся своими силами.
Отправлено: Vietnamka - 15.11.16 18:05
Откровенно говоря не думаю, что скрывали, потому что не верили в помощь свыше. Просто очень боялись этого свыше и рассчитывали, что обойдется само по себе и что справятся своими силами.Нет, я не имела в виду что скрывали это прямо СКРыВАЛИ)) просто нормальное житейское положение вещей - зачем сообщать начальству и получать контроль и пинки, если этого модно не делать? До определенного момента, скажем так. Но если бы было ощущение, что если я им сейчас скажу и они реально помогут решить часть проблем - то сказали бы. Тут типично прведение детей - буду делать что-то скрытно, но когда закину кошку на дерев, то вот тут позову папу. Только он снимет.
Отправлено: Vietnamka - 16.11.16 13:02
Прокуратура
Сейчас речь совсем не о тех ошибках, которые есть в УД.
На начальном этапе происходит тоже вроде как все обычно. Нашли тела, не особо спеша (вторым рейсом, фактически ближе ко второй половине дня) на место вылетает прокурор Ивделя Темпалов. Те на момент 27.02 контроля со стороны областной прокуратуры нет. А телеграмма уже есть.
Нет контроля и 28го февраля, собственно в те дни, в которые и происходят основные следственные действия - осмотр мест нахождения тел и осмотр палатки.
Если исходить из того, что гибель туристов во все времена было событием трагическим, но закономерным, прокуратуру понять можно. С 1го числа, наконец, начинает фигурировать Иванов.
Как-то он в чем-то стимулирует Темпалова и весь процесс расследования? А вот нифига.
В его распоряжении есть 4 тела и есть изодранная и изрезанная палатка. Что он делает? Правильно. Спит в одном спальнике со студентами и становится их близким другом. Но при этом он как-то не спешит отвечать на два главных вопроса, которые вообще стоят перед следствием.
1) какова же причина смерти? Тела 5 дней лежат бесхозными у останцов
2) Что же, черт возьми, произошло с палаткой? ОН назначит экспертизу только 16 марта, а до лаборатории она дойдет и вообще только в начале апреля.
На следующий, так же очень важный именно для следствия момент, как осмотр места расположения очередного тела и составления протокола (обнаружение Рустема) он тоже благополучно забивает. Хотя в этот момент находится в Ивделе. Он даже Темпалова не отправляет.
Причем, да, дело находится на самом высоком контроле.У нас есть документы, указывающие на то, что и прокуратура СССР и прокуратура РСФСР в курсе и даже как бы интересуется происходящим.
Так, например, им очень интересно, нашли ли оставшихся. Только вспоминают они об этом, спустя 10 дней после того, как это произошло. Но дело не в них (мало ли дел под контролем), дело в том, что областная прокуратура почему-то забыла им сообщить и отчитаться "ес, мы сделали это! Нашли." Впрочем о том, что закрыли дело и с каким решением, тоже не спешат сообщить.
Заключение следствия все хорошо знают. В приницпе оно практически такое же (на отвяжись) как и заключение партийных органов. Ну назвали ураган непреодолимой силой. Главное - никакого криминала и никто не виноват.
Вот скажите, когда нет судебной составляющей, но прокуратура РСФСР все-таки берет дело на проверку, ну хотя бы ради приличия, оно может заметить все те стращнейшие ошибки, которые есть в деле? Ведь проверка - это ее работа. У любой работы должен быть результат. Ну вот из принципа, чтобы не расслаблялись и вообще помнили, кто тут главный.
На своем опыте я знаю, что даже тогда когда все идеально, вышестоящие докопаются до такой мелочи, что хоть стой, хоть падай. На то они и нужны.
Вывод. В действиях прокуратуры я не вижу не то что пинка ЦК, а вижу какой-то полный пофигизм. Причем на всех уровнях.
Продолжение следует))
Отправлено: Helga - 16.11.16 17:49
следующими будут работники безопасности?
Отправлено: Vietnamka - 16.11.16 18:09
Прокуратура, как говорится -"отбывала номер"...Их нет под документам
следующими будут работники безопасности?
Отправлено: Helga - 16.11.16 18:34
Их нет под документамага.
совсем.
А по-идее должны быть
чуть-чуть...
Отправлено: Григорий Комаров - 16.11.16 19:02
Но при этом он как-то не спешит отвечать на два главных вопроса, которые вообще стоят перед следствием.1) Осмотр тел не подтвердил наличия признаков насильственной смерти. Очевидно, что туристы замерзли - несчастный случай. Для проведения СМЭ необходимо заручиться соответствующим документом от прокуратуры. Только после его получения и в присутствии прокурора же у эксперта возникало право производить определенные действия по исследованию трупов. Таким образом, постановление прокурора не могло возникнуть ранее первого марта. Но его еще необходимо напечатать и зарегистрировать в области, вручить эксперту, а эксперту - добраться до Ивделя.
1) какова же причина смерти? Тела 5 дней лежат бесхозными у останцов
2) Что же, черт возьми, произошло с палаткой? ОН назначит экспертизу только 16 марта, а до лаборатории она дойдет и вообще только в начале апреля.
Постановление об исследовании первых трех тел было изготовлено третьего марта - достаточно оперативно, а по-другому и быть не могло, с учетом обстановки. Сутки тело должно отлежаться в морге - таковы правила.
О каких пяти бесхозных днях идет речь??? Трупы - дело серьезное, государство - штука неповоротливая, но неотвратимая. Тотальный учет и контроль, словом.
2) Вопрос о палатке вообще не являлся главным по причине отсутствия признаков насильственной смерти. Могли с палаткой и совсем не заморачиваться. Здесь дотошность Иванова сыграла роль, а вовсе не коротаевской швеи.
Отправлено: konder - 16.11.16 21:07
1) Осмотр тел не подтвердил наличия признаков насильственной смерти. Очевидно, что туристы замерзли - несчастный случай. Для проведения СМЭ необходимо заручиться соответствующим документом от прокуратуры. Только после его получения и в присутствии прокурора же у эксперта возникало право производить определенные действия по исследованию трупов. Таким образом, постановление прокурора не могло возникнуть ранее первого марта. Но его еще необходимо напечатать и зарегистрировать в области, вручить эксперту, а эксперту - добраться до Ивделя.А следственная практика того времени говорит об обратном.См.скан 1957 год
Постановление об исследовании первых трех тел было изготовлено третьего марта - достаточно оперативно, а по-другому и быть не могло, с учетом обстановки. Сутки тело должно отлежаться в морге - таковы правила.
О каких пяти бесхозных днях идет речь??? Трупы - дело серьезное, государство - штука неповоротливая, но неотвратимая. Тотальный учет и контроль, словом.
2) Вопрос о палатке вообще не являлся главным по причине отсутствия признаков насильственной смерти. Могли с палаткой и совсем не заморачиваться. Здесь дотошность Иванова сыграла роль, а вовсе не коротаевской швеи.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы он мог написать и 28 февраля.
Добавлено позже:
Послевоенную Заельцовку приводить в пример не буду и Затулинку 1950-1965 тоже.
Отправлено: wolf_33 - 16.11.16 22:01
Теперь давайте посмотрим на вторую организацию, которая принимала непосредственное участие в этом деле.Уважаемая Вьетнамка, я солидарен с Вами в том, что на всем протяжении расследования в официально известных нам действиях прокуратуры не просматривается какой-либо лихорадки, спешки, форс-мажорных действий и действительно не видно того, что Вы обобщенно назвали "пинком сверху, да и вообще откуда-либо извне". И, как мне представляется, единственный известный нам факт оказанного влияния на уг.дело - его направление в прокуратуру РСФСР постфактум и его изучение (или не только?) там.
Прокуратура... Вывод. В действиях прокуратуры я не вижу не то что пинка ..., а вижу какой-то полный пофигизм. Причем на всех уровнях.
для проведения СМЭ необходимо заручиться соответствующим документом от прокуратуры. Только после его получения и в присутствии прокурора же у эксперта возникало право производить определенные действия по исследованию трупов.. Но его еще необходимо напечатать и зарегистрировать в области, вручить эксперту, а эксперту - добраться до Ивделя... Сутки тело должно отлежаться в морге - таковы правила.Уважаемый Григорий, Ваше, столь категорично и утвердительно высказанное, предполагаемое мнение по перечисленным вопросам, совершенно неверно. При направлении трупа в морг любой сотрудник правоохранительных органов от прокурора Темпалова или следователя(в лучшем случае), а возможно и его стажера(тоже не исключено) Коротаева до участкового милиционера мог на коленке от руки написать сопроводительное письмо - направляется на судебно-медицинское исследование труп гр-на Д. для установления наличия телесных повреждений и их происхождения, а также причины смерти и этого было бы достаточно для его принятия в морге и проведения вскрытия. А постановление на экспертизу могло быть направлено туда позднее и в этом не было бы никаких процессуальных нарушений. И при этом совершенно необязательно ни наличие еще какого-либо напечатанного документа от прокуратуры и его регистрация в области, ни присутствие прокурора. Ну а то, что тело, в соответствии с некими правилами должно сутки отлежаться в морге перед его вскрытием и вовсе, извините, нечто... неверное.
Отправлено: Vasya - 16.11.16 22:27
Уважаемая Вьетнамка, я солидарен с Вами в том, что на всем протяжении расследования в официально известных нам действиях прокуратуры не просматривается какой-либо лихорадки, спешки, форс-мажорных действий и действительно не видно того, что Вы обобщенно назвали "пинком сверху, да и вообще откуда-либо извне". И, как мне представляется, единственный известный нам факт оказанного влияния на уг.дело - его направление в прокуратуру РСФСР постфактум и его изучение (или не только?) там.Уже писал, но повторюсь.
Московское начальство, в т. ч. Прокуратура РСФСР не контролировало процесс расследования причин гибели дятловцев. Оно, в т. ч. заместитель прокурора РСФСР г-н Ураков занималось проверкой фактов ненадлежащей организации поисков, выраженных в известной телеграмме на имя Хрущёва.
Отправлено: wolf_33 - 16.11.16 22:34
Прокуратура РСФСР не контролировало процесс расследования причин гибели дятловцев. Оно, в т. ч. заместитель прокурора РСФСР г-н Ураков занималось проверкой фактов ненадлежащей организации поисковЭто чем-то подтверждается? Объективно?
Возможно и не контролировало процесс расследования в процессе самого расследования, но ведь проконтролировало постфактум уголовное дело. Факт.
Отправлено: Vasya - 16.11.16 22:46
Это чем-то подтверждается? Объективно?Запросом из Прокуратуры РСФСР в мае в Свердловск.
Они почему-то интересуются не результатами расследования по заведённому уголовному делу , а нашли ли остальных. Что было на контроле, о том и запрашивали.
Отправлено: wolf_33 - 16.11.16 23:25
Они почему-то интересуются не результатами расследования по заведённому уголовному делу , а нашли ли остальных. Что было на контроле, о том и запрашивали.Да, но потом и само уг.дело тоже побывало там на проверке. И хотя предполагать в теории можно многое, но это многое нужно доказать, а вот то, что вышестоящая прокуратура затребовала у нижестоящей, непосредственно после прекращения, уголовное дело по факту гибели 9 человек и затем возвратило его обратно, априори свидетельствует лишь об одном - о проверке самого уголовного дела, и это не требует никаких доказательств, пока это утверждение не опровергнуто иными фактами и выводами, на них основанными. Кроме того, обратите внимание, что и тот запрос из прокуратуры РСФСР, на который ссылаетесь Вы(т.2 л.д.59), и запрос из прокуратуры СССР тоже от мая месяца(где, кстати, просят сообщить о результатах следствия и принятом решении по делу - т.2 л.д.58), исходят именно из следственных подразделений этих прокуратур- и Республики, и Союза, которые ничем другим, кроме следствия, в том числе и - "проверкой фактов ненадлежащей организации поисков", заниматься не должны в принципе.
Отправлено: Vasya - 16.11.16 23:51
Да, но потом и само уг.дело тоже побывало там на проверке. И хотя предполагать в теории можно многое, но это многое нужно доказать, а вот то, что вышестоящая прокуратура затребовала у нижестоящей, непосредственно после прекращения, уголовное дело по факту гибели 9 человек и затем возвратило его обратно, априори свидетельствует лишь об одном - о проверке самого уголовного дела, и это не требует никаких доказательств, пока это утверждение не опровергнуто иными фактами и выводами, на них основанными. Кроме того, обратите внимание, что и тот запрос из прокуратуры РСФСР, на который ссылаетесь Вы(т.2 л.д.59), и запрос из прокуратуры СССР тоже от мая месяца(где, кстати, просят сообщить о результатах следствия и принятом решении по делу - т.2 л.д.58), исходят именно из следственных подразделений этих прокуратур- и Республики, и Союза, которые ничем другим, кроме следствия, в том числе и - "проверкой фактов ненадлежащей организации поисков", заниматься не должны в принципе.У нас нет подтверждения, что дело было затребовано. Возможно, что прокурор Ураков просто обязал выслать ему дело по закрытии (или забрал с собой, как кто-то где-то вспоминал). Речь идёт именно об информации, а не о проверке. Напомню, что Прокуратура Союза ССР от свердловских так и не получила по существу ответа на оба своих запроса.
Запрос от следственного отдела объясним, так как прокурор Ураков именно курировал следствие.
Отправлено: wolf_33 - 16.11.16 23:57
У нас нет подтверждения, что дело было затребовано. Возможно, что прокурор Ураков просто обязал выслать ему дело по закрытии.Во-первых, это тоже ничем не подтверждено.Во-вторых,даже если и так, что это меняет - обязал представить дело по закрытию для проверки.Логично, понятно, повсеместно встречается, так и должно быть.
Речь идёт именно об информации, а не о проверке.Информацию, а не дело, можно затребовать.
Запрос от следственного отдела объясним, так как прокурор Ураков именно курировал следствие.Вот именно.
Отправлено: Vasya - 17.11.16 00:00
Информацию, а не дело, можно затребовать.Можно. Но у Прокуратуры Союза ССР не получилось её получить. ;)
Я чуть подправил предыдущий пост. Была же информация, что прокурор Ураков просто увёз дело с собой. Может и "для почитать", а совсем не на проверку.
Я не знаю распределение обязанностей между заместителями Прокурора РСФСР в то время и когда именно прокурор Ураков был в Свердловске. Но если он был послан по поручению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР, то неважно, что он курировал. Важна его должность.
Отправлено: wolf_33 - 17.11.16 00:06
Можно. Но у Прокуратуры Союза ССР не получилось её получить.Ну, это тоже не факт, но соглашусь с тем, что следы тому до нас не дошли :). Но это ничего не меняет в принципе.
Отправлено: Vasya - 17.11.16 00:10
Ну, это тоже не факт, но соглашусь с тем, что следы тому до нас не дошли :). Но это ничего не меняет в принципе.Как это не факт? Если на повторный уже телеграфный запрос помощника Генпрокурора Прокурор области отвечает не по существу, а то, что спустя 5 дней после получения этой телеграммы он взял и отправил дело его "меньшому брату"?
Отправлено: wolf_33 - 17.11.16 00:22
Как это не факт? Если на повторный уже телеграфный запрос помощника Генпрокурора Прокурор области отвечает не по существу, а то, спустя 5 дней после получения этой телеграммы он отправил дело "его меньшому брату"?Вы обратили внимание на то, что в этом "повторном" телеграфном запросе(т.2 л.д.43) речь идет именно о принятом решении по делу и не о чем ином. Ну и ответили, что дело уже в Москве, можете самолично полюбопытствовать в пр-ре РСФСР(т.2 л.д.44).
Отправлено: Vasya - 17.11.16 00:32
Вы обратили внимание на то, что в этом "повторном" телеграфном запросе(т.2 л.д.43) речь идет именно о принятом решении по делу и не о чем ином. Ну и ответили, что дело уже в Москве, можете самолично полюбопытствовать в пр-ре РСФСР(т.2 л.д.44).Внимание я обратил. И именно то, что результатом интересовалась только Прокуратура СССР, а совсем не РСФСР, чей заместитель туда и был послан.
То есть для прокурорских это нормально вместо ответа послать начальство своего начальства куда подальше? Или было недопонимание, так как непосредственное начальство из РСФСР всё то время занималось и интересовалось совсем другим?
Отправлено: wolf_33 - 17.11.16 00:58
Оффтоп (текст не по теме)Все,спать,спать,спать.Скоро заря заниматься уже будет. У нас ведь часы не переводили обратно.
Отправлено: Vasya - 17.11.16 01:09
Оффтоп (текст не по теме)ОК, спим.
Коротко из жизни.
У меня есть генеральный директор,а есть хозяин - владелец предприятия, который тоже обращается ко мне. По электронке в т.ч. Так вот, получив конкретный вопрос от хозяина, мне никогда не придёт в голову ответить ему спустя пять дней =-O, что я всё рассказал генеральному директору и, мол, спрашивай у него.
Коротко из жизни.
У меня есть генеральный директор,а есть хозяин - владелец предприятия, который тоже обращается ко мне. По электронке в т.ч. Так вот, получив конкретный вопрос от хозяина, мне никогда не придёт в голову ответить ему спустя пять дней =-O, что я всё рассказал генеральному директору и, мол, спрашивай у него.
Отправлено: konder - 17.11.16 02:08
Уже писал, но повторюсь.Сильно.
Московское начальство, в т. ч. Прокуратура РСФСР не контролировало процесс расследования причин гибели дятловцев. Оно, в т. ч. заместитель прокурора РСФСР г-н Ураков занималось проверкой фактов ненадлежащей организации поисков, выраженных в известной телеграмме на имя Хрущёва.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Фантазируйте милейший и далее,приятно вас читать :)
Отправлено: Vasya - 17.11.16 02:47
Сильно.Спасибо, милейший.
Фантазируйте милейший и далее,приятно вас читать :)
Оказывается саратовские не информировали Прокуратуру Союза ССР об убийстве двух милиционеров. Чего уж со свердловских в нашем случае взять... Вырисовывается сложившаяся в те годы практика.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.11.16 06:32
Да, но потом и само уг.дело тоже побывало там на проверке. И хотя предполагать в теории можно многое, но это многое нужно доказать, а вот то, что вышестоящая прокуратура затребовала у нижестоящей, непосредственно после прекращения, уголовное дело по факту гибели 9 человек и затем возвратило его обратно, априори свидетельствует лишь об одном - о проверке самого уголовного делаНе факт, что там была прям проверка-проверка, дабы
Цитирование
заметить хотя бы ради приличия страшнейшие упущения, а скорее ознакомление с другой целью. Мне думается, что связано это было с жалобой Слободина. Что м.б. отчасти подтверждается наличием затёртой надписи о ныне неизвестной копии письма т. Слободину.
А замечания на упущения, если их посчитали таковыми, могли найти отражение совсем в других документах.
т.Слободину о косяках т.Иванова т.Ураков всё равно бы сообщать не стал.
Вы обратили внимание на то, что в этом "повторном" телеграфном запросе(т.2 л.д.43) речь идет именно о принятом решении по делу и не о чем ином. Ну и ответили, что дело уже в Москве, можете самолично полюбопытствовать в пр-ре РСФСР(т.2 л.д.44).Обратили. Но это просто нонсенс какой то, такой ответ. Или могу ещё предположить, что м.б. какие то промежуточные документы за этот период между 10 и 15 июня в дело не попали и до нас не дошли. Но опять же, с чего бы это.
Отправлено: NERO - 17.11.16 12:27
Фантазируйте милейший и далее,приятно вас читать :)К чему эти непонятные эмоции? Милейший...
В то время любой регион, в том числе и область обязаны были докладывать в Москву о случаях убийств двух и более людей. Такие дела ставились на особый контроль. В нашем случае признаков насильственной смерти фактически не имелось, что следовало из обстановки обнаружения тел и свидетельствовало скорее о несчастном случае, чем об убийстве.
Отправлено: Vietnamka - 17.11.16 13:52
Оффтоп (текст не по теме)Слушайте, тот редкий случай, когда я очень рада всем комментариям и каждый из них под делу. Спасибо
Цитирование
Мне думается, что связано это было с жалобой Слободина. Что подтверждается наличием затёртой надписи о ныне неизвестной копии письма т. Слободину.я очень рада, что наконец потихоньку начинается признаваться влияние родственников на ход дела.
Сейчас позволю себе напомнить, о чем я говорила более года назад. Да, по моему тогдашнему мнению, было обращение родственников в вышестоящий прокуратуры. Предположительно - Слободиных (хотя нельзя отрицать, что было несколько параллельных обращений) и по результату этого обращения было возбуждено два наблюдательных производства с номерами такими-то. Одно на уровне прокуратуры РСФСР, а другое на уровне прокуратуры СССР. Именно из-за наблюдательных производств я сейчас позволила себе напомнить об этом.
прокуратура СССР в принципе я просто расширила свое представление о возможно происходящем.
- Слободин изначально пишет жалобу в партийные органы Свердловска, чтобы наказали виноватых, по его мнению, людей. Причем виноватыми он считает Гордо, Уфимцева, Курочкина. Главная претензия вообще не к поискам, а к тому "почему выпустили группу". Те он зрит в корень проблемы, а не в ее последствия. В результате этого обращение мы видим постановление обкома и горкома во второй половине марта.
Слободина это не устраивает (а возможно больше задевает другое - формально вроде как и наказаны, но по факту - Курочкин избирается членом президиума чего-то там), поэтому он идет дальше -
- 14 апреля он по сути требует уже от прокуратуры СО привлечь тех же лиц уже в судебном порядке. И это входит в обязанности прокуратуры (в отличии, кстати, от контроля за прохождением поисков, что ее вообще никак не касается), причем это может быть осуществлено и в рамках конкретного УД "О гибели туристов в районе горы Отортен". В ходе следствия вполне может быть установлено, что к гибели туристов привело не соблюдение инструкций, правил и не правомочное разрешение на осуществление этого похода, отсутствие контроля и тд.
И, видимо, Слободина опять не устраивает реакция областной прокуратуры (а ее нет вообще), поэтому он идет на следующую ступень - пишет жалобу в вышестоящую прокуратуру с требованием проверить ход следствия и проконтролировать выявление виновных.
И вот тут появляется переписка с прокуратурой СССР. 16 мая.
Камочкин, начальник следственного управления, просит сообщить о результатах следствия и принятом решении. Что в переводе может означать "ну что?кого делаем виноватыми?". Ведь главная задача следствия определить причину гибели группы и возможных виновных.
Ему вполне закономерно ответят в тот период , что собственно дело еще расследуется и решение не принято (и это к вопросу " в дело не попали и до нас не дошли. Но опять же, с чего бы это." Да, многие материалы в дело не попали и не дошли. Это гораздо более логичное предположение, чем предположение, что Клинов проигнорирует запрос прокуратуры СССР и не пошлет ответ. Потому что это не просто нонсенс, это не выполнение должностных обязанностей)
Тогда будет второй запрос из прокуратуры СССР ровно на то же самое, но уже после окончания дела.
Почему я еще думаю, что это ответная реакция на жалобу родственников. Потому что во всей переписке с прокуратурой СССР фигурирует "о гибели студентов". Что не соответствует официальному названию дела. Идентификация дела может происходить по двум критериям - номеру (которого у нас нет) и названию. Название берется из головы только в тот момент, когда оно пишется на титульном листе УД. Во всех остальных случаях оно повторяется. Прокуратура СССР возбуждает же дело на основании жалобы и назовет ее так, как сформулировано в жалобе. Отсюда и разночтения.
Но я меняю свое мнение относительно переписки с прокуратурой РСФСР
Во первых там, с самого начала, указано правильное название дела. Во вторых, там идут разные запросы - сначала по результатам поисков, а потом- по результатам решения.
Кстати, фигурирование в запросе "нашли не нашли" совершенно не означает, что это касается организации самих поисков. Это так же значит, что 4 человека на момент запроса числятся пропавшими без вести (и совершенно непонятно, как их умудрились назвать погибшими с самого начала), а вот выяснение судьбы пропавших без вести, это действительно задача следствия. В отличии (повторяюсь) от организации самих поисков, о чем говорится в телеграмме Анисимовой.
Ну и самое главное - это нарушение иерархии подчинения, которую отметил Vasya, приведя пример со своими начальниками.
И я попытаюсь перейти к самой интересной части марлезонского балета, которую по моему с самого начала просек уважаемый wolf_33, )))
Что нам известно про Клинова? Прокурор Свердловской области. До этого - зам прокурора по спец делам.
Лично присутствует в Ивделе при вскрытии первой пятерки. Заметьте - ПЯТЕРКИ! Те вылетает он дважды - 4го и 8го марта.
Что такое СМЭ? Это одно из основных следственных действий, которое отвечает только на один вопрос. Причина смерти
Такое нетипичное поведение Клинова (а то, что это не типично говорили все, кто имеет отношение к системе и комментировали наше дело) может быть обусловлено двумя причинам.
1) Очень высокое внимание именно к расследованию (дело №1 в СО на данный момент) и попытка как можно быстрее узнать причину смерти, что важно для следствия.
Что не сходится? То что тела перед этим никто не вывозит 5 дней. Они обнаружены 27.02. Вывезены 03.03. Постановление от 04.05. Вскрытие 05.03. С момента обнаружения до вскрытия проходит неделя. Про остальное "не спешили" я писала раньше. Причем "не спешили" равномерно по ходу всего дела. И после того, как Клинов показал столь высокую ретивость.
2) Клинову очень важно заключение. И именно в том виде, в котором оно есть, потому что на нем поставлены его подписи. Для такого варианта присутствие самого Клинова на самом деле не обязательно (и никто не подтверждает, что он там действительно был).
И принципиальное отличие от первого варианта в том, что при таком раскладе ( плюс все та же задержка с самим вскрытием) заключение (причина смерти) уже определена и СМЭ не должно ей противоречить. Подпись Клинова так же будет какой-никакой, но страховкой для Возрожденного.
Это достаточно типичный способ страховки, когда подчиненный не согласен с распоряжением сверху и требует сделать письменный приказ.
Почему я вернулась к вопросу СМЭ? Потому что нам это дает еще одну важную вещь. Образец подписи Клинова.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Смотрим, что он еще подписывает в деле? Два постановления о продлении сроков действия и прекращении УД. В шапке постановлений и это обязательная форма, которая касается любого постановления по любому УД. Больше Клинов у нас нигде не фигурирует.
Все три обращения из вышестоящих прокуратур направлены на имя Клинова, что тоже достаточно стандартно. Но если это УД по каким-то причинам очень важно, настолько, что ты прешься дважды за тридевять земель, если это УД контролируется на самом высоком уровне, то как ты отнесешься к переписке с начальством? Правильно. Поручишь разбираться с ней кому-то другому.
причем тут срабатывает несколько возможных вариантов.
1) дело не интересно и не важно, не представляет сложности. Разберутся нижестоящие.
2) дело специфично. Разбираться будет тот, кто занимается этой спецификой.
Все распоряжения в сторону Иванова сделаны не Клиновым. Более того, распоряжения на бланках СССР и РСФСР сделаны разными людьми.
Интересно же, кем. Правда?) Ну понятно, что кем-то, кто по статусу выше Иванова и имеет право давать ему распоряжение.
У нас в наличии имеются с образцами подписи ...
Окишев! Тот самый который говорит, что контролировал дело и которому далеко не все верят. А ведь больше, чем он никто в деле и не расписывался.
Окишев подписывает вместо Лукина, но вместе с Клиновым оба постановления о продлении и закрытии. Окишев участвует в переписке по поводу прибора.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Оффтоп (текст не по теме) на всякий случай. Что бы кто бы не писал и не предполагал о подписи на форуме, это точно подпись Окишева.
У нас есть подпись, которую Окишев обозначает, как подпись Лукина. Это черновик постановления о прекращении. Нет основания не доверять Окишеву + там очень четко читаются инициалы С.П. ( Степан Петрович). И идет замена русского У на латинскую U. У меня, кстати, тоже такое в подписи есть
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кто у нас остается? Ахмин. И мне кажется, что его подпись на обращении из прокуатуры РСФСР (есть вроде как элементы и букв А, и х)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Непонятен автор подписей на сообщениях прокуратуры СССР. У нас по СК никто не вырисовывается. Но я точно знаю, что там был еще и отдел общего надзора с начальником Прохоровым. И вот если жалоба в прокуратуру СССР была на неправильное ведение УД, то вполне переписка могла потом вестись с отделом общего надзора, так как именно он отвечал за законность принятых решений самой прокуратурой. Я не настаиваю на таком именно варианте, но он вполне реален.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Что ведь еще интересно... тот кто дает распоряжение Иванову на запрос СССР "надо высылать" - не в курсе того, что происходит с делом! Именно поэтому и происходит такое ощущение, что
Цитирование
"То есть для прокурорских это нормально вместо ответа послать начальство своего начальства куда подальше?"Нет, конечно. Это не нормально. Но нормально если ...
Цитирование
было недопонимание, так как непосредственное начальство из РСФСР всё то время занималось и интересовалось совсем другим?Вася совершенно прав. И здесь встает вопрос не столько иерархии подчинения, сколько приоритет причин. Чем именно занимается СССР и чем именно занимается РСФСР. Причем такая форма ответа психологически подразумевает, что СССР в принципе должно догадываться, чем занят РСФСР.
Так что, как совершенно справедливо заметит уважаемый Вольф -
это происшествие, могло стоять на контроле в разных службах и подразделениях той же Прокуратуры, что СССР, что РСФСР, которые могли интересоваться разными аспектами этой истории - кому-то потребовалась информация о нахождении тел, кому-то - о результатах расследования и принятом решении. И разные люди и службы одной и той же прокуратуры могли запрашивать нужные сведения, не будучи осведомленными о запросе смежников. Так бывало и бывает до сих пор, причем это совсем не редкость. Возможно. Вероятно. ДопустимоЯ просто попыталась придать "допустимости" более вероятный характер. Хотя бы на примере подписей.
Чтобы закончить вопрос с прокуратурами.
Если подпись на переписке с прокуратурой РСФСР стоит Ахмина - то он отвечает за спец дела, те за контроль за делами КГБ (по моему в другой теме это уже совершенно точно показал кондер).
Ураков.
По нему есть противоречивые данные. То ли ему высылали АВИА, то ли сам приезжал. От этого зависит важность.
Первым о том, что он приезжал, сказал все тот же Окишев.
Ему не поверили, покольку в УД есть данные об АВИА.
Гораздо сложнее будет не поверить ЦК КПСС.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А это значит, что тот кто отвечает прокуратуре СССР не в курсе нюансов дела. Истинные мотивы не распространяются даже внутри самой прокуратуры.
Отправлено: Иван Иванов - 17.11.16 14:33
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.11.16 15:09
Но почему тянули с вывозом тел ?Почему вообще прямиком в Свердловск не повезли?
Наверное решали куда, где и как. Не всё готово было. А здесь , на месте ничего с телами уже не случится. Как то так. Но у вас то всяко другое объяснение.
Отправлено: Иван Иванов - 17.11.16 15:28
Почему вообще прямиком в Свердловск не повезли?Безусловно.
Наверное решали куда, где и как. Не всё готово было. А здесь , на месте ничего с телами уже не случится. Как то так. Но у вас то всяко другое объяснение.
Отправлено: Helga - 17.11.16 18:01
Почему вообще прямиком в Свердловск не повезли?потому что предлагали хоронить в Ивделе.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.11.16 18:33
потому что предлагали хоронить в Ивделе.А как определить, что было первичным? Может сначала привезли, а потом стали предлагать, из какой то только им видимой целесообразности. По концовке всё равно всё закончилось Свердловском.
Отправлено: Vietnamka - 17.11.16 19:02
потому что предлагали хоронить в Ивделе.не важно место. Важно время. Теоретически с последней четверкой вообще рассматривался вариант вскрытия на месте. Похороны к следствию тоже не имеют никакого отношения. Я сейчас рассматривала только действия прокуратуры.
Отправлено: Vasya - 17.11.16 19:47
Цитирование
Что нам известно про Клинова? Прокурор Свердловской области. До этого - зам прокурора по спец делам.А может и один раз, и все эти дни сидел в Ивделе.
Лично присутствует в Ивделе при вскрытии первой пятерки. Заметьте - ПЯТЕРКИ! Те вылетает он дважды - 4го и 8го марта.
Известно, что прокурор Ураков выезжал "на место". Что за место? Если это было сразу в качестве реакции на телеграмму в ЦК, то в Свердловске делать ему было объективно нечего. Поиски организованы и идут полным ходом, идёт следствие и, главное, все причастные в Ивделе. Мог решить поехать туда, а сопровождать своё высокое начальство прокурор Клинов просто обязан. И тут - бац! - вскрытие. Ну и как не проявить свою ретивость? У нас всё под контролем, мы всем руководим. А потом дело к выходным движется... Если не у прокурора Темпалова, то у секретаря Проданова точно заимка была с банькой и прочими утехами. Дали роздых чреслам, собрались назад, а тут пятого нашли. На перевал составлять протокол осмотра уже выезжать сил после отдыха не было, а вот на вскрытие по дороге домой в воскресенье заглянуть пришлось...
Отправлено: Vietnamka - 17.11.16 20:13
Вы вот это все серьезно?
Отправлено: Сергей В. - 17.11.16 20:34
- Слободин изначально пишет жалобу в партийные органы СвердловскаНу, пишет Слободин, не исключено. что и в Москву, но толку от того как представляется чуть, мало ли что хочет научный колхозник. Более вероятно, что или набирает обороты жалоба Анисимовой, которая уже на контроле в ЦК, либо Кривонищенке удается неформальное общение с бонзой на каком-либо московском совещании (на эту мысль навевает, кстати, и их отдельная могила).
ЦК дает поручение именно республиканской прокуратуре, а союзная похоже только примазывается и отчасти без энтузиазма контролирует республиканскую. Такое видится разделение ролей. Васины намеки тут лишние и неуместные, при Союзе было совершенно четкое гласное и негласное распределение ролей и в части прокуратур оно не сводилось только к банальному подчинению.
1) Очень высокое внимание именно к расследованию (дело №1 в СО на данный момент) и попытка как можно быстрее узнать причину смерти, что важно для следствия.Скорее всего именно это.
Те вылетает он дважды - 4го и 8го марта.А вот это не факт, скорей всего он торчит в Ивдели вместе с павловской комиссией как ее член, а трупу Рустема можно сказать подвезло, причем его трещина ни его, ни вышестоящих не склонила к криминалу.
то не сходится? То что тела перед этим никто не вывозит 5 дней. Они обнаружены 27.02. Вывезены 03.03. Постановление от 04.05. Вскрытие 05.03. С момента обнаружения до вскрытия проходит неделя. Про остальное "не спешили" я писала раньше.Я бы тут не педалировал - погода как известно была дрянь, трупы надо было поднять, вывезти, оттаять, привезти судмедов, московских мастеров, Иванову элементарно войти в курс дела.
Подпись Клинова так же будет какой-никакой, но страховкой для Возрожденного.А от чего она, собственно, его страхует? - за результат отвечает только судмед, даже при том, что Возрожденный ни разу не боец и явно боится делать определенные выводы. Более вероятно, что за каким-то лядом она была нужна самому Клинову, типа я лично был на вскрытии и за базар отвечаю.
Окишев подписывает вместо Лукина, но вместе с Клиновым оба постановления о продлении и закрытии. Окишев участвует в переписке по поводу прибора.Согласен, это подпись Окишева.
Непонятен автор подписей на сообщениях прокуратуры СССРЭто Клинов на распорядительных росписях.
То ли ему высылали АВИА, то ли сам приезжал. От этого зависит важность.И то, и другое. Сначала приезжал разобраться на месте, а потом получил завершенное и закрытое дело, которое рассмотрел чисто формально и ни единого замечания в письменном виде не сделал.
Отправлено: Vasya - 17.11.16 20:57
Vasya,А почему нет? Может, и сидел вместе с павловской комиссией, как пишет Сергей В., но это не объясняет куда все прокуроры подевались в момент обнаружения тела Слободина.
Вы вот это все серьезно?
А скорее всего на той заимке и вся комиссия сидела...
Отправлено: wolf_33 - 18.11.16 00:06
В то время любой регион, в том числе и область обязаны были докладывать в Москву о случаях убийств двух и более людей.Ни разу с этим не спорю, вполне вероятно и логично, но все же хотелось бы подтверждения, если возможно. Спасибо.
Московские мастера и не толькоVietnamka, спасибо большое за продолжение аналитики, получил просто удовольствие от всего, Вами изложенного. Только, если позволите,-
« Ответ #172 : сегодня в 13:52 »
... по результату этого обращения было возбуждено два наблюдательных производства с номерами такими-то. Одно на уровне прокуратуры РСФСР, а другое на уровне прокуратуры СССР.Наблюдательные производства заводятся сразу при поступлении жалоб, а не по результатам их рассмотрения. То есть, иначе говоря, заводится наблюдательное производство по самой жалобе при ее поступлении.
... там был еще и отдел общего надзора с начальником Прохоровым. И вот если жалоба в прокуратуру СССР была на неправильное ведение УД, то вполне переписка могла потом вестись с отделом общего надзора, так как именно он отвечал за законность принятых решений самой прокуратурой. Я не настаиваю на таком именно варианте, но он вполне реален.Если откровенно - нереален. Общий надзор - это совсем другое, к любым вопросам процесса и следствия отношения не имел никакого.
Вьетнамка, еще раз - спасибо большое за анализ.
Известно, что прокурор Ураков выезжал "на место". Что за место? Если это было сразу в качестве реакции на телеграмму в ЦК, то в Свердловске делать ему было объективно нечего. Поиски организованы и идут полным ходом, идёт следствие и, главное, все причастные в Ивделе. Мог решить поехать туда, а сопровождать своё высокое начальство прокурор Клинов просто обязан. И тут - бац! - вскрытие. Ну и как не проявить свою ретивость? У нас всё под контролем, мы всем руководим. А потом дело к выходным движется... Если не у прокурора Темпалова, то у секретаря Проданова точно заимка была с банькой и прочими утехами. Дали роздых чреслам, собрались назад, а тут пятого нашли. На перевал составлять протокол осмотра уже выезжать сил после отдыха не было, а вот на вскрытие по дороге домой в воскресенье заглянуть пришлось...Если бы это было так, то думаю, что и сам Ураков заглянул бы на вскрытия и его гордая подпись, как еще одна незыблемая и столь высокая гарантия их результатов, красовалась бы в актах. Встречал, в особо важных случаях, и столь высокое присутствие, документально подтвержденное.
Отправлено: Vasya - 18.11.16 01:37
Если бы это было так, то думаю, что и сам Ураков заглянул бы на вскрытия и его гордая подпись, как еще одна незыблемая и столь высокая гарантия их результатов, красовалась бы в актах. Встречал, в особо важных случаях, и столь высокое присутствие, документально подтвержденное.Может и заглянул. Только ЦК КПСС и Совет Министров РСФСР отправляли его не осуществлять следственные действия, а для контроля и проверки. Если бы он там чего подписал, то из проверяющего превратился бы в участника. И кому это надо?
Отправлено: Vietnamka - 18.11.16 03:05
Может и заглянул. Только ЦК КПСС и Совет Министров РСФСР отправляли его не осуществлять следственные действия, а для контроля и проверки. Если бы он там чего подписал, то из проверяющего превратился бы в участника. И кому это надо?Там статус даже у Клинова просто присутствующий, даже не понятой. Тоже не вижу проблем если бы Ураков присутствовал.
Если сравнивать с собственными примерами, то у меня было несколько раз когда в каких-то ситуациях присутствовали высокопоставленные чиновники от медицины и никому это не мешало. Иногда добавляли - совместная консультация с таким-то. Отвтественность всё равно несет врач. Другое дело, что если есть такая фраза и есть подпись - ее не будет ни при каком раскладе.
Что касается "сидел и ждал"... Я не знаю примеров когда начальники такого уровня сидят и ждут. Более того, на момент окончания вскрытия четверки он не знал чего ждать. Не было же известно, что на следующий день найдут кого-то еще а если не найдут?
А если честно, то там вообще с Рустемом ситуация про Магомета и гору. Уже не стоит вопрос о похоронах. Почему не вскрывать в Свердловске?
Кстати, насчет Чуркиной. Была она на перевале или нет в мае?
Отправлено: Vasya - 18.11.16 03:10
Там статус даже у Клинова просто присутствующий, даже не понятой. Тоже не вижу проблем если бы Ураков присутствовал.Прокурор Ураков - не доктор.
Если сравнивать с собственными примерами, то у меня было несколько раз когда в каких-то ситуациях присутствовали высокопоставленные чиновники от медицины и никому это не мешало.
Может он и присутствовал, но не подписывал.
Он - проверяющий, а подписал - соучастник.
Отправлено: Vietnamka - 18.11.16 03:21
Прокурор Ураков - не доктор.Он вышестоящее начальство. А соотвественно проверяющий, соучастник и бог в одном лице. У мен такое ощущение, что вы не работали в иерархических системах. Медицина - одна из таких систем. Был и есть. Это же касается и прокуратуры.
Может он и присутствовал, но не подписывал.
Он - проверяющий, а подписал - соучастник.
Отправлено: Vasya - 18.11.16 03:35
Что касается "сидел и ждал"... Я не знаю примеров когда начальники такого уровня сидят и ждут. Более того, на момент окончания вскрытия четверки он не знал чего ждать. Не было же известно, что на следующий день найдут кого-то еще а если не найдут?Вам не знакомы правила приёма высокого начальства, заведённые с далёких партийных времён.
Кстати, насчет Чуркиной. Была она на перевале или нет в мае?
Он вышестоящее начальство. А соотвественно проверяющий, соучастник и бог в одном лице. У мен такое ощущение, что вы не работали в иерархических системах.
Я уже писал здесь, что начинал свою трудовую карьеру с орготдела ГК ВЛКСМ.
Про правила приёма высоких гостей знаю не по наслышке, и как организатор и как сам гость...
Поэтому про заимку - это предположение, а не шутка.
Про г-жу Чуркину ничего не могу сказать, ибо знаю не больше вашего.
И, проверяющий и участник проверяемого процесса в одном лице быть не могут, ни при каких обстоятельствах.
Отправлено: Vietnamka - 18.11.16 03:41
Так вы определитесь, Ураков кто? Начальник или гость? В функциональные обязанности начальника в обязательном порядке входит функция контроля. Те проверки. Те одно другому не мешает вообще.
И почему-то вы как-то так сильно не возмущались когда речь шла в Темпалове - следователи и свидетеле в одном лице.
Отправлено: Vasya - 18.11.16 03:47
Vasya,И начальник, и гость!
Так вы определитесь, Ураков кто? Начальник или гость? В функциональные обязанности начальника в обязательном порядке входит функция контроля. Те проверки. Те одно другому не мешает вообще.
И почему-то вы как-то так сильно не возмущались когда речь шла в Темпалове - следователи и свидетеле в одном лице.
Ублажим - добрый будет начальник. Так это принято.
А допрос г-на Темпалова, конечно, удивителен, но объясним. И почему я должен был возмущаться?
Отправлено: konder - 18.11.16 04:43
К чему эти непонятные эмоции? Милейший...Указание Генерального прокурора ----о всех важнейших происшествиях.А вот о чем вы изволили написать ,появилось совсем в другое время , и он у меня тоже есть. ;)
В то время любой регион, в том числе и область обязаны были докладывать в Москву о случаях убийств двух и более людей. Такие дела ставились на особый контроль. В нашем случае признаков насильственной смерти фактически не имелось, что следовало из обстановки обнаружения тел и свидетельствовало скорее о несчастном случае, чем об убийстве.
Происшествие-Непредвиденное и, следовательно, непредсказуемое событие. Обычно употребляется в отрицательном значении.Происшествие — это крайне редко случающаяся ситуация.Происшествие - Событие, нарушившее обычный ход вещей.И т.д.
-----В нашем случае признаков насильственной смерти фактически не имелось, что следовало из обстановки обнаружения тел и свидетельствовало скорее о несчастном случае, чем об убийстве.
В нашем случае признаки насильственной смерти имелись.Как-то так.
Добавлено позже:
Отправлено: NERO - 18.11.16 05:03
Отправлено: wolf_33 - 18.11.16 11:26
Может и заглянул. Только ЦК КПСС и Совет Министров РСФСР отправляли его не осуществлять следственные действия, а для контроля и проверки. Если бы он там чего подписал, то из проверяющего превратился бы в участника. И кому это надо?... Может он и присутствовал, но не подписывал.Он - проверяющий, а подписал - соучастник... Вам не знакомы правила приёма высокого начальства, заведённые с далёких партийных времён. Проверяющий и участник проверяемого процесса в одном лице быть не могут, ни при каких обстоятельствах.Vasya, приведенные Вами сравнения в данном конкретном случае некорректны. Это так называемые "фишки" самой правоохранительной системы, о которой мы говорим, ее особый профессиональный "лоск" - зарисоваться и показать, что такой небожитель спустился до черновой работы на земле. Любой высокопоставленный проверяющий прокурорский(милицейский) работник, любым боком - хоть с проверкой, а хоть и просто "мимо проходил", оказавшийся в предполагаемой ситуации обнаружения погибших и их СМЭ, не откажет себе в удовольствии профигурировать в актах вскрытия и, тем самым, засвидетельствовать свое непосредственное участие в расследовании. Это приветствуется сверху, это повышает сам уровень внимания центрального аппарата к расследованию и самому происшествию, это дает возможность доложить на самом высоком уровне о том, что САМ зам.ген.прокурора не просто выехал на место, но и принял непосредственное участие в основных процессуальных действиях и их организации, этим кичатся все начальники и, наоборот стремятся, чтобы их фамилии попали, например, сводку о том, что на месте убийства выезжали не просто следователь, но и пр-р района, области, сотрудники центрального аппарата и т.д., даже если они там просто мешали работать остальным. Точно также и с протоколами осмотра места происшествия, допросов основных фигурантов дел, исследования смэ. И ответственность Уракова тут была бы совершенно не причем, потому что у нас речь бы шла только о высоком присутствии, а отвечал все равно эксперт-профессионал и никто иной. Доказано многолетней практикой. И именно это совершенно верно написала Вьетнамка, потому что системы в этом схожи:
Он вышестоящее начальство. А соотвественно проверяющий, соучастник и бог в одном лице. У мен такое ощущение, что вы не работали в иерархических системах. Медицина - одна из таких систем. Был и есть. Это же касается и прокуратуры.
А допрос г-на Темпалова, конечно, удивителен, но объясним.Он не просто удивителен, он бесподобен в своем попирании процессуальных норм(применительно к его участию в дальнейших процессуальных действиях по делу). И нет, извините, необъясним.
Отправлено: Vietnamka - 18.11.16 21:00
И начальник, и гость!То что начальник - это факт, подтвержденный официальными документами. То что гость - ваше субъективное оценочное мнение. Ну да ладно.
Последний блок. Для меня самый сложный. Собственно ради него все и затевалось. Поняла, что надо попытаться выразить ощущения словами, когда с дочкой резвились и отгадывали по макроизображениям предмет. Это одна из проблем дятловедения - прицепится к одному из фактов и начать разглядывать его под микроскопом. Версий может быть много. Так же можно крутить один пазл синего цвета до бесконечности, но только попытавшись объединить все 1000 пазлов в одну картину, ты наконец поймешь, что это - часть неба, моря или синей майки. Причем и майка может оказаться белой, но с изображение либо моря, либо неба.
У нас нет всех пазлов и целостной картинки все равно не получится. Я и не настаиваю на ее достоверности. Но очень надеюсь, что какие-то черты все-таки улавливаются уже сейчас.
1) Самый начальный период. Собственно организация самих поисков.
Надеюсь, мало кто будет спорить, что самыми заинтересованными были
- родители
- УПИ
- КФиС (+ВЦСПС)
- партийные органы.
Причем степень их заинтересованности будет уменьшаться в таком же порядке. А вот возможностью дать пинок будут обладать родители и партийные органы. Таким образом УПИ и КФиС оказываются как бы между двух огней.
Если проанализировать круговорот информации, действия и участие конкретных людей, то очень четко видно, что действительно максимальная нагрузка легла на УПИ и КФиС. Причем на их нижние звенья. УПИ - это Гордо, КФиС - Уфимцев. Только с 20го числа подключается областной КФиС в лице Масленникова.
Так же видно, что за исключением УПИ до 27го числа не задействован никто из руководства, все вопросы решаются сотрудниками среднего звена. Нигде не фигурируют ни Курочкин, ни Репьев, ни Замерякин, ни Кириленко. А ведь этот период описан по протоколам допросов очень четко, причем с четким указанием имен.
Но при этом так же четки видно, что ни одно из принципиально важных действий в организации поисков на самом деле не зависело от возможного пинка. Хронологически не совпадает. Действия происходят раньше. Вот задержка в информированности родителей на лицо на всех этапах, что на самом деле отражает отношение официальных органов к жалобам в тот исторический период.
На самом деле я бы оценила этот период, как совершенно нормальный и естественный. Ничего не вызывает вопросов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если бы не...
Если бы не события совсем в другом месте. А именно - в Ивделе. Там совсем другая ситуация. Вот там не столько говорят, сколько делают.
Первое обращение в Вижай было 16го. Повторное - 18го и уже обещают выслать группу местного населения. Обещать не значит жениться и 18го никто никуда из известных нам не идет.
Вся активность начинается 20го, после того как прилетает Гордо и Блинов. 21-22 они уже облетают территорию, 21го уже точно в курсе секретарь горкома Проданов и информирует об этом всех, начиная от местных, заканчивая прокуратуры.
20го же было обращение родственников в Обком и может сложиться мнение, что активность всех высших уровней власти Ивделя, инициатором которой стал секретарь Горкома связана именно с началом влияния обкома. Однако возникают вопросы.
- В отличии от организаций Свердловска ни одна из организаций Ивделя напрямую никак вообще не связана ни с туризмом в общем, ни с группой в частности. Под "связыванием" я понимаю реальную (в том числе уголовную) ответственность, которую будут нести те или иные группы. Все что исходит по отношению к ним - это просьба. В отличии от реального пинка в сторону организаций Сверловска. Почему массовая ответная реакция на меньший раздражитель "просьбу" зашкаливает по сравнению с возможным реальным пинком в Свердловске?
- опять нет хронологического совпадения событий и активности.
20.02. Родители звонят в обком, что должно повысить активность в Свердловске. При этом УПИ все еще пытается отказаться от этой группы (она не студенческая), Уфимцев только пытается выяснить кто же должен отвечать за организацию поисков. И именно за этим обращается к Масленникову. Те нет "всем миром мы спасем их", идет абсолютно четкий расчет и выявление тех кто обязан.
21.02. Свердловск. Масленников первый раз присутствует на совещании и только 21го у него вообще начинают уточнять про маршрут (!) группы.
21.01 Ивдель. Проданов уже информирует о пропаже группы прокуратуру, уже начинаются вылеты , причем смотрим на маршрут вылета 21.02.
Цитирование
на пос. Вижай, оттуда вверх по р. Лозьва, через пос. 41 квартал, 2-й северный рудник, сев. рудник – до устья р. Ауспия, вверх по р. Ауспия. Затем вернулись обратно через 2-й сев рудник и пос. 41 квартала, повернули на Сев.1) это точный маршрут группы, о котором Масленников только собирается рассказать в Свердловске.
2) это именно тот участок, который группа РЕАЛЬНО прошла. Ни больше, ни меньше. Вылет 22го не нес в себе поисковой функции, это был опрос манси.
23.02. В Свердловске все еще идут консультации с Масленниковым. Причем "Руководители Института (главной организации которая отвечает за организацию поисков) считали, что больше групп посылать не следует." И только под давлением Масленникова (второй уровень заинтересованности) решено еще выслать группу Гребенника.
23.02. Ивдель.
- Сульман Баранову. "Немедленно организуйте поиски стоимость оплатим". "На поиски лыжников оплату мансийцам 500 рублей в сутки согласие днем предупредите строгом выполнении поисков". Это переписка внутри... Северной геологической экспедиции, которая вообще никаким боком не стоит рядом. Те ни за что не отвечает.
- заброска группы Слобцова в район горы Отортен в сопровождении Чеглакова и Пашина. РЕАЛЬНУЮ точку гибели группы (радиус менее 10 км) при богатстве выбора маршрута протяженностью в 300 км. При этом не понятно, кто принимает решение о заброске группы именно туда. Точно не Масленников. На самом деле кроме Блинова некому))). Гордо отвечает за финансовую составляющую поисков.
24.02. В Ивдель вылетают: Масленников, Вишневский, Ортюков. Статус оценили? Ни одного партийного руководителя ни из горкома, ни обкома. Простые исполнители.
При этом в Ивделе их уже ждут,
- 1ый секретарь Горкома Проданов.
- начальник управления Ивдельлага Иванов. Система МВД.
- начальник Сев. геологической экспедиции Сульман. Министерство геологии.
- прокурор Ивделя Темпалов. Прокуратура.
- начальник отряда ГВФ Свердловска (!). Подчинение СМ .
И можно добавить к этому списку командующего ВВС округа, с которым Ортюков встречается в Свердловске. МО.
25.02. Выход группы манси с Неволиным, которые должны встретиться с группой Слобцова в районе перевала. РЕАЛЬНОЙ точке гибели группы (радиус 1,5 км). Решение о маршруте данной группы чисто "местное".
Выводы:
- реакция в Ивделе чрезмерна по сравнению с реакцией в самом Свердловске. При том, что по отношению к Ивделю может исходить только просьба.
- полное несоответствие статусов действующих лиц в самом Свердловске по сравнению со статусом действующих лиц в Ивделе.
- какая-то феноменальная везучесть местных с определением точной точки гибели.
Но все вот это выглядит совершенно по другому, если ввести совершенно иное событие, произошедшее в Ивделе. ПОБЕГ. 19-21.02.1959. Потому что...
1) Побег безусловно гораздо больше касается всех слоев местной власти и партийных органов, чем пропажа группы. Потому что вот за него они отвечают.
2) Объясняется задержка с направлением группы местных, обещанная 18.02, потому что им стало вообще не до этого.
3) Получается, что в то время когда в Свердловске думают как начать искать группу, в районе уже идут активные поиски. Не группы, но беглых. Не с этим ли потом связано такое точное определение места заброски групп?
4) Главным отвечающим за факт побега, поиски беглецов и последствия их действий буде сам Ивдельлаг. Те система МВД.
5) Еще один признак того, что что-то становится известно местным в результате поисков беглых буде тот факт, что они не снижают собственную активность после поимки (а это было бы естественно, плюс им важнее начать разбирать факт побега и искать виновных, поскольку за побег они отчитываются наверх), а их активность как бы плавно перерастает в историю гибели группы.
Участи Ивдельлага сохранится до самого окончания (и на самом деле их вклад будет гораздо существеннее, чем вклад студенческих групп), в том числе за счет отрыва большого количества людей
и вот теперь еще один документ.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Главные его характеристики.
- Это спецсообщение министра ВД РСФСР
- он ставит в известность министра ВД СССР
- министр ВД СССР считает необходимым поставить в известность ЦК и СМ СССР.
- дата сообщение 28.02, но в нем уже описываются события 27.02. Те скорость передачи информации просто огромна. Это исключает любую переписку.
Теперь о том, что собственно министр хочет сказать...
Цитирование
"19.02 институт обратился в местные партийные и советские органы с просьбой о помощи... До этого времени УВД СО ничего о туристическом походе не было известно".Но институт первый образ обратился 16.02. к тов. Хакимову, которого представителем местных партийных органов назвать сложно. Второй раз он обратился тоже не 19, а 18го февраля. А вот 19.02 совпадает с датой побега, который находится в ведении именно этого самого министра. И именно 19го действительно начинается движуха с поисками, в результате которой УВД вдруг узнает и о группе Дятлова тоже.
Причем если бы кто-то и обратился бы за помощью в этот период, то его бы мягко послали. Потому что группа - ваша проблема, а у нас тут свое ЧП, за которое мы отвечаем шкурками.
Так что я уверена, что это сообщение (кстати, оно находится совершенно не в партийных архивах, а в архиве МВД) было результатом совсем не телеграммы АНисимовой, а какой-то уже существовавшей переписки (ведь министру должны были сообщать данные снизу) внутри системы МВД, по делам касающихся МВД. И просто проблема группы Дятлова по каким-то причинам стала продолжением уже существовавших проблем.
Но если допустить, что это сообщение было результатом зарегистрированной всего лишь на 24 часа ранее телеграммы, то пинок из ЦК должен был быть такой силы, которая заставила бы самого Кириленко не то что прилететь в Ивдель, а бегать с щупом по склону, в сопровождении Горкома в полном составе, не говоря уже о таких личностях, как Уфимцев и Репьев. Однако этого не происходит.
Вторым моментом грубого нарушения межведомственной субординации стало, на самом деле, создание той самой комиссии, о которой говорится так же в этом сообщении. У нас есть протокол от 13 марта.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Почему нарушение. Потому что давайте смотреть на состав.
1) Клинов - прокурор СО.
2) Шишкарев - начальник УМВД СО
3) Горлаченко - начальник штаба ВО
Эти люди не могут находится под руководством какого-то там заместителя. Состав комиссии обязан определять уровень руководства этой самой комиссии. И этот уровень не может быть ниже Кириленко или Николаева. Более того, в таком составе просто как насмешка выглядит присутствие Ермаша - зав отделом. Это ровно так же, как представить сейчас ситуацию
Шойгу, Бастрыкин и Колокольцев попали в подчинение Кириенко киндер-сюрприза.
Что еще дает нам понять этот документ.
1) Ответственное лицо назначено. Это УПИ.
Цитирование
продолжение поиском возложить на УПИ, выделить поисковую партию в 20 человек (в две партии по 10 человек)2) Помощь предлагают оказать таким организациям, как УВД, МО и геологи.
При этом эта помощь заключается в
- люди (и по факту их гораздо больше, чем студентов-поисковиков)
- авиа - и по факту это самое дорогостоящее
- остальное материальной снабжение.
- связь
Давайте попробуем убрать вот эти 4 компонента помощи, а? Что останется? Правильно, 20 человек УПИ в две группы по 10 человек, добирающиеся до перевала на лыжах и доедающие продукты из лабаза.
Причем я сейчас вообще умалчиваю такой момент, как однозначное мнение представителей УПИ и спортивной общественности, что поиски надо прекращать до весны. И ведь они оказываются правы, адекватно оценивая ситуацию (Масленников так и вообще все правильно рассчитал). Поиски завершатся как раз в мае. Те половина марта и апрель, это выкинутые деньги на ветер как минимум.
И самое интересное, что Павлова игнорируют как раз те, кто а) должен отвечать б) прислан по партийной линии. Это к вопросу о партийном пинке.
- Павлов неоднократно просит остаться московских мастеров. Именно, что просит.
Цитирование
Просьба московским товарищам остаться в лагере до определения мер дальнейших поисков.
Цитирование
Еще раз просим московских товарищей остатьсяЧто делают московские мастера, посланные ЦК? Правильно, сваливают с перевала.
= Павлов
Родственники требуют крови представителей спортивной общественности и, как считается, именно их жалоба является причиной мощного пинка. И что говорит комиссия? Правильно
Цитирование
проверить работу городской секции туризма можно через 2-3 дня, в связи с этим еще раз просим отложить вылет на несколько днейИ что делает Масленников? Правильно, все равно улетает с перевала)) Вместе с мастерами.
А в параллельной вселенной поисков у нас полковник Шестопалов, подчиняясь только приказам МО, бегает по перевалу с щупом, тогда как главы обкома и горкома остаются в Свердловске. Ивдельлаг, только что перекрестившейся после благополучного отлова беглецов, ослабляет охрану, направляя народ на поиски группы. И фигня, что бедный Бусыгин оправдывается перед вышестоящим начальством ( зам нач ГУМЗ МВД СССР Булановым) о том, почему нарушен распорядок работ в Ивдельлаге. А потому что у него катастрофическая нехватка людей. Вместо 468 по штату в наличии 347. И из них 18 человек по данным записей Масленникова, находятся на перевале. И значит с конца февраля по начала мая нехватка персонала в охране Ивдельлага будет составлять 30%.
Прокурор Клинов проводит зябкие вечера в Ивделе, а Иванов забывает отправить палатку на экспертизу..
В общем можно продолжать перечислять вот такие нестыковки до бесконечности.
Поэтому главное.
Хрущев - это не только
Это совершенно две разные истории, которые пересекаются потому что Хрущев - двуликий Янус.
Но все что у нас проходит по линии ЦК у нас как бы ни шатко ни валко, а все что по линии СМ - очень живенько. И министр ВД СССР с какого-то перепугу ставит резолюцию - ознакомит СМ.
Так что действительно исходной, а следовательно и ключевой точкой всего этого будет Никита Сергеевич Хрущев.
И он задействует все доступные для него ресурсы, хотя для рассмотрения простой телеграммы было более чем достаточно одной партийной линии.
И причин может быть две.
1) Личная заинтересованность Хрущева.
2) гораздо более весомый повод, чем просто гибель туристкой группы. Ну или причастность кого-то, кто имеет отношение к СМ и затрагивает интересы страны, потому что Хрущев - руководитель страны в целом.
А теперь немного лирики. Очень устала и сслыки искать лень, их можно найти в инете по ключевым словам. И если бы я хотя бы на долю грамма верила в ракету, то написала бы версию
Как нам известно из интервью сына Хрущева в тот период он занимался ни много, ни мало - разработкой и испытанием ракет. Это однозначно личная заинтересованность Хрущева. Он не в курсе трагедии на перевале, но оказывается очень в курсе запусков в 1959 году, траекторий и тд. Это вступление. А речь пойдет о мало кем замеченном факте (может быть я сильно ошибаюсь, но я не видела обсуждения). Оказывается в Ивдель в феврале - начале марта выезжали не только журналисты Яровой и Григорьев. Туда так же отправилась корреспондентка КП, Татьяна Агафонова. Правда на сам перевал она не попала и, вернувшись, не написала никакой статьи. Впрочем как больше никогда и не говорила на тему перевала с коллегами.
И ничего бы необычного в этом бы не было, если бы она не была любовницей главного редактора КП в тот период. Судя по срокам он туда ее и привел. И кто у нас был глав вред? Правильно, муж Рады Никитичны Хрущевой, Алексей Иванович Аджубей. Как все говорят, гениальный журналист. Ну и ловилас, а с кем не случается?
Но так как в эту версию я не верю, то приходится думать дальше. Искать того, кто связан с СМ и интересы кого могут так или иначе решать силовики. И что-то мне подсказывает, что вряд ли это было министерство сельского хозяйства. Зато есть там один комитет, при СМ, который вроде как бы и мог бы быть, но его нет ни по одному документу. И я зацикливаю круг, цитируя свой первые посты
Цитирование
В конце февраля 59-го его подняли по звонку, ночью, дали на сборы 40 минут, он похватал вещи и внизу его уже ждала машина, чтобы отвезти на аэродром
Цитирование
Было несколько гэбэшников, они постоянно гоняли поисковиков - туда не ходи, это не делай.
Цитирование
ГБ следило за всем и было везде - и в Ивделе, и в Вижае
Цитирование
... Мне как председателю комитета, значит основному виновнику, было трудно и сложно доказывать таким серьезным органам, как прокуратура и комитет госбезопасностиВ чем тайна гибели? В том, что сокрыто. А сокрыто все, что касается Комитета гос. безопасности. Очень ослабленного в тот период самим же Хрущевым. И именно КГБ защищало интересы страны, которые и сейчас могут составлять государственную тайну. В отличии от неудачного испытания какой-либо ракеты. Уж после Тоцкого полигона-то.
И операция была на уровне РСФСР.
Так что в нашей строили три линии, которые перекрашиваются и маскируют друг друга. Жалобы родственников, какая-то причастность ивдельлага к обнаружению и Скрытая вовлеченность КГБ.
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо за терпение и скажите спасибо, что я не привела еще кучу моментов, которые было просто лень раскладывать от А до Я, поскольку они не являются предметов обсуждения на форуме. Так что старалась использовать только те материалы, которые хорошо известны.
Отправлено: фугас - 18.11.16 22:57
я не привела еще кучу моментовА жаль. Поскольку в декабре 1958 года этой структурой при СМ СССР закончил руководить И. Серов, давний друг, соратник и конкурент в борьбе за власть Н. Хрущева. Успехи, равно как и провалы И. Серова, не могли оставить безучастным Н. Хрущева. И конечно, ему было важно знать - события на перевале являются результатом непредвиденной случайности или запланированной случайности, и насколько в этом виновен лично Серов. Похоже, тогда Серову удалось "отмазаться". Кстати, недавно раструбили о найденных в тайнике двух чемоданах с письменным творчеством Серова, которое было запрещено ему оглашать публично (в виде мемуаров, воспоминаний, очерков, дневников и т.п.) и которое пропало после его смерти. На самом же деле эти чемоданы были обнаружены в 2012 году. Где они были с того времени, кто их читал-вычитывал (кроме Хинштейна, который два года на их основе писал книгу), кто с ними поработал-подчистил? А когда появился А. И. Ракитин с первой версией очерка? Масса вопросов, для поиска ответов на которые может не хватать этой Вашей кучи моментов. *DONT_KNOW*
Но всё равно большое спасибо за работу и примите, пожалуйста, в знак признательности @}->--
Отправлено: Vietnamka - 19.11.16 05:15
Спасибо *CURTSEY*
Не, ну конечно как всегда я лукавлю. Одно дело версии, а другое - хочется чего-то доказать и прослыть великой *SARCASTIC* я н эеписала о некоторых вещах, которые надеюсь можно проверить в архивах. А там посмотрим.
Отправлено: Helga - 19.11.16 06:53
Теперь к вопросами дополнениям:
1 20фвр Свердловск отправил на поиск лучший экипаж: опытейший пилот, командир 123 а/отряда Иван Емельянович Спицын и старший (и лучший на тот момент) штурман а/отряда Г А Карпушин, то есть ко всем величинам нужно добавить ещё и Спицына И Е, присутствовавшего, как минимум на первом заседании Штаба.
Иными словами говоря - 20 фвр в Ивдель на поиск прибывает командир а/отряда, величина немалая, хозяин всей малой авиации области. Думаю, его появление в Ивделе произвело впечатление на Продонова и - могло стать определённым пинком.
2 Кто возглавлял поиск с 20 по фактически по 25 фвр? Очевидно, глава района давал команду,- далее либо сам и командовал, либо делигировал полномочия тем, кто в Ивделе был одной из трёх сил: Сев экспедиция, Ивдельлаг и военные железнодорожники.
Кто обладал соответствующими возможностями и навыками?
Геологи (с их подопечными мансями) во-первых, и - труженики Ивлельлага, во-вторых. Железнодорожники пока ничем помочь не могут.
Добавлено позже:
ПОБЕГ. 19-21.02.1959.Вспоминаются описанные ВВП персонажи в чёрных полушубках, к которым он летал до всякого там обнаружения палатки Слобцовцами...
Оффтоп (текст не по теме)я так поняла, что изображение было по ошибке
ой!
ой!
Добавлено позже:
В чем тайна гибели? В том, что сокрыто. А сокрыто все, что касается Комитета гос. безопасности. Очень ослабленного в тот период самим же Хрущевым. И именно КГБ защищало интересы страны, которые и сейчас могут составлять государственную тайну.:)
Оффтоп (текст не по теме)http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0#009
Отправлено: Vietnamka - 19.11.16 07:31
Я думала писать или не писать про летчиков, но потом решила, что так как они в документах не указаны, то я буду стараться говорить все-таки только о документах. Но безусловно они вписываются в эту схему и вот найти архивы по Гвф тоже моя старая мечта.
Там есть еще Олин такой момент, который я отметила для себя, но не отметила в тексте. Был еще кто-то кто летал. Какой-то самолет северной геологической экспедици. Вылетал он Суеват-Пауля, не из Ивделя.
И что касается твоего вопроса. Ты пишешь про срок с 20 по 25е. Я бы его сократила с 21(22) по 25. Потому что до 21 ищут беглых. В теме про Ивдельлаг кондер приводил схемы (я их видела в архиве но н скопировала :sm55: но значит их можно еще раз посмотреть) как организуют поиски.
Штаб - начальство колонии. Извещение горкома. Возможно те тоже входят в штаб. Обязательное извещение железнодорожников и они берут под контроль жд. Извещение всех местных, в том числе геологов, потому что и предупреждение об опасности и расчет на помощь.
Те получается, что все то же, что и при поисках Дятловцев. В принципе это логично - и там и там поиски, они будут использовать отработанных схему. Не логично степень их заинтересованности. Выглядят ну прямо как матери Терезы.
По поводу группы. На самом деле не факт что военные находили палатку или еще что, тут может быть вариант, что после отлова заключенные им рассказывали что-то. Те могли видеть следы, палатку, тела и Тд. И вот тут скорее местные испугались, что к гибели могли быть причастны их беглые. Вот тогда вся ответственность ложится на них и тогда они начинают шустрить. Даты-то гибели были не известны.
Отправлено: Helga - 19.11.16 08:22
Я думала писать или не писать про летчиков, но потом решила, что так как они в документах не указаны, то я буду стараться говорить все-таки только о документах.Блокноты Григорьева - не документ?
Показания Ортюкова - тоже?
Тогда надо найти книгу Уктус77 и убедится что Спицын - это как раз командир отряда
но не отметила в тексте. Был еще кто-то кто летал. Какой-то самолет северной геологической экспедици. Вылетал он Суеват-Пауля, не из Ивделя.Он не забыт, это машина Сев экспедиции. Просто авиапоиск -не мейнстрим.
Потому что до 21 ищут беглых.:(
Беглых ищут в горах? Почему?
Отправлено: Vietnamka - 19.11.16 08:59
Беглых ищут в горах? Почему?а хрен их знает. Мне кажется, что есть какая-то логика перевалить через хребет и уйти в другую административную область. Они же тоже понимаю, что как раз все, что "логично" будет максимально контролироваться
Отправлено: Helga - 19.11.16 09:11
Штаб - начальство колонии. Извещение горкома. Возможно те тоже входят в штаб. Обязательное извещение железнодорожников и они берут под контроль жд. Извещение всех местных, в том числе геологов, потому что и предупреждение об опасности и расчет на помощь.Галь, как это всё - умудряются спрятать?
Отправлено: Vietnamka - 19.11.16 09:59
Галь, как это всё - умудряются спрятать?От кого?)) от Блинова?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.11.16 10:27
Они обнаружены 27.02. Вывезены 03.03. Постановление от 04.05. Вскрытие 05.03. С момента обнаружения до вскрытия проходит неделяПостановление от 3.03. Вскрытие 4.03. Через 4 дня, на 5-й. Откуда взялась неделя?
Добавлено позже:
Если бы не события совсем в другом месте. А именно - в Ивделе. Там совсем другая ситуация. Вот там не столько говорят, сколько делают.А так и должно быть. Потому как сразу смекнули, что расхлёбывать и заниматься поисками предстоит именно им. И никому больше. Так же как и что нигде более пропавшие не обнаружатся. Промедление смерти подобно. И могут обвинить впоследствии в непринятии срочных и адекватных мер. Поэтому и задействовали все возможные силы.
21.01 Ивдель. Проданов уже информирует о пропаже группы прокуратуру, уже начинаются вылеты , причем смотрим на маршрут вылета 21.02.При том, что ещё 19.02 Ортюков получил от Колеватовой карту, восстановленную по памяти Рягиным.
.
В чем тайна гибели? В том, что сокрыто. А сокрыто все, что касается Комитета гос. безопасности.То что там обошлось без участия КГБ навряд ли кто то будет отрицать. Но вот совсем не факт, что этим участием объясняется именно тайна гибели.
А если без цитат.
Независимо от раздаваемых и получаемых пинков, тычков и затрещин. Каждый на своем месте занимался своим делом. Всё идёт своим ходом и чередом на разных уровнях. Одни организовывают и ищут, другие руководят, разбирают и песочат, отчитываются, бумажки пересылают и т.д. и т.п. В итоге все имеющееся в совокупности выглядит именно так.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Для активно и систематически читающих taina.li и тягающих все без разбора в свою нору.
Читайте на здоровье, пользуйтесь. Мы добрые,понимающие, к тому же не блажим на всех углах, что спёрли наши потом и кровью дОбытые докУменты и бесценные идеи.
Главное не забывайте всегда и вовремя ссылаться на первоисточник. И будет вам щастье. Ага.
Читайте на здоровье, пользуйтесь. Мы добрые,понимающие, к тому же не блажим на всех углах, что спёрли наши потом и кровью дОбытые докУменты и бесценные идеи.
Главное не забывайте всегда и вовремя ссылаться на первоисточник. И будет вам щастье. Ага.
Отправлено: Helga - 19.11.16 10:59
От кого?)) от Блинова?Шило в Мишке не утаишь.
Тем более - масштабные поиски, которые проводили почему-то в горной местности.
Добавлено позже:
Мне кажется, что есть какая-то логика перевалить через хребет и уйти в другую административную область.Логика есть - возможности нет.
Оффтоп (текст не по теме)См дневник отшельника Олега.
Отправлено: San4es - 19.11.16 11:15
Логика есть - возможности нет.Дневник этого бомжа просьба за доказательства не выдавать.Возможности-есть.
Оффтоп (текст не по теме)
Отправлено: Vietnamka - 19.11.16 11:20
Оль, а я не очень понимаю какие именно признаки не утаивания вы хотите увидеть? *DONT_KNOW*
Это далеко не первый и не последний побег в Ивдельлаге. Схема отработана. Блинова и Гордо не пригласили в штаб поисков? А с какой стати? Про то, что был побег позже поисковики слышали, те разговоры ходили и никто особо не скрывал. Но и в обстоятельства не просвещал потому что тоже "с какой стати"? А если еще было подозрение что беглые могли что-нибудь начудить, то вот тут был повод не афишировать особо. Ведь Ивдель и Вижай очень своеобразные места с людьми, так или Иначе относящимся к лагерной системе. У них свои понятия о выносе сора из избы. А с 1953 года времени прошло очень мало.
Все приезжие для них чужаки.
И потом, у нас вообще много воспоминаний от местных и солдат? А кто-нибудь Блинова и Гордо вообще спрашивал?
Отправлено: Helga - 19.11.16 11:23
В теме про Ивдельлаг кондер приводил схемы (я их видела в архиве но н скопировала :sm55: но значит их можно еще раз посмотреть) как организуют поискинаверное как сейчас: патрули на дорогах, контроль на станции и т п...
А явление Горлаченко куда пристроим?
Добавлено позже:
Дневник этого бомжа просьба за доказательства не выдавать.Возможности-есть.Отчего же? этот бомж ничем не хуже лагерных сидельцев. Да и манси на него не охотились, как на беглых.
Добавлено позже:
Оль, а я не очень понимаю какие именно признаки не утаивания вы хотите увидеть?Наличие отсутствия :) любых упоминаний о побеге в показаниях, а их должно быть не то, что много, но... достаточно. Если бы был побег, да ещё такой крутой, чтоб бежали не на юг, а на северо-восток, через Хребет, там бы всех сто раз предупредили-напугали и т д
И -именно беглые ЗК а не ракета и не манси были бы главной темой всех разговоров в народе
Отправлено: San4es - 19.11.16 11:31
Отчего же? этот бомж ничем не хуже лагерных сидельцев. Да и манси на него не охотились, как на беглых.Он хуже лагерных сидельцев.У него отсутствовала всякая мотивация к жизни.
Отправлено: Helga - 19.11.16 11:34
Он хуже лагерных сидельцев. У него отсутствовала всякая мотивация к жизни.Санчес, он пытался выходить с Хребта и - у него ничего не вышло, он вернулся в сарай. А он, какой-никакой знаток этих мест.
Отправлено: Vietnamka - 19.11.16 11:50
А явление Горлаченко куда пристроим?я писала про Горлаченко. Он в системе МО, причем СССР. Он выше по статусу, чем Проданов и Павлов и даже выше, чем Кереленко, поскольку у того уровень подчинения РСФСР. Но вот о чем я не написала, что сигнал МО СССР был, потому что был перевод вертолета из другой соц республики и вот это никакой Кереленко решить не мог.
Добавлено позже:
А так и должно быть. Потому как сразу смекнули, что расхлёбывать и заниматься поисками предстоит именно им. И никому больше.а вот тут можно подробно и по пунктам - кому именно им, что значит расхлебывать и какие последствия?
Отправлено: Helga - 19.11.16 11:59
Он выше по статусу, чем Проданов и Павлов и даже выше, чем Кереленко, поскольку у того уровень подчинения РСФСР.Отн. Кириленко -не знаю... У глав областей прав было немало (если слон на кита налезет, кто кого заборет?)
Галя, а может быть всё проще: ивдельчане в лице Проданова и Сульмана просто лучше понимали, что такое потеряться в тайге, насколько важно как можно скорее обнаружить терпящих бедствие и оказать помощь? Опять же глава всей малой авиации области прибыл лично искать, это как-то тоже впечатлило.
Вот поиски и пошли. Опять же, возможно Проданову всё таки хотелось выяснить ПЕРВЫМ - что стряслось на его земле: желание совершенно естественное для районного главы.
Отправлено: Vietnamka - 19.11.16 12:22
Отн. Кириленко -не знаю... У глав областей прав было немало (если слон на кита налезет, кто кого заборет?)да все может быть. Но у всего бывает цена. И здесь она тоже есть.
Галя, а может быть всё проще: ивдельчане в лице Проданова и Сульмана просто лучше понимали, что такое потеряться в тайге, насколько важно как можно скорее обнаружить терпящих бедствие и оказать помощь? Опять же глава всей малой авиации области прибыл лично искать, это как-то тоже впечатлило.
Вот поиски и пошли. Опять же, возможно Проданову всё таки хотелось выяснить ПЕРВЫМ - что стряслось на его земле: желание совершенно естественное для районного главы.
Отправлено: Helga - 19.11.16 12:34
да все может быть. Но у всего бывает цена. И здесь она тоже есть.Конечно есть у всего. В том числе и у несчастного случая. И -она вполне может оказаться персональной и - для кого-то персонально - дороже цены поисков. Что до упомянутых затрат на поиски - полагаю, что нечто подобное было просто заложено в бюджет: полёты санавиации, полёты по осмотру лесов на предмет пожаров и т п.
Отправлено: Сергей В. - 19.11.16 15:20
И. Серов, давний друг, соратник и конкурент в борьбе за власть Н. Хрущева.Конкурент?! Не смешите, его никто толком не знал, он даже член ЦК только с февр. 56-го.
2) это именно тот участок, который группа РЕАЛЬНО прошла.Так там же Блинов был, ему ни Масленников, ни карта Рягина, ни Биенко не нужны были.
В Вашей табличке нет группы Аксельрода, вот те хотя и инициативники, но вылетели 25-го при содействии Репьева и ГКФиС. Гр. Карелина это еще более чистые инициативники - после звонка сами рванули на поезде из Серова в Ивдель вечером 25-го.
Но все вот это выглядит совершенно по другому, если ввести совершенно иное событие, произошедшее в Ивделе. ПОБЕГ. 19-21.02.1959.А был ли мальчик?
Вы правы отчасти в том, что поиски беглецов были в Ивдельлаге отработаны, без подключениния к ним Проданова, Темпалова и Сульмана, разумеется, хорошо если информировали. Несоответствие масштабов прилетевших и местных я бы тоже не педалировал, что, сам Кириленко д.б. прилететь? Достаточно того, что он пнул округ, который, к слову, был намного больше Св. области (он подчинялся ему по партийной линии, т.к. квартировал в Свердловске). То же и о реакции ивдельских - может пнули, а может и сами вошли в положение и прониклись, во всяком случае с телеграммой Анисимовой и удивительно оперативной высокой реакцией на нее она уже по срокам никак не связана. Потому и бумага Стаханова Дудорову, а от того в союзный ЦК и Совмин, с перевранной информацией такая оперативная.
Вторым моментом грубого нарушения межведомственной субординации стало, на самом деле, создание той самой комиссии, о которой говорится так же в этом сообщении. У нас есть протокол от 13 марта.
Эти люди не могут находится под руководством какого-то там заместителя. Состав комиссии обязан определять уровень руководства этой самой комиссии. И этот уровень не может быть ниже Кириленко или Николаева. Более того, в таком составе просто как насмешка выглядит присутствие Ермаша - зав отделом. Это ровно так же, как представить сейчас ситуациюА что нам дает этот протокол? - там эта комиссия приписала себе то, что давно сделано еще до ее создания, он годится только для отмазки и открытия финансирования поисков из чрезвычайного фонда.
Шойгу, Бастрыкин и Колокольцев попали в подчинение Кириенко киндер-сюрприза.
Нигде не фигурируют ни Курочкин, ни Репьев, ни Замерякин, ни Кириленко.Репьев фигурирует 24-го, ему звонит Аксельрод и он устраивает ему командировку и впихивает его группу в самолет.
А каким отделом обкома руководит Ермаш? Если это был орготдел, то это вполне уровень Павлова. Самим первым лицам (Кириленко и Николаев) переться на кудыкину гору незачем, у них для того подчиненные есть.
И что делает Масленников? Правильно, все равно улетает с перевала)) Вместе с мастерами.Масленников не улетает насовсем, его вызывают на заседание комиссии.
Туда так же отправилась корреспондентка КП, Татьяна Агафонова. Правда на сам перевал она не попала и, вернувшись, не написала никакой статьи.Это интересно. И неявно подтверждает личную заинтересованность Хрущева. Не исключено, что она связана как раз с ракетами, у всех причастных к поискам эта мысль подспудно сидела, почему бы и не у самого Хрущева?
Скрытая вовлеченность КГБЭто не доказательство, пока все на уровне домыслов, т.е. может да, может нет.
возможно Проданову всё таки хотелось выяснить ПЕРВЫМ - что стряслось на его земле: желание совершенно естественное для районного главы.Похоже, все так и тогда и было. Это сейчас без пинка разве что только карманы набивают.
Отправлено: Vietnamka - 19.11.16 20:58
1) Блинов. Приведите пожалуйста какие-либо данные, что Блинов был в курсе маршрута Дятлова.
2) я пытаюсь на сколько-то там страницах объяснить что ответственность - это штука реальная и касается официальные структуры. Или людей, занимающих официальные должности. Скажите, какое к этому всему имеют отношение инициативники типо Карелина? Кроме того что они были?
3) вы спрашиваете должен ли был прилететь Кириленко. Объясните мне пожалуйста мотивацию Горлаченко, Клинова и пр и объясните принципиальную разницу между их мотивацией и мотивацией Кириленко.
4) объясниете мне кто формировал чрезвычайный фонд? Вот конкретно. Финансовые отчеты какой организации надо искать.
5) в ситуации с Рептевым и Аксельродом - кто инициатор?
6) вы предполагаете что Ермаш руководил орготделом. Докажите это. И докажите, что именно в обязанности орготдела входили свете действия, которые совершала комиссия.
7) вы говорите что Масленников не улетел совсем. При видите доказательства того, что он вернулся.
Отправлено: wolf_33 - 19.11.16 21:35
... моментом грубого нарушения межведомственной субординации стало, на самом деле, создание той самой комиссии, о которой говорится так же в этом сообщении. У нас есть протокол от 13 марта...Не факт. Во-первых зам. областного уровня Свердловска - это все-таки тоже какой-никакой уровень, хотя действительно и не такой значимый, как приведенные фигуранты. Во вторых, как часто бывает, руководитем разных комиссий как раз и являются люди второго эшелона, которые постоянно реально работают по теме создания комиссии - кординируют, отчитываются, отписываются, отзваниваются и т.д. То есть те, кто и занимается этой темой, в отличии от остальных ее членов - высоких и занятых, не имеющих возможностей реально постоянно быть в теме. Поэтому в комиссии есть пару рабочих лошадок и есть высокое присутствие, от которых реально зависят - связи, финансы, ресурсы, люди, то есть те, которые решают вопросы, из-за чего и попали в состав, но не имеющие возможности заниматься этой темой постоянно.
... Почему нарушение. Потому что давайте смотреть на состав.
1) Клинов - прокурор СО.
2) Шишкарев - начальник УМВД СО
3) Горлаченко - начальник штаба ВО
Эти люди не могут находится под руководством какого-то там заместителя. Состав комиссии обязан определять уровень руководства этой самой комиссии. И этот уровень не может быть ниже Кириленко или Николаева. Более того, в таком составе просто как насмешка выглядит присутствие Ермаша - зав отделом.
Ну а в целом, несмотря на то, что вполне могло быть и так, как Вы предположили, могло все же быть и по другому, альтернативно:
Независимо от раздаваемых и получаемых пинков, тычков и затрещин. Каждый на своем месте занимался своим делом. Всё идёт своим ходом и чередом на разных уровнях. Одни организовывают и ищут, другие руководят, разбирают и песочат, отчитываются, бумажки пересылают и т.д. и т.п. В итоге все имеющееся в совокупности выглядит именно так.
