Отправлено: sol - 05.01.15 01:48
Из похода они не вернулись, ситуация аналогична с Дятловской.
Вопрос: была бы это тайна над которой ломали бы голову? Какие были бы объяснения трагедии если это были бы неопытные туристы?
Отправлено: Pepper - 05.01.15 01:51
Отправлено: superskeptik - 05.01.15 02:08
Какие были бы объяснения трагедии если это были бы неопытные туристы?Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. Сила то непреодолимая.
Отправлено: sol - 05.01.15 02:16
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. Сила то непреодолимая.Для всех одинаково непреодолимая?
Для меня, на пример, пойти зимой в лес погулять с больной ногой и плохим равновесием, может оказаться непреодолимой силой. А для моего брата это просто будет приятной прогулкой.
Отправлено: superskeptik - 05.01.15 02:22
Для всех одинаково непреодолимая? Для меня, на пример, пойти зимой в лес погулять с больной ногой и плохим равновесием, может оказаться непреодолимой силой. А для моего брата это просто будет приятной прогулкой.Погибли все? Да все! Значит никто ее (силу) не смог преодолеть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.15 02:34
Представим что в поход пошли не 9 опытных туристов, а 9 неопытных туристов. Представим что мы о них точно знаем что один дебошир, другой алкоголик, третий ленивый, четвёртый трус, у пятого депрессия, у шестого в семье шизофрения... И опыта у них, скажем, только летние походы, да и то не очень сложные, да и в этих у них были проблемы.Тайна основана вовсе не на опытности туристов. Поэтому если бы участники ГД впервые в жизни пошли в зимний поход, там погибли , а мы имели бы тот же самый объем информации о произошедшем, то мы все равно ломали бы голову над загадкой. И объяснения случившегося были бы примерно те же.
Из похода они не вернулись, ситуация аналогична с Дятловской.
Вопрос: была бы это тайна над которой ломали бы голову? Какие были бы объяснения трагедии если это были бы неопытные туристы?
Добавлено позже:
Кстати, многие версии строятся на молчаливом предположении о фактической неопытности туристов.
Отправлено: Даталобиос - 05.01.15 08:57
Отправлено: Albert - 05.01.15 12:42
Представим что в поход пошли не 9 опытных туристов, а 9 неопытных туристов. Представим что мы о них точно знаем что один дебошир, другой алкоголик, третий ленивый, четвёртый трус, у пятого депрессия, у шестого в семье шизофрения... И опыта у них, скажем, только летние походы, да и то не очень сложные, да и в этих у них были проблемы. Из похода они не вернулись, ситуация аналогична с Дятловской. Вопрос: была бы это тайна над которой ломали бы голову? Какие были бы объяснения трагедии если это были бы неопытные туристы?Вы смотрите в корень проблемы. Не имело никакого значения, кто были эти 9 человек. Они резали палатку и бежали в лес вовсе не по причине своих личных качеств или тяжелой наследственности, этого не докажет никто. Нет ни одного факта, из которого бы следовало, что некие личные качества кого-то из дятловцев позволили ему прожить дольше других. Все они погибли примерно в одно время. Ни про кого нельзя сказать - он остался последним и вот из каких фактов это стало ясно... Когда дятловеды обсуждают варианты с тайными агентами среди дятловцев, они занимаются предположениями аналогичными вашим.
Если бы ваших алкаша, хулигана и депрессивного нашли на склоне, двух гомиков под кедром, лодыря и его друзей в овраге, загадка бы абсолютно не изменилась. Более того, если бы они все девятером были бы в телогрейках, шапках и валенках, тоже ничего бы не изменилось! Они же не боролись с морозом, они бегали босыми и расстегнутыми по лесу, игнорировали дополнительную одежду, не мотали тряпки на руки и на головы (Люда не в счет, у нее ранение), им этот мороз был по барабану!
Даже девять Агентов 007, вооруженных и экипированных по последнему слову техники, остались бы навеки на перевале, и его называли бы "Перевал 007", только и разницы. Нет фактов, что дятловцам для выживания было необходимо огнестрельное оружие, каски, броники или нечто подобное. Сила-то была непреодолимая, вот в чем весь цимус!
События начались во время ужина в палатке, установленной на склоне. Разгадывать загадку нужно, детально разбираясь. начиная с этого момента. Все, что было в жизни этих людей ДО ТОГО, замело снегом (фигурально). И искать нужно следы и признаки воздествия этой непреодолимо силы.
Отправлено: Нэнси - 05.01.15 19:35
Вопрос: была бы это тайна над которой ломали бы голову? Какие были бы объяснения трагедии если это были бы неопытные туристы?Думаю, что тайна, над которой ломали бы голову, все равно была. Ведь тайна трагедии не только в личности туристов, но вкупе всех факторов, которые мы имеем в этом деле. Если бы в овраге нашли двух алкашей без глаз и с переломанными ребрами, а лентяя по жизни с травмой в голове - вопросы бы все равно возникали: как, кто и почему.
Повторюсь: по-моему мнению, тайна трагедии основана на совокупности факторов!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.15 02:30
Отправлено: superskeptik - 06.01.15 07:37
Отправлено: serg2500 - 06.01.15 09:55
Тайна основана на халтурно проведенном расследовании. Поисковиков не проинструктировали, улики не фиксировались должным образом, необходимые экспертизы не проводились.Так в том то и вопрос - это специально так все организовали - шум, пыль, а толку ноль или такая была "следственная машина", бестолковая и неорганизованная, не способная найти истину???? Размах поисков и затраченные материальные ресурсы, люди, техника... как то вот не связывается одно с другим.Вот в том то и дело.
Отправлено: jack79 - 06.01.15 10:56
Вы смотрите в корень проблемы. Не имело никакого значения, кто были эти 9 человек.Хотя Возрожденный кому-то тогда сказал примерно следующее: "Если б они были не политехи, они б выжили".
Отправлено: Амальтея - 06.01.15 11:11
Хотя Возрожденный кому-то тогда сказал примерно следующее: "Если б они были не политехи, они б выжили".А можно источник?
Отправлено: KAMA - 06.01.15 11:20
Для меня, на пример, пойти зимой в лес погулять с больной ногой и плохим равновесием, может оказаться непреодолимой силой. А для моего брата это просто будет приятной прогулкой.Например, СН ув.Альберта нет никакой разницы больны ли ноги или это ноги марафонца.
Или вот например , "... нечеловеческая сила в одной давильне всех давила,нечеловеческая сила земное сбросила с земли.."(с)
Ну и (оффтоп) - пуля-дура.
Отправлено: jack79 - 06.01.15 11:27
А можно исчник?Амальтея, да я сам вчера, прежде чем этот пост написать, пересмотрел тему по Возрожденному, но этого момента не нашел. Но точно помню, что читал. Может, кто из форумчан подскажет. Ассоциативно у меня это осталось в памяти еще и из-за фразы Ортюкова (тоже по чьим-то воспоминаниям) о том, что если бы с ними был хоть один сержант (или лейтенант), то они бы не погибли. Вот так эти две фразы параллельно у меня в памяти и отложились)
Отправлено: KUK - 06.01.15 12:58
А можно источник?http://taina.li/forum/index.php?msg=171330 (http://taina.li/forum/index.php?msg=171330)
Отправлено: megeor - 06.01.15 14:39
Представим что мы о них точно знаем что один дебошир, другой алкоголик, третий ленивый, четвёртый трус, у пятого депрессия, у шестого в семье шизофрения...А это уже фантазии: такие люди (кроме шизика)в походы не ходят.
Сила-то была непреодолимаятайна в том, что НЕПРЕОДОЛИМАЯ- уж оч. неопределенно - расплывчато для прокурорских постановлений. Вот мы тут голову и ломаем, что имел в виду Иванов. Ведь группа вооруженных людей- тоже непреодолимая сила.
Отправлено: Амальтея - 06.01.15 16:19
Амальтея, да я сам вчера, прежде чем этот пост написать, пересмотрел тему по Возрожденному, но этого момента не нашел. Но точно помню, что читал. Может, кто из форумчан подскажет. Ассоциативно у меня это осталось в памяти еще и из-за фразы Ортюкова (тоже по чьим-то воспоминаниям) о том, что если бы с ними был хоть один сержант (или лейтенант), то они бы не погибли. Вот так эти две фразы параллельно у меня в памяти и отложились)Фраза Возрожденного:
"Если бы они не были физ-техами, они были бы живы". Т.е. были какие-то внешние проявления, а их не напугало.
Судя по этой фразе, Возрожденный имел ввиду какое-то техногенное воздействие. Видимо, в кулуарах вели обсуждение причины гибели и пришли именно к такой причине.
Отправлено: serg2500 - 06.01.15 16:23
"Если бы они не были физ-техами, они были бы живы". Т.е. были какие-то внешние проявления, а их не напугало.Или возможно залезли куда то... а были бы "гуманитариями" остались бы живы. Мож изобрели чего???
Отправлено: Амальтея - 06.01.15 16:24
Все же из кусков палатки делали носилки. Теперь это совершенно понятно. Пишу сюда, т.к. не помню в какой теме обсуждалось куда подевались куски от палатки дятловцев.
Добавлено позже:
Или возможно залезли куда то... а были бы "гуманитариями" остались бы живы. Мож изобрели чего???Сергей, ну куда можно залезть в горах? А изобретенное это куда подевалось?
Отправлено: Никанор Босой - 06.01.15 16:45
у меня это осталось в памяти еще и из-за фразы Ортюкова (тоже по чьим-то воспоминаниям) о том, что если бы с ними был хоть один сержант (или лейтенант), то они бы не погиблиВ армии, бывает, тоже случаются происшествия с массовой гибелью людей - под командой не только сержантов или лейтенантов, но и более старших по званию и должности. В советском спортивном туризме были свои "сержанты", "лейтенанты" и более высокие звания и должности. И присваивали их не просто так.
В группе Дятлова был Золотарёв - по званию, самое малое, сержант. А то и выше, с учётом нынешних достижений дятловедения.
Если Ортюков действительно так сказал, про "хоть одного сержанта или лейтенанта", то это характеризует в первую очередь его самого, и достаточно глубоко...
Отправлено: serg2500 - 06.01.15 16:54
куда можно залезть в горах? А изобретенное это куда подевалось?КАК ВАРИАНТ - нашли какое то "устройство" (АДА -СПАСИБО дорогой Хельге нашей - очень интересная версия) или ещё какой "шар" пытались вскрыть - технари же... типа - Ага, да мы счас его "распатроним"... ну и попали под самоликвидатор... а "изобрести" - от рации до "ядерного нагревателя", портативно переносного... тоже авария. облучение. ожоги ит.д. Да мало ли мужуки с техникой могут наворотить то??? А "куда подевалось"? Так кто ж его, "изобретение "то на склоне оставит то! Пришли - прилетели и сразу изъяли "в закрома Родины" от глаз подальше...
Отправлено: Амальтея - 06.01.15 16:59
КАК ВАРИАНТ - нашли какое то "устройство" (АДА -СПАСИБО дорогой Хельге нашей - очень интересная версия) или ещё какой "шар" пытались вскрыть - технари же... типа - Ага, да мы счас его "распатроним"... ну и попали под самоликвидатор... а "изобрести" - от рации до "ядерного нагревателя", портативно переносного... тоже авария. облучение. ожоги ит.д. Да мало ли мужуки с техникой могут наворотить то??? А "куда подевалось"?7 Так кто ж его, "изобретение "то на склоне оставит то! Пришли - прилетели и сразу изъяли "в закрома Родины" от глаз подальше...Ну и списали бы гибель на разгильдяйство, если можно так назвать испытание изобретения, так нет же попрятать надо.
А вот на основании чего Возрожденный сделал такой вывод, вот что любопытно?
Отправлено: serg2500 - 06.01.15 17:05
А вот на основании чего Возрожденный сделал такой вывод? Возрожденный , вот что любопытно.Я думаю, что на основании той информации , которой у нас нет. На основании того, что он узнал прямо там (ну не буквально а фигурально) на месте.Ведь ТОЧНО было много разговоров, предположений, фактов -которые не вошли ни в какие протоколы. Информации было много, но она "потерялась". "Гуманитарии" никогда не станут делать многих "технических" вещей , привычных и знакомых технарям. Музыкант канифолью натирает смычок а технарь паяет кастрюли и радиосхемы.
Отправлено: Gulia70 - 06.01.15 17:34
"Если бы они не были физ-техами, они были бы живы". Т.е. были какие-то внешние проявления, а их не напугало.не совсем..
что-то же все-таки напугало
На основании того, что он узнал прямо там (ну не буквально а фигурально) на месте.Ведь ТОЧНО было много разговоров, предположений, фактов -которые не вошли ни в какие протоколы. Информации было много, но она "потерялась". "Гуманитарии" никогда не станут делать многих "технических" вещей , привычных и знакомых технарям.если бы это был Иванов...
На чем может основывать выводы судмедэксперт?
помимо разговоров, которые ходили.
а если такой вывод сделан, глядя на травмы??
чем травмы физтехов отличаются от травм гуманитариев, например. (вопрос не корректный конечно, но может кого-нибудь натолкнет)
возможно,в этой фразе кроется что-то типа.."шибко умные" были, вот и не спаслись.
может быть деревенские парни в такой ситуации действовали бы более инстинктивно что-ли, а ГД как-то по научному, по сложному.. ?
Отправлено: serg2500 - 06.01.15 17:42
Отправлено: GrayCat - 06.01.15 17:54
Отправлено: Gulia70 - 06.01.15 18:00
Тайна основана на халтурно проведенном расследовании. Поисковиков не проинструктировали, улики не фиксировались должным образом, необходимые экспертизы не проводились.лишь 30% в общем объеме причин Тайны.имхо.
Отправлено: GrayCat - 06.01.15 18:30
что-то же все-таки напугалоОпять что могло напугать?
Шаровая молния? Но они не являются ее первооткрывателями и как физики не могли о ней не знать. И пока не было случаев, чтобы от нее убегали раздетыми зимой аж на 1,5 км черт знает куда. Чаще очевидцы или выжидают пока она улетит, исчезнет или взорвется. А некоторые даже пытаются с ней активно бороться. Тем более, что при наличии шаровой молнии отступление по ветру немного нелогично.
Огненные шары неизвестной природы и прочие неопознанные летающие объекты? Тоже не слишком убедительно. Видят их относительно часто и в разных местах. Бегают от них относительно редко и обычно люди с неустойчивой психикой. Тем более, что описывались они как относительно высоко летящие объекты. Если даже они находились на высоте 1 км над палаткой, то особого смысла бежать 1,5 километра никакого. Тем более вниз. С точки зрения наблюдателя "ужасающая" картина не особо измениться с учетом яркости объекта на темном небе.
Сильный и очень продолжительный по времени (иначе бы вернулись с полпути) шум? Так нет источника. По крайне мере, его больше никто не наблюдал. Ни спасатели за все время поисковой операции, ни многочисленные туристы.
Землетрясение? Так нигде не фиксировалось, хотя ближайшие населенные пункты находятся не так уж далеко, чтобы до них не дошло.
Если говорить, что их напугало ни что-то, а кто-то, то тоже не получается. В этом случае хоть какая-то часть группы вооружилась. Или явление было настолько кратковременным (тот же табун), что бежать не было никакого смысла.
Отправлено: superskeptik - 08.01.15 03:17
тайна в том, что НЕПРЕОДОЛИМАЯ- уж оч. неопределенно - расплывчато для прокурорских постановлений. Вот мы тут голову и ломаем, что имел в виду Иванов.Дык он все шары и радиацию искал. Некогда ему было другими вещами заниматься. Это уж потом выяснилось, что шары за убийство не посадишь. Да и радиация палатку не резала и ребер с черепами не крушила.(Надеюсь, что с этим все согласны.) Вот и пришлось силе стать неустановленной. Про неустановленную в УД писать плохо. Написали про непреодолимую (Вот это чистая правда. Раз никто не выжил, значит не преодолели). А можно ли ее было преодолеть или нельзя? Это вопросы не к следствию.
Предлагаю два вопроса для обсуждения.
1) Какие инструкции не получили поисковики?
2) Какие экспертизы не были проведены?
Отправлено: Аскер - 08.01.15 12:52
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 13:03
причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. Сила то непреодолимая.Из этого следуете, что туристы что-то делали не так, ошиблись и не смогли преодолеть стихийную силу.
Добавлено позже:
Тайна основана на халтурно проведенном расследовании.Я бы сказала в тех рамках профессионализма, который был у следователей (работающих по этому делу) в 1959г.
Отправлено: Аскер - 08.01.15 14:12
Из этого следуете, что туристы что-то делали не так, ошиблись и не смогли преодолеть стихийную силу.Это совершенно не следует. Возможно, эту силу в принципе было невозможно преодолеть.
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 14:23
Это совершенно не следует. Возможно, эту силу в принципе было невозможно преодолеть.Ночевали бы в лесу с костром и печью и все бы были живы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.15 15:32
Отправлено: superskeptik - 09.01.15 06:14
А еще лучше дома, рядом с батареей центрального отопления.Плюсую. Настоящий ниндзя никогда не выйдет из дома в день махача! Этот девиз не устареет никогда.
И всё-таки, что не было установлено следствием? Какие загадки это породило?
Отправлено: Искатель - 09.01.15 22:51
Отправлено: Абырвалг - 12.01.15 15:39
Отправлено: Сергей Теплицкий - 09.03.15 14:39
Отправлено: Forth - 10.03.15 06:47
Тайна основана на простом факте,что УД не дает ответов о причинах трагедии(если они природные) или о виновных(если это люди).А раз следствие ответа не дало.то получается тайна.как не крути.Следствие установило, что посторонних там не было. Значит, виноваты либо сами дятловцы, либо некая природная сила. Поскольку природную силу в тюрьму не посадишь, а дятловцы все погибли, виновных нет. Искать некого.
Отправлено: Нэнси - 10.03.15 09:12
Следствие установило, что посторонних там не было.А вы безоговорочно верите следствию?
Отправлено: Аскер - 10.03.15 10:32
Следствие установило, что посторонних там не было.Следствие этого НЕ УСТАНОВИЛО. Следствие сделало об этом голословное заявление, не подкрепленное абсолютно ничем.
Отправлено: Сергей В. - 10.03.15 11:01
Следствие этого НЕ УСТАНОВИЛО. Следствие сделало об этом голословное заявление, не подкрепленное абсолютно ничем.Следствие это ПОСТАНОВИЛО в постановлении. И имело на то полное право, поскольку свидетельств обратного не нашло, не нашел их и ни один поисковик, включая долгое время ошивавшихся в штабе и никак не заинтересованных в сокрытии истины Биенко, Блинова, Аксельрода, Григорьева и Юдина.
Имейте в виду, что случайно встретиться в ненаселенной зимней уральской горной тайге можно, а вот встретиться намеренно в лучшем случае смертельно опасно чисто по факторам природной опасности, плохому, а точнее никакому знанию местности обоими группами, говенным картам и допотопным способам ориентирования и связи. Нужны лежки, рысканья, погони; высоковероятны бураны, ветра, снегопады, жестокие морозы и прочие неопределенности, на которые никаких сил и продуктов не напасешься. Одним словом, если нет вертолета, то не будет и встречи, подумайте над этим.
Отправлено: Forth - 12.03.15 10:36
А вы безоговорочно верите следствию?А вы ставите под сомнение только какие-то определенные части уголовного дела или все сразу?
Я вполне верю в то, что следствие не нашло доказательств присутствия посторонних, хотя и упорно искало.
Отправлено: Нэнси - 12.03.15 11:23
А вы ставите под сомнение только какие-то определенные части уголовного дела или все сразу?Я ставлю под сомнение выводы следствия, указанные в постановлении о прекращении уголовного дела. Так же я ставлю под сомнение полноту сведений, содержащихся в уголовном деле, ставлю под сомнение оценку этих сведений следствием.
Отправлено: Стоун - 12.03.15 16:40
Я ставлю под сомнение выводы следствия, указанные в постановлении о прекращении уголовного дела. Так же я ставлю под сомнение полноту сведений, содержащихся в уголовном деле, ставлю под сомнение оценку этих сведений следствием.Я также ставлю под сомнение саму подлинность УД, которое мы имеем. Там практически нет подписей под самыми знаковыми документами.
Отправлено: Forth - 13.03.15 08:21
Я ставлю под сомнение выводы следствия, указанные в постановлении о прекращении уголовного дела. Так же я ставлю под сомнение полноту сведений, содержащихся в уголовном деле, ставлю под сомнение оценку этих сведений следствием.Как вам такой вариант?
Следствие постепенно пришло к выводу, что к смерти дятловцев причастны люди, особенно после обнаружения погибших с травмами и следами борьбы. Но как ни трясли всех возможных подозреваемых, как ни искали следы посторонних, найти ничего не удалось. Наконец, остался только один вариант: дятловцы дрались друг с другом, причина гибели всей группы находилась в самой группе. Именно с этими выводами следователь полетел к начальству в Москву, где услышал: "Дело получило большой общественный резонанс, даже если всё так и было, люди не поймут. Студенты, комсомольцы, поход к Съезду КПСС приурочен, а ты про пьяную драку. Хочешь, сам себя виноватым объявляй, хочешь - американских шпионов или марсиан, а студентов не надо."
Следователь старался, как мог, вплоть до радиации и огненных шаров, но каменный цветок не вышел. Чтоб обезопасить себя в будущем, он не мог фальсифицировать УД полностью или переписать протоколы вскрытия. А вот задним числом изменить выводы вскрытия и УД в целом, засекретить дело, и убрать оттуда все, явно намекающее на виновность дятловцев, его вполне хватило. Это было в его интересах в первую очередь, чтоб не вышло так, что начальство уже десять лет как на пенсии, а тут кто-то поднимает старое УД и сразу видит нестыковки. Тут как минимум будут сомнения в профпригодности, если не хуже. Заметьте, что несмотря на резонансность дела, никто в органах не усомнился в правильности вывода о непреодолимой силе, хотя тех, кто мог бы поднять этот вопрос, всегда хватало. Как минимум, у сотрудников внутренней безопасности мог возникнуть вопрос: "Погибло девять человек, а этот нам про какую-то силу толкует. А не покрывает ли он преступников?" Значит, следователь смог доказать, что сделал все, что мог.
Несомненно, многие поисковики и сотрудники следствия знали или догадывались, но молчали из этических соображений. Все виновные мертвы, а прошлого не вернешь.
Теперь мы имеем УД с неверными выводами, умолчаниями и лишними фактами, не ведущими никуда (та же радиация). Естественно, что это не складывается в цельную картину и всегда остаются вопросы. Отсюда и "тайна".
Отправлено: LANDAU - 13.03.15 09:32
Как вам такой вариант?Вариант отличный - для пары последних нОнешних поколений мОлодежи)). Но чтобы поверить в ваш вариант с дракой внутри ГД - нужно совсем и напрочь не знать и не понимать поколение дятловцев... да и мотивацию следователей, представителей иных органов и партийных деятелей того времени - тоже.
Добавлено позже:
Я вполне верю в то, что следствие не нашло доказательств присутствия посторонних, хотя и упорно искало.Ровно потому, в том числе, что в УД напрочь отсутствуют следы "упорного поиска следов посторонних" многочисленными расследователями и экспертами всех уровней - напрашивается вывод, что они, следы эти, были настолько многочисленны, что для того, чтобы их удалить из материалов дела - им и пришлось кастрировать УД до неузнаваемости.
Отправлено: Mikhalych2015 - 13.03.15 09:48
Вариант отличный - для пары последних нОнешних поколений мОлодежи)). Но чтобы поверить в ваш вариант с дракой внутри ГД - нужно совсем и напрочь не знать и не понимать поколение дятловцев..Именно так... тогда была совсем иная жизнь то была... другая "шкала ценностей"..."отдельные отрицательные факты "имели место быть, Но общая "картина" резко отличалась от сегодняшней в плане общественной позиции, отношений (и производственных и личных), устремлений молодёжи, перспектив ( и работа, особенно на "оборонку" , продвижение, карьера,прочие " перспективы" ) ... возможности учиться , работать, быть полезным обществу, активная позиция... эх, да что там говорить то...
Отправлено: LANDAU - 13.03.15 10:04
Оффтоп (текст не по теме)эх, да что там говорить то...Вот именно. Что говорить и кому говорить? Я своему собственному сыну 30ти летнему так и не могу объяснить это, сколько ни пробовал... он не то чтобы не верит, тут еще хуже - он это не чувствует и НЕ ПОНИМАЕТ! Это как общение с инопланетянином...
Отправлено: Mikhalych2015 - 13.03.15 10:15
Оффтоп (текст не по теме)Это как общение с инопланетянином...Это ОЧЕНЬ грустно... со своим тоже имеют место "трудности"... Им сложнее чем нам было... мы росли, учились, работали . в общем "встраивались" в совсем другую систему -- другую систему производственных. личностных, общественных отношений... хороших или плохих - это иной вопрос... таких какие были на ТОТ момент. А им, молодым нашим детям , приходится "торить" свою лыжню в совсем иных условиях к которым мы их подготовить не могли толком , потому как сами жили в иной системе... сами не "перестроились то " толком , всё через слом - слом всего - психики, жизни, отношений... а что им сказать то? Что я могу сыну сказать то о "новой жизни" когда сам в полной... пе. Мы им уже не помощники, не подсказчики... потому они идут сами, как могут, идут НО сами... я - "лузер "для поколения своего сына и это ГРУСТНО... пойти выпить что ли коньячку... расстроился чего то...
Отправлено: yuka - 13.03.15 10:25
остался только один вариант:... дятловцы дрались друг с другом, причина гибели всей группы находилась в самой группе.Они могли драться только в палатке, куда забились все вместе, а агрессия, активные физические действия требуют пространства, простора для мужчин - пойдём выйдем! Они же все практически сняли с себя верхнюю одежду и обувь и потом подобная неприязнь должна была складываться длительное время, чтобы достаточно было любого повода для физического выяснения отношений. Ничего подобного мы не наблюдаем на стоянках, где все и коллективно охотно позируют. У И.Дятлова достаточно собственных сторонников, чтобы в зародыше подавить неприязненные отношения внутри группы среди отдельных её членов. И потом всех объединила необходимость надёжно и прочно установить палатку, растянуть её, разложить вещи таким образом, чтобы утром не тратить время на сборы, все находятся в равном положении в непосредственной близости друг от друга и никто не может претендовать на дополнительную территорию или какое-то особое к себе отношение. Да, у Дубининой возникло непонимание и индивидуальная некоторая непереносимость, но драться с ней :) или из-за неё никто из мужчин не стал бы - наоборот, она стала бы связующим фактором в случае демонстрации индивидуальных качеств, противоречащих коллективной установке. Т.Бр-ль подавил бы в зародыше афронт Золотарёва, который был старше любого в полтора раза и не был заинтересован ссориться с руководителем, за которым стояла группа. А мужчины не могли себе позволить грубую ссору без поддержки.
Отправлено: Нэнси - 13.03.15 10:31
Оффтоп (текст не по теме)Что говорить и кому говорить? Я своему собственному сыну 30ти летнему так и не могу объяснить это, сколько ни пробовал... он не то чтобы не верит, тут еще хуже - он это не чувствует и НЕ ПОНИМАЕТ! Это как общение с инопланетянином...
я - "лузер "для поколения своего сына и это ГРУСТНОДорогие мужчины, ну что же вы так? Не все же наше поколение такое! Больше позитива)
Отправлено: Forth - 13.03.15 10:40
Mikhalych 59
Идеализм.
Они могли драться только в палатке, куда забились все вместе, а агрессия, активные физические действия требуют пространства, простора для мужчин - пойдём выйдем!Так они и вышли.
Они же все практически сняли с себя верхнюю одежду и обувь и потом подобная неприязнь должна была складываться длительное время, чтобы достаточно было любого повода для физического выяснения отношений. Ничего подобного мы не наблюдаем на стоянках, где все и коллективно охотно позируют.А если они были пьяны в тот момент?
Юдин, если мне память не изменяет, до конца утверждал, что никакого спирта у группы не было.
Отправлено: LANDAU - 13.03.15 10:45
Оффтоп (текст не по теме)Дорогие мужчины, ну что же вы так? Не все же наше поколение такое! Больше позитива)Не все. Есть и гораздо хуже!))))
Позитив - в скобочках...))))))
Добавлено позже:
LANDAUДа как ни назови... только одного вы понять не можете - именно в этом "идеализме" они и жили и впитывали его с молоком матери. И уж коли вы решили разобраться в деле ТД, то вы обязаны это принять и понять. Иначе вся ваша энергия уйдет в разбор немыслимых и фантазийных сценариев ТД, например вот в этот:
Mikhalych 59
Идеализм
А если они были пьяны в тот момент?
Отправлено: yuka - 13.03.15 10:59
LANDAU
Mikhalych 59
Идеализм.
Так они и вышли.
А если они были пьяны в тот момент?
Юдин, если мне память не изменяет, до конца утверждал, что никакого спирта у группы не было.
Разворачиваемый текстА наших детей как раз отталкивает естественная разность потенциалов и наша естественная убыль. Так что не нужно отчаиваться - мы же не камикадзе, чтобы грудью ложиться на амбразуру и ради чего? чтобы к ним пришло понимание наших усилий? Они пока не в состоянии платить по счетам - мы боимся обанкротиться, а они живут в этом состоянии, потому что не боятся - мы для них самый ценный капитал, который постоянно растёт в цене и им нужно дать возможность увидеть это и прозреть - это цена отцов и ответная цена сыновей, проще говоря, вечный торг. На месте родителей я бы продавал себя подороже ежедневно, вот тогда они бы знали свою реальную цену.
Пьяны? И девушки тоже!? Кто-то должен был остаться. Я выпивал с Юдиным на кухне у Кунцевича и у меня к нему росла только признательность :)
Отправлено: Аскер - 13.03.15 11:05
как ни искали следы посторонних, найти ничего не удалось.Найти удалось и даже забыли упоминания об этом в деле. След охотника, по которому они шли - совершенно конкретный след посторонних. Травмы, особенно черепно-мозговые. Солдатские обмотки, неустановленные ножны. И еще много следов посторонних, которые приписали самим дятловцам настил, костер, окно в кедре.
Отправлено: Forth - 13.03.15 11:06
Да как ни назови... только одного вы понять не можете - именно в этом "идеализме" они и жили и впитывали его с молоком матери. И уж коли вы решили разобраться в деле ТД, то вы обязаны это принять и понять. Иначе вся ваша энергия уйдет в разбор немыслимых и фантазийных сценариев ТДЭтот сценарий гораздо реальнее большинства остальных, высказанных здесь, и не привлекает лишних сущностей. То, что вы считаете, что раньше трава была зеленее - это, конечно, очень интересно, но доказать, что студенты в те времена не пили и не дрались в пьяном виде, вы не сможете.
Отправлено: Аскер - 13.03.15 11:07
И уж коли вы решили разобраться в деле ТДЧто есть ТД? Группа Дятлова - знаю (ГД); Перевал Дятлова - допускаю (ПД). А что за торговый дом?
Отправлено: LANDAU - 13.03.15 11:12
Этот сценарий гораздо реальнее большинства остальных, высказанных здесь, и не привлекает лишних сущностей. То, что вы считаете, что раньше трава была зеленее - это, конечно, очень интересно, но доказать, что студенты в те времена не пили и не дрались в пьяном виде, вы не сможете.Все что хотел вам сказать - я уже сказал. Ваша логика мне скучна и безинтересна. Сторонники "пьяной драки" на форуме имеются и было время)) они активно продвигали свои версии. Удачи вам на этом бесперспективном пути!
Добавлено позже:
А что за торговый дом?Трагедия Дятлова. Выпили уже с утреца?)))
Отправлено: Аскер - 13.03.15 11:14
доказать, что студенты в те времена не пили и не дрались в пьяном виде, вы не сможете.Этого никто и не доказывает. Пили и дрались. Но только не в этом конкретном месте в конкретное время. Вы сами моментально это поймете, как только от огульного тезиса попытаетесь перейти к конкретно реконструкции - кто, что, где, в какой последовательности делал. Я пробовал. Не получилось.
Тот (те) кто всех убил и похоронил, должен был если не выжить, то гарантированно быть одет и обут теплее своих жертв. А наблюдается противоположное - самые обутые и тепло одетые похоронены в овраге, и с них одежду не сняли. А с Юр под кедром сняли и не использовали. Или вы будете утверждать, что они в кальсонах шли по лесу полтора км?
Добавлено позже:
Трагедия Дятлова.Конспирологи на своей волне. Кроме вас такую аббревиатуру не применяет никто.
Отправлено: LANDAU - 13.03.15 11:20
Конспирологи на своей волне. Кроме вас такую аббревиатуру не применяет никто.Вам легко проверить, что это не так. Подсказываю на всякий случай: наверху страницы есть кнопочка "Поиск"... дальше, надеюсь, сами сможете)))
Отправлено: Forth - 13.03.15 11:21
Да, но они вышли все вместе и ушли от палатки на большое расстояние - таковы поддающиеся анализу обстоятельства и оставленные следы.Вне зависимости от того, что на самом деле произошло, я считаю, что когда они спускались, стояла хорошая погода, ближе к нулю и без ветра, поэтому они не считали покидание палатки смертельной опасностью. Однако через некоторое время погода резко изменилась, и это внесло дополнительный раскол в группу.
Пьяны? И девушки тоже!?А что, у девушек непереносимость алкоголя? Они не могут выпить по случаю дня рождения?
Я выпивал с Юдиным на кухне у Кунцевича и у меня к нему росла только признательность :)Я не хочу сказать, что Юдин плохой человек. Я хочу сказать, что он не говорил о спирте, чтоб не бросать тень на товарищей, пусть и потенциально.
Отправлено: yuka - 13.03.15 11:27
Этот сценарий гораздо реальнее большинства остальных, высказанных здесь, и не привлекает лишних сущностей. То, что вы считаете, что раньше трава была зеленее - это, конечно, очень интересно, но доказать, что студенты в те времена не пили и не дрались в пьяном виде, вы не сможете.По моему мнению нужно доказывать не "сценарий", а обстоятельства, из которых он мог бы состоятся. В реальности у вас возникла идея и вы её доказываете участникам, которые могут придерживаться не просто противоположной идеи, но и стремятся ходить по ниточке фактов и их интерпретаций. Хотите вы этого или нет, но вы в своём стремлении доказать собственную идею применительно к чужой истории всегда будете использовать запрещённые приёмы. Например, вы говорите, что в те времена пили и дрались в пьяном виде и после этого соотносите это общее утверждение с частным случаем группы И.Дятлова. С первым утверждением я соглашусь - мне это знакомо. Но второе утверждение притянуто бездоказательно. Любое расследование всегда идёт от частного к общему.
Отправлено: Forth - 13.03.15 11:44
Этого никто и не доказывает. Пили и дрались. Но только не в этом конкретном месте в конкретное время. Вы сами моментально это поймете, как только от огульного тезиса попытаетесь перейти к конкретно реконструкции - кто, что, где, в какой последовательности делал. Я пробовал. Не получилось.Если пытаться реконструировать все, то не получится в любом случае. Причину я указал выше: мы не имеем каких-то важных фактов, и наоборот, располагаем лишними факторами, которые не вписываются ни в какой вариант.
Тот (те) кто всех убил и похоронил, должен был если не выжить, то гарантированно быть одет и обут теплее своих жертв.Это совсем не обязательно так. Конфликт мог протекать достаточно сложно, затихать и снова разгораться, между разными членами группы. Нужно учитывать и состояние аффекта. Они же не убийцы. Если конфликт в какой-то момент перерос в драку не на жизнь, а на смерть, победитель вовсе не обязательно начнет тут же срывать одежду с убитых.
Если вам интересно, по моему мнению, последний выживший - Рустем.
По моему мнению нужно доказывать не "сценарий", а обстоятельства, из которых он мог бы состоятся. В реальности у вас возникла идея и вы её доказываете участникам, которые могут придерживаться не просто противоположной идеи, но и стремятся ходить по ниточке фактов и их интерпретаций. Хотите вы этого или нет, но вы в своём стремлении доказать собственную идею применительно к чужой истории всегда будете использовать запрещённые приёмы.Запрещенный прием - это объявить, что УД фальсифицировано. Я лишь дал самое простое объяснение, зачем кому-то понадобилось бы фальсифицировать УД. Без ракет, без шпионов, без духов манси.
Поскольку УД объявляется недостойным доверия, то и нет смысла пытаться что-то смоделировать на его основе.
Например, вы говорите, что в те времена пили и дрались в пьяном виде и после этого соотносите это общее утверждение с частным случаем группы И.Дятлова. С первым утверждением я соглашусь - мне это знакомо. Но второе утверждение притянуто бездоказательно. Любое расследование всегда идёт от частного к общему.Теория вероятности позволяет мне так утверждать.
Отправлено: Janne - 13.03.15 12:18
Цитата: yuka - сегодня в 11:27
Например, вы говорите, что в те времена пили и дрались в пьяном виде и после этого соотносите это общее утверждение с частным случаем группы И.Дятлова. С первым утверждением я соглашусь - мне это знакомо. Но второе утверждение притянуто бездоказательно. Любое расследование всегда идёт от частного к общему.
----------------------------------------------------------------------
Теория вероятности позволяет мне так утверждать.
-----------------------------------------------------------------
Что они могли пить, если единственную нашедшую флягу забрали поисковики?
Да и , насколько я помню, в СМЭ сказано, что в крови ребят алкоголя нет.
Отправлено: Аскер - 13.03.15 12:25
Если пытаться реконструировать все, то не получится в любом случае. Причину я указал выше: мы не имеем каких-то важных фактов, и наоборот, располагаем лишними факторами, которые не вписываются ни в какой вариант.Значит, вам нужно догадаться, какие факты ложные; а каких не хватает - домыслить, предположить. Тогда появится реальная версия. И если в ней не будет противоречий или невозможных вещей - можно будет ее обсуждать. А так это все бездоказательно. То же самое, что сказать "Я уверен, что это была лавина, но что и как было - мы никогда не узнаем". Вместо "лавины" можно подставить шпионов, зеков, снежного человека, карликов Арктиды или, как в вашем случае - конфликт в группе. Без реконструкции это пустая болтовня.
Теория вероятности позволяет мне так утверждать.Не позволяет вам этого теория вероятности. Она вообще не позволяет изучать прошлое. Прошлое изучает статистика. Теория вероятности изучает будущее.
Отправлено: Нэнси - 13.03.15 12:47
Этот сценарий гораздо реальнее большинства остальныхА по мне, этот сценарий самый неправдоподобный из всех. Я скорее соглашусь с версией лавины или снежной доски, нежели с тем, что ребята поубивали себя в пылу пьяной драки. В этой версии еще больше не стыковок, чем в версии лавины или НЛО.
Отправлено: megeor - 13.03.15 12:48
И имело на то полное право, поскольку свидетельств обратного не нашло,Если не найдено свидетельств отсутствия Бога, то можно утверждать что он таки существует?
Имейте в виду, что случайно встретиться в ненаселенной зимней уральской горной тайге можно,Так об этом и речь! случайно встретились, значит посторонние были...
Добавлено позже:
Я вполне верю в то, что следствие не нашло доказательств присутствия посторонних, хотя и упорно искало.А че не верить-то? Следствие появилось на МП через 25 дней- было бы удивительно, что за это время следы присутствия посторонних не занесло снегом.
Добавлено позже:
Но как ни трясли всех возможных подозреваемых, как ни искали следы посторонних, найти ничего не удалось. Наконец, остался только один вариантАн нет, уважаемый!!! если не нашли посторонних преступников, из этого вовсе НЕ ВЫТЕКАЕТ вывод, что преступник был в составе группы. Вообще-то преступников часто не находят... c`est la vie, и называется это нераскрытые преcтупления- висяки.
Отправлено: марта 77 - 13.03.15 13:14
Отправлено: megeor - 13.03.15 13:20
Не все же наше поколение такое! Больше позитива)"Позитив" в данном случае будет сродни самообману. Стремление к нему- это тоже одна из черт поколения, выросшего в условиях "демократии". Мы уж как-нибудь без надуманного позитива, смиримся с новой реальностью, переживем...
Добавлено позже:
"лузер "для поколения своего сына и это ГРУСТНО... пойти выпить что ли коньячку... расстроился чего то...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: плотник - 13.03.15 13:49
Опять что могло напугать?а что если эти шары их жалили ?
Шаровая молния? Но они не являются ее первооткрывателями и как физики не могли о ней не знать. И пока не было случаев, чтобы от нее убегали раздетыми зимой аж на 1,5 км черт знает куда. Чаще очевидцы или выжидают пока она улетит, исчезнет или взорвется. А некоторые даже пытаются с ней активно бороться. Тем более, что при наличии шаровой молнии отступление по ветру немного нелогично.
Огненные шары неизвестной природы и прочие неопознанные летающие объекты? Тоже не слишком убедительно. Видят их относительно часто и в разных местах. Бегают от них относительно редко и обычно люди с неустойчивой психикой. Тем более, что описывались они как относительно высоко летящие объекты. Если даже они находились на высоте 1 км над палаткой, то особого смысла бежать 1,5 километра никакого. Тем более вниз. С точки зрения наблюдателя "ужасающая" картина не особо измениться с учетом яркости объекта на темном небе.
Сильный и очень продолжительный по времени (иначе бы вернулись с полпути) шум? Так нет источника. По крайне мере, его больше никто не наблюдал. Ни спасатели за все время поисковой операции, ни многочисленные туристы.
Землетрясение? Так нигде не фиксировалось, хотя ближайшие населенные пункты находятся не так уж далеко, чтобы до них не дошло.
Если говорить, что их напугало ни что-то, а кто-то, то тоже не получается. В этом случае хоть какая-то часть группы вооружилась. Или явление было настолько кратковременным (тот же табун), что бежать не было никакого смысла.
есть же случай на Кавказе с альпинистами . одного там даже этот оранжевый шар довел до смерти .
Добавлено позже:
у меня вопрос . ,что будет считаться решением задачи ?
,т.е когда можно сказать ,что тайна раскрыта, насколько всё должно быть детально обосновано ?
Отправлено: megeor - 13.03.15 13:59
Этот сценарий гораздо реальнее большинства остальных, высказанных здесь, и не привлекает лишних сущностей.Вы реальность/нереальность сценария оцениваете из своих знаний, которые не то, чтоб очень глубоки. Вы, наверное, в силу малого жизненного опыта, даже не понимаете, что люди, способные напиться до умопомрачнения ,в походы не ходят. Сто процентно. У таких людей другие интересы в жизни и они по-другому доставляют себе удовольствия, отдыхают, развлекаются, поэтому никаких особых дружб с туристами не водят.
Туристы вполне могут выпить, вечером перед сном, чтоб согреться, по чуть-чуть. Усталость и алкоголь в результате крепкий сон даже в некомфортных условиях. Но после 50 граммов спирта устраивать смертоубийство, что в условиях похода чистое самоубийство- такое противоречит логике, инстинкту самосохранения, психологии каждого отдельного человека и группы в целом.
Отправлено: yuka - 13.03.15 14:03
Цитата: yuka - сегодня в 11:27Объявить, что материалы уголовного дела фальсифицированы совершенно недостаточно и такой подход не позволяет априори его изучать. Дело должно быть изучено от корки до корки и с фактической стороны, и с процессуальной точки зрения. Признаю, что в нём множество нюансов и в них разобраться непросто, тем более, неподготовленному человеку. На вашем месте я бы не обращал внимания на объявления о недоверии и продолжал бы искать связки фактов - это можно назвать гроздью винограда. А два банана уже связка :) и в этом смысл и его понимание. Вы же предлагаете обсуждать ситуацию, в которой нет ни виноградинки, ни бананов, но есть слюноотделение от их иллюзорного ощущения и поедания и, если постоянно провоцировать себя таким образом, то можно заработать себе гастрит. Оно вам надо!?
По моему мнению нужно доказывать не "сценарий", а обстоятельства, из которых он мог бы состоятся. В реальности у вас возникла идея и вы её доказываете участникам, которые могут придерживаться не просто противоположной идеи, но и стремятся ходить по ниточке фактов и их интерпретаций. Хотите вы этого или нет, но вы в своём стремлении доказать собственную идею применительно к чужой истории всегда будете использовать запрещённые приёмы.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Запрещенный прием - это объявить, что УД фальсифицировано. Я лишь дал самое простое объяснение, зачем кому-то понадобилось бы фальсифицировать УД. Без ракет, без шпионов, без духов манси.
Поскольку УД объявляется недостойным доверия, то и нет смысла пытаться что-то смоделировать на его основе.
Цитата: yuka - сегодня в 11:27С моей стороны было бы глупо это отрицать - на этом основана способность человека координировать собственное мышление, а это намного сложнее, чем просто мыслить. Вы, например, сослались на Ю.Е.Юдина, а Janne привязывается к материалам уд, в котором факт изъятия фляжки со спиртом отражён, да и факт употребления спиртного и его наличия в телах не установлен. С другой стороны вряд ли Возрождённый с Лаптевым исследовали кровь на наличие спиртного и, скорее всего, руководствовались полным отсутствием запаха спиртного от брюшной полости, прошу прощения.
Например, вы говорите, что в те времена пили и дрались в пьяном виде и после этого соотносите это общее утверждение с частным случаем группы И.Дятлова. С первым утверждением я соглашусь - мне это знакомо. Но второе утверждение притянуто бездоказательно. Любое расследование всегда идёт от частного к общему.
-------------------------------------------------------------------------
Теория вероятности позволяет мне так утверждать.
Что они могли пить, если единственную нашедшую флягу забрали поисковики?Вопрос даже не в том, что они забрали фляжку. Гораздо важнее упущенная возможность выяснить, а вернули её обратно в палатку пустой, чтобы чётко определиться с количеством фляжек и исключить третью с запахом, что дало повод Темпалову предположить её использование дятловцами.
Да и , насколько я помню, в СМЭ сказано, что в крови ребят алкоголя нет.
Отправлено: megeor - 13.03.15 14:10
Я лишь дал самое простое объяснение, зачем кому-то понадобилось бы фальсифицировать УД. Без ракет, без шпионов, без духов манси.Самое простое объяснение- следствие не смогло установить виновных и, чтобы не портить показатели раскрываемости и не получить по башке от московского начальства, выдало случившееся за несчастный случай. таким приемом и сейчас нередко пользуются, менты в частности.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.03.15 14:14
менты в частности.Менты. :) Полиционеры они нынче. Действительно, непреодолимая сила - сильный аргумент из их уст. Явно недостаточный для нас.
Отправлено: плотник - 13.03.15 14:15
Самое простое объяснение- следствие не смогло установить виновных и, чтобы не портить показатели раскрываемости и не получить по башке от московского начальства, выдало случившееся за несчастный случай. таким приемом и сейчас нередко пользуются, менты в частности.а если виновных и не было ?
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.03.15 14:23
Оффтоп (текст не по теме)а если виновных и не было ?"Кошка-ма самаубилася в микроволновка... " Рашид и Джамшуд. :)
Отправлено: yuka - 13.03.15 14:26
а если виновных и не было ?А зачем Иванов обрубает причинно-следственные связи? Очень надеюсь, что вы не станете задавать мне доп.вопросы :)
Отправлено: megeor - 13.03.15 14:27
а если виновных и не было ?тогда бы уголовное дело не открывали
Отправлено: yuka - 13.03.15 14:29
тогда бы уголовное дело не открывалиСтраховка.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.03.15 14:31
тогда бы уголовное дело не открывалиОшибаетесь. УГ открывают при всякой смерти, если она подозрительна. Тем более, 9-ти студентов.
Отправлено: Нэнси - 13.03.15 14:38
тогда бы уголовное дело не открывалиУголовное дело по факту гибели 9 человек возбудили бы в любом случае.
Отправлено: плотник - 13.03.15 14:47
тогда бы уголовное дело не открывалиу нас прикинь речка . на одном берегу один район на другом другой . утопленника быват на моторке таскают туды -сюды .
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.03.15 14:48
у нас прикинь речка . на одном берегу один район на другом другой . утопленника быват на моторке таскают туды -сюды .Зачем? Прикинь, не поняла...
Отправлено: плотник - 13.03.15 14:53
Зачем? Прикинь, не поняла...фиг их ментов знает . хотя понять можно этих прокуроских .нету тела нету дела .
Отправлено: Нэнси - 13.03.15 14:57
Зачем? Прикинь, не поняла...Чтобы не возбуждать уголовное дело и не загружать себя работой. В каком районе нашли труп, там и проводя проверку)
Отправлено: megeor - 13.03.15 14:58
если она подозрительнану и какие были подозрения? все ж замерзли и никаких телесных повреждений?
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.03.15 15:00
ну и какие были подозрения? все ж замерзли и никаких телесных повреждений?Проломленные черепа, раны, отсутствие языка - это просто следствия замерзания, конечно!
Отправлено: megeor - 13.03.15 15:07
Уголовное дело по факту гибели 9 человек возбудили бы в любом случае.В 1974 г. - 8 альпинисток штурмовала Пик Ленина и погибли. никаких расследований
В то время по ПК, чтобы закрыть уголовное дело нужно было обратить в суд, где у нас в деле решение суда?
Отправлено: LANDAU - 13.03.15 15:08
Зачем? Прикинь, не поняла...Видимо, таким образом)), автор хотел выразить мысль о том, что таким способом полицейские перебрасывают потенциальный "висяк" под юрисдикцию смежного адм.района))
Отправлено: Нэнси - 13.03.15 15:16
В 1974 г. - 8 альпинисток штурмовала Пик Ленина и погибли. никаких расследованийТо есть, никто не выезжал на место их смерти, не осматривал трупы и т.п.?
Отправлено: Аскер - 13.03.15 15:18
В 1974 г. - 8 альпинисток штурмовала Пик Ленина и погибли. никаких расследованийЭто верно. И много других случаев гибели, которые тут упоминались как похожие, и Кодар, и Хибины, и Полярный Урал. Да там же, в Вижае, примерно в то же время, при тех же ментах, и даже тех же свидетелях, убило повариху щепкой. Дико подозрительно. Но ничего. Закопали и все, даже никакой бумажки не составили мало-мальской.
Добавлено позже:
В то время по ПК, чтобы закрыть уголовное дело нужно было обратить в суд, где у нас в деле решение суда?А вот в этом не уверен. В любом случае, дело не закрыто, а прекращено. По УПК именно следователь это и делает.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.03.15 15:21
В любом случае, дело не закрыто, а прекращено.Значит, было что скрывать. Проще всего написать "непреодолимая сила" и снять с себя всю ответственность.
Отправлено: Аскер - 13.03.15 15:23
Проще всего написать "непреодолимая сила" и снять с себя всю ответственность.Я думаю, это решение далось очень непросто и в серьезной борьбе, и только после поездки в Москву.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.03.15 15:24
Я думаю, это решение далось очень непросто и в серьезной борьбе, и только после поездки в Москву.Согласна!
Отправлено: megeor - 13.03.15 15:29
не закрыто, а прекращено.это одно и тоже. не путайте с "приостановлено"
Отправлено: Сергей В. - 13.03.15 15:32
Я думаю, это решение далось очень непросто и в серьезной борьбе, и только после поездки в Москву.У Вас есть сведения о поездке в Москву в связи с этим делом? Не поделитесь?
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.03.15 15:36
У Вас есть сведения о поездке в Москву в связи с этим делом? Не поделитесь?Сергей, следователей вызывали в Москву, это точно. Ссылки дать не могу...
Добавлено позже:
это одно и тоже. не путайте с "приостановлено"А почему прекращено? Чего там пиостанавливать, если "непобедимая сила" всех убила! И язык вырвала, и череп проломила.
Отправлено: Никанор Босой - 13.03.15 15:43
В 1974 г. - 8 альпинисток штурмовала Пик Ленина и погибли. никаких расследованийТам было прокурорское расследование, но оно целиком основывалось на показаниях альпинистов, поднявшихся на место происшествия. Сами следователи на месте не были.
И странностей в той истории тоже хватало...
Отправлено: megeor - 13.03.15 15:56
Там было прокурорское расследованиерасследование обошлось почему-то без вскрытия тел, без установления причин смерти
Отправлено: LANDAU - 13.03.15 16:00
лишь 30% в общем объеме причин Тайны.имхо.А по моему имхо))) - все 100%!
Отправлено: jack79 - 13.03.15 16:20
Отправлено: LANDAU - 13.03.15 16:26
Альпинистки фактически до самой смерти последних (двух) держали связь с базой. Из этих сеансов было очевидно, что женщины погибают от холода и потери сил.Прикольные подробности финала этой истории! А началось-то : "Аналогичный случай! И никто не расследовал!"))))
Отправлено: Mikhalych2015 - 13.03.15 16:33
Альпинистки фактически до самой смерти последних (двух) держали связь с базой. Из этих сеансов было очевидно, что женщины погибают от холода и потери сил.И рация у них была ...
Отправлено: Pepper - 13.03.15 16:38
И рация у них была ...У альпинистов рации для связи с базовым лагерем используются еще с 30-х годов. Это совсем другая специфика, чем лыжные походы.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.03.15 16:41
У альпинистов рации для связи с базовым лагерем используются еще с 30-х годов. Это совсем другая специфика, чем лыжные походы.Где то за границей СССР, может и использовалась.
Отправлено: megeor - 13.03.15 16:45
Прикольные подробности финала этой истории! А началось-то : "Аналогичный случай! И никто не расследовал!"))))не искажайте, началось так:
Цитата: Нэнси - сегодня в 14:38Заметьте: ни слова об АНАЛОГИИ
Уголовное дело по факту гибели 9 человек возбудили бы в любом случае.
В 1974 г. - 8 альпинисток штурмовала Пик Ленина и погибли. никаких расследований
Отправлено: Pepper - 13.03.15 16:51
Где то за границей СССР, может и использовалась.За границей было много чего, недоступное в СССР обычным гражданам. Но это совсем другая тема.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.03.15 16:52
Оффтоп (текст не по теме)За границей было много чего, недоступное в СССР обычным гражданам. Но это совсем другая тема.Салями и сыр с плесенью?
Отправлено: Аскер - 13.03.15 16:53
У Вас есть сведения о поездке в Москву в связи с этим делом? Не поделитесь?Де жа вю.
Посмотрите в своем профиле свои же сообщения. Именно вы именно меня уже об этом спрашивали. И мне помнится, что вам там дали исчерпывающий ответ.
Отправлено: Mikhalych2015 - 13.03.15 16:57
Это совсем другая специфика, чем лыжные походы.Специфика может и другая а жизнь то людская - та же. Так же хочется жить и радоваться времени, молодости, просторам, ветрам...
А что касаемо тайны , так участие (степень вовлеченности сейчас не берем во внимание) вот этих всех официальных лиц ( генерал-майор МВД Шишкарев М. Н., генерал-майор авиации Горлаченко М. И., заместитель председателя Свердловского облисполкома Павлов В., завотделом Свердловского обкома КПСС Ермаш Ф. Т., прокурор г. Свердловска Клинов Н. И. и др...) прямо говорит о том, что " тайна" сия не простая и просто так раскрыта быть не может (не могла).
Отправлено: megeor - 13.03.15 16:59
Из этих сеансов было очевидно, что женщины погибают от холода и потери сил.Насколько я помню первая умерла до наступления неблагоприятных погодных условий. Из-за нее остановились, восхождение задержали, мужская группа их обогнала. А потом началась пурга и остальные замерзли. Вот первую надо было хотя бы вскрыть, может ее отравили... Но уголовное дело, видимо, не возбуждали, обошли прокурорской проверкой, которая сделала выводы - непреодолимая сила.
Это совсем другая специфика, чем лыжные походы.специфика-то другая, но тащить тяжелую рацию на пик Ленина, - это вам не на лыжах плестить по тайге, а ведь тащили! И оказалось, что напрасно: не помогла она группе Шатаевой. Это к тому, что многие утверждают, что Дятлов не взял рацию или ее веса.
Отправлено: Pepper - 13.03.15 17:22
Специфика может и другая а жизнь то людская - та же. Так же хочется жить и радоваться времени, молодости, просторам, ветрам...Сто раз уже отвечали на это: рация в лыжном походе практически бесполезна в качестве средства спасения. Службы спасения тогда не существовало, а обыкновенному радиолюбителю потребуются дни только на то, чтобы убедить власти предпринять какие-то шаги.
Если группа попала в беду вся (как дятловцы), то никакого сигнала бедствия они послать по радио все равно не успели бы.
А если что-то случилось с одним туристом (болезнь, травма), то лыжник или двое налегке успеют быстрее дойти до населенки и вызвать помощь от местных жителей.
Вот Вам и подтврждение этй же мысли:
И оказалось, что напрасно: не помогла она группе Шатаевой. Это к тому, что многие утверждают, что Дятлов не взял рацию или ее веса.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.03.15 17:33
специфика-то другая, но тащить тяжелую рацию на пик Ленина, - это вам не на лыжах плестить по тайге, а ведь тащили! И оказалось, что напрасно: не помогла она группе Шатаевой. Это к тому, что многие утверждают, что Дятлов не взял рацию или ее веса.Я ничего не писала про специфику. Будьте внимательней!
Отправлено: Mikhalych2015 - 13.03.15 17:44
Сто раз уже отвечали на это: рация в лыжном походе практически бесполезна в качестве средства спасения.Рация - это не средство спасения а средство связи.Это две большие разницы. Средство связи - дать знать о себе , о ситуации, о обстановке.Средство спасения - вертолет, спецгруппа, самолет, вездеход и т.д. женщины дали сигнал о бедствии а почему не спасли... мож погода была не летная? или ещё что... А по вашей логике . тогда ни в морях , ни в воздухе не нужны средства связи... все одно не спасут... зачем на "боинге"радио... все одно падает в океан и тонет... А "дятловцы" может быть и были бы спасены... может быть не все... как знать то. Что же слово "рация " Вас, ув . Пеппер так раздражает то???
Отправлено: jack79 - 13.03.15 19:12
Насколько я помню первая умерла до наступления неблагоприятных погодных условий. Из-за нее остановились, восхождение задержали, мужская группа их обогнала. А потом началась пурга и остальные замерзли. Вот первую надо было хотя бы вскрыть, может ее отравили...Кто?
Отправлено: Никанор Босой - 13.03.15 19:12
расследование обошлось почему-то без вскрытия тел, без установления причин смертиТо-то и оно... Родственников, альпинистов, спортивных чиновников, следователей и власть - всех устроил вывод следствия о гибели от стихийной силы, преодолеть которую погибшие не смогли...
Из этих сеансов было очевидно, что женщины погибают от холода и потери сил.Было там ещё кое-что...
Цитирование
А. Ферапонтов: И все же, Нина, ты уже тогда была классом повыше, чем большинство участниц той экспедиции, так попробуй сочинить хоть какую-нибудь правдоподобную версию. Ну, поставь себя сейчас на место Шатаевой.http://www.stolby.ru/Mat/Ferapontov/Vosh/11.asp (http://www.stolby.ru/Mat/Ferapontov/Vosh/11.asp)
Н. Луговская: Это невозможно, зачем мне такая мука? Пойми, это бабья кухня, в которой вам, мужикам, не разобраться. Извечная бабья кухня. Не копай, бесполезно.
А. Ф.: Ну, так я не отстану, мне нужен какой-никакой ответ. Давай снова: в течение нескольких дней гибнет по неизвестной причине вся-вся группа, восемь человек! В то же время рядом ходят три питерских группы, Корепанова, Гаврилова, Борисенка,— мужчины, еще красноярский Труд, американцы… Могла там быть просто свара, массовый психоз? Могло быть так, что смерти от болезней перемежались убийствами?
Н. Л.: Все могло быть. Я ведь сказала: бабья кухня, тебе знать не дано.
А. Ф.: В 1976 году я разговаривал с Георгием Корепановым в Кишиневе. Он сказал так: “Все врут обо всем. Там было не так, но я тебе не расскажу ничего”. Единственная деталь, которой он поделился: когда его группа подошла к палаткам женской экспедиции, он сунулся было в палатку Шатаевой, но Эля его не пустила, увела на другой край лагеря, напоила чаем, казалась веселой. А в ее палатке лежала мертвая Васильева.
Н. Л.: Эта первая смерть могла быть и естественной: высота, сердце. А вот потом…
Цитирование
А может быть, и правда, в августе 1974 года всему виной была непогода и никакой загадки здесь тоже нет? Может быть, официальная комиссия не кривила, дав такое заключение: “основной причиной гибели группы явились крайне сложные, внезапно возникшие метеоусловия, ураганный ветер со снегом, резкое снижение температуры и атмосферного давления, отсутствие видимости…”http://www.stolby.ru/Mat/Ferapontov/Vosh/13.asp (http://www.stolby.ru/Mat/Ferapontov/Vosh/13.asp)
Может быть. Если бы в районе вершины в эти дни не находились еще, по крайней мере, семь групп: четыре наших, швейцарцы, американцы и японцы. Как с этим-то быть?
Базовый лагерь имел ведь радиосвязь с каждой из групп, находящихся близ вершины. Супергерои, лучшие альпинисты-высотники, отчего они не пришли на выручку женщинам — гибнущим совсем рядом женщинам, сквозь непогоду, рискуя собой? Да полно: пришли бы, но позвал ли их кто-нибудь на помощь? И это — загадка.
И эти чертовы фотоснимки. Они опровергают официальную версию.
Сразу после трагедии редактор “Юности” Борис Полевой дал задание моему другу, Саше Берману: все разузнать и написать. В мае следующего года мы случайно встретились с Сашей в Баксанском ущелье, в Тырныаузе. Посидели в ресторане, после легли на бережок Баксана позагорать. “Ну и что ты узнал?”— спросил я его. “Все узнал,— ответил мрачно Саша,— но писать об этом нельзя. И ни о чем меня не спрашивай, пожалуйста”.
Год спустя мне то же самое сказали и в Кишиневе.
Вот так. А по официальной версии — непогода.
Бог с ней, с официальной версией. Шатаев 31 июля вкусно пообедал в палатке своей жены. После его вырвало, и он, сам не встревожившись, успокоил и Элю: ты ведь знаешь, такое бывает на высоте.
Да, бывает, и не с такими зубрами, как Шатаев.
Вот вопрос: отчего Генпрокупратура удовлетворилась заключением пусть и официальной, но явно заинтересованной в том, чтобы дело замять, комиссии? Отчего было сразу же закрыто уголовное дело? Отчего не исследовали содержимое желудков у кого-либо из тех женщин? Что-то было у них в аптечке на экстренный случай… Что, совершенно точно, есть в аптечке любой высотной группы.
Отправлено: Forth - 13.03.15 19:57
Вы реальность/нереальность сценария оцениваете из своих знаний, которые не то, чтоб очень глубоки. Вы, наверное, в силу малого жизненного опыта, даже не понимаете, что люди, способные напиться до умопомрачнения ,в походы не ходят. Сто процентно. У таких людей другие интересы в жизни и они по-другому доставляют себе удовольствия, отдыхают, развлекаются, поэтому никаких особых дружб с туристами не водят.Это голословное утверждение, не основанное ни на чем.
Скажите, Золотарев выпил только половину рюмки на своем предыдущем дне рождения? А сколько выпивали остальные по случаю праздника у друзей?
Отправлено: LANDAU - 13.03.15 21:22
Заметьте: ни слова об АНАЛОГИИВы уверены, что аналогия не предполагалась? Тогда с какой целью был приведен этот случай с альпинистками интересно мне знать? Не искажайте совершенно понятный всем контекст состоявшегося обсуждения, пжлста.))
Добавлено позже:
Это голословное утверждение, не основанное ни на чем.Это весьма справедливое утверждение основанное на том, чего у вас явно нет - на жизненном опыте, например. А вот вы в ответ - полную чушь порете, причем весьма откровенно.
Скажите, Золотарев выпил только половину рюмки на своем предыдущем дне рождения? А сколько выпивали остальные по случаю праздника у друзей?
Отправлено: Forth - 13.03.15 23:15
Не позволяет вам этого теория вероятности. Она вообще не позволяет изучать прошлое. Прошлое изучает статистика. Теория вероятности изучает будущее.Теория вероятности не изучает будущее, она позволяет судить о вероятности того или иного события. Я могу с полным на то правом утверждать, что наличие на склоне горы нетрезвых студентов гораздо вероятнее наличия там же ракеты, кровавой гэбни или карликов Арктиды.
Отправлено: LANDAU - 13.03.15 23:52
Я могу с полным на то правом утверждать, что наличие на склоне горы нетрезвых студентов гораздо вероятнее наличия там же ракеты, кровавой гэбни или карликов Арктиды.По какому праву? Праву бывшего нетрезвого студента? Или кровавого гэбиста? Или ...?
Отправлено: Forth - 14.03.15 01:19
По какому праву? Праву бывшего нетрезвого студента? Или кровавого гэбиста? Или ...?При встрече в одной точке трех факторов - студентов, спирта, и дня рождения товарища - в результате гораздо чаще случаются нетрезвые студенты, чем падение ракеты или появление карликов Арктиды. Вы не согласны?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.03.15 01:32
Как вам такой вариант?И с этим он полетел в Москву?
Следствие постепенно пришло к выводу, что к смерти дятловцев причастны люди, особенно после обнаружения погибших с травмами и следами борьбы. Но как ни трясли всех возможных подозреваемых, как ни искали следы посторонних, найти ничего не удалось. Наконец, остался только один вариант: дятловцы дрались друг с другом, причина гибели всей группы находилась в самой группе. Именно с этими выводами следователь полетел к начальству в Москву
Добавлено позже:
Так же, наверное, дятловцы не чувствовали и не понимали того,что им могли рассказывать люди старших поколений о жизни при царе.Вот именно. Что говорить и кому говорить? Я своему собственному сыну 30ти летнему так и не могу объяснить это, сколько ни пробовал... он не то чтобы не верит, тут еще хуже - он это не чувствует и НЕ ПОНИМАЕТ! Это как общение с инопланетянином...
Добавлено позже:
Кстати, уважаемый Ландау, мне казалось, что Вам самому лет тридцать.
Добавлено позже:
загадочной группы ростовчан,которая пыталась догнать дятловцев,якобы взять у них карту (кстати их руководитель эммигрировал в США)Эти ростовчане действительно загадочны.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 06:56
Теория вероятности не изучает будущее, она позволяет судить о вероятности того или иного события. Я могу с полным на то правом утверждать, что наличие на склоне горы нетрезвых студентов гораздо вероятнее наличия там же ракеты, кровавой гэбни или карликов Арктиды.Не передергивайте. Вы говорите о конкретной целевой группе, поэтому и вероятность вы должны оценивать, как то что не пьющие студенты вдруг взяли и напились. И вот она не будет сильно превышать нахождение в том же месте еще каких-то других людей.
Насчет непьющих студентов будете спорить. Ок, меняю - группа туристов экстримальщиков. Какой процент экстрималов в популяции и почему далеко не все идут в поход зимой? Это вопрос особенности обмена нейромедиаторов в мозге и выработки тех или иных при различных ситуациях - стресс, физическая нагрузка, алкоголь, психотропы и тд. У них чувство удовольствия появляться от больших доз адреналина + разрушение норадреналина за счет физической нагрузки (очень обще сказала, все сложнее), а алкоголь - это влияние на процессы торможения в мозгу, что как раз убирает тот эффект, к которому они стремятся. Поэтому в ТАКИХ походах действительно не пьют алкоголь с целью алкоголя. Пьют по 50 гр из-за влияния на сосуды и очень небольшого расслабляющего (мышечная усталость).
Так шта... Сколько Золотарев выпил на предыдущий ДР? А сколько народу в свой ДР пойдет не в ресторан, а черт знает куда, чтобы с рюкзаком в 40кг по 30 км в день на лыжах?
И в любом случае алкоголь не объясняет всех событий. Так же как внутренний конфликт не объясняет всех событий. А то вы в пьяных компаниях не бывали.
Отправлено: Forth - 14.03.15 08:07
Насчет непьющих студентов будете спорить. Ок, меняю - группа туристов экстримальщиков. Какой процент экстрималов в популяции и почему далеко не все идут в поход зимой? Это вопрос особенности обмена нейромедиаторов в мозге и выработки тех или иных при различных ситуациях - стресс, физическая нагрузка, алкоголь, психотропы и тд. У них чувство удовольствия появляться от больших доз адреналина + разрушение норадреналина за счет физической нагрузки (очень обще сказала, все сложнее), а алкоголь - это влияние на процессы торможения в мозгу, что как раз убирает тот эффект, к которому они стремятся. Поэтому в ТАКИХ походах действительно не пьют алкоголь с целью алкоголя. Пьют по 50 гр из-за влияния на сосуды и очень небольшого расслабляющего (мышечная усталость).Теория - это, конечно, хорошо, но я сомневаюсь, что дятловцы сами руководствовались именно этими соображениями, когда решали, стоит им выпить больше обычного или нет. Их скорее беспокоили бы погодные условия, текущая точка маршрута, количество дней до конца похода (т.к. в связи с празднованием один день или остаток дня теряется).
Так шта... Сколько Золотарев выпил на предыдущий ДР? А сколько народу в свой ДР пойдет не в ресторан, а черт знает куда, чтобы с рюкзаком в 40кг по 30 км в день на лыжах?Я на свой прошлый день рождения работал, потому что работа для меня важнее возможности посидеть в ресторане. Золотареву, думаю, этот поход тоже был важнее ресторана.
И в любом случае алкоголь не объясняет всех событий. Так же как внутренний конфликт не объясняет всех событий. А то вы в пьяных компаниях не бывали.Вот это уже более предметный разговор, спасибо. Можете более подробно описать события, которые не объясняют алкоголь и внутренний конфликт?
В пьяных компаниях я, разумеется, бывал. И мне приходилось видеть, как у людей, которые выпили не так уж много, вдруг появляются какие-то обиды, претензии, люди говорят слова, которые бы не сказали в трезвом виде. Я хочу сказать, что вовсе не обязательно люди должны напиться, как свиньи, чтоб возникла конфликтная ситуация. В молодости, кроме того, люди часто преувеличивают свои силы: им кажется, что можно весь день выполнять физическую работу, а потом выпить на голодный желудок, и будет ни в одном глазу.
Добавлено позже:
Самое простое объяснение- следствие не смогло установить виновных и, чтобы не портить показатели раскрываемости и не получить по башке от московского начальства, выдало случившееся за несчастный случай. таким приемом и сейчас нередко пользуются, менты в частности.Да, пользуются, но не в случае гибели девяти человек.
Если бы были следы посторонних, то виноватых бы просто назначили. Скрывая следы посторонних и объявляя виноватой непреодолимую силу, следователь рисковал работой, а то и сам мог оказаться на скамье подсудимых. Кроме его непосредственного начальства, к делу имели доступ много людей, в том числе те, в чьи обязанности входит поиск преступников среди должностных лиц. У этих людей и у следователя только одно общее начальство: Никита Сергеевич. Можно не сомневаться, что вопросы к следователю возникали и он смог на них ответить.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 10:34
Цитирование
. Теория - это, конечно, хорошо, но я сомневаюсь, что дятловцы сами руководствовались именно этими соображениями, когда решали, стоит им выпить больше обычного или нетА кто им руководил, заставляя выпить больше обычного? %-) ты либо пьешь, либо не пьешь. На самом деле за спирт в походе кто-то всегда отвечает. Либо руководитель, либо завхоз. Так что разливают по установленным нормам. Обычно это гр 50. Дальше спирт просто убирается. Даже если кто-то настаивает на "продолжении банкета", выпита еще совершенно не то количество, чтобы переросло в конфликт. Тем более что алкоголики патологические в такие походы действительно не ходят. Так что я могу допустить вариант, что в последний день может быть принято решение допить все, что осталось. Но никак не в начале. Потому что спирт это в первую очередь медикамент.
Цитирование
. В пьяных компаниях я, разумеется, бывал. И мне приходилось видеть, как у людей, которые выпили не так уж много, вдруг появляются какие-то обиды, претензии, люди говорят слова, которые бы не сказали в трезвом виде. Я хочу сказать, что вовсе не обязательно люди должны напиться, как свиньи, чтоб возникла конфликтная ситуацияИ часто это заканчивалось массовым убийством?
Сказать что-то лишнее и порешить всех, а потом самому как-то по решиться тоже - разные вещи. Конфликты там обязаны были быть и были, только выражение конфликта иное. Что касается спирта. Есть девушки. Они не пьют столько же и они способны госить конфликты (это уже мой опыт нахождения в пьяных компаниях))) а если вдруг напивается девушка, как показывает опыт, начинают сильно тормозить мужчины, видимо срабатывает инстинкт сильного при присутствии явно слабого.
Цитирование
.Можете более подробно описать события, которые не объясняют алкоголь и внутренний конфликтНеа, лень. Приведите те действия, которые объясняет. Вам сразу самому станет понятно, что нет. На самом деле тема спирта обсуждалась уже не раз и все аргументы и контраргументы уже 100 раз приведены.
Отправлено: Аскер - 14.03.15 10:43
Я могу с полным на то правом утверждать, что наличие на склоне горы нетрезвых студентов гораздо вероятнее наличия там же ракеты, кровавой гэбни или карликов Арктиды.Вы не имеете такого права потому что ничего не понимаете в теории вероятности. Слово "вероятнее" нельзя употреблять к уже совершившимся событиям.
Впрочем, если вы не поняли с первого раза - тут уже вряд ли чем-то поможешь.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 14.03.15 11:28
Скрывая следы посторонних и объявляя виноватой непреодолимую силу, следователь рисковал работой, а то и сам мог оказаться на скамье подсудимых.С делом работал не только Иванов, а, судя по интервью Окишева, чуть ли не весь следственный отдел облпрокуратуры, включая прокурора Клинова. Так что Иванов особенно ничем не рисковал. Уверен, что они ничего специально не скрывали, они не знали. Думаю, что Пеппер прав в том, что дело спешно закрыли и засекретили из-за совпадения имевшихся в нем свидетельств о наблюдениях ОШ с реальными запусками совсекретной тогда Р-7 и нарисовавшейся там непонятно откуда радиацией.
Отправлено: Forth - 14.03.15 11:37
Так что я могу допустить вариант, что в последний день может быть принято решение допить все, что осталось. Но никак не в начале. Потому что спирт это в первую очередь медикамент.Холат-Чахль это не начало похода. Тем более, что количество имевшегося спирта нам достоверно не известно.
И часто это заканчивалось массовым убийством?Так и у дятловцев не закончилось. Насильственной смертью умерли далеко не все.
Вы почему-то воспринимаете все в самых крайних проявлениях. Если пьяны, то в зюзю, до невменяемости, если драка, то все против всех, сразу и насмерть. Им вовсе не обязательно было сразу драться насмерть, или сразу в палатке начать кого-то убивать.
Что касается спирта. Есть девушки. Они не пьют столько же и они способны госить конфликты (это уже мой опыт нахождения в пьяных компаниях)))А так же способны и разжигать. Вы согласны?
Неа, лень.Ну тогда и мне лень.
Добавлено позже:
Вы не имеете такого права потому что ничего не понимаете в теории вероятности. Слово "вероятнее" нельзя употреблять к уже совершившимся событиям.К каким свершившимся событиям? Вы ведь даже не знаете, что там произошло. Если произошедшее вам достоверно неизвестно, не имеет значения то, что оно произошло в прошлом: в любом случае мы говорим о вероятности.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 12:17
Холат-Чахль это не начало походаа сто это? это первая треть пути
Цитирование
Тем более, что количество имевшегося спирта нам достоверно не известно.особенно когда ЮЮ утверждал, что спирта вообще не было.
Так и у дятловцев не закончилось. Насильственной смертью умерли далеко не все.слушаем Туманова. И что вы будете делать с утверждением Возрожденного, что спирта ни у кого в организме не обнаружено?
Цитирование
Вы почему-то воспринимаете все в самых крайних проявлениях.неет, это не я. Это Вы предлагаете крайний вариант, закончившийся трупами. Даже если допустить, что не все. Люду-то за что?
Цитирование
Ну тогда и мне лень.вообще-то всегда было принято, что тот кто предлагает версию, тот и доказывает. Вот и объясните хотя бы слова Возрожденного об отсутствия алкоголя. Для начала.
Цитирование
Вы ведь даже не знаете, что там произошлоесли и вы не знаете, то давайте закроем тему.
Отправлено: Forth - 14.03.15 12:24
вообще-то всегда было принято, что тот кто предлагает версию, тот и доказывает. Вот и объясните хотя бы слова Возрожденного об отсутствия алкоголя. Для начала.Прочитайте тему, начиная с первой страницы. Для начала.
Отправлено: Аскер - 14.03.15 12:53
Думаю, что Пеппер прав в том, что дело спешно закрыли и засекретили из-за совпадения имевшихся в нем свидетельств о наблюдениях ОШ с реальными запусками совсекретной тогда Р-7 и нарисовавшейся там непонятно откуда радиацией.Т.е. потратили кучу бабок, топлива, времени и средств, отвлекли от работы, учебы, боевой подготовки десятки людей - и все для того, что бы спешно все свернуть из-за того, что какие-то манси какие-то шары нарисовали? Эта самая конспирологическая версия из всех, что я слышал.
А не объясните, чем же так эти рисунки испытаниям ракет, пусть даже совсекретных, могли помешать?
Можно ли было по этим данным определить тип ракеты, вид топлива, вид заряда, дальность, скорость?
Я думаю нет. Скорее, можно было ввести кого-либо в заблуждение, нарисовав хвост другого цвета.
Можно ли было по этим данным установить дислокацию полигонов, стартового и финишного?
Думаю, нет. Скорее, можно было легко прогнать дезу, что в СССР появился новый ракетный полигон на Северном Урале.
А вот удалось ли провести эти запуски так, что кроме мансей далеко на северах, эти запуски никто не видел?
Думаю, не удалось. Думаю, эти запуски так же наблюдали в густонаселенных районах Нижнего Поволжья, Казахстана и Южного Урала.
И как вы думаете - помешало бы секретности испытаний объяснение для этих наблюдателей, что это малоизученное атмосферное явление, наблюдаемое в уральских горах?
Я думаю, очень бы помогло. И я думаю, что заметка в "Тагильском рабочем" просто так появиться не могла. Именно для этого ее и опубликовали.
И немножко хронологии. Опубликовали эту заметку 18 февраля. Прописью ВОСЕМНАДЦАТОГО. Нет еще ни уголовного дела, ни рисунков манси, ни даже поисков.
Вы настаиваете на такой последовательности:
-сначала в печать просочились слухи об огненных шарах;
-потом организовали необычайно масштабные поиски туристов;
-в рамках допросов по этому делу в феврале-марте всплыли рисунки с огненными шарами;
-потом дело взяла на контроль Москва и доложили Хрущеву;
-потом было ЕЩЕ ДВА МЕСЯЦА беспрецедентных поисков, даже тогда, когда опытные туристы решили, что дальше искать бесполезно;
-потом нашли последние тела со следами радиоактивного заражения;
-и после этого вдруг Хрущев хлопает себя по лбу: "Блин, там же рисунки с шарами 3 месяца назад были!" - и СРОЧНО дает команду закрыть и засекретить дело?
Вы видите именно так?
Добавлено позже:
Прочитайте тему, начиная с первой страницы. Для начала.Вот же блин нарисовалось... ]:->
Вы гляньте, пожалуйста, сколько сообщений у уважаемой Vietnamka, как давно она на форуме, потом гляньте на свой профиль, и попытайтесь оценить, насколько уместно и адекватно выглядит ваш совет ей чего-то почитать.
Отправлено: LANDAU - 14.03.15 14:19
При встрече в одной точке трех факторов - студентов, спирта, и дня рождения товарища - в результате гораздо чаще случаются нетрезвые студенты, чем падение ракеты или появление карликов Арктиды. Вы не согласны?Если бы эта точка была в ближайшем подмосковном леске - то да, согласен. А так... даже теряюсь - с чего начать вам объяснение всей немыслимости вашего предположения? Может быть вам надо начать с того, что вы хоть чуть-чуть разберетесь в вопросе : что такое "лыжный маршрут 3й категории сложности" в условиях приполярного Урала в конце 50х годов?
Кстати, уважаемый Ландау, мне казалось, что Вам самому лет тридцать.В душе - да!)))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.03.15 15:54
В душе - да!)))Да. У Вас очень много энтузиазма. Так держать!
Добавлено позже:
.А так же способны и разжигать. Вы согласны?В таких случаях женщины действительно могут стать инициаторами конфликта. Однако, сначала Случай должен произойти. Под влиянием ЧП в коллективе рушится существующая иерархия(как формальная- руководитель похода,так и неформальная- старшие по возрасту или самые опытные) . В экстремальной ситуации влияние инстинкта самосохранения может оказаться сильней необходимости рационального осмысления произошедших событий. В таких случаях социального коллапса "последние становятся первыми" , т.е. юные девушки вполне способны стать лидерами(вспомним историю Жанны д Арк и чем кончилась ее история). Я думаю,что совсем не случайно Дубинина и Колмогорова оказались в разных подгруппах. Девушек было две и подгруппы сформировались две. Инстинкт самосохранения подсказывал каждой из них разную стратегию поведения. Конфликт заключался именно в этой разности. Тот же Золотарев,наверное, отчетливо видел ошибочность и того и другого пути. Но его авторитет старшего по возрасту(равно, и авторитет старшего по должности Дятлова) уже не имели в сложившейся ситуации никакого значения. Им оставалось только примкнуть к новым коллективам и попытаться внести свои коррективы. . . Конфликт был. Но тайна основана не на нем. А на том,что послужило причиной ЧП.
Отправлено: Сергей В. - 14.03.15 16:32
Вы видите именно так?Не совсем, ув. Аскер. Видите ли, в СССР была не просто секретность, а мания секретности, даже поговорка по этому поводу была в ходу "Лучше перебдеть, чем недобдеть". Вот смотрите, до сих пор львиная часть поисковиков уверены в ракетных и военно-техногенных версиях, а ведь это тогдашняя техническая интеллигенция, что уж говорить о простых людях? В принципе, в УД были обобщены почти все наблюдения о запусках с февраля по май, по ним с грехом пополам можно было прикинуть траекторию и дальность запуска, его удачу или неудачу. Плюс какая-то радиоактивность впридачу во время действия моратория...
Что касается участия в деле лично Хрущева, то достоверных данных об этом нет. Зато Окишев сказал, что они подозревали в чем-то военных и направляли на эту тему запрос в Москву и как раз после этого заполучили в гости Уракова, а само дело запросила на проверку республиканская и союзная прокуратура.
Отправлено: Аскер - 14.03.15 17:36
Зато Окишев сказал, что они подозревали в чем-то военныхВот видите, Окишев сказал - и вы ему безоговорочно верите, в вашу версию как-то укладывается. А Иванов сказал "Сразу доложили Хрущеву" - и вы говорите
Что касается участия в деле лично Хрущева, то достоверных данных об этом нет.
Отправлено: Сергей В. - 14.03.15 18:11
Вот видите, Окишев сказал - и вы ему безоговорочно верите, в вашу версию как-то укладывается. А Иванов сказал "Сразу доложили Хрущеву" - и вы говоритеЦитату про Хрущева привести можно?
Разве мы тут обсуждаем версии? Окишев - прямой начальник Иванова, и о письмах, а также прочих взаимоотношениях с Москвой ему лучше знать.
Отправлено: плотник - 14.03.15 19:18
Отправлено: Pepper - 14.03.15 19:28
Т.е. потратили кучу бабок, топлива, времени и средств, отвлекли от работы, учебы, боевой подготовки десятки людей - и все для того, что бы спешно все свернуть из-за того, что какие-то манси какие-то шары нарисовали?Почему "спешно", и что именно "свернули"?
Поисковую операцию свернули ПОСЛЕ того, как были найдены последние из девяти пропавших. Задача поисковой операции выполнена - зачем дальше тратить топливо, время, средства и деньги?
Что Вы предлагаете: держать солдат на перевале до тех пор, пока они снова не увидят "огненный шар"? Да, они теоретически могли бы увидеть пуск 9 мая, но он состоялся около 7 часов вечера, и условия освещения были совсем другими.
А других задач для них я не вижу.
Следователи же и так за свою работу получают зарплату.
Могли бы продолжать, если бы было нужно.
Можно ли было по этим данным определить тип ракеты, вид топлива, вид заряда, дальность, скорость?Так ведь Вы и не специалист, насколько я знаю. Ни по разведке, ни по ракетной технике. Если так, то Вам бы они действительно были бесполезны.
Я думаю нет
А вот разведке США - нет.
В 1959 году гостайной являлись:
1. Сам факт наличия в СССР программы по разработке МБР в качестве носителей ядерного оружия (и конкретно - Р-7),
2. Территориальное расположение стартовых полигонов для запуска Р-7, и полигона для падения головных частей на Камчатке,
3. Технические характеристики МБР, в том числе - высота траектории на пассивном участке (по ней легко определяется максимальная дальность полета),
4. Даты и время запусков (в том числе - уже состоявшихся). Последнее важно, поскольку позволяет путем сопоставления с другими данными (радиоперехваты, аэрофотосъемка, визуальное наблюдение, агентурные сведения о перевозках грузов по ЖД, командировках специалистов, и т.д.) получать недостающую информацию о размещении полигонов, заводах-изготовителях, персоналиях, и данные для прогнозирования последующих пусков).
Защита всех этих сведений закладывалась в программу разработки и испытаний Р-7 изначально. Например, Вы знаете о строительстве "ложного космодрома" в казахской степи, примерно в сотне километров от настоящего? Оно было предусмотрено тем же постановлением Правительство, что и начало строительства настоящего.
Добавлено позже:
тайна внутри горы .Ага. В центре Земли. Там секретное убежище карликов Арктиды.
Отправлено: плотник - 14.03.15 19:53
Отправлено: Pepper - 14.03.15 20:02
ну глупо же не исследовать это пространствоКакое пространство? Кто вообще его видел?
Отправлено: плотник - 14.03.15 20:25
Какое пространство? Кто вообще его видел?подземное . вот в том то и дело что вы проходите мимо ево . а может там находится то что вы ищите ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.03.15 20:29
Рация - это не средство спасения а средство связи.Это две большие разницы. Средство связи - дать знать о себе , о ситуации, о обстановке.Средство спасения - вертолет, спецгруппа, самолет, вездеход и т.д. женщины дали сигнал о бедствии а почему не спасли... мож погода была не летная? или ещё что... А по вашей логике . тогда ни в морях , ни в воздухе не нужны средства связи... все одно не спасут... зачем на "боинге"радио... все одно падает в океан и тонет... А "дятловцы" может быть и были бы спасены... может быть не все... как знать то. Что же слово "рация " Вас, ув . Пеппер так раздражает то???" Рация есть, а слова такого нет *JOKINGLY*" .
Отправлено: марта 77 - 14.03.15 20:39
Отправлено: Ирис - 14.03.15 21:19
А в каком случае могли засекретить? только в одном : уход за границу. Поэтому и Ю.Ю. молчал до концаА кто ушел?
Отправлено: Аскер - 14.03.15 21:30
Цитату про Хрущева привести можно?http://taina.li/forum/index.php?msg=105743 (http://taina.li/forum/index.php?msg=105743)
О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента газеты, высказался против каких-либо со-общений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы.
Добавлено позже:
Так ведь Вы и не специалист, насколько я знаю. Ни по разведке, ни по ракетной технике.Это обычный прием - когда нет возражений по существу, следует апелляция к некомпетентности.
В 1959 году гостайной являлись:Как бы являлось. При этом публиковали официальные заявления ТАСС об успешных пунктах и таскали макеты по Красной площади.
1. Сам факт наличия в СССР программы по разработке МБР в качестве носителей ядерного оружия (и конкретно - Р-7),
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-7 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-7)
21 августа 1957 года стартовавшая ракета полностью выполнила намеченный план полёта. 27 августа в советских газетах появилось сообщение ТАСС об успешном испытании в СССР сверхдальней многоступенчатой ракеты.
И какую новую информацию о программе экспертам могут дать рисунки манси?
2. Территориальное расположение стартовых полигонов для запуска Р-7, и полигона для падения головных частей на Камчатке,И как по рисункам можно определить территориальное положение полигонов?
3. Технические характеристики МБР, в том числе - высота траектории на пассивном участке (по ней легко определяется максимальная дальность полета),И как по рисункам можно определить высоту траектории?
4. Даты и время запусковА вот эти данные наверняка у всех заинтересованных лиц были.
Вывод: никакого вреда информация об ОШ программе испытаний Р-7 не несла; напротив, ОШ можно использовать для дезинформации. Что наверняка и проделали.
Отправлено: Forth - 15.03.15 03:12
Вот же блин нарисовалось... ]:->Посмотрел. Количество сообщений не меняет тот факт, что ответ на вопрос был дан на первой странице темы. Считаю свой совет вполне адекватным.
Вы гляньте, пожалуйста, сколько сообщений у уважаемой Vietnamka, как давно она на форуме, потом гляньте на свой профиль, и попытайтесь оценить, насколько уместно и адекватно выглядит ваш совет ей чего-то почитать.
Дмитрий Карягин, возможно, вы правы.
Отправлено: LANDAU - 15.03.15 12:43
подземное . вот в том то и дело что вы проходите мимо ево . а может там находится то что вы ищите ?Никто не знает где евошный вход-то... вот и проходим мимо евоного(((
Отправлено: Иван Иванов - 15.03.15 14:01
Это голословное утверждение, не основанное ни на чем.Они не пили НИЧЕГО,это было невозможно.Закройте этот вопрос.
Скажите, Золотарев выпил только половину рюмки на своем предыдущем дне рождения? А сколько выпивали остальные по случаю праздника у друзей?
Отправлено: Pepper - 15.03.15 14:09
Это обычный прием - когда нет возражений по существу, следует апелляция к некомпетентности.Вас так коробит констатация того факта, что Вы беретесь судить о том, в чем некомпетентны?
Так не беритесь! Я ведь не лезу, например, в вопросу судмеэкспертизы, в которых ничего не понимаю! И считаю такой подход нормальным.
А вот обвинить меня в каком-то "приеме" - это с Вашей стороны банальная демагогия. Поскольку я Вам дал ответ, и именно по существу. И если Вы чего-то в нем не поняли - то я всегда готов разъяснить.
Как бы являлось. При этом публиковали официальные заявления ТАСС об успешных пунктах и таскали макеты по Красной площади.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-721 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-721) августа 1957 года стартовавшая ракета полностью выполнила намеченный план полёта. 27 августа в советских газетах появилось сообщение ТАСС об успешном испытании в СССР сверхдальней многоступенчатой ракеты.И опять демагогия.
Вот тест сообщения ТАСС.
Цитирование
Сообщение ТАССКакую секретную информацию можно извлечь из этого сообщения, кроме самого наличия у СССР многоступенчатой ракеты и ядерного и термоядерного оружия?
В соответствии с планом научно-исследовательских работ в Советском Союзе произведены успешные испытания межконтинентальной баллистической ракеты, а также взрывы ядерного и термоядерного оружия.
I. На днях осуществлен запуск сверхдальней, межконтинентальной, многоступенчатой баллистической ракеты.
Испытания ракеты прошли успешно, они полностью подтвердили правильность расчетов и выбранной конструкции. Полет ракеты происходил на очень большой, еще до сих пор не достигнутой высоте. Пройдя в короткое время огромное расстояние, ракета попала в заданный район.
Полученные результаты показывают, что имеется возможность пуска ракет в любой район земного шара. Решение проблемы создания межконтинентальных баллистических ракет позволит достигать удаленных районов, не прибегая к стратегической авиации, которая в настоящее время является уязвимой для современных средств противовоздушной обороны.
Учитывая огромный вклад в развитие науки и большое значение этого научно-технического достижения для укрепления обороноспособности Советского государства, Советское правительство выразило благодарность большому коллективу работников, принимавших участие в разработке и изготовлении межконтинентальных баллистических ракет и комплекса средств, обеспечивающих их запуск.
II. В последние дни в Советском Союзе произведен ряд взрывов ядерного и термоядерного (водородного) оружия. В целях обеспечения безопасности для населения, взрывы были осуществлены на большой высоте. Испытания прошли успешно.
В связи с указанными выше испытаниями ТАСС уполномочен заявить:
В течение многих лет в Организации Объединенных Наций безрезультатно обсуждается проблема разоружения, включая вопрос о запрещении атомного и водородного оружия и вопрос о прекращении испытаний.
Советское правительство, неуклонно проводя политику мира, не раз вносило конкретные предложения о существенном сокращении вооруженных сил и вооружений государств, о запрещении атомного и водородного оружия, о прекращении испытаний этих видов оружия и о других мерах, связанных с проблемой разоружения. Однако со стороны западных держав до сих пор не сделано никаких реальных шагов в области разоружения. Наоборот, с их стороны чинятся всякого рода препятствия на пути к достижению соглашений по этой важнейшей проблеме современности.
Как известно, Соединенные Штаты и их партнеры не только отказываются от запрещения атомного и водородного оружия, но и фактически не желают идти на соглашение о безусловном и безотлагательном прекращении испытаний ядерного оружия, проводя тем временем большие серии испытаний этого оружия.
Столкнувшись с таким явно отрицательным отношением западных держав, и прежде всего США, к положительному решению вопроса о разоружении, Советское правительство вынуждено принимать все необходимые меры в целях обеспечения безопасности Советского государства.
Вместе с тем Советское правительство будет продолжать настойчиво добиваться соглашения о прекращении испытаний и запрещении атомного оружия, по проблеме разоружения в целом, в положительном решении которой заинтересованы все народы мира.
"Правда" 28.08.1957г.
Дальность? Количество ступеней? Место запуска и место падения? Способ управления? Вид топлива и время приведения в готовность?
Ни-че-го!
А обнародование самого факта было произведено ровно тогда, когда это стало необходимым, и ни днем раньше. До этого момента за любую утечку информации виновные попали бы в "подвалы КГБ".
и таскали макеты по Красной площадиФото макета Р-7 на Красной площади - в студию!
Иначе - "поздравляю, гражданин, соврамши!" (с)
Зато в той же статье в Вики имеется ссылка на публикацию: "КАК ПРЯТАЛИ «СЕМЕРКУ»" http://cosmopark.ru/r7/hider7.htm (http://cosmopark.ru/r7/hider7.htm)
Рекомендую, для общего развития:
Разворачиваемый текстЧто такое «предотвратить утечку секретных сведений»? Прежде всего, это борьба со шпионажем: мероприятия по борьбе с агентурной разведкой и по борьбе с радиоэлектронной разведкой.
Была ли здесь в то время иностранная агентура? Я бы ответил так: не знаю, была она или не была в каком-то конкретном подразделении на заводе, но ее наличие в связи с особой активность иностранных спецслужб мы не исключали. А поэтому держали ситуацию под контролем, создав систему противодействия агентурной разведки Каким образом?
На каждом заводе, на каждом режимном производстве есть места сосредоточения секретов. Например, безусловно, одним из важнейших таких мест является сборочный цех, откуда выходит готовое изделие. Следовательно, все секреты сосредоточены там. С другой стороны, цех общей сборки, завершая технологический процесс, осуществляя свою деятельность в соответствии с выработанным технологическим процессом, поддерживает производственные связи И с агрегатно- сборочными цехами и другими, в том числе, нережимными, подразделениями завода, а также предприятиями, в числе которых немалое количество иногородних промышленных объектов.
Всё это объективно СОЗДАВАЛО создает условия для возможного несанкционированного доступа заинтересованных в этом лиц к охраняемым секретам. Поэтому надо было определиться со всеми возможными каналами утечки информации, что в конечном итоге и было сделано.
Причем наличие системы противодействия предполагает такой контрольный аппарат, который бы нам мог достоверно и своевременно выявить лиц, ведущих себя подозрительно или в поведении которых есть элементы, напоминающие поведение агентов противника. Это одна qrnpnm` дела.
К началу 60-х годов американцы всю нашу страну окружили вдоль границы станциями радиолокационного слежения за советским информационным пространством. Поэтому вопросы, связанные с борьбой против радиоэлектронного шпионажа стояли так же остро, как и борьба с агентурной разведкой.
Например, при сборке изделия отрабатывается и контролируется вся радиоэлектронная аппаратура. При этом излучение идет по всем направлениям. Поэтому мы с самого начала очень внимательно следили, чтобы все необходимые мероприятия по радиомаскировке выполнялись неукоснительно. Такой контроль не был нашей куйбышевской инициативой – это в принципе было заложено в конструкторской документации, мы же контролировали ее исполнение. В том числе, контролировали с помощью инструментария - с земли, с воздуха, с самолетов и с вертолетов. И я должен сказать, что касается завода «Прогресс» - всё здесь было просто так, как нужно. Полное молчание. Эфир был абсолютно пуст!
Одновременно проводились мероприятия по предотвращению утечки сведений через визуальную разведку, в том числе, обеспеченной спецтехникой, включая орбитальные спутники. Плюс мероприятия, непосредственно связанные с организацией режима секретности на заводе.
Мы начали с «белого листа», и этот белый лист закрыли где-то года через полтора. По итогам нашей работы Николай Павлович Гусев выступал в Москве на совещании по обмену опытом организации обеспечения безопасности производства ракетно-космической техники. Там были представители всех городов, где была такая техника: Днепропетровск, Омск, Новосибирск, Ленинград, Москва… И после выступления Николая Павловича нас тут замучили. Года три к нам ехали учиться. Я едва ли не половину рабочего времени занимался этими гостями.
В девяностые годы у нас в стране было издано немало переводных книг о деятельности зарубежных разведок – в частности, «Энциклопедия шпионажа» Н. Полмара и Т. Аллена и «Тайные полеты» К. Пиблза. И поэтому сейчас имеется возможность дополнить воспоминания наших чекистов свидетельствами их противников.
С 9 июня 1959 года начались регулярные полеты самолетов- разведчиков вдоль советских границ. Находясь в небе над Ираном на высоте 21000 метров, пилоты U-2 следили за полетом ракеты первые 90 qejsmd после ее старта. При помощи специальной аппаратуры можно было перехватить телеметрические данные и радиосигналы, передающиеся в эфир во время запусков «семерки», или SS-6. Это позволяло составить представление о работе систем на борту ракеты, определить расход топлива, скорость движения ракеты.
Косвенное свидетельство о том, как нелегко приходилось сотрудникам КГБ обеспечивать режим секретности ракетного производства, можно найти в книге Ю. Гагарина «Дорога к звездам». В конце июня 1961 года он побывал в Финляндии. «В то время, ссылаясь на «авторитетные» западногерманские источники, некоторые газеты опубликовали «радиоперехват» с советского космодрома, из которого якобы явствовало, что новый полет в космос вот-вот состоится в СССР. Естественно, что вопрос об этом был задан и мне», - говорится в книге. Если оставить на совести литобработчиков гагаринской книги уничижительные кавычки и интонацию («авторитетные», «радиоперехват»), то картина активных разведдействий иностранных спецслужб, курировавших советские космические программы, получается очень достоверная!
Разведывательные полеты вдоль железнодорожной ветки Москва- Ташкент вели к городам Поволжья. 6 декабря 1959 года британский пилот Роберт Робинсон, выполняя «Задание 8005», вылетел из Турции на самолете U-2 № 351. Он пролетел над полигоном Капустин Яр, над арсеналом бомбардировочной авиации в городе Энгельс близ Саратова, сфотографировал военную базу севернее Капустина Яра, на берегу Волги, и объекты в городе Куйбышеве. Последними снимками он особенно гордился: перед вылетом ему объяснили, что надо будет пролететь вдоль одного шоссе, так как слева от него находится авиастроительный завод, а справа завод двигателей. Робинсон точно выполнил инструкции и успешно вернулся на базу.
Во время пролета U-2 10 февраля 1960 года над Казанью, удалось сфотографировать аэродром с новым советским бомбардировщиком Ту-98, который, однако, так и не был запущен в производство. - Мы понимали, что производство ракет в Куйбышеве в тайне долго не сохраним, - говорит полковник КГБ В.Д. Меденцев. - Почему? Хотя бы потому, что на Байконуре стоит монтажно-испытательный комплекс (МИК) точно такой же, как построили у нас на «Прогрессе». А если наблюдают за территорией из космоса, какую дымовую шашку зажжешь? И мы определили, что именно нам надо было обязательно сохранить в секрете. Это тип ракеты; ее тактико-технические данные; и по возможности принизить масштабы ракетного производства, создать впечатление, что здесь основное все-таки в Куйбышеве не ракеты, а самолеты.
Один из самых эффективных способов борьбы со всеми видами разведок – это дезинформация. Поскольку мы полагали, что надо стремиться к тому, чтобы как можно дольше сохранить для противника наш город как центр авиастроения, такую серьезную акцию по дезинформации мы и разработали. Разрабатывали мы ее долго, около года. Когда обобщили все материалы – здесь уже подключился Центр. Когда отшлифовывали заключительный вариант, я недели три провел в Москве. Обобщили информацию с днепропетровских заводов, новосибирских, омских. И общие предложения пошли на утверждение Председателю КГБ и на согласование с другими заинтересованными инстанциями.
Когда всё было утверждено, мы определили практические мероприятия, как мы будем доводить дезинформацию: это через лиц, причастных к спецслужбам противника и через технические средства В первом случае мы использовали пребывание иностранцев в Куйбышевской области – в частности, в Тольятти. Практически все заграничные специалисты, представляющие интерес как возможная агентура или сотрудники спецслужб, были нам в Управлении известны. И вот через эту публику, уже используя нашу агентуру, мы передавали,< что в Куйбышеве делают самолеты, и назывались марки самолетов. И только самолеты, исключительно самолеты. Это, так сказать, языковая передача дезинформации.
Наряду с этим, мы использовали туристические каналы, частные въезды и выезды. То есть, везде, где мы могли контактировать с иностранцами - и за границей, и здесь, на территории Союза. Если при этом иностранец как-то проявлял интерес к нашему городу и его промышленности, то мы ему всегда рассказывали нашу дезинформацию – с большим удовольствием! А они с удовольствием слушали. В непосредственной связи с этими шагами, на всех заводах с обязательным учетом особенностей конкретной обстановки на каждом из них, были разработаны легенды прикрытия ракетной техники. Эти легенды использовались также и в соответствующей работе среди местного населения. Здесь показателен факт выработки легенды по испытательным стендам для ракетных двигателей в поселке Винтай под «Химзавод по испытанию авиационных топлив». Как показало время легенда эта прижилась хорошо.
В соответствии с мерами по дезинформации в первую очередь на заводах «Прогресс» и им. Фрунзе, а потом на всех оборонных заводах Безымянки, личный состав военных представительств по приемке ракетной техники, носивший артиллерийскую форму, был переодет в авиационную. Позднее на некоторых объектах офицеры были переведены на гражданскую форму одежды.
Известно было, что американское посольство в Москве – это большой радиолокационный центр по добыче информации. А телефонные переговоры, телеграфная переписка между нашими заводами – и не только заводами - шли через радиорелейную сеть. А она вся прослушивалась. И это мы использовали в своих целях. По специально отработанной тематике мы готовили и рассылали по соответствующим легендам прикрытия открытые телеграммы по определенным адресам. Это делалось кооперированно - где-то кто-то эти телеграммы получал и давал заготовленный ответ. Все это в конечном итоге, мы были убеждены, доходит по американского посольства. Так оно и было на самом деле.
Колоссальную работу по вопросам практической маскировки по предприятиям, которые входили в Куйбышевский совнархоз, проделал в те годы Воеводин Павел Иванович, бывший наш следователь. Он был начальником режимного отдела в совнархозе. Эта работа была очень тонкая и скрупулезная - составление разных документов, инструкций, организация и контроль за их исполнением.
Когда мы доводили техническими средствами дезинформацию до противника, мы использовали и самолеты, которые поднимались с заводского аэродрома. Светлой памяти Тюхтин Павел Сергеевич, в то время начальник ЛИСа, был по-настоящему деловой мужик и понимал, что это необходимо. С участием П.С. Тюхтина и специалистов аэродрома под непосредственным кураторством моего заместителя подполковника Е.А. Антипова было составлено много дополнительных инструкций лётному составу, которые в конечном итоге позволяли каждый самолетовылет при фиксировании считать за два! Вот так мы потихоньку разматывали ниточку дезинформации – создавали впечатление, что самолетов заводы выпускают в два раза больше, чем было на самом деле, и таким образом «прятали» объемы производства ракет…
Конечно, о чем-то зарубежные спецслужбы могли догадываться – сверху спутники многое видят, от них не все замаскируешь. Однако, тем не менее… В 1985 году, за несколько месяцев до моего ухода на< пенсию, мы получили и от нашего московского руководства аналитические данные, свидетельствующие о том, что осведомленность иностранных спецслужб о Куйбышеве и о куйбышевской промышленности, соответствует схеме нашей дезинформации. И, когда они первый раз побывали на «Прогрессе», я думаю, что их спецслужбы были сильно удивлены истинными масштабами производства. Все наши ребята не жалели себя, работали по-настоящему. От души. Не просто с романтикой, а по-настоящему профессионально, глубоко, анализировали, докапывались до настоящих причин, мотивов...
Была ли здесь в то время иностранная агентура? Я бы ответил так: не знаю, была она или не была в каком-то конкретном подразделении на заводе, но ее наличие в связи с особой активность иностранных спецслужб мы не исключали. А поэтому держали ситуацию под контролем, создав систему противодействия агентурной разведки Каким образом?
На каждом заводе, на каждом режимном производстве есть места сосредоточения секретов. Например, безусловно, одним из важнейших таких мест является сборочный цех, откуда выходит готовое изделие. Следовательно, все секреты сосредоточены там. С другой стороны, цех общей сборки, завершая технологический процесс, осуществляя свою деятельность в соответствии с выработанным технологическим процессом, поддерживает производственные связи И с агрегатно- сборочными цехами и другими, в том числе, нережимными, подразделениями завода, а также предприятиями, в числе которых немалое количество иногородних промышленных объектов.
Всё это объективно СОЗДАВАЛО создает условия для возможного несанкционированного доступа заинтересованных в этом лиц к охраняемым секретам. Поэтому надо было определиться со всеми возможными каналами утечки информации, что в конечном итоге и было сделано.
Причем наличие системы противодействия предполагает такой контрольный аппарат, который бы нам мог достоверно и своевременно выявить лиц, ведущих себя подозрительно или в поведении которых есть элементы, напоминающие поведение агентов противника. Это одна qrnpnm` дела.
К началу 60-х годов американцы всю нашу страну окружили вдоль границы станциями радиолокационного слежения за советским информационным пространством. Поэтому вопросы, связанные с борьбой против радиоэлектронного шпионажа стояли так же остро, как и борьба с агентурной разведкой.
Например, при сборке изделия отрабатывается и контролируется вся радиоэлектронная аппаратура. При этом излучение идет по всем направлениям. Поэтому мы с самого начала очень внимательно следили, чтобы все необходимые мероприятия по радиомаскировке выполнялись неукоснительно. Такой контроль не был нашей куйбышевской инициативой – это в принципе было заложено в конструкторской документации, мы же контролировали ее исполнение. В том числе, контролировали с помощью инструментария - с земли, с воздуха, с самолетов и с вертолетов. И я должен сказать, что касается завода «Прогресс» - всё здесь было просто так, как нужно. Полное молчание. Эфир был абсолютно пуст!
Одновременно проводились мероприятия по предотвращению утечки сведений через визуальную разведку, в том числе, обеспеченной спецтехникой, включая орбитальные спутники. Плюс мероприятия, непосредственно связанные с организацией режима секретности на заводе.
Мы начали с «белого листа», и этот белый лист закрыли где-то года через полтора. По итогам нашей работы Николай Павлович Гусев выступал в Москве на совещании по обмену опытом организации обеспечения безопасности производства ракетно-космической техники. Там были представители всех городов, где была такая техника: Днепропетровск, Омск, Новосибирск, Ленинград, Москва… И после выступления Николая Павловича нас тут замучили. Года три к нам ехали учиться. Я едва ли не половину рабочего времени занимался этими гостями.
В девяностые годы у нас в стране было издано немало переводных книг о деятельности зарубежных разведок – в частности, «Энциклопедия шпионажа» Н. Полмара и Т. Аллена и «Тайные полеты» К. Пиблза. И поэтому сейчас имеется возможность дополнить воспоминания наших чекистов свидетельствами их противников.
С 9 июня 1959 года начались регулярные полеты самолетов- разведчиков вдоль советских границ. Находясь в небе над Ираном на высоте 21000 метров, пилоты U-2 следили за полетом ракеты первые 90 qejsmd после ее старта. При помощи специальной аппаратуры можно было перехватить телеметрические данные и радиосигналы, передающиеся в эфир во время запусков «семерки», или SS-6. Это позволяло составить представление о работе систем на борту ракеты, определить расход топлива, скорость движения ракеты.
Косвенное свидетельство о том, как нелегко приходилось сотрудникам КГБ обеспечивать режим секретности ракетного производства, можно найти в книге Ю. Гагарина «Дорога к звездам». В конце июня 1961 года он побывал в Финляндии. «В то время, ссылаясь на «авторитетные» западногерманские источники, некоторые газеты опубликовали «радиоперехват» с советского космодрома, из которого якобы явствовало, что новый полет в космос вот-вот состоится в СССР. Естественно, что вопрос об этом был задан и мне», - говорится в книге. Если оставить на совести литобработчиков гагаринской книги уничижительные кавычки и интонацию («авторитетные», «радиоперехват»), то картина активных разведдействий иностранных спецслужб, курировавших советские космические программы, получается очень достоверная!
Разведывательные полеты вдоль железнодорожной ветки Москва- Ташкент вели к городам Поволжья. 6 декабря 1959 года британский пилот Роберт Робинсон, выполняя «Задание 8005», вылетел из Турции на самолете U-2 № 351. Он пролетел над полигоном Капустин Яр, над арсеналом бомбардировочной авиации в городе Энгельс близ Саратова, сфотографировал военную базу севернее Капустина Яра, на берегу Волги, и объекты в городе Куйбышеве. Последними снимками он особенно гордился: перед вылетом ему объяснили, что надо будет пролететь вдоль одного шоссе, так как слева от него находится авиастроительный завод, а справа завод двигателей. Робинсон точно выполнил инструкции и успешно вернулся на базу.
Во время пролета U-2 10 февраля 1960 года над Казанью, удалось сфотографировать аэродром с новым советским бомбардировщиком Ту-98, который, однако, так и не был запущен в производство. - Мы понимали, что производство ракет в Куйбышеве в тайне долго не сохраним, - говорит полковник КГБ В.Д. Меденцев. - Почему? Хотя бы потому, что на Байконуре стоит монтажно-испытательный комплекс (МИК) точно такой же, как построили у нас на «Прогрессе». А если наблюдают за территорией из космоса, какую дымовую шашку зажжешь? И мы определили, что именно нам надо было обязательно сохранить в секрете. Это тип ракеты; ее тактико-технические данные; и по возможности принизить масштабы ракетного производства, создать впечатление, что здесь основное все-таки в Куйбышеве не ракеты, а самолеты.
Один из самых эффективных способов борьбы со всеми видами разведок – это дезинформация. Поскольку мы полагали, что надо стремиться к тому, чтобы как можно дольше сохранить для противника наш город как центр авиастроения, такую серьезную акцию по дезинформации мы и разработали. Разрабатывали мы ее долго, около года. Когда обобщили все материалы – здесь уже подключился Центр. Когда отшлифовывали заключительный вариант, я недели три провел в Москве. Обобщили информацию с днепропетровских заводов, новосибирских, омских. И общие предложения пошли на утверждение Председателю КГБ и на согласование с другими заинтересованными инстанциями.
Когда всё было утверждено, мы определили практические мероприятия, как мы будем доводить дезинформацию: это через лиц, причастных к спецслужбам противника и через технические средства В первом случае мы использовали пребывание иностранцев в Куйбышевской области – в частности, в Тольятти. Практически все заграничные специалисты, представляющие интерес как возможная агентура или сотрудники спецслужб, были нам в Управлении известны. И вот через эту публику, уже используя нашу агентуру, мы передавали,< что в Куйбышеве делают самолеты, и назывались марки самолетов. И только самолеты, исключительно самолеты. Это, так сказать, языковая передача дезинформации.
Наряду с этим, мы использовали туристические каналы, частные въезды и выезды. То есть, везде, где мы могли контактировать с иностранцами - и за границей, и здесь, на территории Союза. Если при этом иностранец как-то проявлял интерес к нашему городу и его промышленности, то мы ему всегда рассказывали нашу дезинформацию – с большим удовольствием! А они с удовольствием слушали. В непосредственной связи с этими шагами, на всех заводах с обязательным учетом особенностей конкретной обстановки на каждом из них, были разработаны легенды прикрытия ракетной техники. Эти легенды использовались также и в соответствующей работе среди местного населения. Здесь показателен факт выработки легенды по испытательным стендам для ракетных двигателей в поселке Винтай под «Химзавод по испытанию авиационных топлив». Как показало время легенда эта прижилась хорошо.
В соответствии с мерами по дезинформации в первую очередь на заводах «Прогресс» и им. Фрунзе, а потом на всех оборонных заводах Безымянки, личный состав военных представительств по приемке ракетной техники, носивший артиллерийскую форму, был переодет в авиационную. Позднее на некоторых объектах офицеры были переведены на гражданскую форму одежды.
Известно было, что американское посольство в Москве – это большой радиолокационный центр по добыче информации. А телефонные переговоры, телеграфная переписка между нашими заводами – и не только заводами - шли через радиорелейную сеть. А она вся прослушивалась. И это мы использовали в своих целях. По специально отработанной тематике мы готовили и рассылали по соответствующим легендам прикрытия открытые телеграммы по определенным адресам. Это делалось кооперированно - где-то кто-то эти телеграммы получал и давал заготовленный ответ. Все это в конечном итоге, мы были убеждены, доходит по американского посольства. Так оно и было на самом деле.
Колоссальную работу по вопросам практической маскировки по предприятиям, которые входили в Куйбышевский совнархоз, проделал в те годы Воеводин Павел Иванович, бывший наш следователь. Он был начальником режимного отдела в совнархозе. Эта работа была очень тонкая и скрупулезная - составление разных документов, инструкций, организация и контроль за их исполнением.
Когда мы доводили техническими средствами дезинформацию до противника, мы использовали и самолеты, которые поднимались с заводского аэродрома. Светлой памяти Тюхтин Павел Сергеевич, в то время начальник ЛИСа, был по-настоящему деловой мужик и понимал, что это необходимо. С участием П.С. Тюхтина и специалистов аэродрома под непосредственным кураторством моего заместителя подполковника Е.А. Антипова было составлено много дополнительных инструкций лётному составу, которые в конечном итоге позволяли каждый самолетовылет при фиксировании считать за два! Вот так мы потихоньку разматывали ниточку дезинформации – создавали впечатление, что самолетов заводы выпускают в два раза больше, чем было на самом деле, и таким образом «прятали» объемы производства ракет…
Конечно, о чем-то зарубежные спецслужбы могли догадываться – сверху спутники многое видят, от них не все замаскируешь. Однако, тем не менее… В 1985 году, за несколько месяцев до моего ухода на< пенсию, мы получили и от нашего московского руководства аналитические данные, свидетельствующие о том, что осведомленность иностранных спецслужб о Куйбышеве и о куйбышевской промышленности, соответствует схеме нашей дезинформации. И, когда они первый раз побывали на «Прогрессе», я думаю, что их спецслужбы были сильно удивлены истинными масштабами производства. Все наши ребята не жалели себя, работали по-настоящему. От души. Не просто с романтикой, а по-настоящему профессионально, глубоко, анализировали, докапывались до настоящих причин, мотивов...
И какую новую информацию о программе экспертам могут дать рисунки манси?У Вас демагогия прямо зашкаливает.
И как по рисункам можно определить территориальное положение полигонов?
И как по рисункам можно определить высоту траектории?
Вы прекрасно знаете по предыдущему обсуждению, что помимо рисунков манси в УД имелись: публикация в газете, и протоколы свидетелей ОШ.
В протоколах указаны даты и время (с точностью до минут), место наблюдения, и визуальная траектория ОШ.
Специалист, пользуясь этими сведениями, способен проделать точно такую же работу, какую мы проделали на форумах лет пять-шесть тому назад. То есть - сопоставляя данные от очевидцев, координаты мест наблюдений, азимуты наблюдений, направление движения, высоту над горизонтом и пр., с другими разведданными (которые по отдельности были бы бесполезны) - рассчитать геометрическое положение видимой точки, наложить ее на наиболее вероятные трассы пусков и получить данные о траектории, включая ее высоту.
Или наоборот - по рассчитанным данным о траектории получить вероятные места старта и падения ГЧ, чтобы затем организовать там аэрофоторазведку (а спустя совсем немного времени - и спутниковую разведку), радиотехническое наблюдение за работой РЭС обеспечения пусков, агентурную работу, и пр.
Любая дополнительная информация, попавшая в руки разведки, облегчает ей работу - сужает круг возможных поисков, либо подсказывает новые места для них.
Например, с 1958 года в Турции действовала американская станция слежения за ракетными пускам с полигона Капустин Яр, на базе РЛС AN/FPS-17.
Она позволяла фиксировать как сами моменты стартов, так и траекторию полета.
[attach=1]
В начале 60-х годов точно такую же станцию установили на острове возле Аляски, для наблюдения за падением ГЧ на полигоне Кура (Камчатка). (Сейчас на ее месте находится более совершенная РЛС "Кобра Дейн").
Но в промежутке между этими событиями пуски с полигона Тюра-Там какое-то время оставались вне зоны наблюдения разведки США. И чем позднее координаты новых полигонов (и стартового, и полигона падения) стали известны американцам, тем позже они сумели наладить высокотехнологичное наблюдение за ними (поскольку и выбор места, и монтаж такой РЛС требует времени).
А в условиях холодной войны выигрыш во времени имел колоссальное значение.
Что касается рисунков манси - то, по аналогии с рисунком, который я выше приводил, по ним специалист может определить:
- какой именно из участков траектории видел очевидец: активный (с работой маршевых двигателей одной из ступеней), или пассивный, или момент разделения ступеней,
- тип двигателей: жидкостный или твердотопливный (жидкостный сопровождается выбросом облака из остатков горючего и окислителя в момент "отсечки", а твердотопливный - форсом пламени при вскрытии топливного бака).
Именно так сегодня, еще до выхода официальных заявлений, энтузиасты по фото или по видео, выложенным на Ютубе, определяют примерный тип ракеты: жидкостная или твердотопливная, вывод спутника или испытания боевой ракеты.
Отправлено: a-lukynec - 15.03.15 14:31
Цитирование
Какое пространство? Кто вообще его видел?Уважаемый Плотник .
подземное . вот в том то и дело что вы проходите мимо ево . а может там находится то что вы ищите ?
А кто мешает Вам пойти самому и поискать это самое ево - "подземное" ... ? Может чевой то и найдёте ... да такое, что на две "нобелевки" потянет ? Это же так просто ... Главное - виток проволоки медной с подключенной лампочкой на 12 вольт ... на антенном поле передатчиков военных или гражданских такая лампочка ух как горит ( сам неоднократно наблюдал ) ... Или ещё более "чуткий" "приборчик" - неоновая лампочка ... Идёшь себе помахиваешь лампочкой ... загорелась ... - сразу ищи "подземное" , а потом копать , конечно же ...
Нуу, а если откопаете кристалл ... то всё , "нобелевка" обеспечена, а то и две ... *JOKINGLY*
Отправлено: плотник - 15.03.15 16:47
ПлотникУважаемый ... эээ... могу я к вам обращаться просто Лукяныч ... дык Лукяныч давно всё найдено и давно всё написано . слышали про такой метод ПОЭ-поиск однопричинных эффектов ?
Уважаемый Плотник .
А кто мешает Вам пойти самому и поискать это самое ево - "подземное" ... ? Может чевой то и найдёте ... да такое, что на две "нобелевки" потянет ? Это же так просто ... Главное - виток проволоки медной с подключенной лампочкой на 12 вольт ... на антенном поле передатчиков военных или гражданских такая лампочка ух как горит ( сам неоднократно наблюдал ) ... Или ещё более "чуткий" "приборчик" - неоновая лампочка ... Идёшь себе помахиваешь лампочкой ... загорелась ... - сразу ищи "подземное" , а потом копать , конечно же ...
Нуу, а если откопаете кристалл ... то всё , "нобелевка" обеспечена, а то и две ... *JOKINGLY*
забавная метода скажу вам я .
нам с вами просто надо научиться им пользоваться .и я уверен совместными усилиями мы с вами пойдем и найдем ,решим задачу и раскроем тайну .
хотя Агафья Лыкова без всяких методов сказала ,что убил студентов злой дух горы .
ятак думаю она имела ввиду -газ .который выходит из недр согласно теории Ларина .
Отправлено: Forth - 16.03.15 02:50
Они не пили НИЧЕГО,это было невозможно.Уровень аргументации впечатляющий.
Отправлено: sol - 16.03.15 04:42
Они не пили НИЧЕГО,это было невозможно.Закройте этот вопрос.То что Юдин отрицал (да ещё и яро) наличие алкоголя в группе, хотя было установлено что алкоголь там был, больше всего указывает на возможность именно того что он сам подозревал пьяную драку или что-то в этом роде. Это абсолютно ясный защитный механизм, идентичный, кстати, с теми которые и сейчас утверждают что "не было и быть не могло.) Он всегда старался не замарать светлую память ребят, и не мог допустить чтобы как-то не так про них подумали. Если бы он не связывал события с алкоголем, то и сказал бы правду--да, брали спирт как все тогда и делали. Да, были моменты когда использовали в медицинских целях. Да, думали дни рождения отметить. А если правду не сказал, значит было стыдно. А за что было стыдно? Что могут подумать что перепились.
Я согласна что напиться было бы не типично. Но... Обстановка в группе была не очень здоровая. Ревность, разбитые отношения. Новые пары. Чужой и взрослый Золотарёв. Деспотичный Дятлов. Ночeвка на склоне холма--разногласия могли быть. Там стоило одному "психануть" и выпить спирта на пустой желудок, и нестабильная ситуация резко перешла в драку.
Отправлено: LANDAU - 16.03.15 09:13
перепилисьТо, что в крови ребят алкоголь не обнаружен - вас не беспокоит?
Добавлено позже:
напиться было бы не типично."Не типично" в чем?
Отправлено: Нэнси - 16.03.15 10:48
Там стоило одному "психануть" и выпить спирта на пустой желудок, и нестабильная ситуация резко перешла в драку.Это сколько ж надо было выпить всем, чтобы ситуация перешла в драку, с учетом того, что поисковики нашли полную фляжку спирта в палатке?! Или фляжек несколько что ли было? Так об этом речь нет в материалах дела.
Отправлено: Forth - 16.03.15 13:26
То, что в крови ребят алкоголь не обнаружен - вас не беспокоит?А вас не беспокоит то, что несколько страниц назад вы утверждали, что УД кастрировано до неузнаваемости?
Вы уж определитесь, верите вы УД или нет.
Так об этом речь нет в материалах дела.Вам тот же вопрос. Несколько страниц назад вы говорили, что не доверяете следствию.
Отправлено: Нэнси - 16.03.15 13:30
Вы уж определитесь, верите вы УД или нет.Уже писала один раз, повторять не буду, просто скопирую)
Я ставлю под сомнение выводы следствия, указанные в постановлении о прекращении уголовного дела. Так же я ставлю под сомнение полноту сведений, содержащихся в уголовном деле, ставлю под сомнение оценку этих сведений следствием.
Отправлено: Forth - 16.03.15 13:39
Уже писала один раз, повторять не буду, просто скопирую)Ну вот вы сами и ответили на свой вопрос. В полноте сведений вы сомневаетесь, значит, количество спирта вам неизвестно. Я, например, сомневаюсь в том, что в найденной фляжке действительно был спирт к моменту её обнаружения.
Отправлено: Janne - 16.03.15 14:05
Ну вот вы сами и ответили на свой вопрос. В полноте сведений вы сомневаетесь, значит, количество спирта вам неизвестно. Я, например, сомневаюсь в том, что в найденной фляжке действительно был спирт к моменту её обнаружения.Этим показаниям тоже ставим штамп - НЕ ВЕРЮ?
Шаравин
Мы брали только то, что считали нужно. Документы, например, взяли, когда мы попали, - флягу со спиртом драгоценным, фотоаппарат. Вот, собственно говоря.
--------------------
Фляжку со спиртом, которую мы обнаружили в ведре, мы взяли с собой в базовый лагерь и распили за общим столом, поминая ребят.
Отправлено: megeor - 16.03.15 14:07
Это голословное утверждение, не основанное ни на чем.То, что Золотарев употреблял спиртное- это голословное утверждение, не основанное ни на чем. У меня есть два родственника, которые за 50 и 31 год спиртное ни разу в рот не брали- принципиально, наверное. Как я поняла, вам такие случаи неизвестны и мужская часть человечества , по- вашему пониманию, пьет 100%.
Скажите, Золотарев выпил только половину рюмки на своем предыдущем дне рождения? А сколько выпивали остальные по случаю праздника у друзей?
Добавлено позже:
Вы уверены, что аналогия не предполагалась? Тогда с какой целью был приведен этот случай с альпинистками интересно мне знать? Не искажайте совершенно понятный всем контекст состоявшегося обсуждения, пжлста.))Не предполагалось, однозначно. Случай с группой Шаталовой был приведен как контрагумент утверждению, что при при гибели 9 человек уголовное дело по-любому бы возбудили. А после ТШ, где погибли 8 человек- УД не возбуждали. Что дело не возбуждали-мой вывод, основанный на том, что большинство тел оставили в горах-не делали СМИ.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
с чего начать вам объяснение всей немыслимости вашего предположения?Моя родительница ( царствие ей небесное) всегда аргументировала неуместность споров так: умный поймет с полуслова, дураку все равно не докажешь...
Отправлено: Forth - 16.03.15 14:49
То, что Золотарев употреблял спиртное- это голословное утверждение, не основанное ни на чем. У меня есть два родственника, которые за 50 и 31 год спиртное ни разу в рот не брали- принципиально, наверное. Как я поняла, вам такие случаи неизвестны и мужская часть человечества , по- вашему пониманию, пьет 100%.Я рад за двух ваших родственников.
Отправлено: Иван Иванов - 22.03.15 13:33
Уровень аргументации впечатляющий.Вы что,один факт с другим связать не можете?За ними шла группа и Семен об этом знал.Он должен быть полным психом,чтобы в подобной ситуации напиться.Какой спирт,какая драка?Вы о чём?
Отправлено: Агата - 22.03.15 18:18
У меня есть два родственника, которые за 50 и 31А Борис Николаевич когда пить начал?И раньше одни пили,а другие нет.Они уже были совершеннолетними,некоторые уже и зарплату получали.Посмотрите фильмы тех лет.А в фильмах все приукрашивалось.Но если и приукрашивалось,то в фильмах вели бой с пьянством,а что на самом деле?Как в семьях пили,так и студенты пили.У нас политика была зарабатывать на водке в госбюджет.Себестоимость спирта была намного ниже,чем бутылка водки.Почитайте и посчитайте.В советских фильмах без застолья не обходились,да и Сталин вечерние посиделки любил устраивать.Правда, у туристов 70ых был сухой закон.А кто знает,может его после дятловцев ввели?
Отправлено: Mikhalych2015 - 22.03.15 18:23
За ними шла группа и Семен об этом знал.ну вооот!!" Конечно...
Отправлено: Иван Иванов - 22.03.15 18:35
ну вооот!!" Конечно...Михалыч,не надо иронизировать.Чем группа Дятлова отличалась от группы Блинова?В этом отличии и заключается цель группы.Это же очевидно.
Отправлено: Mikhalych2015 - 22.03.15 18:59
Михалыч,не надо иронизировать.ни малейшей иронии... сам думаю о "группе по следу"...
Отправлено: Casil - 22.03.15 19:13
И второй вопрос , следователи начали сразу искать , человеческий фактор , на манси оказывали физическое влияние, насколько я понял, ( интересно это который из следователей ,кто это был? Из рассказов непонятно) они же профессионалы не идиоты , не просто так , были какие то основания. Думаю было бы неплохо услышать мнение следователя с опытом работы,он наиболее точно определит ситуацию.
Отправлено: Alina - 22.03.15 19:28
Отправлено: Casil - 22.03.15 19:51
Casil, мне кажется единственный вариант это распечатать или закачать на флешку само УД и дать следователю прочитать.Мои знакомые категорически отказываются читать ,смеются только , на работе задолбались думаю
Отправлено: LANDAU - 22.03.15 19:56
закачать на флешку само УД и дать следователю прочитать.И дать почитать не нонешним следакам, а следователю с немалым опытом работы в годах так 70-х... хотябы.
Отправлено: Casil - 22.03.15 20:06
Отправлено: Аскер - 22.03.15 21:06
А есть на форуме профессионалы следователи?Есть. Встречал признания, не помню кто. И дело профессиональным следователям многократно показывали. А в чем вопрос-то?
Он сразу ставит меня в ступор своими вопросами , на которые я ответить не могуДак выкладывайте его вопросы сюда. Ответим как-нибудь.
И второй вопрос , следователи начали сразу искать , человеческий фактор , на манси оказывали физическое влияние, насколько я понял, ( интересно это который из следователей ,кто это был?А второй ваш вопрос собственно с уголовным делом никак не связан, ибо в УД ничего подобного нет. А есть какие-то обрывочные воспоминания, причем все следователи в своих воспоминаниях сами от этого открещиваются. Т.е., кто в итоге манси прессовал - непонятно. Выходит - было какое-то параллельное дело. Кроме КГБ его вести было некому.
Отправлено: Casil - 22.03.15 22:08
Как нет следов манси в уд, а допросы , не следы?
Отправлено: Сергей В. - 22.03.15 22:45
А есть на форуме профессионалы следователи?Есть: yuka, ZiGen. И они не смеются.
Отправлено: Casil - 23.03.15 00:15
Есть: yuka, ZiGen. И они не смеются.Суровые ребята? Никогда не смеются?не верю.
Отправлено: Gulia70 - 23.03.15 00:29
Есть: yukaCasil, у него на форуме есть свой раздел "Расследование В.Кудрявцева"
почитайте!
Отправлено: oleg35 - 13.04.15 16:03
Тайна основана на простом факте,что УД не дает ответов о причинах трагедии(если они природные) или о виновных(если это люди).А раз следствие ответа не дало.то получается тайна.как не крути.Вот и надо подумать почему не даёт ответа, и попытатся искать в этом направлени. Что вобще такое непреодолимая стихийная сила, по сути не нечего не сказано. Почему не написали точно так и так, убила например лавина а потом мороз. Где точная формулировка значение этой стихийной силы - ответа нет Тогда получается следствие работало не професионально, хотя о трагедии весь город знал и следователя в Москву вызывали. Но так же не бывает я думаю если бы были естественные природные причины в гибели группы, то об этом отчитались бы со всеми подробностями. Но в том то и дело что скорее всего власть не знала заранее что случилось, и по этому не составила точную формулировку гибели туристов.
Отправлено: плотник - 13.04.15 20:44
Вот и надо подумать почему не даёт ответа, и попытатся искать в этом направлени. Что вобще такое непреодолимая стихийная сила, по сути не нечего не сказано. Почему не написали точно так и так, убила например лавина а потом мороз. Где точная формулировка значение этой стихийной силы - ответа нет Тогда получается следствие работало не професионально, хотя о трагедии весь город знал и следователя в Москву вызывали. Но так же не бывает я думаю если бы были естественные природные причины в гибели группы, то об этом отчитались бы со всеми подробностями. Но в том то и дело что скорее всего власть не знала заранее что случилось, и по этому не составила точную формулировку гибели туристов.а если следствие установило . что туристы погибли от отравления ?
вот поставьте себя на место местных властей . какое вы в условиях того времени примите решение ?правильно ,"ну ево нафик бодаться с военными . чево они там нахимичили"
потому и появилась -эта непреодолимая сила . было ясно отчего . но непонятно как .
Отправлено: oleg35 - 13.04.15 21:05
а если следствие установило . что туристы погибли от отравления ?Да так тоже может быть не исключено. Но слишком уж заумно, я не думаю что военные после себя бы не зачистили, а зачистки как таковой и не было. Туристы лежали на открытом месте, а палатка не убрана. Наверно и офицальная причина смерти была бы основательно подготовлена, а здесь как то всё кустарно и чисто интуитивно, больше похоже на сокрытие просто криминальной грязной истории, потому что причина трагедии не обоснована, и наверно придумана в райотделе милиции.
вот поставьте себя на место местных властей . какое вы в условиях того времени примите решение ?правильно ,"ну ево нафик бодаться с военными . чево они там нахимичили"
потому и появилась -эта непреодолимая сила . было ясно отчего . но непонятно как .
Отправлено: Casil - 13.04.15 21:06
http://m.youtube.com/watch?v=_AXo-RLt6FM (http://m.youtube.com/watch?v=_AXo-RLt6FM)
Довольно логичная версия
Отправлено: плотник - 13.04.15 21:21
Да так тоже может быть не исключено. Но слишком уж заумно, я не думаю что военные после себя бы не зачистили, а зачистки как таковой и не было. Туристы лежали на открытом месте, а палатка не убрана. Наверно и офицальная причина смерти была бы основательно подготовлена, а здесь как то всё кустарно и чисто интуитивно, больше похоже на сокрытие просто криминальной грязной истории, потому что причина трагедии не обоснована, и наверно придумана в райотделе милиции.да в том то и дело . что военные не причом . и большие начальники это знают . но как объяснить отравление туристов ?
поэтому следакам и дается команда списать всё на непреодолимую силу и сдать дело в архив .и на этом успокоится потому как им самим это непонятно .
Отправлено: oleg35 - 13.04.15 21:35
да в том то и дело . что военные не причом . и большие начальники это знают . но как объяснить отравление туристов ?Слишком уж они дело быстро закрыли, после груповой смерти туристов. Скорее всего нашли в ходе следствия причину смерти, иначе должен быть висяк. Но видимо были причины не оглашать, вот по этому такая нелепая формулировка как непреодолимая стихийная сила. Потому что на лавину уже не спишешь, так как много людей видело и склон и трупы и палатку. Следователя в москву вызвали, и там видимо и дали указание дело закрыть.
поэтому следакам и дается команда списать всё на непреодолимую силу и сдать дело в архив .и на этом успокоится потому как им самим это непонятно .
Отправлено: Сергей В. - 13.04.15 21:37
Кто что думает про этот фильм про дятловцев?Ребята эти симпатичные, но их версия наивна, неоригинальна и не стоит обсуждения.
[url]http://m.youtube.com/watch?v=_AXo-RLt6FM[/url] ([url]http://m.youtube.com/watch?v=_AXo-RLt6FM[/url])
Отправлено: Ирис - 13.04.15 21:40
Кто что думает про этот фильм про дятловцев?Версия не нова. Она упорно всплывает на разных ветках форума. Но вот есть ли убедительные доказательства всего этого? Или только предположения?
[url]http://m.youtube.com/watch?v=_AXo-RLt6FM[/url] ([url]http://m.youtube.com/watch?v=_AXo-RLt6FM[/url])
Отправлено: плотник - 13.04.15 21:52
Слишком уж они дело быстро закрыли, после груповой смерти туристов. Скорее всего нашли в ходе следствия причину смерти, иначе должен быть висяк. Но видимо были причины не оглашать, вот по этому такая нелепая формулировка как непреодолимая стихийная сила. Потому что на лавину уже не спишешь, так как много людей видело и склон и трупы и палатку. Следователя в москву вызвали, и там видимо и дали указание дело закрыть.я про чё и говорю. причину нашли . но объяснения её действия нет .
Отправлено: oleg35 - 13.04.15 21:58
Ребята эти симпатичные, но их версия наивна, неоригинальна и не стоит обсуждения.посмотрел. Начали интересно, но в конце опять триллер тут и гептил, и группа зачистки на вертолёте, которая их убила но трупы почему то не спрятала.
Добавлено позже:
я про чё и говорю. причину нашли . но объяснения её действия нет .Я понял о чём вы говорите, то что у следствия нет обьяснения так тоже может быть. Но я немного о другом, к примеру в ходе следствия выяснилось что их убили манси, но из москвы идёт указ дело прикратить манси выпустить.
Отправлено: плотник - 13.04.15 22:18
Добавлено позже:Я понял о чём вы говорите, то что у следствия нет обьяснения так тоже может быть. Но я немного о другом, к примеру в ходе следствия выяснилось что их убили манси, но из москвы идёт указ дело прикратить манси выпустить.манси тоже не причом .не могли оне изменить цвет кожи у погибших и навести на них радиацию .
Отправлено: oleg35 - 13.04.15 22:37
манси тоже не причом .не могли оне изменить цвет кожи у погибших и навести на них радиацию .Это всегда при загадочных преступлениях рождаются слухи и домыслы. А дело как обычно проще.
Отправлено: плотник - 13.04.15 23:12
Это всегда при загадочных преступлениях рождаются слухи и домыслы. А дело как обычно проще.когда понятно оно всегда проще. но чтоб было понятно нужен новый уровень знания . а мы в расследовании этой трагедии топчемся сто раз по огороженному хоженому -перехоженому полю в надежде найти ключик к тайне .а он и не найдется. ключик за забором этого поля
кстати один умный дятька в одной детской книжке -называет это огороженное пустое поле -сфрагида . а вот систему полную он называет -хорион
хорион рождается из сфрагиды приобретая ядро . т.е хорион -это сфрагида с ядром .
я тут про что ?
нам нужно найти ядро . чтоб это ядро связало и побег из палатки и смерть под кедром и смерть в овражке и на склоне и желтый цвет кожи и рвотные массы и шары и жухлую хвою на деревьях и почему манси на этой горе оленей не пасут .
Отправлено: oleg35 - 13.04.15 23:40
когда понятно оно всегда проще. но чтоб было понятно нужен новый уровень знания . а мы в расследовании этой трагедии топчемся сто раз по огороженному хоженому -перехоженому полю в надежде найти ключик к тайне .а он и не найдется. ключик за забором этого поляЯдро уже есть это их следы по которым видно что люди идут одной шеренгой, а не бегут после якобы разрезаной в ужасе палатки. Рвотные массы возможно острый приступ бронхита, кашель до рвоты, да и дыма от костра наглотался, в овраге же людей просто убили.
кстати один умный дятька в одной детской книжке -называет это огороженное пустое поле -сфрагида . а вот систему полную он называет -хорион
хорион рождается из сфрагиды приобретая ядро . т.е хорион -это сфрагида с ядром .
я тут про что ?
нам нужно найти ядро . чтоб это ядро связало и побег из палатки и смерть под кедром и смерть в овражке и на склоне и желтый цвет кожи и рвотные массы и шары и жухлую хвою на деревьях и почему манси на этой горе оленей не пасут .
Отправлено: Ирис - 14.04.15 00:24
Ядро уже есть это их следы по которым видно что люди идут одной шеренгой, а не бегут после якобы разрезаной в ужасе палатки.А о чем это ядро говорит?
Отправлено: oleg35 - 14.04.15 01:10
А о чем это ядро говорит?Это говорит что они не торопились, и не разбегались по склону кто куда. То можно убрать версию что они чего то испугались, судя по следам они шли шеренгой примерно по двое. Соответствено резали ли они палатку.
Отправлено: Ирис - 14.04.15 01:13
Это говорит что они не торопились, и не разбегались по склону кто куда. То можно убрать версию что они чего то испугались, судя по следам они шли шеренгой примерно по двое.Только если это их следы.
Отправлено: oleg35 - 14.04.15 01:29
Только если это их следы.Ну да только если это их следы. Но я думаю не надо искать что то необычное и всё самим себе усложнять, а лучьше попытатся увидеть то что на виду.
Отправлено: Ирис - 14.04.15 09:10
Ну да только если это их следы. Но я думаю не надо искать что то необычное и всё самим себе усложнять, а лучьше попытатся увидеть то что на виду.Всё уже давно усложнено до нас. Мы только пытаемся разобраться в усложненном и объяснить необъяснимое.
Отправлено: плотник - 14.04.15 19:23
*SMOKE*это чево оне туристов этой струёй мазали ?да ну .фигня какая то .
Кстати в погребальных обрядах использовалась бобровая струя... она краснобурого цвета... если намазать лицо то цвет кожи... соответственно приобретает цвет исходной бобровой струи... у неё много тонов... Так что и здесь версия манси всё объясняет...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Меня уже 11... интересно... может это группа Дятлова с того света пытается достучаться до вас...
Добавлено позже:
Ядро уже есть это их следы по которым видно что люди идут одной шеренгой, а не бегут после якобы разрезаной в ужасе палатки. Рвотные массы возможно острый приступ бронхита, кашель до рвоты, да и дыма от костра наглотался, в овраге же людей просто убили.не дыма наглотались у костра .а газа .
Отправлено: Тайпи - 20.04.15 12:35
когда понятно оно всегда проще. но чтоб было понятно нужен новый уровень знания . а мы в расследовании этой трагедии топчемся сто раз по огороженному хоженому -перехоженому полю в надежде найти ключик к тайне .а он и не найдется.В этом-то и заключается тайна. Смотрите: так или иначе, но все люди ведут себя более или менее стандартно, и чем экстримальней условия, тем меньше фантазии. Когда что-то угрожает - мы пугаемся и стараемся уйти, когда холодно - одеваемся или разжигаем костер и греемся, если нет топора - ломаем ветки руками. И Дятловцы делали все тоже самое. Эти действия оставили следы, и их видели многие поисковики, их зафиксировало УД. Но, тем не менее, мы, а людей пытающихся разобраться очень много, и у всех есть свой жизненный, профессиональный, а у многих и туристский, и экспедиционный опыт, но все-равно мы не можем сложить эти, обычные вобщем-то действия, туристов в единую достоверную картину. Никто. Ни одна версия, учитывающая все известные факты, не является вразумительной. На самом деле, ведь имеется довольно много информации, а картинку более или менее логичную - не собрать. Хотя каждый факт сам по себе не сверхъестественен. А мы не можем, и следствие, похоже, тоже не смогло. Для меня в этом самая тайна и есть.
Отправлено: Gulia70 - 20.04.15 13:27
Хотя каждый факт сам по себе не сверхъестественен. А мы не можем, и следствие, похоже, тоже не смогло.для меня ясно, что следствие сломало мозг,говоря по-простому.
обстановка вокруг не криминальная, а травмы-криминальные!
Отправлено: Тайпи - 20.04.15 13:48
а травмы-криминальные!Ну, Гуль, это тоже под вопросом. А так, создается впечатление, что либо действовал какой-то совершенно необычный (не обязательно такой уж сверхъестественный), но, может быть, редкий (вообще или для этих мест) фактор. Или изначально та схема, которую сложило следствие, в чем-то принципиально ошибочна. А мы идем от этой ошибки, и у нас не получается. Как будто кто-то начал складывать пазл, часть сложил и бросил. Мы беремся продолжать - и никак. А фишка в том, что надо разрушить уже сложенную часть пазла - там ошибка - и начать складывать совершенно по другому. Тайна - в несовместимости частей.
Отправлено: Gulia70 - 20.04.15 14:17
это тоже под вопросомТань, необычные-точно. Похожие на рукотворные.
и ведь ничто не предвещало таких травм.
Отправлено: Аскер - 20.04.15 14:24
Или изначально та схема, которую сложило следствие, в чем-то принципиально ошибочна.Совершенно верно. "Ночью неожиданно порезали палатку и убежали" - принципиально ошибочная схема. Вот из нее никак ничего и не получается.
Отправлено: Тайпи - 20.04.15 14:43
и ведь ничто не предвещало таких травм.Гуль, понимаешь, как бы тут не продвигали мысль, что главной задачей следствия было что-то скрыть, а особенно криминал %-), судмедэксперт все-таки был профессионалом и криминальные травмы видел довольно часто, может быть, гораздо чаще, чем не криминальные. Но он ясно пишет о другом. В принципе, если собрать статью Иванова, последнее фото, цитату Брусницына со словами о свечении, какие-то глухие разговоры манси о том, как студенты падали, и само скомканное, невнятное, но, тем не менее, вполне принятое начальством УД, травмы от взрывной волны, радиологическую экспертизу, то упираемся мы, конечно, в огненные шары. Но сказать это - значит, не сказать ничего. Тайна от этого не раскроется. То ли это хитрая "кошка", то ли шаровая молния, то ли злобные пришельцы. Мне все-таки кажется, что разгадать тайну можно только путем отсечения того, что точно не могло быть, а для этого сделано на форуме очень много, и каким-то свежим взглядом.
По-крайней мере, для меня после прочтения нескольких тем, некоторые вещи исключаются полностью. Причем, что интересно, авторы этих версий продолжают их усиленно разрабатывать, и сами же этим все больше доказывают их несостоятельность.
Отправлено: Дана - 20.04.15 15:17
у нас прикинь речка . на одном берегу один район на другом другой . утопленника быват на моторке таскают туды -сюды .В МВД РФ есть замечательный приказ №220 "О закреплении территории по подразделениям"...
Итак, в один из отделов линейной милиции на транспорте приходит заявление, что из вагона поезда пропало полсотни живых свиней.
Поскольку пропажа обнаружилась через несколько дней на конечной станции, а операм очередной "глухарь" ну совсем не нужен, "в результате проведенных оперативно-розыскных мероприятий было установлено, что, согласно справке ветеринара, свиньи прыгали с вагона на длину, превышающую 2 метра", а посему, согласно вышеупомянутому приказу, материал был направлен по территориальности "ребятам на земле".
В свою очередь, "ребята", немало удивившись нахальству линейщиков, нашли 2-х "очевидцев", которые видели, как свиньи "клином" вошли в воды Ц. водохранилища и поплыли в сторону Ж. Материал переправили в Ж. района X, где, в результате очередных "мероприятий", было установлено, что свиньи в Ж. не приплывали. Материал передали в водную милицию... Несчастные водники, осознав, что их сделали "крайними", нашли ... баржу, экипаж которой "видел", как косяк свиней, сменив курс, поплыл в сторону Ц. Воспоследовал запрос в ОВД Ц.: "не приплывали ли к Вам наши свиньи?"
Обалдевшие ц-не официально заявляют, что никакие свиньи на территорию Ц. не прибывали... Измучившиеся водники пишут в отказном материале: "В связи с наблюдавшимся **.**.98 волнением на Ц. водохранилище, оцениваемым в 3 балла, СВИНЕЙ ПРИЗНАТЬ ПОГИБШИМИ В БОРЬБЕ СО СТИХИЕЙ"... Материал был сдан в архив...
Изменила названия ...
Отправлено: Gulia70 - 20.04.15 16:13
Но он ясно пишет о другомо чем ясно? об ударе автомобиля?
у Иванова тоже картинка не складывалась.
Но в его силах было провести все более менее оперативнее и грамотнее.
Аскинадзи:
Конечно, если бы власть серьёзно была бы настроена на серьёзное исследование, надо было первому вертолёту, который высаживал первую поисковую группу, сверху сфотографировать все следы и всю обстановку. Ведь сверху можно очень много увидеть ещё незатоптанного.Но...
Все метались, не понимая, в какую сторону бежать, вместо того, чтобы на два дня запереться в гостинице, собрать мозги в ладошки и составить системный план работ. Можно даже было утвердить его в обкоме, чтобы потом не приставали. А то собрали несколько групп в одном месте и ударили их лбами. Они только мешали друг другу.
Отправлено: Тайпи - 20.04.15 16:59
Все метались, не понимая, в какую сторону бежать,Задним умом мы все крепки. Они же тогда не предполагали, что встретились с ТАЙНОЙ, растянувшейся на десятилетия. Если бы у палатки с самого начала обнаружили кровь или тело с криминальными ранениями... А там же вначале очевидна смесь поисковой операции, несчастного случая, уголовного расследования.
у Иванова тоже картинка не складывалась.А мне кажется у Иванова-то она, в результате, складывалась, но настолько бредовая, что ни в какое уголовное дело не лезла. Криминальные версии они исключили, а точно выяснять, что и как там происходило, если нет криминала - не дело следствия. И то, по-моему, Иванов лично проявил бОльшую заинтересованность, чем обычный следак.
Добавлено позже:
Ведь сверху можно очень много увидеть ещё незатоптанного.Но..Вертолеты над МП летали с регулярностью рейсового автобуса. Может, ничего особо интересного не видели?
Добавлено позже:
о чем ясно? об ударе автомобиля?В силу своего образования я очень внимательно отношусь именно к употребляемым речевым оборотам. Т.е. видишь, какие именно слова пришли ему голову для характеристики травм. Он же не сказал, например, "упавшим сверху тяжелым предметом, например, бревном", хотя на форуме уже рассматривались возможные варианты. Люди вообще ничего не говорят просто так - существует целая "теория описок".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.04.15 19:00
Отправлено: Тайпи - 21.04.15 09:43
Чем лучше мы объясняем любой из эпизодов трагедии,тем хуже он стыкуется с остальной картиной событий.*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: Стоун - 21.04.15 17:11
Но я немного о другом, к примеру в ходе следствия выяснилось что их убили манси, но из москвы идёт указ дело прекратить манси выпустить.Совершенно согласна. Подставляй вместо "манси" любую версию и ... дело нужно прекратить. Поэтому я никогда не соглашусь с природными версиями. Ведь проще простого:
1. Собрать метеосводки.
2. По актам СМЭ следствию сделать заключение, что травмы получены в результате падения в ручей. Или следы ведут через курумники - значит поскользнулись, неудачно упали.
3. Описать главное, почему выбежали из палатки? Да, пожалуйста. Звуки, которые издают останцы при сильном ветре, показались им связанные с надвигающейся лавиной.
Или было умопомрачение от шаров. То же мне большой секрет. Про шары знали все уральцы, тем более, что в УД оставили вырезку из газеты "Тагильский рабочий" про шары.
И ву а ля! Можно было обойтись без формулировки о непреодолимой силе.
Но, зачем такие поиски, с привлечением студентов? Военные, вохровцы и манси справились бы и без них. Причем студентов не отпускали до мая, до нахождения последней четверки.
Почему прокурор по указанию сверху, уничтожил некоторые документы? И эта его инициатива проверки на радиацию для чего?
По его послужному списку, не скажешь, что он был смелый правдолюб, скорее обычный функционер-карьерист.
Склоняюсь к варианту, что имеющее УД (этот запутанный клубок) "подброшено". И никто его не проверял на подлинность. Кто-то имел доступ и сделал фейк. Напомню, что Губанова видела другое УД.
Наверное 6 лет назад кому-то нужно было подогреть интерес к этой тайне. ИМХО: 99% с целью заработать денег, 1% приколоться, поглумиться, чисто поржать, другое.
А, что скажете не заработали?
Отправлено: oleg35 - 21.04.15 18:28
Совершенно согласна. Подставляй вместо "манси" любую версию и ... дело нужно прекратить. Поэтому я никогда не соглашусь с природными версиями. Ведь проще простого:Да. Что значит непреодолимая стихийная сила. Какой смысл следствию скрывать если их убила лавина/ газ, ультрозвук, провалились под лёд,/. Если следствие действительно не знало причину смерти, то УД продолжалось бы не три месяца а годы. Представте нашли девять человек с травмами и решили их убила природа, да и всё и дело закрыли так как причину не установили. Но гораздо вероятнее что следствие нашло причину, но не стали вносить в протокол по разным причинам. А на счёт зароботка денег то конечно есть книги и фильмы а это пиар и денги то соответствено будут фейки.
1. Собрать метеосводки.
2. По актам СМЭ следствию сделать заключение, что травмы получены в результате падения в ручей. Или следы ведут через курумники - значит поскользнулись, неудачно упали.
3. Описать главное, почему выбежали из палатки? Да, пожалуйста. Звуки, которые издают останцы при сильном ветре, показались им связанные с надвигающейся лавиной.
Или было умопомрачение от шаров. То же мне большой секрет. Про шары знали все уральцы, тем более, что в УД оставили вырезку из газеты "Тагильский рабочий" про шары.
И ву а ля! Можно было обойтись без формулировки о непреодолимой силе.
Но, зачем такие поиски, с привлечением студентов? Военные, вохровцы и манси справились бы и без них. Причем студентов не отпускали до мая, до нахождения последней четверки.
Почему прокурор по указанию сверху, уничтожил некоторые документы? И эта его инициатива проверки на радиацию для чего?
По его послужному списку, не скажешь, что он был смелый правдолюб, скорее обычный функционер-карьерист.
Склоняюсь к варианту, что имеющее УД (этот запутанный клубок) "подброшено". И никто его не проверял на подлинность. Кто-то имел доступ и сделал фейк. Напомню, что Губанова видела другое УД.
Наверное 6 лет назад кому-то нужно было подогреть интерес к этой тайне. ИМХО: 99% с целью заработать денег, 1% приколоться, поглумиться, чисто поржать, другое.
А, что скажете не заработали?
Отправлено: Pepper - 21.04.15 18:57
Представте нашли девять человек с травмами и решили их убила природа, да и всё и дело закрыли так как причину не установили.Зачем нам что-то представлять, когда мы именно такое постановление о закрытии и видим в Деле!
Но гораздо вероятнееКак Вы измерили эту вероятность?
Отправлено: oleg35 - 21.04.15 19:18
Зачем нам что-то представлять, когда мы именно такое постановление о закрытии и видим в Деле!Вот это постановление не кажется ли вам странным. То есть следователь зря получает зарплату раз дело не раскрыл?
Как Вы измерили эту вероятность?
Вероятность нельзя измерить линейкой, но после массовой трагедии дело раследуют до конца и должна быть указана точная причина смерти, тем более такая простая как завал. Вот в этом и вероятность сокрытия и искажения фактов.
Отправлено: плотник - 21.04.15 20:40
Вот это постановление не кажется ли вам странным. То есть следователь зря получает зарплату раз дело не раскрыл?Олег . я тут читал что неких листов исследований в деле нет . говорят что их забрало кгб .
Вероятность нельзя измерить линейкой, но после массовой трагедии дело раследуют до конца и должна быть указана точная причина смерти, тем более такая простая как завал. Вот в этом и вероятность сокрытия и искажения фактов.
вот прикинь если там -отравление .?и как властям- это объяснить родным и народу-военные нахимичили? . но военные не приделах .и как властям быть ?
Отправлено: oleg35 - 21.04.15 20:50
Олег . я тут читал что неких листов исследований в деле нет . говорят что их забрало кгб .Да можно было бы подумать на отравление потому что они покинули палатку без одежды,как будто задыхались, но как появились травмы.
вот прикинь если там -отравление .?и как властям- это объяснить родным и народу-военные нахимичили? . но военные не приделах .и как властям быть ?
Отправлено: плотник - 21.04.15 20:56
Да можно было бы подумать на отравление потому что они покинули палатку без одежды,как будто задыхались, но как появились травмы.я так думаю от взрыва .костер у настила пытались развести . ну и рвануло.
Отправлено: Pepper - 21.04.15 21:00
Вот это постановление не кажется ли вам странным. То есть следователь зря получает зарплату раз дело не раскрыл?Олег, я в этой стране живу уже 57 лет. Поэтому мне ничто в этом постановлении не кажется странным. *THANK*
после массовой трагедии дело раследуют до концаКто Вам сказал?
тем более такая простая как завал.То же самое: кто Вам сказал, что именно это причина смерти?
Причина покидания палатки без топоров и обуви - да, возможно. Но к смерти не имеет никакого отношения.
Отправлено: LANDAU - 21.04.15 21:01
Да можно было бы подумать на отравление
я так думаю от взрыва .Вы бы уж определились - взрыв или отравление? А то тревожно как-то...
Отправлено: плотник - 21.04.15 21:07
Вы бы уж определились - взрыв или отравление? А то тревожно как-то...я вам Лев Давыдыч . больше скажу и взрыв и отравление -это ещё и светилось и создавало гул .
Отправлено: LANDAU - 21.04.15 21:22
я вам Лев Давыдыч . больше скажу и взрыв и отравление -это ещё и светилось и создавало гул .Ни к чему в суе поминать усопших, согласны?
Поделитесь лучше : А гул-то отчего образовался?
Отправлено: плотник - 21.04.15 21:39
Ни к чему в суе поминать усопших, согласны?согласен.
Поделитесь лучше : А гул-то отчего образовался?
. водород когда выходит из недр продувается через породы . что и является причиной гудения земли и даже дрожания её .
Отправлено: oleg35 - 21.04.15 21:57
Олег, я в этой стране живу уже 57 лет. Поэтому мне ничто в этом постановлении не кажется странным. *THANK*Понятно если бы погибли никому не известные люди, и про это ни кто не знал, но про трагедию говорил весь город. А раз причина покидания палатки её завал, то где здесь тайна и при чём тут непреодолимая стихийная сила. Например да был завал туристы ушли из палатки и дальше кто то замёрз, а кто то поломал рёбра на склоне, то зачем всё это скрывать. Всё таки будет глупо утверждать- там работали такие дилетанты которые не разглядели завал палатки. Скорее наоборот нельзя всё было списать на завал палатки и последующее замерзание туристов, так как на перевале было много людей и все видели то что склон не лавиноопасный, и палатка лишь присыпана снегом.
Кто Вам сказал?
То же самое: кто Вам сказал, что именно это причина смерти?
Причина покидания палатки без топоров и обуви - да, возможно. Но к смерти не имеет никакого отношения.
Отправлено: LANDAU - 21.04.15 21:58
. водород когда выходит из недр продувается через породы . что и является причиной гудения земли и даже дрожания её .Тогда, помимо массы вопросов по вашему вИдению собственно трагических событий на склоне ХЧ, в рамках теории Ларина, так сказать, у меня есть еще один важный вопрос: как вы обьясняете то, что этот "водород из недр" никак не проявлял себя ДО трагедии ГД и не проявляет себя (уже более полувека!) ПОСЛЕ оной?
Отправлено: плотник - 21.04.15 22:13
Тогда, помимо массы вопросов по вашему вИдению собственно трагических событий на склоне ХЧ, в рамках теории Ларина, так сказать, у меня есть еще один важный вопрос: как вы обьясняете то, что этот "водород из недр" никак не проявлял себя ДО трагедии ГД и не проявляет себя (уже более полувека!) ПОСЛЕ оной?почему не проявляет ?а история погибших манси ? а скудная растительность и своеобразный ландшафт .как кто то там сказал- как после бомбежки .
затем . водородная смесь летом выходит из поверхности расеяной. вредные составляющие смеси типа стибинов.арсинов распадаются . зимой снег и лед сдерживает этот газ . и газ может выходить только в свободные от зимнего запирания места . весной -это запирание снимается постепенно и газ стравливается
и ещё по -видимому есть какой то геологический порядок и мы его не знаем . интенсивный выхода газа может быть раз в какой то период времени
выж не постоянно пукаете . только тогда когда нужно .верно . так и земля . накопилось -прорвалось .
Отправлено: oleg35 - 21.04.15 22:16
согласен.Если произошол взрыв газа, то их бы разметало по округе а не полжило в рядок. И ни одна версия кроме убийства не обьясняет их травмы.
. водород когда выходит из недр продувается через породы . что и является причиной гудения земли и даже дрожания её .
Отправлено: плотник - 21.04.15 22:26
Если произошол взрыв газа, то их бы разметало по округе а не полжило в рядок. И ни одна версия кроме убийства не обьясняет их травмы.ну если не взрыв . то как объяснить . что тела оказались на самом дне оврага . если всем известно .что снега было на начало февраля больше метра?. то есть взрыв поднял этот метр снега и тела упали на дно оврага. а если предположить . что туристы разжигали костер и стояли или присели около него . то тогда их положение становится понятным .
Отправлено: oleg35 - 21.04.15 22:46
ну если не взрыв . то как объяснить . что тела оказались на самом дне оврага . если всем известно .что снега было на начало февраля больше метра?. то есть взрыв поднял этот метр снега и тела упали на дно оврага. а если предположить . что туристы разжигали костер и стояли или присели около него . то тогда их положение становится понятным .На дне оврага, так как снизу ручей и он топит снег, а трупы соответственно проседают до самого дна. А если туристы разжигали костёр и произошол взрыв, то значит Д и К уже были раздетые, так как одежда на момент их смерти была уже на настиле. В противном случае взрывов должно быть три. И взрывы эти действовали очень выборочно, то есть ожогов нет за небольшим исключением, одежда целая, нету рваных ран, и трупы лежат в рядок и даже в обнимку.
Отправлено: Alina - 15.05.15 19:30
Комментарий модератора
плотник, разве нельзя версию взрыва и отравления газом обсуждать в темах, этим версиям посвященным? Здесь это оффтоп.
плотник, разве нельзя версию взрыва и отравления газом обсуждать в темах, этим версиям посвященным? Здесь это оффтоп.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=318089)
Отправлено: Юрчелло - 26.05.15 14:46
Отправлено: LANDAU - 26.05.15 15:02
Тайна основана на том, что непонятно почему они погибли. Кроме холода, объективных причин не видно.Ну да, это же всем известно, что только холод может сломать по десять ребер за раз, проломить череп, удалить язык и глаза. Обычное дело... И нет никакой тайны на самом деле.
Только одна проблема, начинаешь разбираться в травмах этих - и сразу начинаешь видеть массу "обьективных причин"
Отправлено: VieraKirillova66 - 26.05.15 15:07
Тайна основана на том, что непонятно почему они погибли. Кроме холода, объективных причин не видно.Да ладно! А человеческий фактор никак в Тайне не участвует?
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.05.15 17:27
1) "Загадочный цвет лица" трупов. В действительности это пятна Кефферштейна (морозная эритема), которая наблюдается у всех трупов, если человек замерз и труп с месяц полежал на воздухе.
2) "Радиация на одежде". Да, радиация обнаружена. В количестве, эквивалентном 1.5 кг картошки (картошка тоже радиоактивна!) в расчёте на образец размером 150 см х150 см. Это много? Это мизер. Стали говорить, что радиация смывалась две недели, поэтому исходно она была высокой. Как это аргументируют? Просто: выбирают самый "радиоактивный" образец и заявляют, что это и есть уровень после помывки. Ребята, так не бывает. Если одежда была загрязнена и промывалась (неравномерно!), то самые "промытые" образцы к концу промывки имеют не самую большую, а самую малую радиоактивность. Поэтому, берите для расчёта не самые радиоактивные, а самые нерадиоактивные образцы (а это те, которые вообще не имели повышенного уровня радиоактивного загрязнения) и считайте, считайте.
3) "Трупы переворачивали, поскольку пятна не на месте". А как же Слободин? Его то точно не переворачивали, поскольку под его телом отмечена наледь глубиной 8-10 см, что возможно только если тело долго остывало в одном положении, а пятна у него на спине, как и у остальных. В реальности трупные пятна образуются, если труп имеет достаточную положительную температуру, поскольку при охлаждении скорость образования трупных пятен резко падает (в десятки раз!). Если труп охладился быстро (мороз, ветер, плохая одежда), то трупные пятна не успевают образоваться. После же оттаивания гемолизированная кровь образует трупные пятна в новых местах, куда она стекла уже после оттаивания. Поэтому у наших трупов все пятна на спине.
4) "Травмы прижизненные". Какие аргументы? Возрождённый так сказал! Больше никаких. А мог он ошибиться? Или под нажимом руководства прокуратуры умышленно исказить картину с целью скорейшего закрытия дела? Такой вариант дятловеды не рассматривают. