Московские мастера и не только

[ЕЛЕНА2013]

 

И вот начальник отряда ГВФ (пускай даже это будет начальник 123го отряда, хотя это совершенно разные уровни) должны туда попасть с разрешения собственного вышестоящего руководства.  А фишка в том, что в тот момент все это подчиняется (входит в состав) Западно-Сибирского управления ГВф, расположенного в... Новосибирске. Те вообще не в Свердловской области ни ризу.

В сентябре 1952 года Уральское управление ГВФ было реорганизовано в Свердловскую авиагруппу с подчинением Западно- Сибирскому территориальному управлению ГВФ в г. Новосибирске. (ГАСО. Ф.2126. Оп. 1. Д. 12. Л. 69- 70).

Свердловская авиагруппа просуществовала до 1957 года.

В июле 1957 года в соответствии с приказом Главного управления ГВФ от 22 июля 1957 года № 065 была организована Уральская отдельная авиагруппа ГВФ, выделенная из состава Западно-Сибирского территориального управления ГВФ, на базе бывшей Свердловской авиагруппы и Тюменской авиагруппы со всеми подчиненными им подразделениями. (Там же. Д. 1013. Л. 1-8)

В апреле 1960 года в соответствии с приказом начальника Главного управления ГВФ от 2 апреля 1960 года №180 Уральская отдельная авиагруппа была реорганизована в Уральское территориальное управление ГВФ. (Там же. Д. 46. Л. 177).

[Vietnamka]

Это совещание по партийной линии, так что все там было нормально по тем временам. То же самое, парторганизация УВО приписана к Свердловскому обкому по месту нахождения штаба.

Сергей, а разве была парторганизация во? Я просто не знаю. Мне казалось что есть парторганизации в каждой части и вроде как парторг даже приравнивался по статусу чуть ли не к руководителю райкома. А вот приписка может быть была по месту дислокации части?
 Отец одного из погибших в 1961 был парторгом части и тоже писал письмо Хрущеву. Я тогда почему-то себе такую схему нарисовала, но особо в эту тему не лезла.

Добавлено позже:
ЕЛЕНА2013,
Я хотела бы попроситься вас немного более точно подбирать слова, раз уж вы решили остаться в теме. Поскольку ваше "присмотр" у меня скорее ассоциируется с ранее вы сказанными вами намерениями "проверять" и "пресекать". насколько я знаю вам еще не присвоен статус модератора.
  Однако я допускаю, что вы неудачно выразились и имели в виду, что можете уточнить ситуацию с уральской отдельной авиа группой.
Поэтому у меня вопрос - кому она подчиняется? Вариантов может быть два. Либо западно-сибирскому управлению, либо напрямую главному управлению Гвф при см. Мне кажется, что первый вариант. А вот с 1960 года, став управлением, получит и прямое подчинение гу Гвф.

[ЕЛЕНА2013]

Оффтоп (текст не по теме)

ЕЛЕНА2013,
Я хотела бы попроситься вас немного более точно подбирать слова, раз уж вы решили остаться в теме. Поскольку ваше "присмотр" у меня скорее ассоциируется с ранее вы сказанными вами намерениями "проверять" и "пресекать". насколько я знаю вам еще не присвоен статус модератора.

Ну раз просите, и настолько вас коробит, то  могу и удалить.
Не. Не останусь.  И не уговаривайте.
И с чего вы взяли, что это только прерогатива  модераторов  проверять и пресекать недостоверные сведения и выдумки?
Какое горе, как жить!

[Сергей В.]

Сергей, а разве была парторганизация во?

А как же!

Мне казалось что есть парторганизации в каждой части и вроде как парторг даже приравнивался по статусу чуть ли не к руководителю райкома. А вот приписка может быть была по месту дислокации части?

Парторганизации в/ч приписывались к райкому по месту дислокации. Парторги за редким исключением особого влияния не имели, но командиры в/ч обычно входили в бюро райкома и были весьма влиятельны. Примерно то же относилось и к округу, командующий был в бюро обкома. А Жуков в Одессе, как мы знаем, вообще крутил им как хотел.

[Vietnamka]

Не поняла 
Во это совокупность вч под единым командованием. Если парторганизации вч приписывались к райкомам по месту дислокации, то, что в себя включала парторганизация во? Штаб?

А похоже мы оба не правы  вот инструкция 1957 года. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1004971
Вообще не пересекается никто с "гражданскими" партийными органами в плане подчинения.

Добавлено позже:

Туристы и профсоюзы? Да эта мелюзга на местах часто вообще в расчет не принималась, т.е. могли включить, могли и нет, но в нашем случае они первыми попали под раздачу, что делало их включение еще менее вероятным.

не скажите.  В том же обкоме и горкоме есть функционеры, которые курируют вопросы спорта и туризма. И в облисполкоме был сектор физкультуры и спорта. Мне кажется, логичным было бы включение в комиссию тех, кто про туризм хотя бы что-то знает.
 И не надо скидывать со счетов ССОиО, это совершенно полноценная такая вертикать, имеющая республиканское подчинение.

[Сергей В.]

Vietnamka, первичная парторганизация округа это штаб и его службы.
Покойный отец-полковник, а затем генерал был членом всяких территориальных бюро, это запомнилось. Да, неправы оба, по факту получается двойное партийное подчинение. Собственно, и в инструкции есть об этом:
"3. Партийные организации Советской Армии и Военно-Морского Флота в соответствии с указаниями политорганов поддерживают тесную связь с местными партийными комитетами. Коммунисты-военнослужащие участвуют в работе партийных конференций, съездов, имеют право избирать и быть избранными в соответствующие партийные органы."

[Vietnamka]

Vietnamka, первичная парторганизация округа это штаб и его службы.
Покойный отец-полковник, а затем генерал был членом всяких территориальных бюро, это запомнилось. Да, неправы оба, по факту получается двойное партийное подчинение. Собственно, и в инструкции есть об этом:
"3. Партийные организации Советской Армии и Военно-Морского Флота в соответствии с указаниями политорганов поддерживают тесную связь с местными партийными комитетами. Коммунисты-военнослужащие участвуют в работе партийных конференций, съездов, имеют право избирать и быть избранными в соответствующие партийные органы."

Я завтра тоже позвоню, спрошу. Насколько приказ обкома мог распространяться на военных. Или это было все-таки добровольное участие.
   нало теперь попробовать понять где хранятся партийные документы полит управления МО.
Вот интересно, если военные или тот же Ивдельлаг (а там возможно такая же такая же система была) принимают участие по просьбе обкома в поисках - должна быть потом хоть одна благодарность объявлена по партийной линии?

[Vasya]

Не сомневайтесь,входил-  Начальник ОМЗ  НКВД Свердловской области,Начальник отдела мест заключения МВД Свердловской области, Начальник ОИТК МВД Свердловского облисполкома и т.д.

ОК, больше не сомневаюсь. Но это просто означает, что одному из перечисленных вами товарищей г-н Хакимов ничего про звонок не доложил, и УВД продолжало оставаться не в курсе похода дятловцев. То есть поступил также, как и его коллега на вокзале после задержания г-на Кривонищенко.

Добавлено позже:

Итак, Спицин прибыл, пришел поздороваться с главой района, начал летать, жизнью рисковать... естественно  - к главе района не высказаный, а возможно и высказаный вапрос: мы тут летаем на пределе возможностей, а ты, хрен ли делаешь?! Почему даже не шевелишься?!
Как мог начать шевелиться Проданов?  Начал "шевелить" Сульмана, затем, по мере того, как "мороз крепчал" - Иванова

Ели всё так, то г-н Спицин не по чину обратился. Не его это задача Первому секретарю одного из горкомов указывать. Между нормальными людьми подобная ситуация невозможна.

Добавлено позже:

Надо будет выяснить, вспомнил ли Карелин, когда развернул свою вымотанную походом группу с режима "домой-домой!" на "опять в тайгу",  о том, что он зам чего-то там...

Чего конкретно он зам, он рассказал на допросе. Но возможность чего-то ещё выяснить, конечно, приветствуется.

Добавлено позже:

Причём тут -  "ловили"?
 Совершенно конкретно  пишет Vietnamka  - про КОНТРОЛЬ.
Цитирование

    Обязательное извещение железнодорожников и они берут под контроль жд.

Буду признателен, если поясните, кого из железнодорожников извещали: начальника дороги, станции, машинистов, путейцев... и чего и каким образом они должны были взять "под контроль".

Добавлено позже:

Для начала вопросы "маленькие".
1) что именно поручено комиссии? Организация поисков (и это требование Анисимовой) или расследование причин гибели?
2) Кто же именно устанавливает причины гибели  - комиссия или все-таки прокуратура? Если комиссия, то на основании каких данных.
3) Если комиссия устанавливает причину гибели, используя материалы уголовного дела, то почему выводы сделаны задолго ДО не то что завершения уголовного дела, но даже задолго ДО окончания самих поисков, о которых требует Анисимова (и именно Колеватова еще не нашли).

  Но эти вопросы вообще не главные. У меня главный вопрос - где приказ или постановление о создании комиссии и ее составе?

1) И то и другое. Читаем спецсообщение МВД РСФСР.
2) Обе. Одни в порядке партийной проверки, вторые - в рамках уголовного производства.
3) Потому что для комиссии всё стало ясно, а юридическими процедурами она не связана.
С учётом оперативности создания этой комиссии скорее всего было распоряжение одного из секретарей обкома. Не факт, что первого.

Добавлено позже:

Предвосхищая возражения.
 А у нас два источника этого документа. Архив ГАСО ( и вот тут можно предположить, что просто не все документы сохранились) и второй источник  - РГАСПИ (черт, или РГАНИ??? Я все время их путаю). И вот тут становится все гораздо интереснее. Потому что это не уровень областного архива, это архивы ЦК. Но и главное  - это документ не является единичным, как в ГАСО, он входит в состав дела. Причем это дело сформировано не архивом, оно уже в таком варианте было передано (два вида нумерации страниц).
 Это дело включает
1) телеграмму Анисимовой
2) отчет мастеров
3) отчет обкома
4) отчет горкома
5) ответ Анисимовой.
  И не включает ни одного документа про комиссию. Впрочем как и других каких-либо документов обкома, касающихся дела. Забыли отправить вышестоящему начальству?

Вы противоречите сами себе. Отчёт обкома в архиве ЦК КПСС есть и он полностью исчерпывающий. Отсутствие там документов комиссии, к сожалению, ещё раз фиксирует полное непонимание вами документооборота и партийно-советской иерархии тех лет.

Добавлено позже:

1) почему данный документ утверждает председатель облисполкома Павлов? А не председатель комиссии?
2) почему этот документ хранится не в фондах обкома ГАСО, а в фонде Ивдельского горкома совершенного другого архива?
3) что это за "дело", к которому должен быть приобщен этот документ?

1) Этот документ утвердил председатель исполкома Николаев. Председатель комиссии Павлов его подписал.
2) Потому что это копия, направленная, очевидно, в адрес председателя оперативной группы Проданова.
3) А где речь про "дело"?

Добавлено позже:

Так что если суммировать, то я бы вообще очень поостереглась пока  все сваливать на чрезвычайную комиссию, объективных следов которой по сути нет.  Так же как и следов КГБ)))
 Абсолютно равные исходные данные. Все об этом говорят и ни одного документа))

Мощный вывод! Перечислить все документы, где упоминается эта комиссия, сослаться на документ с её составом и заявить, что следов её нет! Как и КГБ. Упоминания о котором есть, только в воспоминаниях, но ни в одном документе тех времён. Как это культурно назвать?

Добавлено позже:

не совсем. Кириленко выше, тем более что он уже член ЦК. Хотя я возможно не правильно вас поняла. Кириленко и Павлов представители разных ветвей власти. И Павлов главный в ее представительской ветви, тогда как Кириленко относится к ветви политического руководства. Но в горизонтальной иерархии Кириленко выше.
 Но даже дело не в этом - он не имеет отношения к комиссии. Он имеет право давать распоряжение, без вопросов. Мне даже кажется, что именно через него должны были бы решаться хотя бы часть финансовых вопросов. Но это не комиссия. Ну те у нас нет никаких данных, что он имел к ней отношени

Дописались! Г-н Павлов не имел отношение к комиссии, но по известным документам был её председателем. Совсем беда!

Добавлено позже:

у нас идет речь о поисках туристической группы, ушедшей в поход под контролем КФиС и ПРфсоюзов, с возложением ответственности на поиски на УПИ.
 Меня смущает, что в данном документе среди "комиссии" нет ни одного представителя этих организаций. Хотя в итоге ответственность несут именно они.

Ровно поэтому и не включили. Не могут быть предполагаемые виновники в составе проверяющей комиссии.

Добавлено позже:

можно ещё раз просмотреть состав комиссии отца Денисия: Помазкин, Пожарский, Горлаченко.

А кто такой Пожарский. Известно?

Добавлено позже:

И МО (так же как ГБ) на ранг выше, чем все остальные министерства, приравнивая министра МО к рангу первого зама председателя СМ. И это смещение должно находить свое отражение и в области

В 1959 г. министр обороны Малиновский -член ЦК КПСС, а Первый секретарь Сввердловского обкома КПСС Кириленко - Кандидат в члены Президиума ЦК КПСС. Наверно, именно так всё это в области и отражалось.

Добавлено позже:

Я завтра тоже позвоню, спрошу. Насколько приказ обкома мог распространяться на военных. Или это было все-таки добровольное участие.

Не мог. Да и обком приказы не отдавал. Он не вмешивался в дела парторганизаций частей, дислоцированных на его территории. Но поскольку высшее военное начальство было на выборных должностях в областной парторганизации, то поручения по партийной линии через них отдавались. Например, прийти на помощь колхозникам по сбору урожая. Как правило, они оформлялись приказами военного командования и выполнялись.

[Helga]

Но поскольку высшее военное начальство было на выборных должностях в областной парторганизации, то поручения по партийной линии через них отдавались. Например, прийти на помощь колхозникам по сбору урожая. Как правило, они оформлялись приказами военного командования и выполнялись.

Ели всё так, то г-н Спицин не по чину обратился. Не его это задача Первому секретарю одного из горкомов указывать. Между нормальными людьми подобная ситуация невозможна.

Vasya, у вас слишком современное представление о "нормальных людях". Я сильно подозреваю, что о людях той эпохи вы судите исключительно по современным фильмам и современным представлениям о субординации и т п

 Но даже исходя их современных представлений:
тов Спицын вполне мог обратится к тов Проданову, т к Проданов не его начальник, если на то пошло, он его заказчик. И именно тов Спицын выделял тов Проданову самолёты и пилотов. Поэтому мог выделить таких, что тов Проданов  обрыдался бы.

Тов Проданов сам не дурак и сообразил, что если с туристами что-то таки случилось, а он в ответ на соответствующие слова/ призывы/сетования   - тов Спицына отослал, скажем так, по субординации, то ему этот отсыл сильно аукнется.

Буду признателен, если поясните, кого из железнодорожников извещали: начальника дороги, станции, машинистов, путейцев... и чего и каким образом они должны были взять "под контроль".

На ст Ивдель НОДа не было.  Поэтому - начальника станции. Тот извещал своих подчинённых о том, что совершен побег что они обязаны быть внимательны о всем подозрительным персонажам и сообщать обо всём куда следует.

Чего конкретно он зам, он рассказал на допросе. Но возможность чего-то ещё выяснить, конечно, приветствуется.

В принципе обратиться к показаниям Карелина  - идея здравая

Я, Карелин В.Г., являюсь общественным туристским работником в Свердловском клубе туристов (заместителем председателя клуба), имею 1 спортивный разряд по туризму. О подготовке к походу группы Дятлова я узнал в начале января 1959 г. Дятлов приходил ко мне за картой района похода и рассказывал о маршруте. Кроме того, через меня Дятлов достал бумагу от горкомфизкульта с просьбой дать отпуск одному из товарищей работающих на заводе...
...

На поиски группы Дятлова наша группа приехала из Серова, куда мы приехали, возвращаясь из своего похода. В Серове о беде мы узнали в столовой от случайного посетителя, который спросил нас: "Не из УПИ ли мы». Он сообщил нам, что потерялась какая-то группа туристов УПИ. По телефону мы связались со Свердловском и с Ивделем и получили распоряжение прибыть в Ивдель

мы побежали на вокзал и одновременно заказали разговор со Свердловском и Ивделем, где нам сказали находится штаб поисковой группы. Из Свердловска Орлова сообщила, что пропала группа Дятлова, что контрольный срок вышел 12 февраля (это было 25) и что пока ничего не ясно, сказано это было без заметного волнения, так что мы немного успокоились. С Ивделем в это время телефонной связи не было и мы связались только через посредство МВД Не знаю, с кем вели разговор в Ивделе, но нам сообщили, что ведутся поиски, уже заброшено два десанта на их маршрут и чтобы мы приезжали, т.к. нам тоже будет работа.

[Vasya]

На ст Ивдель НОДа не было.  Поэтому - начальника станции. Тот извещал своих подчинённых о том, что совершен побег что они обязаны быть внимательны о всем подозрительным персонажам и сообщать обо всём куда следует.

Ясен пень. НОД сидел в Серове. ДС Ивдель-1 что должен был предпринять, вы не ответили.  Или его подчинённые.Внимательны к персонажам должны быть кто? Кассиры, проводники? Так они и так более чем внимательны, когда вокруг одно быдло ездит. В смысле своей безопасности.
Или всё-таки ЛОВД получил разнарядку, а про железнодорожников вы сбрехнули по неграмотности?

[Helga]

Или его подчинённые. Внимательны к персонажам должны быть кто? Кассиры, проводники? Так они и так более чем внимательны, когда вокруг одно быдло ездит. В смысле своей безопасности.

Vasya, ваше просвещение не является темой топика, но -так и быть: кассиры и проводники работают с пассажирами и то, что пассажиры в Ивделе, как вы изячно выражаетесь "быдло" - это их карма, в смысле их личной безопасности. Т к такие же люди там просто-таки живут, по улицам ходят и т п.

 А вот побег опасных преступников, которые весьма вероятно попытаются уехать на большую землю, это уже ЧП, хоть и возможно привычное. Поэтому, об этом извещают начальника станции, а он на предсменном инструктаже  всех подчинённых, не только тех, что работают с пассажирами.

Или всё-таки ЛОВД получил разнарядку,

как без этого-то? Конечно получил.
Совершенно непонятно, почему вы противопоставляете инструктаж работников станции о их поведении в связи побегом и извещение о нём ОВД на транспорте.

вы сбрехнули по неграмотности?

Vasya, вы - быдло?  У вас постоянно в речи проскальзывают какие-то пакости

[Vasya]

Но даже исходя их современных представлений:
тов Спицын вполне мог обратится к тов Проданову, т к Проданов не его начальник, если на то пошло, он его заказчик. И именно тов Спицын выделял тов Проданову самолёты и пилотов. Поэтому мог выделить таких, что тов Проданов  обрыдался бы.

Судя по всему, это у вас - "современные представления". А в 1959 году, описанное вами называлось "саботаж".

Добавлено позже:

Совершенно непонятно, почему вы противопоставляете инструктаж работников станции о их поведении в связи побегом и извещение о нём ОВД на транспорте.
Vasya, вы - быдло?  У вас постоянно в речи проскальзывают какие-то пакости

Пакости постараюсь исключить, но только если вы мне нарисуете пример кого и как ДС Ивдель инструктирует по поводу побега заключённых. Конечно, если беглыми по информации компетентных органов не планировались террористические акты и диверсии на объектах транспорта. 

[Helga]

Судя по всему, это у вас - "современные представления". А в 1959 году, описанное вами называлось "саботаж".

  поди-докажи... Самолёты выделены, пилоты откомандированы.

Оффтоп (текст не по теме)

в своё время я работала в проектном институте. И мы могли в проект заложить оборудование производимое на заводе А - надёжное и удобное, а могли - постоянно ломающуюся пакость, производимую на заводе Б. И всё - совершенно  законно,
 так, шта...

Безусловно тов Проданов МОГ послать тов Спицына. Субординация позволила бы. Но никакого смысла это делать у него не было

Тов Проданов сам не дурак и сообразил, что если с туристами что-то таки случилось, а он в ответ на соответствующие слова/ призывы/сетования   - тов Спицына отослал, скажем так, по субординации, то ему этот отсыл сильно аукнется.

Добавлено позже:

если вы мне нарисуете пример кого и как ДС Ивдель инструктирует

на чём будем рисовать?

Оффтоп (текст не по теме)

Vasya, у меня в близком знакомстве дочка бывшего НОДа Златоустовского отделения дороги

[Vasya]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Vasya, у меня в близком знакомстве дочка бывшего НОДа Златоустовского отделения дороги

Сын нода, а потом главного инженера дороги, внук машиниста Почётного с 1946 г.  Всю жизнь сам на транспорте...

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

Сын нода, а потом главного инженера дороги, внук машиниста Почётного с 1946 г.  Всю жизнь сам на транспорте...

Во-он почему вы у нас так хамите!

Отделение дороги не подскажете? Это не праздное любопытство: возможно в ваших краях ж/д это не "дорога жизни" - единственный путь по которому можно вырваться на большую землю, причём, совсем не обязательно - в пассажирском вагоне.

[Vasya]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Во-он почему вы у нас так хамите!

Отделение дороги не подскажете? Это не праздное любопытство: возможно в ваших краях ж/д это не "дорога жизни" - единственный путь по которому можно вырваться на большую землю, причём, совсем не обязательно - в пассажирском вагоне.

Не подскажу. Его всё-равно уже нет. И не в блокадном Ленинграде жили - вырваться всегда можно было.

[Vietnamka]

Судя по всему, это у вас - "современные представления". А в 1959 году, описанное вами называлось "саботаж".

я солидарна с Хельгой. У меня тоже не первый раз проскакивает ощущение, что вы просто не сталкивались с работой в подобной структуре. Я не знаю кем вы работаете сейчас и какой статус у организации, но вы все время пытаетесь приписать возможность сантехникам руководить электриками. ПРичем напрямую. Первый уровень подчинения всегда - непосредственный начальник. Второй уровень подчинения - непосредственный начальник тоже.
Вы все время пытаетесь свалить в кучу 4 различные ветви власти, а они на то и различны. И о когда речь идет об очень тонких моментах координации и построения горизонтальных связей, то вы как-то очень легко их решаете, не учитывая вообще ничего.
 Да, одним из способов вот таких горизонтальных связей, которые упрощали координированную работу различных ветвей, было совмещение должностей. Классический пример  - Хрущев. Он возглавляет и политическую и административную ветви (ЦК и СМ).
Да, Малиновский - являясь представителем административной власти, имеет перекрест с политической, будучи так же членом ЦК.
  Но когода вы начинаете говорить о Спицыне... он не подчиняется Проданову вообще никак. Проданов не имеет на него влияния и не имеет права отдавать ему приказы. Потому что нет у них перекреста (ну если только вы докажите, что Спицын входит в состав Ивдельского горкома или Проданов занимает какую-то должность в авиации)

И как-то совсем забывается вертолет из Каунаса. Это не то, что не СО, это не РСФСР нифига. Какая областная комиссия могла это скоординировать? И сам Спицын не мог

 Что касается жд. Я вот вообще не поняла о чем вы. Не, понятно что есть проводники и кассиры, но ровно так же есть
 - траспортная милиция (подчинение МВД)
 - контрразведка на жд (подчинение КГБ)
 - главное управление лагерного жд строительства в системе МВД конце-концов тоже есть.
  ЖД - это объект стратегического назначения, если что.

 

[Vasya]

Вы все время пытаетесь свалить в кучу 4 различные ветви власти, а они на то и различны. И о когда речь идет об очень тонких моментах координации и построения горизонтальных связей, то вы как-то очень легко их решаете, не учитывая вообще ничего.

Расскажите мне, пожалуйста, о 4 ветвях власти в СССР в 1959 году. А лучше не мне, а где-нибудь в институте современной истории, если такой есть. Тогда посмеются над вами там, а не здесь.
И если я помню ещё из своего рабочего опыта все эти связи, а вы забыли, то не надо думать, что я баран, а вы "Королева Испанская".

Добавлено позже:

Но когода вы начинаете говорить о Спицыне... он не подчиняется Проданову вообще никак. Проданов не имеет на него влияния и не имеет права отдавать ему приказы. Потому что нет у них перекреста (ну если только вы докажите, что Спицын входит в состав Ивдельского горкома или Проданов занимает какую-то должность в авиации)

Тут я с вами полностью согласен. Обратное утверждал не я, а Хельга.
Перепутали, видать...

Добавлено позже:

И как-то совсем забывается вертолет из Каунаса. Это не то, что не СО, это не РСФСР нифига. Какая областная комиссия могла это скоординировать? И сам Спицын не мог

Ну как же, член комиссии генерал Горлаченко вполне мог, если у него не хватало вертолётов. Но по-моему они из Каунаса прилетали планово в ремонт?

[Helga]

Но когда вы начинаете говорить о Спицыне... он не подчиняется Проданову вообще никак. Проданов не имеет на него влияния и не имеет права отдавать ему приказы. Потому что нет у них перекреста (ну если только вы докажите, что Спицын входит в состав Ивдельского горкома или Проданов занимает какую-то должность в авиации)

Тяжело вздохнув
 Почему сам начальник отряда полетел на поиск? На сей счёт у нас только соображения тонкого плана, типа: захотел и - полетел.
Далее, прибыл на поиск, и -мой любимый вапрос: а кто ему командовал/указывал/ объяснял маршруты полётов? Неужели всё  - только юный Блинов, рассказавший о маршруте да "рассуждалки"

мы стали изучать маршрут движения группы Дятлова и занялись изучением метеоусловий в горах северного Приполярного Урала. Таким образом, сравнив маршрут и сводку, я мог выяснить, где туристов могла застать метель или пурга.

Такие же "тонкие" соображения по поводу того,  было ли пинком для Проданова появление на поисках Спицына или нет.

 Того, что кто-то из них кому-то подчинён я не утверждала ни разу

 

И как-то совсем забывается вертолет из Каунаса. Это не то, что не СО, это не РСФСР нифига. Какая областная комиссия могла это скоординировать? И сам Спицын не мог

Это вообще никак к ГВФ не относится. Это МО СССР.

Добавлено позже:

Ну как же, член комиссии генерал Горлаченко вполне мог, если у него не хватало вертолётов.

ППВ под моим командованием было вертолётное звено.
 Да и вообще Горлаченко что имел, то и мог предоставить, Какой смысл ЕМУ клянчить вертоль в Каунасе???
Проще сказать, чтоб гражданский вертоль не забирали.

Но по-моему они из Каунаса прилетали в ремонт?

куда?

[Vasya]

куда?

В этом могу ошибаться, но засело в голове, что их именно перегоняли в ремонт, а в Свердловской области была одна из промежуточных посадок.

[Helga]

но засело в голове, что их именно перегоняли в ремонт,

Про Каунасский борт мы впервые услышали от Потяженко, а про перегон -это было его предположение. Потом про каунасских пилотов было дополнение от какой-то сотрудницы аэропорта. Про ремонт она ничего не говорила. Просто ещё раз о том. что такие персонажи были.

[Vietnamka]

Vasya,
Вы правда так высоко цените мои умственные способности и думаете что это я придумала про 4 ветви власти?

И давайте вернемся к комиссии. Приведите пожалуйста документы, которые принадлежат комиссии и обоснуйте, что принадлежат. Так же приведите пожалуйста задокументированные задания кому-либо, исходящие от комиссии или хотя бы от ее членов.
Так же вы сослались, что я совсем не понимаю документооборота. Да, не понимаю, но хочу понять. Было бы здорово если бы вы его объяснили. По каким ведомствам должны были проходить документы, касающиеся комиссии и в каких архивах их нужно смотреть.

[Vasya]

Vasya,
Вы правда так высоко цените мои умственные способности и думаете что это я придумала про 4 ветви власти?

При Советской власти - да.

И давайте вернемся к комиссии. Приведите пожалуйста документы, которые принадлежат комиссии и обоснуйте, что принадлежат. Так же приведите пожалуйста задокументированные задания кому-либо, исходящие от комиссии или хотя бы от ее членов.
Так же вы сослались, что я совсем не понимаю документооборота. Да, не понимаю, но хочу понять. Было бы здорово если бы вы его объяснили. По каким ведомствам должны были проходить документы, касающиеся комиссии и в каких архивах их нужно смотреть.

Одно из решений комиссии вы сами привели. Оно всем известно. В копии, но сохранилось, и как вы говорите, в Ивделе. Задания комиссии могут быть только при её создании. Ищите, если сможете, распоряжения секретарей Свердловского обкома КПСС за конец февраля 1959 г.
И в том же архиве ищите отчёт этой комиссии.
И в качестве комплимента мне, найдите, пожалуйста,  заодно кто такой г-н Пожарский. Я нашел одного, но...

[Vietnamka]

И чем вас не устраивает найденный господин Пожарский?

[Vasya]

И чем вас не устраивает найденный господин Пожарский?

Просто интересно, кто это такой и чем занимался в комиссии.
В составе комиссии лишних и случайных людей нет. Облисполком - председатель, обком - ответственный за ВУЗы, горком, прокуратура, УВД, военные (ВВС округа). Кого не хватает? Спортсменов и профсоюзы отбрасываем, они ответственные за всё это безобразие и в комиссии им не место.
На мой взгляд, остаётся два варианта: КГБ, но начальником УКГБ был другой человек, и здравоохранение.
 

[Аскер]

Вот эта тема ни что иное для меня, как попытка определить тип документов и предполагаемое их место нахождения.

Тогда непонятно. Мы говорим о комиссии обкома - должно быть постановление. Все постановления обкома должны быть, дело так и будет называться "Постановления обкома". Дата примерно известна. Смотрели?
Есть правда подводные камни. Вангую - будут пропуски в номерах. Значит, некоторые постановления до сих пор секретные.

И еще вариант. Создана комиссия не обкомом. А например, кем повыше. Как при гибели маршала Неделина например - комиссия была правительственная. Тогда там и будет постановление.

2) Кто же именно устанавливает причины гибели  - комиссия или все-таки прокуратура?

Вот тут как раз никакой загадки нет. Самостоятельность прокуратуры, презумпция невиновности, состязательность процесса - вся эта буржуазная шушера не имеет никакого отношения к реальной жизни. Начальство, если ему это интересно, определяет и наличие преступления, и наказание за него. А прокуратура берет под козырек и оформляет бумажки как надо. Решила комиссия преступления нет - вот тебе и непреодолимая стихийная сила.

[Vietnamka]

Vasya,
А кого вы увидели из кгб? Если Шишкарев - то это МВД.
Я честно вам скажу - я не знаю кто такой Пожарский.

Аскер,
Я хочу кое-чего сказать, но продолжать тему не дам. Просто тут послушала лекцию Шульман "стрелки часов назад" где она очень понятно (на мой взгляд) как современное общество воспринимает историю, почему идет мифологизацию и идеализация. Кстати, отношение большинства к комиссии обкома это классический пример того о чем она говорит)).  Специально говорю для Vasya, - вообще не моя идея ни разу.
Если в двух словах - в любой переходный период развития человечества (а сейчас идет такой период, создание постиндустриального общества с уходом от ресурсно- зависимой модели экономики) возникает определенная ситуация нестабильности, которая выражается в психологическом подсознательном страхе людей (ну а как все нефтяники потеряют работу и что мы будем делать?) неизвестно завтра. Поэтому в качестве замещения происходит идеализация известного прошлого. вот там было бы все понятно и просто. Есть комиссия, она решит все проблемы. Но идеализированное представление не отражает реального происходящего.
  Вот если уйти от ощущения идиллии и попробовать понять, что же на самом деле происходило тогда.
Смотрите, сейчас в РФ идет очень мощная поддержка президента и единой России. Сейчас в России идет консолидация общества вокруг целого ряда вопросов, в том числе военных - Крым, Сирия, Донбасс и тд. Сейчас наше правительство стабильно и непоколебимо и ни у кого в этом нет сомнений (мы не говорим о национал-предателях). Если на нашу ситуацию посмотреть через 50 лет, то будет ощущение стабильности, единения, возвращения могущества и тд и тп.
  Но что при этом происходит. Только совсем слепой не может не видеть существующей борьбы между силовыми структурами, такими как Ск, прокуратура, фсб, фсо и теперь еще существующая нацгвардия, которая пока себя не проявила. Вы можете себе представить Бастрыкина и Чайку в составе одной комиссии? И туда же добавить Бортникова до кучи? У нас руководитель предприятия союзного значения участвует в операции по аресту министра, что не может не отражаться на рейтинге и статусе правительства и его председателя правительства в общей иерархии.   У нас нет ревности руководителей регионов, потому что невозможно сравнить иерархическое значение руководителя Чични с губернатором той же Кировской области. С бывшим губернатором. У нас идет огромная борьба руководителей всех ведомств за долю в бюджете.
   Те при кажущемся единении и стабильности - все очень и очень не просто.
Аскер, что касается независимости прокуратуры... Да, я полностью согласна - как скажут, так и сделают. Только если переложить на совершенное общество - приказ кого они исполнят? Всякого ли? Например ты уверен, что они исполнят просьбу руководителя единой России и председателя Совета Министров, а не просьбу руководителя крупного, но всего лишь предприятия (компании)?
   
  Почему я об этом пишу. Потому что период Хрущева мне кажется в чем-то похожим на современный период. Это смена. Семена сталинской эпохи на эпоху "развитого социализма" Брежнева. Любая смена подразумевает наличие подвижек внутри системы и ее неоднородность. Хрущев смог свалить Берию. Хрущев после этого начал мощнейшую политику по ослаблению силовых структур и больше всего досталось КГБ. На втором месте - МВД. но при этом оставалась очень сильная фигура Жукова, которая воспринималась народом однозначно. В отличии от кпсс, по которому нанес удар со своими разоблачениями тот же Хрущев. При этом все знали что жуков выиграл войну, но так же 50% населения знали, что от имени партии арестовывали, расстреливали, ссылали их близких. Хрущев действительно усиляет прокуратуру и старается сделать ее максимально независимой и относительно честной. Во первых - это попытка ослабить силовой блок. А во вторых - это реверанс в сторону все тех же 50% населения. Которое хоть и быдло, но 50 лет назад революцию устроило. Да и войну выиграло. А именно Хрущев, участник ВОВ, и революцию воспринимает совершенно не так (она при нем произошла), как мы сейчас и истинную силу русского мужика понимает.
Он тусуется людей и ведомства как карточную колоду, переподчиняя, переназначая, расформировывая и формируя вновь. Именно для того, чтобы в сохранившейся оболочке ослабить существующие ранее и вертикальные и горизонтальные связи. И создать новые. Ведь посмотрите - все кто фигурирует у нас в деле, он новые. Они максимум на своих позициях года 3, за исключением единиц. Они не успели еще обрасти жирком и сформировать устойчивую микро структуру с четким разделением ролей.
 И главное - а ведь параллельно идет еще и другая война. Война против Хрущева, которую мы вообще не видим, но результат которой хорошо известен. И значит это другие, невидимые для нас связи и распространение влияния. В принципе их можно отследить. И если смотреть по составу Обкома на тот момент и сравнить с их будущей судьбой - вряд ли они в клане Хрущева. По крайней мере Кириленко и Ермаш.

   

Добавлено позже:
Ну и чтобы совсем улыбнуло, я предлагаю Вам состав вот такой комиссии современности, правда на более верхнем уровне, понятно что утрируя. Но взаимоотношения понятны.
Председатель - Матвиенко. Состав: Жуков, Бастрыкин, Чайка, Сечин (от лица геологов). А создана она приказом Медведева.

[Vasya]

Vasya,
А кого вы увидели из кгб? Если Шишкарев - то это МВД.
Я честно вам скажу - я не знаю кто такой Пожарский.

Я никого не увидел, я пытаюсь понять, кем мог быть Пожарский исходя из функционала комиссии.

[Vietnamka]

Я никого не увидел, я пытаюсь понять, кем мог быть Пожарский исходя из функционала комиссии.

Велкам то клуб любителей Пожарского   
 Собственно именно с него давно я и начала задумываться над функционалом комиссии. Потому что есть два варианта - исходя из общепринятого функционала пытаться найти на определенных должностях Пожарского и второй путь - пытаться найти Пожарского в принципе и посмотреть, как он изменяет функционал комиссии. Ну или как он влияет на взаимоотношения в комиссии.
  Судя по тому, что это уже третье (или четвертое?) ваше сообщение по поводу Пожарского - он вас "зацепил". Судя по тому, что я на 9 страницах обошла его молчанием - не все так однозначно.
 И самое интересное  - у вас нет возможности критиковать меня)))   Вы сейчас в роли исследователя, перед которым открытое поле. Это же здорово.
 

[Иван Иванов]

Уважаемая Вьетнамка, Вы плохо представляете систему управления Р.Ф. Любая комиссия будет создана немедленно и в любом составе. И Вас включат в состав , если есть необходимость. Из Вьетнама привезут.