а может быть всё проще: ивдельчане в лице Проданова и Сульмана просто лучше понимали, что такое потеряться в тайге, насколько важно как можно скорее обнаружить терпящих бедствие и оказать помощь? Опять же глава всей малой авиации области прибыл лично искать, это как-то тоже впечатлило. Вот поиски и пошли. Опять же, возможно Проданову всё таки хотелось выяснить ПЕРВЫМ - что стряслось на его земле: желание совершенно естественное для районного главы.Но, при всех сомнениях, изложенное Вами очень весомо и серьезно, поэтому спасибо большое за тему и анализ.
Отправлено: Сергей В. - 19.11.16 23:32
субъективные оценочные мнения начинают считаться фактамиО чем Вы? Разговор шел конкретный, а оценочными как раз грешите чаще сами.
1) Блинов. Приведите пожалуйста какие-либо данные, что Блинов был в курсе маршрута Дятлова.Вам надеюсь известно, что блиновцы с дятловцами до Вижая доехали? Дятловцы об их маршруте знали, а они о дятловском нет?
Скажите, какое к этому всему имеют отношение инициативники типо Карелина? Кроме того что они были?В Вашей таблице гр. Карелина послал горфизкульт, что не так, а гр. Аксельрода нет вообще. Оба они по своей инициативе звонили в Ивдель, который дал им добро. Что тут еще надо разъяснять?
3) вы спрашиваете должен ли был прилететь Кириленко. Объясните мне пожалуйста мотивацию Горлаченко, Клинова и пр и объясните принципиальную разницу между их мотивацией и мотивацией Кириленко.Галя, Вы перемудрили. Кириленко создал межведомственную комиссию для поисков, в данном случае под началом Павлова; Клинов, Ермаш, Шишкарев и Горлаченко ее члены. Она достаточно высокого уровня и подвоха тут не видно.
4) объясниете мне кто формировал чрезвычайный фонд? Вот конкретно. Финансовые отчеты какой организации надо искать.Это уже обсуждали, в городском или областном бюджете были соответствующие статьи. Плюс Северной экспедиции, их суммы обсуждали в теме полетов.
5) в ситуации с Рептевым и Аксельродом - кто инициатор?Репьевым. Инициатор Аксельрод.
6) вы предполагаете что Ермаш руководил орготделом. Докажите это. И докажите, что именно в обязанности орготдела входили свете действия, которые совершала комиссия.Я задал простой вопрос, каким отделом руководил Ермаш? Ответ у Вас есть?
И вне зависимости от того чем он руководил, он получил служебное поручение Кириленко, ему выписана командировка и транспорт. Комиссия заседала на месте и родила там постановление, которое он как ее член подписал, а затем проинформировал обо всем пославшего. Это железные факты, что тут доказывать?
7) вы говорите что Масленников не улетел совсем. При видите доказательства того, что он вернулся.Улетел 8 марта с ПД совсем, тут ошибся, остальные поиски шли без Масленникова. На ПД далее до 25 марта работала от УПИ поисковая группа №2 Кикоина, в которой был Бартоломей, Сахнин и др. По воспоминаниям Сахнина они из-за нелетной погоды вылетели 13 марта, но Бартоломей говорит о вылете 6 марта, причем 5-го он с Ивановым осматривал палатку. И оба говорят о том, что с ними опять прилетал Иванов, который жил несколько дней в общей палатке и улетел через несколько дней вместе с Кикоиным. Более вероятным все же представляется их общий отлет 13 марта. В промежутке между 8 и 13 был прилет на ПД Ортюкова и Проданова, а также облет ПД с матерью Семена (какую то группу (Кикоина?) она провожала и просила найти сына).
Отправлено: Vasya - 20.11.16 00:53
Цитирование
1) это точный маршрут группы, о котором Масленников только собирается рассказать в Свердловске.Г-н Рягин восстанавливал маршрут не по своей инициативе, а после обращения заместителя г-на Гордо г-на Мильмана. 19 февраля карта была передана полковнику Ортюкову и тот вполне естественно мог её передать г-ну Гордо в реальности первым вылетевшим на поиски. Также естественно начинать поиски с начального этапа маршрута, на котором, как выяснилось, дятловцы и погибли.
2) это именно тот участок, который группа РЕАЛЬНО прошла. Ни больше, ни меньше.
Добавлено позже:
Цитирование
24.02. В Ивдель вылетают: Масленников, Вишневский, Ортюков. Статус оценили? Ни одного партийного руководителя ни из горкома, ни обкома. Простые исполнители.У партии есть для этого на месте своё подразделение в лице Ивдельского ГК КПСС. А вот у института и туристического начальства там никого нет.
Добавлено позже:
Цитирование
реакция в Ивделе чрезмерна по сравнению с реакцией в самом Свердловске. При том, что по отношению к Ивделю может исходить только просьба.Во-первых, просьба свердловских - ивдельским приказ.
Во-вторых, чего такого, в частности особенного, сделали ивдельские? Северная экспедиция -да. Но там не дураки работали и реально понимали, что такое пропажа группы в зимней тайге, ибо сами ежедневно подвергались подобному риску.
Добавлено позже:
Цитирование
Но институт первый образ обратился 16.02. к тов. Хакимову, которого представителем местных партийных органов назвать сложно.Также сильно сомневаюсь, что т. Хакимов входил в структуру УВД Свердловской области.
Добавлено позже:
Цитирование
Но если допустить, что это сообщение было результатом зарегистрированной всего лишь на 24 часа ранее телеграммыНе было.
Фиксировать черезвычайные происшествия с массовой гибелью людей на своей территории и оперативно докладывать об этом своему начальству - прямая обязанность милиции.
Добавлено позже:
Цитирование
Эти люди не могут находится под руководством какого-то там заместителя. Состав комиссии обязан определять уровень руководства этой самой комиссии.Заместитель председателя облисполкома и член Обкома партии - это какой-то?
Добавлено позже:
Цитирование
Что делают московские мастера, посланные ЦК? Правильно, сваливают с перевала.Во-первых, московских мастеров посылает не ЦК.
Родственники требуют крови представителей спортивной общественности и, как считается, именно их жалоба является причиной мощного пинка. И что говорит комиссия? Правильно
И что делает Масленников? Правильно, все равно улетает с перевала)) Вместе с мастерами.
Во-вторых, они подчиняются своему начальству, а не г-ну Павлову и будучи профессионалами солидарны с г-ном Масленниковым, что на перевале сейчас уже ничего более не найти и оставаться им всем там бессмысленно, у каждого при том есть основная работа.
Добавлено позже:
Цитирование
То что начальник - это факт, подтвержденный официальными документами. То что гость - ваше субъективное оценочное мнение. Ну да ладно.Человек, живущий и работающий в Москве, в Свердловске и Ивделе по-любому гость. Ну, или интервент.
Добавлено позже:
Иными словами говоря - 20 фвр в Ивдель на поиск прибывает командир а/отряда, величина немалая, хозяин всей малой авиации области. Думаю, его появление в Ивделе произвело впечатление на Продонова и - могло стать определённым пинком.Жуть какая! В городе появился целый начальник малой авиации области! Первый секретарь горкома от страху мог и помереть...
Добавлено позже:
Цитирование
Обязательное извещение железнодорожников и они берут под контроль жд.Вот никогда ещё железнодорожники не ловили никого, кроме "зайцев". Ловлей всех остальных занималось ЛОВД.
Добавлено позже:
А явление Горлаченко куда пристроим?Выезд на место члена комиссии Обкома КПСС называется явлением и его надо куда-то пристраивать?
Добавлено позже:
я писала про Горлаченко. Он в системе МО, причем СССР. Он выше по статусу, чем Проданов и Павлов и даже выше, чем Кереленко, поскольку у того уровень подчинения РСФСР. Но вот о чем я не написала, что сигнал МО СССР был, потому что был перевод вертолета из другой соц республики и вот это никакой Кереленко решить не мог.Глупость несустветная! Первый заместитель командующего ВВС одного из десятка округов, генерал-майор выше по статусу Кандидата в члены Политбюро (Президиума) ЦК КПСС, Первого секретаря обкома партии? Смех, и полное отсутствие понимания иерархии руководства тех времён.
Добавлено позже:
Цитирование
Вы правы отчасти в том, что поиски беглецов были в Ивдельлаге отработаны, без подключениния к ним Проданова, Темпалова и Сульмана, разумеется, хорошо если информировали.
Гг. Проданова и Сульмана обязаны были информировать, ибо на их территории проживали и работали люди - потенциальные жертвы и помощники в поисках беглецов.
Добавлено позже:
Цитирование
А каким отделом обкома руководит Ермаш?Точное название не помню - оно часто менялось, но что-то вроде отдела науки, культуры и учебных заведений.
Добавлено позже:
Цитирование
Скажите, какое к этому всему имеют отношение инициативники типо Карелина? Кроме того что они были?Г-н Карелин не просто инициативник, а заместитель председателя правления Свердловского туркуба. И если его начальство в лице г-на Богомолова в период поисков куда-то сгинуло, то инициативу приходится проявлять в обязательном порядке.
Отправлено: konder - 20.11.16 05:36
Также сильно сомневаюсь, что т. Хакимов входил в структуру УВД Свердловской области.Не сомневайтесь,входил- Начальник ОМЗ НКВД Свердловской области,Начальник отдела мест заключения МВД Свердловской области, Начальник ОИТК МВД Свердловского облисполкома и т.д.
Отправлено: Helga - 20.11.16 06:01
Северная экспедиция -да. Но там не дураки работали и реально понимали, что такое пропажа группы в зимней тайге, ибо сами ежедневно подвергались подобному риску.Плюс - он сидели в сезонном отпуске, а тут появилась работа.
Жуть какая! В городе появился целый начальник малой авиации области! Первый секретарь горкома от страху мог и помереть...Vasya, если я вгорячах напишу оценку этим вашим словам -вы обидитесь.
По существу: конечно о припадке страха речь не шла, но!
Прибыл не просто пилот, либо -хороший пилот -
прибыл САМ начальник малой авиации немалой области.
Напомню, что малая авиация тогда в Ивдельском районе была представлена богаче и использовалась куда шире - это была надёжная и налаженная связь со всеми недоступными и малодоступным точками этого непростого района. Проще говоря -это была ВСЯ авиация: для Ивделя , да и вообще области, именно 123 ( а не 120) а/о был всем!
Итак, Спицин прибыл, пришел поздороваться с главой района, начал летать, жизнью рисковать... естественно - к главе района не высказаный, а возможно и высказаный вапрос: мы тут летаем на пределе возможностей, а ты,
Как мог начать шевелиться Проданов? Начал "шевелить" Сульмана, затем, по мере того, как "мороз крепчал" - Иванова
Г-н Карелин не просто инициативник, а заместитель председателя правления Свердловского туркуба. И если его начальство в лице г-на Богомолова в период поисков куда-то сгинуло, то инициативу приходится проявлять в обязательном порядке.*THUMBS UP*
Надо будет выяснить, вспомнил ли Карелин, когда развернул свою вымотанную походом группу с режима "домой-домой!" на "опять в тайгу", о том, что он зам чего-то там...
1) Блинов. Приведите пожалуйста какие-либо данные, что Блинов был в курсе маршрута Дятлова.С одной стороны - как бэ очевидно
известно, что блиновцы с дятловцами до Вижая доехали? Дятловцы об их маршруте знали, а они о дятловском нет?С другой: *WALL* откуда выползало Бурматово?! И в воспоминаниях, и в оф бумагах... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Вот никогда ещё железнодорожники не ловили никого, кроме "зайцев". Ловлей всех остальных занималось ЛОВД.*DONT_KNOW* Причём тут - "ловили"?
Совершенно конкретно пишет Vietnamka - про КОНТРОЛЬ.
Цитирование
Обязательное извещение железнодорожников и они берут под контроль жд.
Добавлено позже:
при всех сомнениях, изложенное Вами очень весомо и серьезно, поэтому спасибо большое за тему и анализ.Тема несомненно важная и идея поискать момент ПИНКА - очень здравая.
По-идее, всем кто предполагает, что был некий пинок, либо даже несколько пинков ( я предполагаю основной пинок куда более поздний, не ранее 25 фвр) попробовать поискать обоснования для своих вариантов
Отправлено: Vietnamka - 20.11.16 08:03
Оффтоп (текст не по теме) Смотрите, что происходит - я предлагаю попробовать посмотреть на ситуацию как бы сверху, максимально обобщая, пытаясь понять как работает система. Потому что все действия будут определяться именно системой или системами. В ответ слышу "а вот Карелин...". Да плевать на Карелина (да простит меня Вячеслав Григорьевич), потому что он либо является частью системы и действует в рамках системы , либо это его личные, персональные действия, которые характеризуют его как человека, но не влияют на ситуацию никак. И ему, как личности, я с радостью выскажу свое безмерное уважение. Но в другой теме.
А в этой теме меня интересует только одно
- как должен действовать комитет
- какие у него есть возможности
- какую ответственность он несет
- как он действует на самом деле.
Если есть разница между "должен" и "действует", возникает вопрос "почему". Какие факторы могут влиять на это.
То что Вячеслав Григорьевич достает Репьева и добивается отправки на перевал мне совершенно не интересно в данной теме с точки зрения Вячеслава Григорьевича. Мне интересно с точки зрения Репьева! Почему его просят, а не он сам заставляет. И об этом я пишу - низкая активность областного комитета.
Да, Вольф как всегда прав. Много провокации. Не потому что я плохая, а потому что я НЕ ЗНАЮ. Причем на те моменты, которые я сама считаю крайне сомнительными и провокационными, я пока реакции не вижу. Провокация - это некий способ привлечения внимания к определенному блоку, повышения интенсивности его обсуждения, появления контраргументов и тд, а соответственно и больше шансов в обсуждении приблизиться к истине. Причем я гораздо больше придаю внимания как раз не тому, на что реагируют в комментариях, а на то на что не реагируют.
Так же я примерно понимаю тот образ который у меня есть на форуме и всегда анализирую все диалоги с тем или иным участником, которые у меня были. Чтобы делать скидку на стиль. Так вот я зуб даю, что часть комментариев связана не столько с тем, чтобы разобраться, сколько с тем, чтобы высказаться против))))
Меня в определенных рамках вполне устраивает такой подход, потому что не важен мотив, важен результат. Те контраргумент. Особенно если он обоснован или дает повод найти что-то новое. Но зачастую такая модель втягивает и меня в то, что я как раз хочу избежать в данной теме - зацикленность на деталях! Мы опять пытаемся прорисовать во всех деталях ухо, не очень понимая какому зверю оно принадлежит. Давайте попробуем все-таки очертить контур зверя, а потом займемся деталями. И да, я с огромным удовольствием признаю, что возможно именно ухо не стоит торчком, а вислоухое.
Почему я предлагаю такой вариант и ищу вашей поддержки.
Потому что существующий вариант подхода к теме перевала - тупиковый. Он использовался на протяжении полувека и привел к тому, к чему привел. Да, все должны пройти по нему, входя в тему. Вопрос только в том, вы остаетесь там же или пытаетесь пойти чуть дальше?
На данный момент складывается такая ситуация, что количество свидетелей стремится к нулю в силу возраста. Они уходят. А воспоминания тех, кто еще может вспоминать становятся все более и более недостоверными по целому ряду причин.
Остается еще один вариант ислледования темы. Это документы - самый объективный источник информации. Такой путь, кстати, относительно новый вообще в истории дятловения (ему менее 10 лет). Я точно знаю, что документов должно было быть гораздо больше. Я искренне верю, что часть из них где-то находится и ждет когда их найдут. Я хочу, чтобы мы их нашли. Опыт КП показывает, что это возможно.
На данный момент происходит широкое, поверхностное серфение архивных документов. Следующий этап должен быть уже прицельного, точечного поиска. Но, если не полагаться на случайность, то найти можно только очень точно понимая, ЧТО ты ищешь и ГДЕ ты ищешь.
Вот эта тема ни что иное для меня, как попытка определить тип документов и предполагаемое их место нахождения.
Критерием достоверности всего того словоблудия, которое я изливаю здесь, я надеюсь, будет конкретный результат работы с архивами. Или не будет. Но я не вижу другого пути на данный момент развития темы тайны. Даже если этот путь и ошибочный.
Но пока соотношение затрат (моральных, временных, материальных) к возможному получению конкретного результата находится в допустимом балансе - почему бы и не дать себе возможность ошибиться? Я не боюсь ошибки.
А в этой теме меня интересует только одно
- как должен действовать комитет
- какие у него есть возможности
- какую ответственность он несет
- как он действует на самом деле.
Если есть разница между "должен" и "действует", возникает вопрос "почему". Какие факторы могут влиять на это.
То что Вячеслав Григорьевич достает Репьева и добивается отправки на перевал мне совершенно не интересно в данной теме с точки зрения Вячеслава Григорьевича. Мне интересно с точки зрения Репьева! Почему его просят, а не он сам заставляет. И об этом я пишу - низкая активность областного комитета.
Да, Вольф как всегда прав. Много провокации. Не потому что я плохая, а потому что я НЕ ЗНАЮ. Причем на те моменты, которые я сама считаю крайне сомнительными и провокационными, я пока реакции не вижу. Провокация - это некий способ привлечения внимания к определенному блоку, повышения интенсивности его обсуждения, появления контраргументов и тд, а соответственно и больше шансов в обсуждении приблизиться к истине. Причем я гораздо больше придаю внимания как раз не тому, на что реагируют в комментариях, а на то на что не реагируют.
Так же я примерно понимаю тот образ который у меня есть на форуме и всегда анализирую все диалоги с тем или иным участником, которые у меня были. Чтобы делать скидку на стиль. Так вот я зуб даю, что часть комментариев связана не столько с тем, чтобы разобраться, сколько с тем, чтобы высказаться против))))
Меня в определенных рамках вполне устраивает такой подход, потому что не важен мотив, важен результат. Те контраргумент. Особенно если он обоснован или дает повод найти что-то новое. Но зачастую такая модель втягивает и меня в то, что я как раз хочу избежать в данной теме - зацикленность на деталях! Мы опять пытаемся прорисовать во всех деталях ухо, не очень понимая какому зверю оно принадлежит. Давайте попробуем все-таки очертить контур зверя, а потом займемся деталями. И да, я с огромным удовольствием признаю, что возможно именно ухо не стоит торчком, а вислоухое.
Почему я предлагаю такой вариант и ищу вашей поддержки.
Потому что существующий вариант подхода к теме перевала - тупиковый. Он использовался на протяжении полувека и привел к тому, к чему привел. Да, все должны пройти по нему, входя в тему. Вопрос только в том, вы остаетесь там же или пытаетесь пойти чуть дальше?
На данный момент складывается такая ситуация, что количество свидетелей стремится к нулю в силу возраста. Они уходят. А воспоминания тех, кто еще может вспоминать становятся все более и более недостоверными по целому ряду причин.
Остается еще один вариант ислледования темы. Это документы - самый объективный источник информации. Такой путь, кстати, относительно новый вообще в истории дятловения (ему менее 10 лет). Я точно знаю, что документов должно было быть гораздо больше. Я искренне верю, что часть из них где-то находится и ждет когда их найдут. Я хочу, чтобы мы их нашли. Опыт КП показывает, что это возможно.
На данный момент происходит широкое, поверхностное серфение архивных документов. Следующий этап должен быть уже прицельного, точечного поиска. Но, если не полагаться на случайность, то найти можно только очень точно понимая, ЧТО ты ищешь и ГДЕ ты ищешь.
Вот эта тема ни что иное для меня, как попытка определить тип документов и предполагаемое их место нахождения.
Критерием достоверности всего того словоблудия, которое я изливаю здесь, я надеюсь, будет конкретный результат работы с архивами. Или не будет. Но я не вижу другого пути на данный момент развития темы тайны. Даже если этот путь и ошибочный.
Но пока соотношение затрат (моральных, временных, материальных) к возможному получению конкретного результата находится в допустимом балансе - почему бы и не дать себе возможность ошибиться? Я не боюсь ошибки.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.11.16 09:01
Если вы хотите чужими руками обеспечить себе беспроигрышный фронт работ и чего то НЕ ЗНАЕТЕ, то просто СПРОСИТЕ, а не городите огород из всевозможных нагромождений. Возможно тогда знающие или хотя бы предполагающие, что знают что то по конкретно озвученному вопросу, если таковые имеются, и ответят на этот прямой вопрос или вопросы,
даже несмотря на то, что не разделяют вашу точку зрения и вообще взгляд на проблему в принципе.
Отправлено: Иван Иванов - 20.11.16 09:21
Небольшое замечание. Ваши "точечные" поиски ни к чему не приведут, рано или поздно Вы признаете и этот путь тупиковым. Существуют три возможности пролить свет на это дело, две из них для нас не доступны, но вот третья определённые шансы даёт. Но меня считают фантазёром, поэтому эти самые "возможности не комментирую.
Отправлено: Vietnamka - 20.11.16 09:27
Комиссия обкома. Она, безусловно, есть. О ней идет упоминание в трех документах. В хронологическом порядке.
1) Спецсообщение министра МВД. 28.02.1959 года.
" Для организации поисков и расследования причин гибели студентов Свердловским обкомом КПСС создана комиссия"
2) Отчет московских мастеров 13.03.1959 года
" К этому времени (прим. к 08.03) поисковые работы были возглавлены чрезвычайной комиссией Свердловского Обкома КПСС во главе с .зам. председателя облисполкома т.Павловым и зам. отделом Обкома КПСС т. Ермашом "
3) ответ из ЦК Анисимовой. 30.05 1959 года.
"для расследования причин гибели... Свердловский Обком КПСС создал специальную комиссию и кроме того, по поручению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР на место выезжал зам прокурора РСФСР т. Ураков"
Практически во всех комментариях говорится о том, что решающую роль в поисках сыграла эта комиссия.
Для начала вопросы "маленькие".
1) что именно поручено комиссии? Организация поисков (и это требование Анисимовой) или расследование причин гибели?
2) Кто же именно устанавливает причины гибели - комиссия или все-таки прокуратура? Если комиссия, то на основании каких данных.
3) Если комиссия устанавливает причину гибели, используя материалы уголовного дела, то почему выводы сделаны задолго ДО не то что завершения уголовного дела, но даже задолго ДО окончания самих поисков, о которых требует Анисимова (и именно Колеватова еще не нашли).
Но эти вопросы вообще не главные. У меня главный вопрос - где приказ или постановление о создании комиссии и ее составе?
У нас есть документы и обкома и горкома. Смотрим, что говорится в обкоме. Текст полностью.
Цитирование
Выписка из протокола Свердловского Обкома КПСС 10 марта 1959 года1) данный вопрос рассматривается под номером 8, после обсуждения, видимо, гораздо более важного вопроса "о проведении областного совещания работников культуры".
О гибели группы туристов Уральского политехничсекого института.
Обком КПСС отмечает, что в гор. Свердловске в отдельных физкультурных организациях отсутствует элементарный порядок в организации и проведении туристских походов, что приводит к несчастным случаям. Так из Уральского политехнического института в конце января этого года была послана туристская группа в район Северного Урала вез ведома дирекции и общественных организаций института, без осуществления контроля за ее продвижением. О гибели этой группы руководители института, партийные и советские органы узнали с большим опозданием.
БЮРО ОБКОМА КПСС ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1. Обратить внимание Свердловского Горкома КПСС (тов. Замирякин) на бесконтрольность со стороны за делом организаций туристкой работы физкультурных организаций, в частности в высших учебных заведениях.
2. Предложить Свердловскому Горкому КПСС (т. Замирякину) тщательно расследовать причины гибели группы туристов политехнического института и виновных привлечь к партийной и государственной ответственности.
Секретарь Обкома КПСС
2) Про комиссию (а это же их детище!) ни слова.
3) Одно из заданий, которое решается комиссией - поиски - вообще не упоминается.
4) второе задание - расследование причин гибели - предлагается переложить на... горком и тов. Замирякина.
Предвосхищая возражения.
А у нас два источника этого документа. Архив ГАСО ( и вот тут можно предположить, что просто не все документы сохранились) и второй источник - РГАСПИ (черт, или РГАНИ??? Я все время их путаю). И вот тут становится все гораздо интереснее. Потому что это не уровень областного архива, это архивы ЦК. Но и главное - это документ не является единичным, как в ГАСО, он входит в состав дела. Причем это дело сформировано не архивом, оно уже в таком варианте было передано (два вида нумерации страниц).
Это дело включает
1) телеграмму Анисимовой
2) отчет мастеров
3) отчет обкома
4) отчет горкома
5) ответ Анисимовой.
И не включает ни одного документа про комиссию. Впрочем как и других каких-либо документов обкома, касающихся дела. Забыли отправить вышестоящему начальству?
У нас есть один документ, который мы связываем с комиссией.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я его уже приводила. Знаете, а я ждала совершенного другого вопроса. "Дорогая Вьетнамка, а какого хрена ты вообще решила, что это имеет какое-то отношение к комиссии???, ты структуру документа-то видела?".
И тогда бы я ответила -"черт, а ведь и правда..."
1) почему данный документ утверждает председатель облисполкома Павлов? А не председатель комиссии?
2) почему этот документ хранится не в фондах обкома ГАСО, а в фонде Ивдельского горкома совершенного другого архива?
3) что это за "дело", к которому должен быть приобщен этот документ?
И еще. Комиссия и поиски.
Вы не обращали внимание, что в уголовном деле нет ни одной ссылки на комиссию в том числе в радиограммах? Нет ни одной радиограммы, исходящей от комиссии. Ок, можно предположить, что тот же Сульман может быть в составе комиссии и тп и начать оспаривать с этой точки зрения.
Но почему-то никто не спросил меня "а откуда ты, такая нехорошая, публикуешь тексты радиограмм, где четко говорится "комиссия просит" и даже стоит четкая подпись "Павлов"? Не, я допускаю что все хорошо знакомы с содержанием второй тетради Масленникова, но тогда другой закономерный вопрос - почему ни одна радиограмма не вошла в материалы УД? Ведь они были.
Так что если суммировать, то я бы вообще очень поостереглась пока все сваливать на чрезвычайную комиссию, объективных следов которой по сути нет. Так же как и следов КГБ)))
Абсолютно равные исходные данные. Все об этом говорят и ни одного документа))
Добавлено позже:
Ваше стояние над суетой, в вашем конечно понимании, и принятие на себя обязательств этакого двигателя прогресса, да ещё типа направляющего массовку в нужное русло посредством провокаций, со стороны выглядят просто нелепо. Хотя отдельные неискушённые, расшаркивающиеся, раскланивающиеся товарищи возможно и принимают всё за чистую монету.мое стояние над суетой в моем же личном понимании происходит, как вы могли заметить, в моей же теме. В разделе авторские исследования. Причем под сокрытием "офтоп"
Если вы хотите чужими руками обеспечить себе беспроигрышный фронт работ и чего то НЕ ЗНАЕТЕ, то просто СПРОСИТЕ, а не городите огород из всевозможных нагромождений. Возможно тогда знающие или хотя бы предполагающие, что знают что то по конкретно озвученному вопросу, если таковые имеются, и ответят на этот прямой вопрос или вопросы,
даже несмотря на то, что не разделяют вашу точку зрения и вообще взгляд на проблему в принципе.
Поэтому меня несколько смущают заявления "гостей", приходящих в чужой дом, претензии о том, что хозяева живут не так как бы им хотелось. У гостей есть выбор - не идти в гости *YES*
Но я считаю, что только озвучивание четкой позиции и цели автора может помочь понять собеседникам друг друга и в итоге добиться максимального результата в рамках конкретной темы. А тем на форуме миллион, так что опять у каждого есть выбор. Ровно так же другой части пользователей поможет сразу понять "не мое" и не тратить время на неинтересное, глупое, ошибочное, бесперспективное и пр обсуждение.
И еще одно. Я изначально осознанно выбрала максимально открытый путь общения, совершенно не скрывая ни собственную личность, ни мотивации своих поступков. Потому что с моей стороны это проявление уважения к собеседнику и оппоненту. Я с открытым забралом, Елена. Прекрасно осознавая, что в такой ситуации и плюнуть проще. Но это уже характеристики того, кто плюет
Отправлено: mrv - 20.11.16 10:02
Отправлено: Helga - 20.11.16 10:15
Комиссия обкома. Она, безусловно, есть. О ней идет упоминание в трех документах. В хронологическом порядке.:( а был ли мальчик?
1) Спецсообщение министра МВД. 28.02.1959 года.
" Для организации поисков и расследования причин гибели студентов Свердловским обкомом КПСС создана комиссия"
2) Отчет московских мастеров 13.03.1959 года
" К этому времени (прим. к 08.03) поисковые работы были возглавлены чрезвычайной комиссией Свердловского Обкома КПСС во главе с .зам. председателя облисполкома т.Павловым и зам. отделом Обкома КПСС т. Ермашом "
3) ответ из ЦК Анисимовой. 30.05 1959 года.
"для расследования причин гибели... Свердловский Обком КПСС создал специальную комиссию и кроме того, по поручению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР на место выезжал зам прокурора РСФСР т. Ураков"
Практически во всех комментариях говорится о том, что решающую роль в поисках сыграла эта комиссия.
Для начала вопросы "маленькие".
1) что именно поручено комиссии? Организация поисков (и это требование Анисимовой) или расследование причин гибели?
2) Кто же именно устанавливает причины гибели - комиссия или все-таки прокуратура? Если комиссия, то на основании каких данных.
3) Если комиссия устанавливает причину гибели, используя материалы уголовного дела, то почему выводы сделаны задолго ДО не то что завершения уголовного дела, но даже задолго ДО окончания самих поисков, о которых требует Анисимова (и именно Колеватова еще не нашли).
Но эти вопросы вообще не главные. У меня главный вопрос - где приказ или постановление о создании комиссии и ее составе?
Я думаю, что приказ был
и
что приказа мы не найдём.
Почему? Ответ я изложила в своей версии: всё что нашли 25 фвр показалось/оказалось достаточно секретным,
и всё что с этим связано попало в те документы, которые нам не доступны.
есть ещё вариант: что реально комиссию не создавали, что всё касающееся комиссии - это отговорки и отписки. Попытки сделать вид, что "мы все, как один", вроде того, что написал о своих действиях о получении известия о пропавшей группе Темпалов
Разворачиваемый текст:sm55: :sm55: :sm55: 21 февраля 1959 г. от секретаря Ивдельского ГК КПСС тов. Проданова мне стало известно, что группа студентов не вернулись из похода. Я принял меры к уточнению, куда двигались туристы и направил при поддержке работников ЦК КПСС гр-на Дряхлых на вертолете для розыска студентов. Вскоре из г. Свердловска приехали работники политехнического института. Я поставил перед ними задачу немедленно организовать поисковые отряды и начать поиски студентов. Мне от этих работников стало известно, что окончательный пункт, куда должны дойти студенты это гора Отортен на Северном Урале. Я дал указание один поисковый отряд в количестве пяти человек направить к горе Отортен, другой отряд несколько южнее этой горы, и еще один отряд направить в горы южнее г. Отортен 20-25 км, имея в виду чтобы организовать поиски в горах Северного Урала на расстоянии 30-35 км. Так и было сделано. Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.11.16 10:15
Оффтоп (текст не по теме)У гостей есть выбор - не идти в гостиА слово голоса гости имеют, право возражений или же им уготована лишь жалкая участь быть в качестве подопытных длинноухих изощрённой затейницы? :( Помнится когда вы были гостем в моей теме, то пытались диктовать мне своё видение и условия.
Впрочем, это уже не важно.
Я пожалуй, так и поступлю, следуя вашему совету и не буду вам более досаждать. :)
Отправлено: Vietnamka - 20.11.16 11:20
Я думаю, что приказ былну, это хотя бы исключает все природные версии и "нормальный" ход поисков. Уже что-то.
и
что приказа мы не найдём.
Почему? Ответ я изложила в своей версии: всё что нашли 25 фвр показалось/оказалось достаточно секретным,
и всё что с этим связано попало в те документы, которые нам не доступны.
есть ещё вариант: что реально комиссию не создавали, что всё касающееся комиссии - это отговорки и отписки. Попытки сделать вид, что "мы все, как один", вроде того, что написал о своих действиях о получении известия о пропавшей группе Темпаловда нет, скорее всего она была. Но меня очень смущает такая ситуация, что главное действие обкома - создание комиссии - умалчивается самим же обкомом в рамках партийной переписки. И меня смущает та ситуация, которая складывается в партийной вертикали.
Есть еще один момент, связанный с комиссией, который я упустила.
Постановление Горкома.
Цитирование
В результате расследования, проведенного комиссией Обкома КПСС (председатель комиссии Павлов В.А – зам. Председателя Облисполкома), установлено, что непосредственной причиной гибели группы является большой ураган, который застиг ее при подходе к горе Отортен...Документы горкома состоя как бы из двух частей
Вместе с тем бюро Горкома КПСС в соответствии с материалами, предоставленными комиссией, отмечает, что
1) обсуждение на бюро
2) само постановление.
Оба от 27.03. Те логично предположить, что вначале обсуждается, а потом принимается решение.
Но в обсуждении нет никаких упоминаний вообще материалов, на основании которых делался бы вывод. Впрочем как и обсуждение причины гибели сводится к одной фразе.
Цитирование
У меня и группы московских туристов существует убеждение, что группа Дятлова погибла не из-за подготовки. До окончательного разъяснения дела следовало бы подождать.Получается два варианта, и оба как бы странные
1) да пофигу вообще что они обсуждают, главное что есть "комиссия" которая все давно уже решила.
2) обсуждение было гораздо более обширным. И тогда до архива почему-то одна часть дошла, а вторая - не дошла. Хотя это должно быть в рамках одного и того же протокола. Те говорить о "затерялось" уже сложно. Хотя документ выглядит законченным.
Ну и 3) у нас "затерялись" не только документы, касающиеся самой комиссии, но и те материалы, которые она собрала и то заключение, которое она сделала.
Вобщем да. Первое ощущение "а бы ли мальчик"
Отправлено: Helga - 20.11.16 11:33
Но меня очень смущает такая ситуация, что главное действие обкома - создание комиссии - умалчивается самим же обкомом в рамках партийной переписки.я периодически пишу о том, что когда-то было оглашено по поводу т н особой папки Свердловского обкома: в отличие от аналогичной папки челябинского - она была уничтожена во время перестроечного шухера. Так было сказано нашими архивистами, хвалившимися своим спасением этого вида документации.
Если она была предназначена к списанию, а самые интересные документы из неё потырили, то... это может объяснить появление всяких подмётных бумажек. Вот с ними в этой ситуации - точно: "а был ли мальчик"
Отправлено: Никанор Босой - 20.11.16 11:38
У нас есть один документ, который мы связываем с комиссией.Николаев. Потому что Николаев - это высший представитель Советской власти в области,и имеет право возлагать и давать указания по разным направлениям.
1) почему данный документ утверждает председатель облисполкома Павлов? А не председатель комиссии?
Отправлено: Иван Иванов - 20.11.16 11:57
Отправлено: Vietnamka - 20.11.16 12:11
Николаев. Потому что Николаев - это высший представитель Советской власти в области,и имеет право возлагать и давать указания по разным направлениям.не совсем. Кириленко выше, тем более что он уже член ЦК. Хотя я возможно не правильно вас поняла. Кириленко и Павлов представители разных ветвей власти. И Павлов главный в ее представительской ветви, тогда как Кириленко относится к ветви политического руководства. Но в горизонтальной иерархии Кириленко выше.
Но даже дело не в этом - он не имеет отношения к комиссии. Он имеет право давать распоряжение, без вопросов. Мне даже кажется, что именно через него должны были бы решаться хотя бы часть финансовых вопросов. Но это не комиссия. Ну те у нас нет никаких данных, что он имел к ней отношение.
Добавлено позже:
Комиссия, так Вас озадачившая, уважаемая Вьетнамка, это , скорее всего, "почтовый ящик", источник распоряжений и получатель ответов. Комиссия существовала только на бумаге.и вот именно эту бумагу и хотелось бы найти.
Отправлено: Иван Иванов - 20.11.16 12:39
Отправлено: Никанор Босой - 20.11.16 13:18
Кириленко выше, тем более что он уже член ЦК.Кириленко выше, но негласно, неформально. Хотя после переворота 53-го года власть снова захватил ЦК, но формально КПСС была добровольной общественной организацией, до 6-го пункта Конституции о "руководящей и направляющей силе" было ещё далеко. Партия руководила, но официально отдавала приказы и несла ответственность Советская власть в лице облисполкома. То, что Николаев утвердил план, оформленный комиссией - совершенно нормально, так и должно быть. В этом смысл моей реплики из зала.
Кириленко и Павлов представители разных ветвей власти. И Павлов главный в ее представительской ветви, тогда как Кириленко относится к ветви политического руководства. Но в горизонтальной иерархии Кириленко выше.
Отправлено: Vietnamka - 20.11.16 13:44
Кириленко выше, но негласно, неформально.Оказывается формально. Оказывается была четкая классификация иерархической лестницы (спасибо 777).
Посмотрите вот тут. Там даже в баллах высчитывалось.
http://www.libertarium.ru/l_knig_ier (http://www.libertarium.ru/l_knig_ier)
Добавлено позже:
То, что Николаев утвердил план, оформленный комиссией - совершенно нормально, так и должно бытьа вам бы не хотелось в утверждении плана комиссии хотя бы слово услышать про эту самую комиссию?
Ну и вот говорят, что
Цитирование
В чрезвычайных же обстоятельствах, в случае катастрофы или стихийного бедствия система управления переструктурировалась так, что формировался штаб оперативного управления, включающий в себя высших руководителей всех ветвей власти конкретного блока макроструктуры. Руководство штабом поручалось функционеру с чрезвычайными полномочиями. Штабы принимали решения, скоординированные по всем ветвям. Однако в отличие от обычных, штабная форма была действенна в реальном времени -- отчасти потому, что иерархия должностей в ветвях при штабной форме уменьшалась до размеров одного блока макроструктуры.так что если верить, что наша комиссия была создана, как ответная реакция на ЧП (причем союзного масштаба, так как у нас присутствуют руководители уровня СССР и само ЦК), то ее цель была как раз наградить Павлова чрезвычайными полномочиями и исключить согласование, принятое в стандартных ситуациях. Те согласование Николаева.
И еще что интересно...
Цитирование
включающий в себя высших руководителей всех ветвей власти конкретного блока макроструктурыу нас идет речь о поисках туристической группы, ушедшей в поход под контролем КФиС и ПРфсоюзов, с возложением ответственности на поиски на УПИ.
Меня смущает, что в данном документе среди "комиссии" нет ни одного представителя этих организаций. Хотя в итоге ответственность несут именно они.
Отправлено: Helga - 20.11.16 14:41
Но - никуда дальше стены в которую мы давно упёрлись - не ведёт :'(
Добавлено позже:
у нас идет речь о поисках туристической группы, ушедшей в поход под контролем КФиС и ПРфсоюзов, с возложением ответственности на поиски на УПИ.*JOKINGLY* Значит чё-то не так...
Меня смущает, что в данном документе среди "комиссии" нет ни одного представителя этих организаций.
можно ещё раз просмотреть состав комиссии
Отправлено: Vietnamka - 20.11.16 15:11
можно ещё раз просмотреть состав комиссии
И еще есть один момент. Помните Совещание у Проданова 24го? Там присутствуют
- Иванов (Ивдельлаг)
- Сульман
- начальник отряда ГВФ Свердловска.
Ну и Темпалов.
И вот начальник отряда ГВФ (пускай даже это будет начальник 123го отряда, хотя это совершенно разные уровни) должны туда попасть с разрешения собственного вышестоящего руководства. А фишка в том, что в тот момент все это подчиняется (входит в состав) Западно-Сибирского управления ГВф, расположенного в... Новосибирске. Те вообще не в Свердловской области ни ризу.
Тоже не могу понять с представителями ВО. Потому что округ-то Уральский и штаб в Свердловске, только это единственное территориальное совпадение. ВО гораздо больше, чем Свердловская область и включает в себя другие области. А другие обкомы, соответственно. И непосредственное подчинение в него МО СССР. Те это высокий ранг. И МО (так же как ГБ) на ранг выше, чем все остальные министерства, приравнивая министра МО к рангу первого зама председателя СМ. И это смещение должно находить свое отражение и в области.
Отправлено: Helga - 20.11.16 15:22
пускай даже это будет начальник 123го отряда, хотя это совершенно разные уровниоткройте мне веки!
Спицын и есть командир 123 авиаотряда
Был ещё 120 авиаотряд, в Кольцово... вы полагаете, это его командир прибыл?
Добавлено позже:
А фишка в том, что в тот момент все это подчиняется (входит в состав) Западно-Сибирского управления ГВф, расположенного в... Новосибирске.Начальник отряда и начальник управления это разные ... категории.
Добавлено позже:
как можно посмотреть чего нет?Ну эта-та бумага с
Остаётся, смотреть на неё...
Павлова в ней -нету.
Добавлено позже:
Помните Совещание у Проданова 24го? Там присутствуюти почему-то отсутствуют замдиректора Плетнев и парторг Заостровский.
- Иванов (Ивдельлаг)
- Сульман
- начальник отряда ГВФ Свердловска.
Ну и Темпалов.
очевидно - это :'( не эта
Цитирование
Спецсообщение министра МВД. 28.02.1959 года.комиссия.
" Для организации поисков и расследования причин гибели студентов Свердловским обкомом КПСС создана комиссия"
А вот Павлов, упоминаемый только 3 марта, в связи с чудесным обретением В О, но у Ярового Турченко-Павлов - главный действующий персонаж Штаба. Когда-то я прониклась (возможно ложным) убеждением Коськина о том, что поиски у Ярового описаны достаточно точно.
Добавлено позже:
И это смещение должно находить свое отражение и в области.Какое, например?
округ-то Уральский и штаб в Свердловске, только это единственное территориальное совпадение. ВО гораздо больше, чем Свердловская область и включает в себя другие области. А другие обкомы, соответственно. И непосредственное подчинение в него МО СССР. Те это высокий ранг. И МО (так же как ГБ) на ранг выше, чем все остальные министерства, приравнивая министра МО к рангу первого зама председателя СМ.В Свердловске штаб УрВО, туда и пошагали.
Отправлено: Сергей В. - 20.11.16 16:59
А фишка в том, что в тот момент все это подчиняется (входит в состав) Западно-Сибирского управления ГВф, расположенного в... Новосибирске. Те вообще не в Свердловской области ни ризу.Это совещание по партийной линии, так что все там было нормально по тем временам.
Тоже не могу понять с представителями ВО. Потому что округ-то Уральский и штаб в Свердловске, только это единственное территориальное совпадение. ВО гораздо больше, чем Свердловская область и включает в себя другие области.То же самое, парторганизация УВО приписана к Свердловскому обкому по месту нахождения штаба.
Меня смущает, что в данном документе среди "комиссии" нет ни одного представителя этих организаций. Хотя в итоге ответственность несут именно они.Туристы и профсоюзы? Да эта мелюзга на местах часто вообще в расчет не принималась, т.е. могли включить, могли и нет, но в нашем случае они первыми попали под раздачу, что делало их включение еще менее вероятным.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.11.16 17:02
И вот начальник отряда ГВФ (пускай даже это будет начальник 123го отряда, хотя это совершенно разные уровни) должны туда попасть с разрешения собственного вышестоящего руководства. А фишка в том, что в тот момент все это подчиняется (входит в состав) Западно-Сибирского управления ГВф, расположенного в... Новосибирске. Те вообще не в Свердловской области ни ризу.
Цитирование
В сентябре 1952 года Уральское управление ГВФ было реорганизовано в Свердловскую авиагруппу с подчинением Западно- Сибирскому территориальному управлению ГВФ в г. Новосибирске. (ГАСО. Ф.2126. Оп. 1. Д. 12. Л. 69- 70).
Свердловская авиагруппа просуществовала до 1957 года.
В июле 1957 года в соответствии с приказом Главного управления ГВФ от 22 июля 1957 года № 065 была организована Уральская отдельная авиагруппа ГВФ, выделенная из состава Западно-Сибирского территориального управления ГВФ, на базе бывшей Свердловской авиагруппы и Тюменской авиагруппы со всеми подчиненными им подразделениями. (Там же. Д. 1013. Л. 1-8)
В апреле 1960 года в соответствии с приказом начальника Главного управления ГВФ от 2 апреля 1960 года №180 Уральская отдельная авиагруппа была реорганизована в Уральское территориальное управление ГВФ. (Там же. Д. 46. Л. 177).
Отправлено: Vietnamka - 20.11.16 17:40
Это совещание по партийной линии, так что все там было нормально по тем временам. То же самое, парторганизация УВО приписана к Свердловскому обкому по месту нахождения штаба.Сергей, а разве была парторганизация во? Я просто не знаю. Мне казалось что есть парторганизации в каждой части и вроде как парторг даже приравнивался по статусу чуть ли не к руководителю райкома. А вот приписка может быть была по месту дислокации части?
Отец одного из погибших в 1961 был парторгом части и тоже писал письмо Хрущеву. Я тогда почему-то себе такую схему нарисовала, но особо в эту тему не лезла.
Добавлено позже:
ЕЛЕНА2013,
Я хотела бы попроситься вас немного более точно подбирать слова, раз уж вы решили остаться в теме. Поскольку ваше "присмотр" у меня скорее ассоциируется с ранее вы сказанными вами намерениями "проверять" и "пресекать". насколько я знаю вам еще не присвоен статус модератора.
Однако я допускаю, что вы неудачно выразились и имели в виду, что можете уточнить ситуацию с уральской отдельной авиа группой.
Поэтому у меня вопрос - кому она подчиняется? Вариантов может быть два. Либо западно-сибирскому управлению, либо напрямую главному управлению Гвф при см. Мне кажется, что первый вариант. А вот с 1960 года, став управлением, получит и прямое подчинение гу Гвф.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.11.16 18:11
Оффтоп (текст не по теме)ЕЛЕНА2013,Ну раз просите, и настолько вас коробит, то могу и удалить.
Я хотела бы попроситься вас немного более точно подбирать слова, раз уж вы решили остаться в теме. Поскольку ваше "присмотр" у меня скорее ассоциируется с ранее вы сказанными вами намерениями "проверять" и "пресекать". насколько я знаю вам еще не присвоен статус модератора.
Не. Не останусь. И не уговаривайте.
И с чего вы взяли, что это только прерогатива модераторов проверять и пресекать недостоверные сведения и выдумки?
Какое горе, как жить!
Отправлено: Сергей В. - 20.11.16 18:25
Сергей, а разве была парторганизация во?А как же!
Мне казалось что есть парторганизации в каждой части и вроде как парторг даже приравнивался по статусу чуть ли не к руководителю райкома. А вот приписка может быть была по месту дислокации части?Парторганизации в/ч приписывались к райкому по месту дислокации. Парторги за редким исключением особого влияния не имели, но командиры в/ч обычно входили в бюро райкома и были весьма влиятельны. Примерно то же относилось и к округу, командующий был в бюро обкома. А Жуков в Одессе, как мы знаем, вообще крутил им как хотел.
Отправлено: Vietnamka - 20.11.16 18:32
Во это совокупность вч под единым командованием. Если парторганизации вч приписывались к райкомам по месту дислокации, то, что в себя включала парторганизация во? Штаб?
А похоже мы оба не правы :-[ вот инструкция 1957 года. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1004971 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1004971)
Вообще не пересекается никто с "гражданскими" партийными органами в плане подчинения.
Добавлено позже:
Туристы и профсоюзы? Да эта мелюзга на местах часто вообще в расчет не принималась, т.е. могли включить, могли и нет, но в нашем случае они первыми попали под раздачу, что делало их включение еще менее вероятным.не скажите. В том же обкоме и горкоме есть функционеры, которые курируют вопросы спорта и туризма. И в облисполкоме был сектор физкультуры и спорта. Мне кажется, логичным было бы включение в комиссию тех, кто про туризм хотя бы что-то знает.
И не надо скидывать со счетов ССОиО, это совершенно полноценная такая вертикать, имеющая республиканское подчинение.
Отправлено: Сергей В. - 20.11.16 20:27
Покойный отец-полковник, а затем генерал был членом всяких территориальных бюро, это запомнилось. Да, неправы оба, по факту получается двойное партийное подчинение. Собственно, и в инструкции есть об этом:
"3. Партийные организации Советской Армии и Военно-Морского Флота в соответствии с указаниями политорганов поддерживают тесную связь с местными партийными комитетами. Коммунисты-военнослужащие участвуют в работе партийных конференций, съездов, имеют право избирать и быть избранными в соответствующие партийные органы."
Отправлено: Vietnamka - 20.11.16 21:18
Vietnamka, первичная парторганизация округа это штаб и его службы.Я завтра тоже позвоню, спрошу. Насколько приказ обкома мог распространяться на военных. Или это было все-таки добровольное участие.
Покойный отец-полковник, а затем генерал был членом всяких территориальных бюро, это запомнилось. Да, неправы оба, по факту получается двойное партийное подчинение. Собственно, и в инструкции есть об этом:
"3. Партийные организации Советской Армии и Военно-Морского Флота в соответствии с указаниями политорганов поддерживают тесную связь с местными партийными комитетами. Коммунисты-военнослужащие участвуют в работе партийных конференций, съездов, имеют право избирать и быть избранными в соответствующие партийные органы."
нало теперь попробовать понять где хранятся партийные документы полит управления МО.
Вот интересно, если военные или тот же Ивдельлаг (а там возможно такая же такая же система была) принимают участие по просьбе обкома в поисках - должна быть потом хоть одна благодарность объявлена по партийной линии?
Отправлено: Vasya - 21.11.16 00:27
Не сомневайтесь,входил- Начальник ОМЗ НКВД Свердловской области,Начальник отдела мест заключения МВД Свердловской области, Начальник ОИТК МВД Свердловского облисполкома и т.д.ОК, больше не сомневаюсь. Но это просто означает, что одному из перечисленных вами товарищей г-н Хакимов ничего про звонок не доложил, и УВД продолжало оставаться не в курсе похода дятловцев. То есть поступил также, как и его коллега на вокзале после задержания г-на Кривонищенко.
Добавлено позже:
Цитирование
Итак, Спицин прибыл, пришел поздороваться с главой района, начал летать, жизнью рисковать... естественно - к главе района не высказаный, а возможно и высказаный вапрос: мы тут летаем на пределе возможностей, а ты, хрен ли делаешь?! Почему даже не шевелишься?!Ели всё так, то г-н Спицин не по чину обратился. Не его это задача Первому секретарю одного из горкомов указывать. Между нормальными людьми подобная ситуация невозможна.
Как мог начать шевелиться Проданов? Начал "шевелить" Сульмана, затем, по мере того, как "мороз крепчал" - Иванова
Добавлено позже:
Цитирование
Надо будет выяснить, вспомнил ли Карелин, когда развернул свою вымотанную походом группу с режима "домой-домой!" на "опять в тайгу", о том, что он зам чего-то там...Чего конкретно он зам, он рассказал на допросе. Но возможность чего-то ещё выяснить, конечно, приветствуется.
Добавлено позже:
Цитирование
Причём тут - "ловили"?Буду признателен, если поясните, кого из железнодорожников извещали: начальника дороги, станции, машинистов, путейцев... и чего и каким образом они должны были взять "под контроль".
Совершенно конкретно пишет Vietnamka - про КОНТРОЛЬ.
Цитирование
Обязательное извещение железнодорожников и они берут под контроль жд.
Добавлено позже:
Цитирование
Для начала вопросы "маленькие".1) И то и другое. Читаем спецсообщение МВД РСФСР.
1) что именно поручено комиссии? Организация поисков (и это требование Анисимовой) или расследование причин гибели?
2) Кто же именно устанавливает причины гибели - комиссия или все-таки прокуратура? Если комиссия, то на основании каких данных.
3) Если комиссия устанавливает причину гибели, используя материалы уголовного дела, то почему выводы сделаны задолго ДО не то что завершения уголовного дела, но даже задолго ДО окончания самих поисков, о которых требует Анисимова (и именно Колеватова еще не нашли).
Но эти вопросы вообще не главные. У меня главный вопрос - где приказ или постановление о создании комиссии и ее составе?
2) Обе. Одни в порядке партийной проверки, вторые - в рамках уголовного производства.
3) Потому что для комиссии всё стало ясно, а юридическими процедурами она не связана.
С учётом оперативности создания этой комиссии скорее всего было распоряжение одного из секретарей обкома. Не факт, что первого.
Добавлено позже:
Цитирование
Предвосхищая возражения.Вы противоречите сами себе. Отчёт обкома в архиве ЦК КПСС есть и он полностью исчерпывающий. Отсутствие там документов комиссии, к сожалению, ещё раз фиксирует полное непонимание вами документооборота и партийно-советской иерархии тех лет.
А у нас два источника этого документа. Архив ГАСО ( и вот тут можно предположить, что просто не все документы сохранились) и второй источник - РГАСПИ (черт, или РГАНИ??? Я все время их путаю). И вот тут становится все гораздо интереснее. Потому что это не уровень областного архива, это архивы ЦК. Но и главное - это документ не является единичным, как в ГАСО, он входит в состав дела. Причем это дело сформировано не архивом, оно уже в таком варианте было передано (два вида нумерации страниц).
Это дело включает
1) телеграмму Анисимовой
2) отчет мастеров
3) отчет обкома
4) отчет горкома
5) ответ Анисимовой.
И не включает ни одного документа про комиссию. Впрочем как и других каких-либо документов обкома, касающихся дела. Забыли отправить вышестоящему начальству?
Добавлено позже:
Цитирование
1) почему данный документ утверждает председатель облисполкома Павлов? А не председатель комиссии?1) Этот документ утвердил председатель исполкома Николаев. Председатель комиссии Павлов его подписал.
2) почему этот документ хранится не в фондах обкома ГАСО, а в фонде Ивдельского горкома совершенного другого архива?
3) что это за "дело", к которому должен быть приобщен этот документ?
2) Потому что это копия, направленная, очевидно, в адрес председателя оперативной группы Проданова.
3) А где речь про "дело"?
Добавлено позже:
Цитирование
Так что если суммировать, то я бы вообще очень поостереглась пока все сваливать на чрезвычайную комиссию, объективных следов которой по сути нет. Так же как и следов КГБ)))Мощный вывод! Перечислить все документы, где упоминается эта комиссия, сослаться на документ с её составом и заявить, что следов её нет! Как и КГБ. Упоминания о котором есть, только в воспоминаниях, но ни в одном документе тех времён. Как это культурно назвать?
Абсолютно равные исходные данные. Все об этом говорят и ни одного документа))
Добавлено позже:
не совсем. Кириленко выше, тем более что он уже член ЦК. Хотя я возможно не правильно вас поняла. Кириленко и Павлов представители разных ветвей власти. И Павлов главный в ее представительской ветви, тогда как Кириленко относится к ветви политического руководства. Но в горизонтальной иерархии Кириленко выше.Дописались! Г-н Павлов не имел отношение к комиссии, но по известным документам был её председателем. Совсем беда!
Но даже дело не в этом - он не имеет отношения к комиссии. Он имеет право давать распоряжение, без вопросов. Мне даже кажется, что именно через него должны были бы решаться хотя бы часть финансовых вопросов. Но это не комиссия. Ну те у нас нет никаких данных, что он имел к ней отношени
Добавлено позже:
Цитирование
у нас идет речь о поисках туристической группы, ушедшей в поход под контролем КФиС и ПРфсоюзов, с возложением ответственности на поиски на УПИ.Ровно поэтому и не включили. Не могут быть предполагаемые виновники в составе проверяющей комиссии.
Меня смущает, что в данном документе среди "комиссии" нет ни одного представителя этих организаций. Хотя в итоге ответственность несут именно они.
Добавлено позже:
можно ещё раз просмотреть состав комиссииА кто такой Пожарский. Известно?отца Денисия: Помазкин, Пожарский, Горлаченко.
Добавлено позже:
Цитирование
И МО (так же как ГБ) на ранг выше, чем все остальные министерства, приравнивая министра МО к рангу первого зама председателя СМ. И это смещение должно находить свое отражение и в областиВ 1959 г. министр обороны Малиновский -член ЦК КПСС, а Первый секретарь Сввердловского обкома КПСС Кириленко - Кандидат в члены Президиума ЦК КПСС. Наверно, именно так всё это в области и отражалось.
Добавлено позже:
Я завтра тоже позвоню, спрошу. Насколько приказ обкома мог распространяться на военных. Или это было все-таки добровольное участие.Не мог. Да и обком приказы не отдавал. Он не вмешивался в дела парторганизаций частей, дислоцированных на его территории. Но поскольку высшее военное начальство было на выборных должностях в областной парторганизации, то поручения по партийной линии через них отдавались. Например, прийти на помощь колхозникам по сбору урожая. Как правило, они оформлялись приказами военного командования и выполнялись.
Отправлено: Helga - 21.11.16 06:26
Но поскольку высшее военное начальство было на выборных должностях в областной парторганизации, то поручения по партийной линии через них отдавались. Например, прийти на помощь колхозникам по сбору урожая. Как правило, они оформлялись приказами военного командования и выполнялись.
Ели всё так, то г-н Спицин не по чину обратился. Не его это задача Первому секретарю одного из горкомов указывать. Между нормальными людьми подобная ситуация невозможна.Vasya, у вас слишком современное представление о "нормальных людях". Я сильно подозреваю, что о людях той эпохи вы судите исключительно по современным фильмам и современным представлениям о субординации и т п
Но даже исходя их современных представлений:
тов Спицын вполне мог обратится к тов Проданову, т к Проданов не его начальник, если на то пошло, он его заказчик. И именно тов Спицын выделял тов Проданову самолёты и пилотов. Поэтому мог выделить таких, что тов Проданов обрыдался бы.
Тов Проданов сам не дурак и сообразил, что если с туристами что-то таки случилось, а он в ответ на соответствующие слова/ призывы/сетования - тов Спицына отослал, скажем так, по субординации, то ему этот отсыл сильно аукнется.
Буду признателен, если поясните, кого из железнодорожников извещали: начальника дороги, станции, машинистов, путейцев... и чего и каким образом они должны были взять "под контроль".На ст Ивдель НОДа не было. Поэтому - начальника станции. Тот извещал своих подчинённых о том, что совершен побег что они обязаны быть внимательны о всем подозрительным персонажам и сообщать обо всём куда следует.
Чего конкретно он зам, он рассказал на допросе. Но возможность чего-то ещё выяснить, конечно, приветствуется.В принципе обратиться к показаниям Карелина - идея здравая
Цитирование
Я, Карелин В.Г., являюсь общественным туристским работником в Свердловском клубе туристов (заместителем председателя клуба), имею 1 спортивный разряд по туризму. О подготовке к походу группы Дятлова я узнал в начале января 1959 г. Дятлов приходил ко мне за картой района похода и рассказывал о маршруте. Кроме того, через меня Дятлов достал бумагу от горкомфизкульта с просьбой дать отпуск одному из товарищей работающих на заводе...
...
На поиски группы Дятлова наша группа приехала из Серова, куда мы приехали, возвращаясь из своего похода. В Серове о беде мы узнали в столовой от случайного посетителя, который спросил нас: "Не из УПИ ли мы». Он сообщил нам, что потерялась какая-то группа туристов УПИ. По телефону мы связались со Свердловском и с Ивделем и получили распоряжение прибыть в Ивдель
Цитирование
мы побежали на вокзал и одновременно заказали разговор со Свердловском и Ивделем, где нам сказали находится штаб поисковой группы. Из Свердловска Орлова сообщила, что пропала группа Дятлова, что контрольный срок вышел 12 февраля (это было 25) и что пока ничего не ясно, сказано это было без заметного волнения, так что мы немного успокоились. С Ивделем в это время телефонной связи не было и мы связались только через посредство МВД Не знаю, с кем вели разговор в Ивделе, но нам сообщили, что ведутся поиски, уже заброшено два десанта на их маршрут и чтобы мы приезжали, т.к. нам тоже будет работа.
Отправлено: Vasya - 21.11.16 06:50
Цитирование
На ст Ивдель НОДа не было. Поэтому - начальника станции. Тот извещал своих подчинённых о том, что совершен побег что они обязаны быть внимательны о всем подозрительным персонажам и сообщать обо всём куда следует.Ясен пень. НОД сидел в Серове. ДС Ивдель-1 что должен был предпринять, вы не ответили. Или его подчинённые.Внимательны к персонажам должны быть кто? Кассиры, проводники? Так они и так более чем внимательны, когда вокруг одно быдло ездит. В смысле своей безопасности.
Или всё-таки ЛОВД получил разнарядку, а про железнодорожников вы сбрехнули по неграмотности?
Отправлено: Helga - 21.11.16 07:08
Или его подчинённые. Внимательны к персонажам должны быть кто? Кассиры, проводники? Так они и так более чем внимательны, когда вокруг одно быдло ездит. В смысле своей безопасности.Vasya, ваше просвещение не является темой топика, но -так и быть: кассиры и проводники работают с пассажирами и то, что пассажиры в Ивделе, как вы изячно выражаетесь "быдло" - это их карма, в смысле их личной безопасности. Т к такие же люди там просто-таки живут, по улицам ходят и т п.
А вот побег опасных преступников, которые весьма вероятно попытаются уехать на большую землю, это уже ЧП, хоть и возможно привычное. Поэтому, об этом извещают начальника станции, а он на предсменном инструктаже всех подчинённых, не только тех, что работают с пассажирами.
Или всё-таки ЛОВД получил разнарядку,как без этого-то? Конечно получил.
Совершенно непонятно, почему вы противопоставляете инструктаж работников станции о их поведении в связи побегом и извещение о нём ОВД на транспорте.
вы сбрехнули по неграмотности?Vasya, вы - быдло? У вас постоянно в речи проскальзывают какие-то пакости :(
Отправлено: Vasya - 21.11.16 07:10
Цитирование
Но даже исходя их современных представлений:Судя по всему, это у вас - "современные представления". А в 1959 году, описанное вами называлось "саботаж".
тов Спицын вполне мог обратится к тов Проданову, т к Проданов не его начальник, если на то пошло, он его заказчик. И именно тов Спицын выделял тов Проданову самолёты и пилотов. Поэтому мог выделить таких, что тов Проданов обрыдался бы.
Добавлено позже:
Совершенно непонятно, почему вы противопоставляете инструктаж работников станции о их поведении в связи побегом и извещение о нём ОВД на транспорте.Пакости постараюсь исключить, но только если вы мне нарисуете пример кого и как ДС Ивдель инструктирует по поводу побега заключённых. Конечно, если беглыми по информации компетентных органов не планировались террористические акты и диверсии на объектах транспорта.
Vasya, вы - быдло? У вас постоянно в речи проскальзывают какие-то пакости :(
Отправлено: Helga - 21.11.16 07:23
Судя по всему, это у вас - "современные представления". А в 1959 году, описанное вами называлось "саботаж".:-[ поди-докажи... Самолёты выделены, пилоты откомандированы.
Оффтоп (текст не по теме)в своё время я работала в проектном институте. И мы могли в проект заложить оборудование производимое на заводе А - надёжное и удобное, а могли - постоянно ломающуюся пакость, производимую на заводе Б. И всё - совершенно законно,
так, шта...
так, шта...
Безусловно тов Проданов МОГ послать тов Спицына. Субординация позволила бы. Но никакого смысла это делать у него не было
Тов Проданов сам не дурак и сообразил, что если с туристами что-то таки случилось, а он в ответ на соответствующие слова/ призывы/сетования - тов Спицына отослал, скажем так, по субординации, то ему этот отсыл сильно аукнется.
Добавлено позже:
если вы мне нарисуете пример кого и как ДС Ивдель инструктируетна чём будем рисовать?
Оффтоп (текст не по теме)Vasya, у меня в близком знакомстве дочка бывшего НОДа Златоустовского отделения дороги
Отправлено: Vasya - 21.11.16 07:32
Оффтоп (текст не по теме)Сын нода, а потом главного инженера дороги, внук машиниста Почётного с 1946 г. Всю жизнь сам на транспорте...Vasya, у меня в близком знакомстве дочка бывшего НОДа Златоустовского отделения дороги
Отправлено: Helga - 21.11.16 07:55
Оффтоп (текст не по теме)Сын нода, а потом главного инженера дороги, внук машиниста Почётного с 1946 г. Всю жизнь сам на транспорте...Во-он почему вы у нас так хамите! *ROFL*
Отделение дороги не подскажете? Это не праздное любопытство: возможно в ваших краях ж/д это не "дорога жизни" - единственный путь по которому можно вырваться на большую землю, причём, совсем не обязательно - в пассажирском вагоне.
Отправлено: Vasya - 21.11.16 08:01
Оффтоп (текст не по теме)Не подскажу. Его всё-равно уже нет. И не в блокадном Ленинграде жили - вырваться всегда можно было.Во-он почему вы у нас так хамите! *ROFL*
Отделение дороги не подскажете? Это не праздное любопытство: возможно в ваших краях ж/д это не "дорога жизни" - единственный путь по которому можно вырваться на большую землю, причём, совсем не обязательно - в пассажирском вагоне.
Отправлено: Vietnamka - 21.11.16 08:11
Судя по всему, это у вас - "современные представления". А в 1959 году, описанное вами называлось "саботаж".я солидарна с Хельгой. У меня тоже не первый раз проскакивает ощущение, что вы просто не сталкивались с работой в подобной структуре. Я не знаю кем вы работаете сейчас и какой статус у организации, но вы все время пытаетесь приписать возможность сантехникам руководить электриками. ПРичем напрямую. Первый уровень подчинения всегда - непосредственный начальник. Второй уровень подчинения - непосредственный начальник тоже.
Вы все время пытаетесь свалить в кучу 4 различные ветви власти, а они на то и различны. И о когда речь идет об очень тонких моментах координации и построения горизонтальных связей, то вы как-то очень легко их решаете, не учитывая вообще ничего.
Да, одним из способов вот таких горизонтальных связей, которые упрощали координированную работу различных ветвей, было совмещение должностей. Классический пример - Хрущев. Он возглавляет и политическую и административную ветви (ЦК и СМ).
Да, Малиновский - являясь представителем административной власти, имеет перекрест с политической, будучи так же членом ЦК.
Но когода вы начинаете говорить о Спицыне... он не подчиняется Проданову вообще никак. Проданов не имеет на него влияния и не имеет права отдавать ему приказы. Потому что нет у них перекреста (ну если только вы докажите, что Спицын входит в состав Ивдельского горкома или Проданов занимает какую-то должность в авиации)
И как-то совсем забывается вертолет из Каунаса. Это не то, что не СО, это не РСФСР нифига. Какая областная комиссия могла это скоординировать? И сам Спицын не мог
Что касается жд. Я вот вообще не поняла о чем вы. Не, понятно что есть проводники и кассиры, но ровно так же есть
- траспортная милиция (подчинение МВД)
- контрразведка на жд (подчинение КГБ)
- главное управление лагерного жд строительства в системе МВД конце-концов тоже есть.
ЖД - это объект стратегического назначения, если что.
Отправлено: Vasya - 21.11.16 08:34
Вы все время пытаетесь свалить в кучу 4 различные ветви власти, а они на то и различны. И о когда речь идет об очень тонких моментах координации и построения горизонтальных связей, то вы как-то очень легко их решаете, не учитывая вообще ничего.Расскажите мне, пожалуйста, о 4 ветвях власти в СССР в 1959 году. А лучше не мне, а где-нибудь в институте современной истории, если такой есть. Тогда посмеются над вами там, а не здесь.
И если я помню ещё из своего рабочего опыта все эти связи, а вы забыли, то не надо думать, что я баран, а вы "Королева Испанская".
Добавлено позже:
Цитирование
Но когода вы начинаете говорить о Спицыне... он не подчиняется Проданову вообще никак. Проданов не имеет на него влияния и не имеет права отдавать ему приказы. Потому что нет у них перекреста (ну если только вы докажите, что Спицын входит в состав Ивдельского горкома или Проданов занимает какую-то должность в авиации)Тут я с вами полностью согласен. Обратное утверждал не я, а Хельга.
Перепутали, видать...
Добавлено позже:
Цитирование
И как-то совсем забывается вертолет из Каунаса. Это не то, что не СО, это не РСФСР нифига. Какая областная комиссия могла это скоординировать? И сам Спицын не могНу как же, член комиссии генерал Горлаченко вполне мог, если у него не хватало вертолётов. Но по-моему они из Каунаса прилетали планово в ремонт?
Отправлено: Helga - 21.11.16 08:47
Но когда вы начинаете говорить о Спицыне... он не подчиняется Проданову вообще никак. Проданов не имеет на него влияния и не имеет права отдавать ему приказы. Потому что нет у них перекреста (ну если только вы докажите, что Спицын входит в состав Ивдельского горкома или Проданов занимает какую-то должность в авиации)
Почему сам начальник отряда полетел на поиск? *DONT_KNOW* На сей счёт у нас только соображения тонкого плана, типа: захотел и - полетел.
Далее, прибыл на поиск, и -мой любимый вапрос: а кто ему командовал/указывал/ объяснял маршруты полётов? Неужели всё - только юный Блинов, рассказавший о маршруте да "рассуждалки"
Цитирование
мы стали изучать маршрут движения группы Дятлова и занялись изучением метеоусловий в горах северного Приполярного Урала. Таким образом, сравнив маршрут и сводку, я мог выяснить, где туристов могла застать метель или пурга.Такие же "тонкие" соображения по поводу того, было ли пинком для Проданова появление на поисках Спицына или нет.
Того, что кто-то из них кому-то подчинён я не утверждала ни разу
И как-то совсем забывается вертолет из Каунаса. Это не то, что не СО, это не РСФСР нифига. Какая областная комиссия могла это скоординировать? И сам Спицын не могЭто вообще никак к ГВФ не относится. Это МО СССР.
Добавлено позже:
Ну как же, член комиссии генерал Горлаченко вполне мог, если у него не хватало вертолётов.ППВ под моим командованием было вертолётное звено.
Да и вообще Горлаченко что имел, то и мог предоставить, Какой смысл ЕМУ клянчить вертоль в Каунасе???
Проще сказать, чтоб гражданский вертоль не забирали.
Но по-моему они из Каунаса прилетали в ремонт?=-O куда?
Отправлено: Vasya - 21.11.16 08:58
=-O куда?В этом могу ошибаться, но засело в голове, что их именно перегоняли в ремонт, а в Свердловской области была одна из промежуточных посадок.
Отправлено: Helga - 21.11.16 09:20
но засело в голове, что их именно перегоняли в ремонт,Про Каунасский борт мы впервые услышали от Потяженко, а про перегон -это было его предположение. Потом про каунасских пилотов было дополнение от какой-то сотрудницы аэропорта. Про ремонт она ничего не говорила. Просто ещё раз о том. что такие персонажи были.
Отправлено: Vietnamka - 21.11.16 09:55
Вы правда так высоко цените мои умственные способности и думаете что это я придумала про 4 ветви власти? =-O
И давайте вернемся к комиссии. Приведите пожалуйста документы, которые принадлежат комиссии и обоснуйте, что принадлежат. Так же приведите пожалуйста задокументированные задания кому-либо, исходящие от комиссии или хотя бы от ее членов.
Так же вы сослались, что я совсем не понимаю документооборота. Да, не понимаю, но хочу понять. Было бы здорово если бы вы его объяснили. По каким ведомствам должны были проходить документы, касающиеся комиссии и в каких архивах их нужно смотреть.
Отправлено: Vasya - 21.11.16 10:24
Vasya,При Советской власти - да.
Вы правда так высоко цените мои умственные способности и думаете что это я придумала про 4 ветви власти? =-O
И давайте вернемся к комиссии. Приведите пожалуйста документы, которые принадлежат комиссии и обоснуйте, что принадлежат. Так же приведите пожалуйста задокументированные задания кому-либо, исходящие от комиссии или хотя бы от ее членов.Одно из решений комиссии вы сами привели. Оно всем известно. В копии, но сохранилось, и как вы говорите, в Ивделе. Задания комиссии могут быть только при её создании. Ищите, если сможете, распоряжения секретарей Свердловского обкома КПСС за конец февраля 1959 г.
Так же вы сослались, что я совсем не понимаю документооборота. Да, не понимаю, но хочу понять. Было бы здорово если бы вы его объяснили. По каким ведомствам должны были проходить документы, касающиеся комиссии и в каких архивах их нужно смотреть.
И в том же архиве ищите отчёт этой комиссии.
И в качестве комплимента мне, найдите, пожалуйста, заодно кто такой г-н Пожарский. Я нашел одного, но...
Отправлено: Vietnamka - 21.11.16 11:25
Отправлено: Vasya - 21.11.16 23:15
И чем вас не устраивает найденный господин Пожарский?Просто интересно, кто это такой и чем занимался в комиссии.
В составе комиссии лишних и случайных людей нет. Облисполком - председатель, обком - ответственный за ВУЗы, горком, прокуратура, УВД, военные (ВВС округа). Кого не хватает? Спортсменов и профсоюзы отбрасываем, они ответственные за всё это безобразие и в комиссии им не место.
На мой взгляд, остаётся два варианта: КГБ, но начальником УКГБ был другой человек, и здравоохранение.
Отправлено: Аскер - 22.11.16 03:00
Вот эта тема ни что иное для меня, как попытка определить тип документов и предполагаемое их место нахождения.Тогда непонятно. Мы говорим о комиссии обкома - должно быть постановление. Все постановления обкома должны быть, дело так и будет называться "Постановления обкома". Дата примерно известна. Смотрели?
Есть правда подводные камни. Вангую - будут пропуски в номерах. Значит, некоторые постановления до сих пор секретные.
И еще вариант. Создана комиссия не обкомом. А например, кем повыше. Как при гибели маршала Неделина например - комиссия была правительственная. Тогда там и будет постановление.
2) Кто же именно устанавливает причины гибели - комиссия или все-таки прокуратура?Вот тут как раз никакой загадки нет. Самостоятельность прокуратуры, презумпция невиновности, состязательность процесса - вся эта буржуазная шушера не имеет никакого отношения к реальной жизни. Начальство, если ему это интересно, определяет и наличие преступления, и наказание за него. А прокуратура берет под козырек и оформляет бумажки как надо. Решила комиссия преступления нет - вот тебе и непреодолимая стихийная сила.
Отправлено: Vietnamka - 22.11.16 06:31
А кого вы увидели из кгб? Если Шишкарев - то это МВД.
Я честно вам скажу - я не знаю кто такой Пожарский.
Аскер,
Я хочу кое-чего сказать, но продолжать тему не дам. Просто тут послушала лекцию Шульман "стрелки часов назад" где она очень понятно (на мой взгляд) как современное общество воспринимает историю, почему идет мифологизацию и идеализация. Кстати, отношение большинства к комиссии обкома это классический пример того о чем она говорит)). Специально говорю для Vasya, - вообще не моя идея ни разу.
Если в двух словах - в любой переходный период развития человечества (а сейчас идет такой период, создание постиндустриального общества с уходом от ресурсно- зависимой модели экономики) возникает определенная ситуация нестабильности, которая выражается в психологическом подсознательном страхе людей (ну а как все нефтяники потеряют работу и что мы будем делать?) неизвестно завтра. Поэтому в качестве замещения происходит идеализация известного прошлого. вот там было бы все понятно и просто. Есть комиссия, она решит все проблемы. Но идеализированное представление не отражает реального происходящего.
Вот если уйти от ощущения идиллии и попробовать понять, что же на самом деле происходило тогда.
Смотрите, сейчас в РФ идет очень мощная поддержка президента и единой России. Сейчас в России идет консолидация общества вокруг целого ряда вопросов, в том числе военных - Крым, Сирия, Донбасс и тд. Сейчас наше правительство стабильно и непоколебимо и ни у кого в этом нет сомнений (мы не говорим о национал-предателях). Если на нашу ситуацию посмотреть через 50 лет, то будет ощущение стабильности, единения, возвращения могущества и тд и тп.
Но что при этом происходит. Только совсем слепой не может не видеть существующей борьбы между силовыми структурами, такими как Ск, прокуратура, фсб, фсо и теперь еще существующая нацгвардия, которая пока себя не проявила. Вы можете себе представить Бастрыкина и Чайку в составе одной комиссии? И туда же добавить Бортникова до кучи? У нас руководитель предприятия союзного значения участвует в операции по аресту министра, что не может не отражаться на рейтинге и статусе правительства и его председателя правительства в общей иерархии. У нас нет ревности руководителей регионов, потому что невозможно сравнить иерархическое значение руководителя Чични с губернатором той же Кировской области. С бывшим губернатором. У нас идет огромная борьба руководителей всех ведомств за долю в бюджете.
Те при кажущемся единении и стабильности - все очень и очень не просто.
Аскер, что касается независимости прокуратуры... Да, я полностью согласна - как скажут, так и сделают. Только если переложить на совершенное общество - приказ кого они исполнят? Всякого ли? Например ты уверен, что они исполнят просьбу руководителя единой России и председателя Совета Министров, а не просьбу руководителя крупного, но всего лишь предприятия (компании)?
Почему я об этом пишу. Потому что период Хрущева мне кажется в чем-то похожим на современный период. Это смена. Семена сталинской эпохи на эпоху "развитого социализма" Брежнева. Любая смена подразумевает наличие подвижек внутри системы и ее неоднородность. Хрущев смог свалить Берию. Хрущев после этого начал мощнейшую политику по ослаблению силовых структур и больше всего досталось КГБ. На втором месте - МВД. но при этом оставалась очень сильная фигура Жукова, которая воспринималась народом однозначно. В отличии от кпсс, по которому нанес удар со своими разоблачениями тот же Хрущев. При этом все знали что жуков выиграл войну, но так же 50% населения знали, что от имени партии арестовывали, расстреливали, ссылали их близких. Хрущев действительно усиляет прокуратуру и старается сделать ее максимально независимой и относительно честной. Во первых - это попытка ослабить силовой блок. А во вторых - это реверанс в сторону все тех же 50% населения. Которое хоть и быдло, но 50 лет назад революцию устроило. Да и войну выиграло. А именно Хрущев, участник ВОВ, и революцию воспринимает совершенно не так (она при нем произошла), как мы сейчас и истинную силу русского мужика понимает.
Он тусуется людей и ведомства как карточную колоду, переподчиняя, переназначая, расформировывая и формируя вновь. Именно для того, чтобы в сохранившейся оболочке ослабить существующие ранее и вертикальные и горизонтальные связи. И создать новые. Ведь посмотрите - все кто фигурирует у нас в деле, он новые. Они максимум на своих позициях года 3, за исключением единиц. Они не успели еще обрасти жирком и сформировать устойчивую микро структуру с четким разделением ролей.
И главное - а ведь параллельно идет еще и другая война. Война против Хрущева, которую мы вообще не видим, но результат которой хорошо известен. И значит это другие, невидимые для нас связи и распространение влияния. В принципе их можно отследить. И если смотреть по составу Обкома на тот момент и сравнить с их будущей судьбой - вряд ли они в клане Хрущева. По крайней мере Кириленко и Ермаш.
Добавлено позже:
Ну и чтобы совсем улыбнуло, я предлагаю Вам состав вот такой комиссии современности, правда на более верхнем уровне, понятно что утрируя. Но взаимоотношения понятны.
Председатель - Матвиенко. Состав: Жуков, Бастрыкин, Чайка, Сечин (от лица геологов). А создана она приказом Медведева.
Отправлено: Vasya - 22.11.16 06:40
Vasya,Я никого не увидел, я пытаюсь понять, кем мог быть Пожарский исходя из функционала комиссии.
А кого вы увидели из кгб? Если Шишкарев - то это МВД.
Я честно вам скажу - я не знаю кто такой Пожарский.
Отправлено: Vietnamka - 22.11.16 07:31
Я никого не увидел, я пытаюсь понять, кем мог быть Пожарский исходя из функционала комиссии.Велкам то клуб любителей Пожарского *HELLO*
Собственно именно с него давно я и начала задумываться над функционалом комиссии. Потому что есть два варианта - исходя из общепринятого функционала пытаться найти на определенных должностях Пожарского и второй путь - пытаться найти Пожарского в принципе и посмотреть, как он изменяет функционал комиссии. Ну или как он влияет на взаимоотношения в комиссии.
Судя по тому, что это уже третье (или четвертое?) ваше сообщение по поводу Пожарского - он вас "зацепил". Судя по тому, что я на 9 страницах обошла его молчанием - не все так однозначно.
И самое интересное - у вас нет возможности критиковать меня))) Вы сейчас в роли исследователя, перед которым открытое поле. Это же здорово.
Отправлено: Иван Иванов - 22.11.16 08:23
Отправлено: Helga - 22.11.16 09:02
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=110&t=80658&start=9150 (http://popgun.ru/viewtopic.php?f=110&t=80658&start=9150) *ROFL* (тут ещё "про любовь" много)
Цитирование
Помазкин - член бюро ГК партии Свердловска, а Пожарский - представитель профсоюзов.
Отправлено: Vietnamka - 22.11.16 10:04
ходили слухи что Пожарский "от профсоюзов"...ходили. Только какое отношение имел Пожарский к СО?
[url]http://popgun.ru/viewtopic.php?f=110&t=80658&start=9150[/url] ([url]http://popgun.ru/viewtopic.php?f=110&t=80658&start=9150[/url]) *ROFL* (тут ещё "про любовь" много)
Отправлено: Аскер - 22.11.16 11:24
Ну и чтобы совсем улыбнуло, я предлагаю Вам состав вот такой комиссии современности, правда на более верхнем уровне, понятно что утрируя. Но взаимоотношения понятны.Ноу проблем.
Председатель - Матвиенко. Состав: Жуков, Бастрыкин, Чайка, Сечин (от лица геологов). А создана она приказом Медведева.
http://www.scrf.gov.ru/persons/sections/6/ (http://www.scrf.gov.ru/persons/sections/6/)
Маленькие неувязочки. Создал эту Комиссию (=Совет) Путин а не Медведев. Но только 25 мая 2012 года. Т.е. сразу после инуагурации. А до этого эта комиссия действовала примерно в том же составе, но создана была указом именно Медведева.
Да, не Матвиенко председатель. Но этого Конституция не позволяет, а ваш президент весьма чтит конституцию. А так - вполне могли и Матвиенко назначить. Ровно по тем же основаниям, по которым ее на Совет Федерации поставили.
Уверен, что перечисленные тобой персонажи регулярно включались в различные комиссии. Например, в комиссию по подготовке судебной реформы - наверняка. Лень гуглить. У них нет идеосинкразии друг к другу. Они легко могут сидеть за одним столом, даже могут на юбилеи друг к другу ходить. Есть четкое понимание своего места в этом курятнике, и естественное желание расширить его (за счет соседей - за счет кого же еще?).
Наш Иван Иванов оказался ближе к истине, чем ты %-) Куда катится мир?
Только если переложить на совершенное общество - приказ кого они исполнят? Всякого ли? Например ты уверен, что они исполнят просьбу руководителя единой России и председателя Совета Министров, а не просьбу руководителя крупного, но всего лишь предприятия (компании)?Видимо имелось ввиду современное общество? Тут все просто. Просьбу руководителя предприятия они с удовольствием выполнят, если она не задевает интересы кого повыше. А просьбу руководителя Единой России - если не возражает гарант конституции.
Отправлено: Vietnamka - 22.11.16 12:21
Почему не Матвиенко? Исполкомы на высшем уровне подчинялись совету народных депутатов, после того как упразднили цик. На сколько я понимаю сейчас аналог - совет Федерации.
А вообще я имела в виду несколько другое. Не надо очень сильно упрощать, что "Клинов приказал" и все побежали. Проданов попросил и Спицын полетел. Все могло быть совсем не так. И уж МО в СО скорее всего исторически имело неофициально более высокое иерархическое значение, чем обком. И уж точно не находилось в дружбе-жвачке.
Отправлено: Аскер - 22.11.16 13:58
Не надо очень сильно упрощать, что "Клинов приказал" и все побежали.Я и не упрощаю. Клинов если бы приказал - все бы побежали (его подчиненные по меньшей мере). Но Клинову то какой резон приказывать? Без пинка сверху не обошлось.
Отправлено: Vietnamka - 22.11.16 14:11
Я и не упрощаю. Клинов если бы приказал - все бы побежали (его подчиненные по меньшей мере). Но Клинову то какой резон приказывать? Без пинка сверху не обошлось.ты имеешь в виду Кириленко? :-[
Отправлено: KUK - 23.11.16 17:31
1. Его ли этот отчёт, который выложили на турлибе?
У него где-то есть, да.
2. Если его, то всё ли правильно в нём по датам?
Он уверен, что да, сравнивать не будет, ибо ну понятно почему.
3. Почему он хранится в городском клубе туристов подмосковного Калининграда (ныне Королёв)? Какие у него предположения на этот счет.
Чтобы оформить звание "Мастера спорта ССССР" нужно было отчеты в Москву посылать Так делали все тогда.
4. Известно ли ему, что его группу гг. Курочкин и Богомолов искали на Тянь-Шане с привлечением сил и средств местного военного округа? Ведь Богомолов прямо называет его фамилию.
Известно.
5. Каким образом свердловское начальство могло узнать об аварии с ними или любой другой свердловской группой в Узбекистане?
Вышли контрольные сроки, так и узнали, т.к. это контролировалось.
6. Почему он и его группа не участвовала в поисках дятловцев и предлагали ли им?
Нет, им никто не предлагал, да и работали люди. Их же поход планировался заранее и отменять его разумеется не стали.
7. Был ли этот поход "первой попыткой", то есть не было ли у них прерванного похода там же, но в феврале?
Нет, никакого второго похода не было.
8. По составу их группы. Кто такие, откуда, как формировались. Отдельно про Чистякова Дмитрия Степановича. Кто такой, известны ли дальнейшая судьба и род деятельности по жизни.
Группа вся с НПО Автоматики (спортклуб завода Факел). Про Дмитрия только то, что был слабее физически (видимо, в силу возраста). Это не была какая-то постоянная группа туристская. Да и по работе не пересекались практически. Фантазировать можно все, что угодно, но это бесперспективно.
9. Известно ли ему, чтобы родственники его и и его спутников писали письмо Хрущёву по поводу пропажи его группы на Тянь-Шане?
Нет, неизвестно, точнее уверен, что такого не могло быть.
P.S. Про поход советует прочитать книгу "Зовут дороги дальние…. Рассказы уральских туристов. Сост. Масленников Е.П. Свердловск Свердловское книжное изд-во 1961 г"
Отправлено: Vietnamka - 13.12.16 08:30
с 19 по 24 февраля в Свердловске проходили всесоюзные соревнования по лыжам между сборными командами МВД и КГБ СССР. председатель организациогнного комитета по проведению соревнований - Шишкарев. Главный судья - генерал майор Абузов.
О чем все и награждены приказом министра ВД СССР и председателя КГБ при СМ СССР. №164\33
Отправлено: Helga - 13.12.16 09:59
Проданов попросил и Спицын полетел.=-O
?????
Откуда такие выводы?
Если Проданов попросил -то причём тут Гордо у которого требовали бумаги?
Отправлено: Vietnamka - 13.12.16 10:03
=-OОль, извините, вот сейчас совсем другим голова занята. В отключке и от Проданова, и от Спицына.
?????
Откуда такие выводы?
Если Проданов попросил -то причём тут Гордо у которого требовали бумаги?
Отправлено: фугас - 13.12.16 10:29
с 19 по 24 февраля в Свердловске проходили всесоюзные соревнования по лыжам между сборными командами МВД и КГБИнтересно, а на каких дистанциях и где, в каких местах, эти сборные бегали?
Отправлено: Аскер - 13.12.16 11:38
Не знаю куда всунуть, поэтому всуну сюда.Т.е. всех лучших лыжников из силовых ведомств со всего союза в середине февраля собрали в Свердловской области. Именно в это время в Ивделе ловят беглых. А в соседнем Ныробе беглых лыжников уже поймали.
с 19 по 24 февраля в Свердловске проходили всесоюзные соревнования по лыжам между сборными командами МВД и КГБ СССР. председатель организациогнного комитета по проведению соревнований - Шишкарев. Главный судья - генерал майор Абузов.
О чем все и награждены приказом министра ВД СССР и председателя КГБ при СМ СССР. №164\33
Но соревнования окончились аккурат к началу поисков. Такой шанс усилить поисковиков сильными лыжниками - но это почему-то никому в голову не приходит.
Ни на чем не настаиваю. Здесь я даже готов поверить в совпадение.
Отправлено: Gulia70 - 13.12.16 11:51
с 19 по 24 февраля в Свердловске проходили всесоюзные соревнования по лыжам между сборными командами МВД и КГБ СССРони наверняка ежегодные были.
а вообще спортивная столица получается.
Тогда же прошел Чемпионат по конькобежному спорту в классическом многоборье среди женщин, с 28 февраля по 1 марта 1959 года на Центральном стадионе Свердловска.
Отправлено: Vietnamka - 13.12.16 13:11
Отправлено: Vietnamka - 15.12.16 09:55
Цитирование
А теперь Баскин.
А вот он как раз был направлен тем самым ВЦСПС, видимо от ЦДСО Буревестник. Поскольку Елисеев Г.И. возглавлял отдел физкультуры и спорта ВЦСПС.
ЦС ДСО БУРЕВЕСТНИК
1) Он есть))) А вот Елисеев нигде не встретился. Зато встретился Власов А.А. - председатель оргбюро туристической секции.
20.04.1959 пр№ 23
Об утверждении плана мероприятий ЦС ДСО Буревестник по альпинизму и туризму в летнем сезоне 1959 года.
1) План утвердить (самого плана нет)
2) выделить 18 240 рублей на проведении экспедиции на Тянь-Шань, 10 человек
3) Рязанскому областному совету выделить 14 000 рублей для восхождения 6 человек на пик Вольной Испании (Кавказ)
4) Обеспечить безаварийность проведения первенства СССР по альпинизму.
И второй документ, в котором упоминается "туризм"
13.01.1959 Циркулярное письмо. Предсдеателям правлений спортивных клубов.
ЦС ДСО Буревестник 22.01.1959 в 19-00 проводит в помещении ЦС (адрес...) организационное собрание туристской секции. Просим выделить представителей вашего спорт клуба в состав оргбюро тур. секции, обеспечив его явку.
Зам предс ЦС ДСО Чернобровин.
Но очень много про альпиниз.
2) Нет никакого упоминания Баскина, нет никакого финансового документа или письма по поводу командировки Баскина, нет никакого отчета по поводу его командировки, нет ни одного упоминания о гибели туристов на Сев. Урале, нет никаких рекомендаций. Ничего нет.
Может сложиться впечатление, что им вообще было не до этого. Это не так. Потому что гиебли есть и даже комиссии есть. Но другие.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Есть еще вот такой документ, касающийся гибели.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кстати, к вопросу о материальной помощи - очень много, по разным поводам и в разных суммах. Вот еще другой пример.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Если первая часть про Буревестник, была "чего нет", то вторая часть будет "что есть". И, если честно, то она меня удивила. Удивила, потому что я была настроена скорее найти отрицательную информацию, а оказалось дофига положительной. УПИ хвалят. УПИ награждают. Хвалят и награждают не только УПИ, но и конкретно - Гордо (несколько приказов), Вишневского и даже Слободина. Спортивный клуб УПИ по праву является одним из лучших клубов страны по зимним видам спорта. Хвалят некоторых тренеров. Более того - не только сами хвалят, но и дают рекомендации разным структурам поощрить спорт клуб УПИ еще дополнительно (ЦК ВЛКСМ, Мин высшего образования, Совет впортивных обществ и организаций).
УПИ входит в тройку (из 142х) ВУЗов, признанных лучшими по проведению работы по развитию зимних видов спорта (Постановление ЦС от 15.06.1959)).
КАРЛ! У них 9 человек погибло, а они - в тройке.
Ну и да, награждения Гордо, Вишневского и Слободина идет датами позже, чем было вынесено постановление Горкома.
Добавлено позже:
Ну и (пока) часть последняя. Финансовая.
Нам известно из дневников Масленникова, что за первые 10 дней поисков было потрачено только на вылеты 200 тысяч рублей В идеале хотелось бы найти того, кто платил. Причем конечная сумма, во что обошлись поиски вообще не понятна, потому что вертолеты (пускай и не с такой интенсивностью) будут летать еще 2 месяца. А ведь совсем не учитываются такие вещи, как пропитание, оборудование и тд. Но и даже 200 тысяч - это много или мало?
Вот по циркулярным письмам Буревестника я, наконец, хотя бы смогла оценить количество.
Документов о выделении денег ооочень много. Вот примеры...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Те получается, что за эти деньги можно было скромненько провести около 4х всесоюзных соревнований, КАРЛ! Не считая того количества сборов сильнейших спортсменов.
Думаете я что-то приувеличиваю? Не фига. Еще более странное впечатление складывается, когда речь идет не о выделении денег, а об обороте имущества и спортинвентаря.
Кстати, спортклубу УПИ, как одному из лучших, зимой 1959 было выдано лыжное оборудование на сумму... 150 рублей.
И совершенно иначе начинаешь смотреть на все эти разговоры "дали - не дали" штормовки, после такого...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Карл! Трусы... бу... 2 штуки... для участников сборной ... для всесоюзных соревнованиях... безвозмездно!
Ну и вот еще одно ходотайство, поскольку там упоминается радио.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 20.12.16 16:33
"... что в 1946-1947 годах в Домбае по факту гибели альпинистов составляли акты. Если гибель вызывала подозрение, тело осматривали судмедэксперт города Клухори (ныне Карачаевск) С.Г. Жгенти и главврач какой-либо из больниц Теберды. После чего составлялся «Акт на погребение» с описанием повреждений."
Чертовски было интересно посмотреть на этот акт. Это была одна из причин, почему стала смотреть дело Вавилова.
Сразу хочу сказать, что ощущение от просмотра дела вообще не совпадает с той картиной, которую рисуют в инете в версиях. И ощущение как раз такое, что никакой тайны там не было, был банальный несчастный случай, а дальше все было несколько раздуто из-за личности самого Вавилова. Почему сложилось такое впечатление? Да потому что 186 страниц разбора ситуации на уровне Всесоюзного комитета физкультуры и спорта, с привлечением руководителей ДСО Наука.
Собственно, как и должно быть. Разбираются и организовывают поиски те, кто и должен. Так же они ищут и виноватых. Может возникнуть вопрос - почему такой высокий уровень разбирательства? Может все-таки из-за того, что это Вавилов и что-то не чисто? Поэтому я смотрела и второе дело за тот же период - очевидный несчастный случай совсем не с известным альпинистом Мирошкиным. Разбор его гибели занимает аж два тома архивного дела и ровно тот же уровень, те же люди, очень похожая логика рассуждения руководителей. В чем-то, я бы сказала, эти два дела даже дополняют друг друга.
Ну и чтобы совсем представить картину я посмотрела и третье дело. Там очевидный криминал. Убийство. Но туристки все того же ДСО Наука. Там документов гораздо меньше, но и там идет разбор теми же организациями, теми же людьми и тоже пытаются быть сделаны определенные выводы.
Из чего я делаю вывод - такие разбирательства на уровне отвечающих организаций (а в первых постах темы я показывала, что подчинение идет двойное - ДСО и Комитет физкультуры и спорта) были нормой и системой.
Итак, Вавилов. Описывать подробно, что там произошло не буду - полно информации в интернете.
Гибель Вавилова происходит 04.02.1946 года. Вавилов и Шнейдер совершают тренировочное восхождение, в результате чего Вавилов срывается. Основная группа в этот момент находится в Теберде, пэтому узнает об этом спустя практически сутки, когда Шнейдер добирается до основного лагеря. Руководитель группы - Немыцкий.
Перед Немыцким встает вопрос об организации поисковой операции. Он ее организует. Но не сразу и прекратит быстро, без разрешения Москвы Хотя о несчастном случае будет доложено сразу.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Основная идея озвучена сразу и не будет меняться больше при всех многочисленных совещаниях - мог ли Вавилов быть жив на момент падения и можно ли было ему оказать помощь?
Это главная притензия к Шнейдеру. Немыцкий виноват во всем остальном - разрешил восхождение, не пошел сразу на поиски, прекратил поиски самостоятельно.
Будет организована поисковая группа в феврале. Поиски закончатся ничем. Вторая поисковая группа будет направлена в апреле.
Очень много финансовых документов и распоряжений о выделений денег, проводовольствия, оборудования. Платит КФИС и часть денег выделяет дядя - академик Вавилов. Есть даже приходные счета на лыжи, щупы и тд. Вот пример одной из смет
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Но, на мой взгляд, крайне инетересны вот эти несколько документов, составленные в один день в апреле. Те через 2,5 месяца после трагедии.
1.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
2.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
3.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
ну и 4.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Хронологически это практически последние документы. Более поздние - несколько телефонограмм, одна из которых
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
и
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Получается крайне инетерсно... именно КФИС пытается найти виновных (Шнейдер и Немыцкий) и именно обращение (официального орагана) в прокуратуру СССР по идее должно быть основанием для возбуждения УД. КФИС на этом крайне настаивает, но складывается впечатление, что вот нифига они не уверены. По крайней мере вопрос предоставления эксперта они одновременно дублируют аж в три места - местную прокуратуру, местные партийные органы и прокуратуру СССР.
Что можно сказать - вскрытие будет. Где-то, мне кажется, я читала, что вскрывал в итоге все-таки местный врач в присутствии местного же милиционера (те представителя органов дознания). Возможно именно по результатам вскрытия УД возбуждено так и НЕ БЫЛО.
Потому что вот, что находится в интернете.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И есть краткое описание ответа.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Таким образом получается, что КФИС и ДСО НАУКА не то, что умалчивают ситуацию и не делают выводов, но еще и пытаются возбудить УД.
Вторая ситуация с Мирошкиным. Там УД никто не возбуждает и не пытается, весь разбор идет только внутри КФИС и того же ДСО Наука.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Есть очень интересный вот такой документ
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Тпе у нас имеется жалоба родственников на имя Сталина. Тут, конечно вопрос философский, какая жалоба "страшнее" - на имя Сталина или на имя Хрущева. Но инетересна схема - жалобу перенаправляют опять-таки тем, кто и должен всем заниматься - КФИС.
Тело тов. Мирошкина так и не спустят. Но при этом в деле есть врачебное заключение о смерти, написанное врачом экспедиции
Чего-то я полный текст его не переписала, но его содержание будет таковым...
- описание подготовки к походу и результаты медицинского осмотра в Москва
- описание результатов медицинских осмотров уже в лагере и перед врсхождением.
Все медицинские карты будут приложены в дело.
Дальше идет практически дословное заключение, которое уходит и в прочие документы
"... Наиболее вероятным представляется, что смерть МИрошкина последовала в результате вызванного высотой резкого ослабления сердечной деятельности, или в результате острого заболевания легких и последующего отека их. .."
В деле будут опросы всех участников экспедиции и несколько очень подробных тов Науменко, который провел последние дни вместе с Мирошкиным и очень подробно - сколько кашлял, как кашлял, сколько спал, как двигался и тд и тп.
И есть такой документ, как
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Те получается, что был законодательный механизм оформления всех необходимых свидетельств, в том числе для официальной регистрации смерти в ЗАГС, начальником экспедиции. Мне кажется, что это из той оперы, когда "начальник корабля имеет право на регистрацию актов гражданского состояния"
Отправлено: фугас - 20.12.16 17:06
это из той оперы, когда "начальник корабля имеет право на регистрацию актов гражданского состояния"Имено так. *YES*
Отправлено: Vietnamka - 20.12.16 17:35
И вот тут я уверена, что инструкции могли меняться и может быть даже сильно, но... в сторону ужесточения. И в чем я совершенно уверена - в том, что не меняются люди.
Во главе разбора ситуации 1959 года, за некоторым исключением, должны стоять те же люди, что и в 1946-1949. И возглавлять все это должен ровно тот же Романов.
У нас не произошло "смены метлы, которая метет по новому". И крайне иентерсно почему один и тот же человек так напрягается по поводу несчастного случая с Мирошкиным, но совершенно игнорирует гибель 9ти человек. А ДСО Наука, кстати, к 1959 году вошла в состав ДСО... Буревестник.
Ровно так же я уверена, что нашлось бы огромнрое количество инструкций, которые были бы нарушены всеми, начиная от Гордо и заканчивая непонятно кем. Собственно их даже Слободин нашел. А уж Романов нашел бы гораздо больше.
Так же я не верю, что влияние ВКПб времен Сталина было больше, чем влияние местных партийных органов во времена Хрущева. Но у нас принципиально изменяется направление "пинка". Если в 1959 главным контролирующим является КФИС, то здесь с какого-то перепубу обком. Хотя по закону все так же остается КФИС и ДСО (о чем и говорит Масленников).
Позиция Всесоюзного комитета, впрочем как и республиканского, иерархически выше, чем позиция обкома. И получается, что все тот же Романов позволяет кому-ито совершенно постороннему разбираться в его огороде. Хотя никто не мешает комитету и ДСО создать собственную комиссию. Причем они же посылают мастеров! Но насколько это отличается от событий 1959 года.
Можно предположить, что до нас не дошла часть документов. Ну не сформировали отдельное дело, как в предложенных вариантах.
Но тут есть одна маленькая проблема. Заседания президиумов. Они все есть в архивах (так же как есть заседания обкома и горкома в Свердловске), заседание обычно большое и рассматривается на нем до 10 различных вопросов. Протокол заседания выглядит как - повестка с перечнем всех вопросов, присутствующие. Далее подробно по каждому вопросу : слушали - постановили. Все протоколы заседаний пронумерованы и находятся в хронологическом порядке. Нет в них вопросов по поводу группы Дятлова. Ни в каком виде. И Курочкин не присутствует у Романова по документам.
ПыСы. Есть один момент - я пока не просмотрела протоколы ССОО РСФСР. Только ССОО СССР и Буревестник. Теоретически может что-то появиться там.
ну и опять главный вопрос - кто платил. Такие суммы не могли пройти мимо обсуждений на тех же заседаниях и приказов на их выделение. Примеры сумм для сравнения за 1959 год я привовдила. Сейчас понятно, что платить должны были именно КФИС и ДСО. Ну или УПИ, как крайний.
Это все словоблудие, на самом деле, по мойму ставит полный крест на любой естественной версии. Поскольку нарушен принцип разбора и идет отстранение тех, кто этим должен заниматься и замена их... на военных.
Отправлено: Vasya - 20.12.16 21:04
В них идёт о гибели отдельных туристов, причина которой очевидна окружающим. Причём в конкретном месте.
У нас же речь идёт о пропаже группы при неизвестных обстоятельствах на огромной территории. Поэтому привлечение для поисков военных, в первую очередь лётчиков, вполне естественно и считалось максимально эффективным.
Также поступили и при аналогичных поисках в Узбекистане чуть позднее.
Причём поиски, очевидно, начались по инициативе родственников путём обращения в обком. А оставить подобное происшествие без реакции и последующих выводов обком просто не имел права.
Отправлено: Vietnamka - 20.12.16 21:26
А на самом деле, чем более причина не очевидна, тем меньше желания у тех, кто отвечает по закону, пускать в разбор и выяснения чужих. И в данной ситуации - обком. По крайней мере я бы на месте Романова совершенно точно создала еще одну комиссию на всякий случай. И он имел на это полное право. Не 2х мастеров, а человек 10. Причем даже можно из свердловских гуру. Причем так, чтобы они с перевала ни ногой во время всех поисков.
Отправлено: Vasya - 20.12.16 21:57
Это гибель Вавилова очевидная причина? ??Это всё с позиции 2016 года.
А на самом деле, чем более причина не очевидна, тем меньше желания у тех, кто отвечает по закону, пускать в разбор и выяснения чужих. И в данной ситуации - обком. По крайней мере я бы на месте Романова совершенно точно создала еще одну комиссию на всякий случай. И он имел на это полное право. Не 2х мастеров, а человек 10. Причем даже можно из свердловских гуру. Причем так, чтобы они с перевала ни ногой во время всех поисков.
А всесоюзный начальник комиссию из местных для расследования местных обстоятельств сроду бы не создал. 2-х чужих мастеров, как раз, более чем достаточно. Ну а крайних, по словам, г-на Курочкиина он тоже искал.
Отправлено: Vietnamka - 21.12.16 08:08
Это всё с позиции 2016 года.и вот поэтому я и привожу примеры - создавал. Ок, не из местных. Но создавал, гнал, снимал с работы, компенсировал зарплаты и тд.
А всесоюзный начальник комиссию из местных для расследования местных обстоятельств сроду бы не создал. 2-х чужих мастеров, как раз, более чем достаточно. Ну а крайних, по словам, г-на Курочкиина он тоже искал.
Главный принцип - каждый защищает себя и свои интересы, чтобы ненароком не сожрали другие.
Романов занял высокие позиции еще при Сталине. Причем достаточно задолго до смерти Сталина. Он один из тех, кого в принципе сразу начал менять Хрущев. А он - остался. Он очень сильный аппаратный игрок. Он один из самых сильных в этой истории.
Отправлено: Vasya - 21.12.16 20:11
Романов занял высокие позиции еще при Сталине. Причем достаточно задолго до смерти Сталина. Он один из тех, кого в принципе сразу начал менять Хрущев. А он - остался. Он очень сильный аппаратный игрок. Он один из самых сильных в этой истории.Игрок-то он сильный, тот ещё бобёр был. 17 лет советским спортом руководил. Дело своё знал. И зачем его Хрущёву менять? Успехи советского спорта были налицо. А сам г-н Романов не только в ЦК не входил, но даже и депутатом не был. Никакой опасности для Хрущёва не представлял, да и не особо большой чиновник в кремлёвской иерархии был, чтобы ему высшее руководство много внимания уделяло.
В нашей истории и покруче лица задействованы. А. П. Кириленко, например.
Отправлено: Vietnamka - 21.12.16 20:42
В нашей истории и покруче лица задействованы. А. П. Кириленко, например.на момент 1959 года они вообще не сопоставимы. Когда Кириленко еще сидел в зажопинске - Романов уже министерскую должность уровня СССР занимал. А Хрущев снимал всех, кто имел вес при Сталине. И снимал не только из-за должности, но и из-за связей. И почему-то Романову совместная работа с Аполлоновым как-то простилась. Но убеждать я вас не буду. Потому что дело в том, что в любом случае кулик должен защищать свое болото. Особенно когда это опытный кулик, а в качестве оппонента - такой ретивый Кириленко.
Хотя у нас нет вообще никаких доказательств об участии Кириленко в этой истории
Отправлено: Vasya - 21.12.16 23:44
на момент 1959 года они вообще не сопоставимы. Когда Кириленко еще сидел в зажопинске - Романов уже министерскую должность уровня СССР занимал. А Хрущев снимал всех, кто имел вес при Сталине. И снимал не только из-за должности, но и из-за связей. И почему-то Романову совместная работа с Аполлоновым как-то простилась. Но убеждать я вас не буду. Потому что дело в том, что в любом случае кулик должен защищать свое болото. Особенно когда это опытный кулик, а в качестве оппонента - такой ретивый Кириленко.Извините. Г-н Кириленко - кандитат в члены Президиума ЦК КПСС. То есть, если не каждую, то каждую вторую неделю вылетает в Москву на заседания Президиума, где принимаются важнейшие политические решения для страны. Ему рассылаются документы, касающиеся главных вопроов, стоявших на повестке родины. Требуется его виза. А г-н Романов сидит на приставном стуле на нечастых заседаниях Совета Министров СССР - органа, к сожалению, в то время второстепенного. Без права голоса. И то до 1959 г., когда вместо назначаемого спорткомитета стал "выборный" союз.
Хотя у нас нет вообще никаких доказательств об участии Кириленко в этой истории
Г-н Аполлонов не назначал и не привлекал г-на Романова. Наоборот, г-н Романов вынужден был подвинуться, когда г-на Аполлонова за что-то бросили на спорт. Г-н Романов, как раз, в этом деле сторона пострадавшая.
Отправлено: Vasya - 09.12.17 22:29
Велкам то клуб любителей Пожарского *HELLO*KUK:
Цитирование
А вот интересная видеозапись: https://yadi.sk/i/cdeMbVgK3QTtxTА кто такая г-жа Пожарская?
На ней слева на право: Лепихин А.И., Забелышенскмй М., Губанова О.Т., Пожарская Г., Юдин Ю.Е., Якименко В.Г.
Отправлено: 777 - 21.12.17 21:36
ходили слухи что Пожарский "от профсоюзов"...ПОЖАРСКИЙ Александр Степанович - генерал-майор, с мая 1960 генерал-лейтенант. С октября 1956 по июль 1960 начальник штаба УрВО.
Отправлено: Helga - 22.12.17 09:58
ПОЖАРСКИЙ Александр Степанович - генерал-майор, с мая 1960 генерал-лейтенант. С октября 1956 по июль 1960 начальник штаба УрВО.Появилось желание поклониться в пояс!!!!
Уважаемая администрация, прошу отметить участие не числом, а ... результатом в нашей работе уважаемого 777!
Итак, в генеральском строю - прибыло!
Имеем двух представителей УрВО, отвечавших за небеса!
Отправлено: Аскер - 22.12.17 11:29
Итак, в генеральском строю - прибыло!Почему за небеса? Он же начальник штаба всего округа, а не ВВС.
Имеем двух представителей УрВО, отвечавших за небеса!
Теперь сторонники "Да ничего такого, попросили из обкома помочь самолетами - не могли отказать" должны наконец заткнуться.
Командующий округом лично инструктирует Ортюкова, направляет на перевал командующего ВВС, а в комиссию - начальника штаба. Разумеется, это лавина.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.12.17 11:45
Командующий округом лично инструктирует Ортюкова, направляет на перевал командующего ВВСОткуда дровишки?
Ортюков был принят командующим ВВС округа.
Слобожан был на перевале? *NO*
Отправлено: Агаша - 22.12.17 12:18
Цитирование
- Почему в поисках тел туристов участвовали военные?Сами посудите.Службе Хрущева на стол легла телеграмма о помощи в поисках туристов.Из Москвы выслали туристов-психологов.Они присутствовали в Ивделе когда нашли тела,а значит отчитались,что туристы замерзли.Не дожидаясь отчета областной прокуратуры,московская отчиталась перед партийными органами,что просто замерзли,надеясь,что и с теми трупами то же самое.И вдруг все вышло по другому.Неужели бы они побежали докладывать,что бежали вперед паровоза и поторопились?
- Военных мы сами попросили помочь. Это было сделано с большим прицелом. Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Все эти показания мы записали в протокол. И у нас возникло подозрение: нет ли там какого-то военного полигона? Или, может, какой неудачный ракетный запуск убил туристов?
- Этого протокола тоже нет в уголовном деле! И что же было дальше?
- Группа военных прибыла на место во главе с полковником Артюковым, если не ошибаюсь. Я поговорил с ним, и он меня убедил, что никаких у них там объектов нет, никакие ракеты там не летали. Однако нас очень насторожило вот что. Когда уже в мае были обнаружены последние трупы, поступила команда: все вещи, найденные на перевале, отправить на радиологическое обследование. А также и всем нашим сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, тоже было приказано обследоваться на радиацию. Так было и сделано, но никаких утешительных или других результатов этого обследования нам не дали. И вот тогда мы вновь заподозрили, что там на перевале могли быть какие-то секретные военные испытания. Мы обратились с письмом за подписью прокурора области то ли к генеральному, то ли, не помню, к республиканскому прокурору: мол, просим разъяснить, что мы тут все ж таки расследуем? И как это связано с радиацией? Не было ли там каких-то испытаний оружия, что неизвестно даже командованию Уральского военного округа? В ответ на это письмо к нам приехал заместитель прокурора РФ товарищ Ураков и распорядился - всем говорить, что туристы погибли в результате несчастного случая. На все наши прямые вопросы про испытание оружия Ураков просто отмалчивался.
И еще вопрос,кто приказал взять материал на радиацию,если только этой темы коснулись и сразу Ураков прилетел?Один в бочке со спиртом купался,другой на радиацию обследовался.Каким образом?
Почему В. первым вскрывал Колеватова и на радиацию взял материал человека,работавшего в центре ядерщиков?Почему вторым был человек с места разработок урана?Почему актом под 8 был Тибо?Куда делись 4 пустых бланка с 4 по 7 номер?Не вскрывали же в этот день еще трупы.
Отправлено: Аскер - 22.12.17 16:08
Откуда дровишки?Из лесу вестимо.
Ортюков был принят командующим ВВС округа. А на перевал вылетал начштаба ВВС округа.
Доктор, а я как сказал? :-[
Факта присутствия всего округа в лице его начштаба это не отменяет.
Отправлено: Vasya - 23.12.17 03:05
Прошу специалистов опровергнуть.
Отправлено: Агаша - 23.12.17 04:57
Почему актом под 8 был Тибо?Куда делись 4 пустых бланка с 4 по 7 номер?Не вскрывали же в этот день еще трупы.На хибинах ошибочка. Акт в оригинале за номером 3.
Цитирование
Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль
Лист 352
Гор. Ивдель
АКТ № 8
Судебно-медицинского исследования трупа.
Отправлено: Vietnamka - 23.12.17 09:48
Имеем двух представителей УрВО, отвечавших за небеса!почему за небеса? Пожарский отвечал не за небеса.
Отправлено: Пoчемучка - 01.02.22 16:34
Ну вот да. Замечательная линия про Косарева Евгения Апполинариевича.
Ну т.е. понятно что всегда терялось как пазл.
Это было практически давно известно, ну как мимнимум заинтересованным людям - с 2013 года
https://tssr.ru/main/ludi/1422/ (https://tssr.ru/main/ludi/1422/)
Цитирование
Косарев Евгений АпполинариевичЕсть некоторые подробности. Извиняйте, длинноватисто, ибо сами видите - webcache, и то это - перепост. Оригинал контента давно покоится с миром.
19 апреля 1919 года – 17 апреля 2013 года
17 апреля 2013 года перестало биться сердце Евгения Апполинарьевича Косарева -первого Председателя (Президента) Всесоюзной секции (Федерации) туризма (1956-1962 г.г.).
Евгений Апполинариевич Косарев, русский, родился в г. Бугульма (Татарская АССР). В 1930-е годы семья переезжает в Москву, отец Евгения Апполинариевича получает ответственное назначение на Всесоюзную сельскохозяйственную выставку (впоследствии называемую ВДНХ, ныне ВВЦ).
Свой первый знак отличия, которым Евгений Апполинариевич очень гордился, он получает в школе – значок «Ворошиловский стрелок». На первом Всесоюзном соревновании ворошиловских стрелков первое место заняла команда из Москвы, в состав которой входил Евгений Косарев, об этом в 1936 году писала газета «Правда».
Великая Отечественная война застает Евгения Косарева студентом Станкоинструментального института (Станкина, ныне – Московский государственный технологический университет). Станкин готовил инженеров для тяжелой промышленности. Студент Косарев в первые дни войны подает заявление с просьбой отправить его на фронт. Заявление удовлетворяют не сразу: в 1942 г. Евгения Косарева направляют на офицерские курсы в Московское пехотное училище им. Верховного Совета РСФСР (ныне Московское высшее военное командное училище).
Евгений Апполинариевич всегда называл себя ленфронтовцем. Участник боевых действий, офицер, прошел войну с 1942 года. Служба в артиллерии, во фронтовой разведке, три ранения. За боевые заслуги награжден орденом Отечественной войны I степени, орденом Красной звезды, медалью «За оборону Ленинграда», другими медалями и правительственными наградами.
Еще в конце 1930-х годов Евгений Косарев увлекся яхтенным спортом, получил звание «рулевой 1-го класса». Туризмом начал заниматься в школьные годы. После Отечественной войны ходит в сложные походы, на основе опыта которых появляется первая книга о спортивном туризме, написанная совместно с С. Болдыревым и В. Жмуровым "Сложные туристские походы". Е. Косырев занимался cпортивной классификацией. В 1950-х годах стали действовать школы инструкторов сложных походов спортивного и водного туризма.
Мастер спорта СССР с 1956 года. Он же самый активный участник борьбы с чиновниками за восстановление этого звания, которая в то время увенчалась успехом. В 1953-1956 годах он Председатель маршрутной комиссии Москвы, затем стал первым председателем Всесоюзной секции самодеятельного туризма (Федерации, это название появились позже). Неоднократно он избирается в Президиум Федерации туризма СССР, Президиум Международного туристско-спортивного союза, где боролся за сохранение единого туристского пространства для туристов стран СНГ.
После войны нашей стране потребовались кадры для дипломатической работы. Е.А. Косарев получает направление во Всесоюзную академию внешней торговли (ныне ВАВТ). Выпуск состоялся в 1949 году, с этого времени Евгений Апполинариевич работает в области внешней торговли, занимается как практической, так и исследовательской деятельностью, защищает кандидатскую диссертацию, представляет интересы СССР во внешнеторговых отношениях, занимает ответственные посты в Организации Объединенных Наций.
В 1959 году на Кубе происходит Революция, к власти приходит Правительство Фиделя Кастро. СССР направляет на Кубу своих экономических советников, внешнеторговую миссию возглавил Е.А. Косарев. Don Eugenio – так с любовью и уважением величают Евгения Апполинариевича кубинские товарищи. Искренняя дружба завязалась с Эрнесто Че Гевара, до последних лет жизни Евгений Апполинариевич поддерживал отношения с семьей Команданте Че.
Разворачиваемый текстhttps://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:3JRVuhH4k7cJ:https://nikitushkinandrey.wordpress.com/tag/%25D0%25B5%25D0%25B2%25D0%25B3%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B9-%25D0%25B0%25D0%25BF%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BB%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25B5%25D0%25B2%25D0%25B8%25D1%2587-%25D0%25BA%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25B2/+&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
Цитирование
Год назад, 17 апреля 2013 года, скончался Евгений Аполлинариевич Косарев.На таких вот детальках - неудивительно, что Бардин просил совета у Косарева. Вопрос в том, что именно мог знать Е.А.Косарев сразу и узнать впоследствии
Сегодня, 19 апреля 2014 года, ему исполнилось бы 95 лет.Разговоры о роли личности в истории не прекратятся, наверное, никогда. Казалось бы, всё уже определено, всё понятно – человек «велик тем, что у него есть особенности, делающие его наиболее способным для служения великим общественным нуждам своего времени, возникшим под влиянием общих и особенных причин», – писал ещё Г.В. Плеханов. Но всё равно люди продолжают смотреть на тех, кто как-то выделяется из общей массы, с особым чувством. С надеждой, завистью, восхищением, даже с благоговением. И понять это можно – слишком часто жизнь учит нас простой житейской истине – работает человек – движется дело, ушёл – дело встало.
Про таких, как Евгений Аполлинариевич Косарев безусловно можно сказать, что на них «всё держится». Например, совершенно понятно, что как только таких людей осталось мало – стало возможным разрушение Советского Союза. Мы понимаем, что это как раз следствие, что их стало мало, потому что на то были причины, но факт остаётся фактом:– если бы таких коммунистов, как Евгений Аполлинариевич, было больше – реставрация капитализма в СССР была бы невозможна.
Откуда берутся такие люди? Видимо, и об этом ещё долго будут спорить. Но давайте для начала посмотрим на некоторые факты его биографии. Вот московский школьник 30-х годов попадает в первую десятку ворошиловских стрелков в стране. Случайность? Возможно – тогда многие юноши и девушки, отвечая на комсомольские призывы, вступали в различные военно-спортивные организации. Страна по-настоящему готовилась к войне, и такие поступки не были редкостью. Но всегда находятся те, кто первым начинает какое-то дело. Потом, следуя их примеру, действуют остальные. Если, конечно, пример был удачным.
А вот студент начинает заниматься альпинизмом и спортивным туризмом, и опять одним из первых. Тут тоже можно сказать, что этому примеру последовали тысячи молодых людей, только это было чуть позже, а до этого нескольким десяткам энтузиастов удалось заложить основу советского туризма.
Когда началась Великая Отечественная война, пятикурсник Станкина Евгений Косарев пришёл в райком комсомола и попросил направить его в разведку. Это не было фантазёрством романтического юноши. Комсомолец, хорошо тренированный спортсмен, за плечами которого было несколько сложнейших туристических маршрутов, меткий стрелок, отлично знающий немецкий язык, был готов для такой деятельности. Правда, Советское правительство решило по-другому. Всех выпускников технических вузов обязали закончить учёбу, и, вместо работы в тылу противника, пришлось работать на возведении оборонительных сооружений в тылу наших войск. Но, эскарпируя берега Днепра, комсомолец Косарев не забывал о своей мечте. Как только он вернулся в Москву, его визиты в райком возобновились. И наконец, казалось бы, он добился своего. Фашисты рвались к Москве, и наше руководство готовилось к любому развитию событий. Несмотря на то, что Москву готовились защищать до последнего, было решено создать агентуру на случай занятия немцами столицы.
Евгений Аполлинариевич прошёл подготовку для работы в оккупированном городе. Изучал районы предполагаемой разведдеятельности, намечал места для схронов с оружием и спецоборудованием, запоминал пароли и явки. Подготовка была очень серьёзной, и надо думать, что фашистам «весёлая» жизнь в Москве была бы обеспечена.
К счастью, этому сценарию не суждено было сбыться, и выпускник института, а также рабочий оборонного завода, комсомолец Косарев в мае 1942 года, отказавшись от «брони», едет в Действующую армию.
Наконец, сбылась его мечта – он попал в разведку. Правда, служба в ней оказалась недолгой. Из-за конфликта с командиром роты пришлось сменить военную специальность. Кстати, этот конфликт тоже во многом может прояснить личность комсомольца. Он не собирался мириться с тем, что иной раз разведчики «не доводили» взятых в плен фашистов до штаба. Причём, отлично понимая чувства товарищей, родственники и друзья которых погибли от рук захватчиков, Косарев резонно считал что, во-первых, одна из главных задач войсковой разведки – вовремя доставить «языка» на допрос, а во-вторых, самосуд, даже в таких условиях, недопустим.
Не нам судить людей, отстоявших Родину, но войну Евгений Аполлинариевич Косарев продолжил миномётчиком. После окончания ускоренных артиллерийских курсов молодой офицер был направлен на Ленинградский фронт. Как воевал? Три ранения и боевые награды говорят сами за себя.Вот выписка из очередного наградного листа:
В боях за остров Раван-Саарм, огневой взвод 120 м/м минометной батареи тов. Косарева способствовал занятию острова тем, что с 30 июня и по 6 июля уничтожил и подавил следующие огневые точки противника:
Уничтожил два станковых пулемёта противника, подавил огонь 2-х ручных пулеметов, в результате трех прямых попаданий уничтожил наблюдательный пункт противника. Потопил три лодки с солдатами противника.
При возникновении пожара на огневой позиции (загорелись ящики с боеприпасом) быстро организовал его тушение, чем способствовал безопасности огневой позиции.
Достоин правительственной награды ордена «Красная Звезда».
8 июля 1944 года
Командир 185 с.п. 224 стр. Гатчинской Краснознаменной Дивизии
Подполковник Демин
Так сражались наши предки – коммунисты, комсомольцы, беспартийные. Время рождало героев, и герои «делали» время. К сожалению многие из них не вернулись с войны, что стало одной из главных причин последовавшей десятилетия спустя реставрации капитализма.
Ну а те, кто вернулся, начали привыкать к мирной жизни. Отдыхать было некогда – нужно восстанавливать страну. Поэтому инженер Косарев сразу возвратился на свой завод. Осенью он попробовал подать документы в аспирантуру, но директор завода был категорически против – такие специалисты на производстве ценились на вес золота. Уже намечалось его назначение на должность руководителя БРИЗа (бюро по рационализации и изобретениям), когда судьба сделала крутой поворот. Советскому государству для внешнеторговой работы были крайне необходимы кадры с классовым пролетарским сознанием, техническими знаниями, к тому же владеющие иностранными языками. И поэтому партия направила Евгения Аполлинариевича во Всесоюзную академию внешней торговли.
Надо сказать, тогда в такие заведения отправляли людей не по родственным связям и уж тем более не за деньги. Прежде всего искали молодёжь, желающую и способную много учиться. Именно таким был Косарев. Где бы он ни находился, чем бы ни занимался – он всегда старался пополнять свои знания.Например, в академии будущий внешторговец изучил три языка – английский, испанский и румынский. Испанский ему преподавал бывший республиканец, воевавший с фашистами. О том, как был освоен этот язык, можно судить по следующему эпизоду. В 70-е годы три советских экономиста были приглашены в Испанию для чтения лекций. Страна готовилась к освобождению от франкизма, и были предприняты первые попытки налаживания отношений с Советским Союзом. В числе этой тройки был и Евгений Аполлинариевич. На следующий день после выступления на телевидении, товарищи выкроили несколько часов для посещения Эскориала. Очень хотелось побывать в знаменитом архитектурном комплексе, правда, время для экскурсии было выбрано крайне неудачно. В музее, как и во всей стране, была сиеста. Известно, что сиеста в испаноязычных странах – дело святое — редко кто в это время рискнёт работать. Поэтому сонный охранник объяснил трём визитерам, что вход закрыт и приходить надо через четыре часа. Таким временем экономисты не располагали (график поездки был жестко регламентирован). Конечно, очень расстроились. Но вдруг секьюрити оживился и задал Косареву неожиданный вопрос: «А это не Вы выступали вчера по телевизору вместе с двумя русскими?». Пришлось объяснять человеку, что он разговаривает с самым настоящим русским из Советского Союза. Причём окончательно убедить его в этом удалось только после предъявления паспорта. Удивлённый и растроганный таким знанием испанского языка охранник лично провёл троих «советико» по музею.Мы познакомились с ним в Рабочем университете имени И. Б. Хлебникова, когда ему было уже за 80. Поражало то, что, будучи известным экономистом-международником, доктором экономических наук и профессором Плехановки, читая нам уникальные лекции по мировой экономике и мировым финансовым организациям, он не считал для себя зазорным посещать занятия, проводившиеся другими преподавателями, порой конспектируя чуть ли не полностью их доклады. Можно представить какова была его тяга к знаниям в молодости. Кроме того, он всегда считал, что если приходится что-то делать, то делать это надо либо хорошо, либо не делать вовсе.
После окончания академии в 1949 году молодой специалист был направлен на работу в Румынию. Там он работал в составе ГУСИМЗ (Государственное управление советского имущества за рубежом). По возращении в Москву был принят на работу в Научно-исследовательский конъюнктурный институт, где начал специализироваться по странам Латинской Америки.
Тут снова в судьбе Евгения Аполлинариевича случился поворот. И опять он оказался в самом центре событий мирового значения. И вновь одним из первых.
В 1959 году на Кубе произошла Революция. Повстанческая армия изгнала из страны прислужников североамериканского империализма. Впервые за долгие годы борьбы кубинских патриотов была завоёвана реальная независимость. Молодые лидеры во главе с Фиделем Кастро постепенно вели дело к приданию революции социалистического характера. Не сразу, но всё больше и больше кубинцев стали поддерживать эту идею. И вот тут в дело вмешалась Империя (так на Кубе называют США). Допустить, чтобы у неё под боком существовало независимое государство, да ещё строящее социализм, она никак не могла. Пошли в ход испытанные приёмы «демократического» воздействия на неугодные страны – создание террористических групп, диверсии, засылка бандформирований, экономическая блокада, подготовка прямой агрессии. Всё это прикрывалась невиданной дотоле лавиной дезинформации в мировых буржуазных СМИ. Ложь о Кубинской революции, о её лидерах текла нескончаемым потоком. Отголоски той кампании докатились даже до наших дней. Иногда и сейчас можно услышать, как какая-нибудь либеральная или левацкая сволочь повторяет бредни той поры о реках крови, которые текли тогда по Острову, о том, что Че Гевара лично расстрелял несколько сотен человек и т. п.
А у молодого государства были совсем другие проблемы. Нужно было закупать продовольствие, ведь во времена господства Империи кубинцев заставляли выращивать в основном сахарный тростник. Да и не все культуры там возможно выращивать. Например, пшеница на Острове не растет. А еще необходимо было импортировать медикаменты. Промышленные товары. Нужны были средства на ликвидацию безграмотности и нищеты, проведение аграрных и социальных реформ. Нужно было готовиться к отражению агрессии. А в том, что она состоится, никто в кубинском руководстве не сомневался. Было жизненно необходимо превратить небольшую повстанческую армию в полноценные вооружённые силы, способные противостоять страшному противнику. Для всего этого нужна валюта. Именно здесь империализм нанёс, как ему казалось, «смертельный удар»: были расторгнуты все договоры по закупке сахара.
В такой обстановке в 1960 году на Острове Свободы открывается советское торгпредство. И главой его назначается Е. А. Косарев. Поскольку ещё не были установлены дипломатические отношения, то ему пришлось исполнять и функции посла СССР на Кубе.
Советский Союз взял на себя обязательство закупить весь кубинский сахар. Но встал вопрос – по какой цене? Переговоры со стороны кубинцев вёл Эрнесто Че Гевара, с советской стороны – Косарев.
Тут надо сказать, что ситуация была действительно критическая. Правительство США ввело эмбарго на экспорт оружия на Кубу. Под нажимом американского посольства в Лондоне правительство Англии отказалось продать Кубе 15 реактивных самолетов, а когда Куба приобрела вооружение и боеприпасы в Бельгии, ЦРУ организовало диверсию. 4 марта 1960 года в гаванском порту произошел взрыв судна «Ля Курб», прибывшего с оружием. Погибло 70 человек, более 20 было ранено и получило ожоги. Материальный ущерб составил 15 млн. долларов.
Денег катастрофически не хватало, а противником выступала богатейшая держава мира. Агрессия неотвратимо приближалась, на карту была поставлена судьба Революции. На митинге, посвящённом жертвам взрыва на «Ля Курбе», Фидель Кастро выдвинул знаменитый теперь лозунг «Родина или смерть!».
И вот в такой обстановке министерство торговли СССР обязало своего торгпреда на Кубе заключить договор о закупке сахара по сложившимся на тот момент на мировом рынке ценам. Поскольку «мировой рынок» контролировали монополии США – цены были невелики.
Е. А. Косарев нашёл возможность напрямую, минуя министерство, обратиться в ЦК КПСС. Смысл послания был примерно такой: «Это неверно в смысле экономическом, но более чем правильно в политическом смысле…». Кубинский сахар был закуплен по ценам выше сложившихся на тот момент мировых.
Именно тогда зародилась дружба Евгения Аполлинариевича с кубинскими лидерами, прежде всего с Эрнесто Че Геварой.Едва ли стоит удивляться взаимному уважению этих людей. Они были близки по возрасту. У одного за плечами три года вооруженной партизанской войны и победоносное вступление в Гавану. У другого – три года передовой на советско-германском фронте и победа в самой страшной войне за всю историю человечества. Оба были Коммунистами. Патриотами. Оба мечтали о счастье людей во всем мире. Великолепная основа для дружбы и плодотворного сотрудничества…
Но было и нечто другое, что делало похожими этих людей. Они были абсолютно бесстрашными. И это касалось не только поведения на поле боя. Например, действия полпреда на Кубе очень неоднозначно были оценены руководством министерства торговли СССР. Фактически его карьера в этом ведомстве была поставлена под угрозу. Но когда настоящие коммунисты обращали внимание на такие мелочи?
Очень похожим было также отношение Гевары и Косарева к учёбе. Известно, что команданте при любой возможности старался пополнять свои знания. Он читал книги в джунглях Амазонки и в мексиканской тюрьме, в горах Сьерра-Маэстра и даже в тяжелейших условиях боливийского похода. На занятиях в Рабочем университете Евгений Аполлинариевич рассказывал нам, что во время посещения гаванского дома знаменитого партизана в 1960 году его поразило то, что в библиотеке Собрание сочинений В. И. Ленина было унизано закладками и пометками. Значит, и во время труднейшей работы по установлению социалистического строя на Кубе, когда, по признанию Фиделя, они спали по 4 часа в сутки, Гевара находил возможность учиться.
Дружба двух коммунистов оказалась крепкой. Гевара бывал в доме Косаревых в Москве. Подошел на приеме, напомнил о приглашении в гости, данном еще на Кубе. Конечно, Евгений Аполлинариевич был рад, но счел должным подчеркнуть, что в настоящее время он просто чиновник торгового ведомства, а Гевара представляет страну. Че ответил мгновенно и резко: «Я не стал бы напрашиваться в гости к чиновнику. Меня в гости приглашал друг, и я просто ему об этом напоминаю».
О том визите профессор Косарев рассказывал нам в своей квартире, показывал стол, за которым сидел легендарный партизан. Из-за многочисленных дел Гевара запоздал. Беседа затянулась за полночь. Но напрасно сопровождающий чиновник МИДа несколько раз напоминал о том, что пора заканчивать беседу – друзья никак не могли наговориться…
Евгений Аполлинариевич до конца своих дней переписывался с женой Че. Дружил с его детьми, когда те учились в нашей стране. В 2003 году Алейда, дочь Гевары, приезжала в Москву, выступала в Рабочем университете. Приглашение выступить было подписано преподавателем нашего университета Е.А. Косаревым. После, во время посещения одним из нас центра Че Гевары на Кубе, дети команданте признались, что никому из них не хотелось тогда ехать. Они знали и любили Советский Союз, но не желали смотреть на капиталистическую Россию. Но на семейном совете Алейда Марч – жена Че – сказала: «Если приглашает Косарев – ехать надо!».
После работы на Кубе Евгений Аполлинариевич много занимался научными изысканиями – его труды по различным политэкономическим проблемам стран Латинской Америки известны не только в нашей стране, но и во всём мире. Его не раз приглашали для работы в различные ООНовские структуры. Работал он и заместителем директора Института Латинской Америки Академии наук СССР.
От международников можно услышать об уникальном случае в истории ЮНКТАД (Конференция ООН по торговле и развитию). Специально для учёного из СССР Косарева было предоставлено место, принадлежавшее другой стране (должности в этой структуре распределяются строго по правилу: «одна страна – одно место»). Настолько его ценили как специалиста в области международных экономических отношений.
Помимо знаний, всех подкупало отношение учёного из Советского Союза к делу. Например, когда в 1975 году он готовился защищать докторскую диссертацию, пришло приглашение участвовать в работе Экономической комиссии ООН для Латинской Америки (ЭКЛА). Штаб-квартира этой организации находилась в Чили. После фашистского переворота путь в эту страну для советских граждан был заказан, поэтому это была фактически единственная возможность оценить ситуацию, сложившеюся в Чили после путча. Ни минуты не раздумывая, Евгений Аполлинариевич отложил защиту на потом и отправился в Латинскую Америку.
Естественно, отчет об этой поездке получили не только в ООН. Ведь кроме встреч с «официальными лицами», включая Пиночета, были и другие контакты. Чилийским коммунистам, работавшим в подполье, крайне необходимы были связи с советскими людьми. Они попросили встречи…
Думается, коммунист Косарев вряд ли долго раздумывал, принимать это приглашение или нет. Хотя, в случае провала, дипломатический скандал был бы обеспечен, а для него самого это могло закончиться как минимум окончанием карьеры международника, а то и чем-нибудь похуже (люди в пиночетовском Сантьяго исчезали регулярно). В те времена некоторые коллеги Евгения Аполлинариевича по внешнеторговому ведомству за загранкомандировки готовы были, что называется, «мать родную продать» и, естественно, вряд ли бы откликнулись на такую просьбу. Но разве тот, кого Че Гевара называл своим другом, мог обращать внимание на подобные вещи? И поэтому поздно вечером, пересаживаясь с одной машины на другую, он пробрался на встречу с друзьями-коммунистами, в очередной раз доказав всем, что для него верность друзьям и идеалам выше соображений карьеры и личной безопасности.
Рассказывать о нашем Учителе можно бесконечно. При каждой встрече с ним мы узнавали что-то новое о нем и людях, с которыми он встречался. Он был знаком с Сальвадором Альенде и Луисом Корваланом. У последнего не раз бывал в его московской квартире. Вообще, о каком бы деятеле, так или иначе имеющем отношение к Латинской Америке, ни заходила речь, оказывалось, что он либо знал его лично, либо мог поведать о нём очень много. Однажды нас позабавил такой случай. Зашёл разговор о троцкизме. На высказывание одного из нас о расплодившихся в последнее время троцкистских организациях в России Евгений Аполлинариевич вдруг заявил: «А я Рамона знал…». Потом, после паузы рассказал, что, оказывается, в 1960 году ему довелось встречать Рамона Меркадера на Кубе после того, как тот отбыл двадцатилетний срок заключения в Мексике за ликвидацию Троцкого. Именно Косарев проводил товарища Рамона, отбывавшего в СССР, на советский корабль.Необходимо сказать и о том, как такие люди, как Евгений Аполлинариевич, переживали развал СССР и демонтаж социализма. Горечь утраты того, чему была посвящена вся жизнь, конечно, сказывалась. Но не таков был коммунист Косарев, чтобы постоянно стонать об утерянной стране. Его невозможно было представить плачущим. Желание бороться за возрождение социализма привело его в Рабочий университет имени И. Б. Хлебникова. Благодаря ему мы начали дружить с Кубой. Благодаря ему мы начали изучать историю и современность этой страны, сохранившей, несмотря на тяжелейшие условия, в которые она была поставлена, свой социалистический выбор.
Евгений Аполлинариевич не раз говорил, что продолжает дело родственника своей жены, который преподавал до революции на знаменитых Пречистенских рабочих курсах и поэтому всегда призывал нас к борьбе, учёбе, творчеству. Не было ни одной встречи, на которой он не предлагал бы нам заняться очередным делом, приближавшим, по его мнению, Революцию. Вспоминается, как он в ответ на наши сомнения по поводу того, стоит ли затевать большое переиздание трудов И. В. Сталина, говорил, что трудностей на этом пути, конечно, много, но на то мы и коммунисты, чтобы их преодолевать.
На наш взгляд, именно в таком подходе кроется «секрет» Косарева. Мы, вращающиеся в современной российской «левой тусовке», часто слышим стоны о недостатке средств, людей, помещений, о том, что сейчас практически невозможны «большие дела». Вот если бы найти спонсора, если бы кто-то предоставил офис, кто-то привёл народ… Но наш учитель всегда считал, коль дело нужное – его необходимо делать. И он его делал, не взирая ни на какие трудности и лишения. Видимо, поэтому ему всегда удавалось оказываться «в нужное время в нужном месте» для того, чтобы оказаться у «истоков славных дел».
На церемонии прощания один из друзей Е.А. Косарева по туризму сказал, что для него тот навсегда останется в памяти стоящим на скале над бурным речным потоком и выбирающим маршрут для прохождения порога. Для нас же Евгений Аполлинариевич всегда будет образцом человека, посвятившего свою жизнь служению своей Родине и своему Классу – родине социализма и классу-творцу.
Совет Рабочего университета, соратники и ученики
https://www.kp.ru/daily/26749/3778657/ (https://www.kp.ru/daily/26749/3778657/)
Понятно, что он внимательно выслушал рассказы Бардина и как человек отзывчивый возможно поинтересовался и по своим связям. Но ничего подробнее не стал пояснять на вопрос сыну. Разведчик остается разведчиком даже на пенсии?
Но нам в подсказку наверное любимый головной убор Семёна Алексеевича Золотарева, тот самый берет... как у Эрнесто Че Геваро...
Отправлено: Пoчемучка - 02.02.22 11:33
Ну вот да. Замечательная линия про Косарева Евгения Апполинариевича.Тут к месту привести эту книгу
http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/soderjanie.htm (http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/soderjanie.htm)
Из содержания которой - видно какие главы написаны Евгением Апполинариевичем Косаревым. И там как раз именно им упомянута гр. Дятлова
http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod4.htm (http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod4.htm)
Цитирование
Немалый интерес представляют наблюдения туристов-лыжников над снежным покровом, лавинами и погодой в отдаленных районах. Научным учреждениям порой бывает сложно посылать специальные экспедиции для этой цели; в то же время туристские группы могут без особого труда выполнить ряд наблюдений. Так, в 1956 году участник похода в районе Западных Салед (Приполярный Урал) А. О. Кеммерих произвел снегомерную съемку — измерение мощности и плотности снежного покрова. Результаты проведенной работы представили практический интерес для Института географии АН СССР, и в настоящее время опубликована статья в журнале «Известия Академии наук». Группа туристов под руководством В. И. Жмурова во время похода в Арктике испытала ряд видов походного снаряжения, выполнила наблюдения за состоянием снега, температурами, направлением и силой ветров, характером передвижения льдов на морских заливах. Группа уральских туристов под руководством Дятлова во время лыжного похода выполнила задание Управления гидрометеослужбы по наблюдению за погодой.Книга вышла в 1959 году. Материал понятно - готовился ранее. Но по тексту понятно - что про гр. Дятлова Косарев знал лично и это знание никуда дальше не делось и не кончилось.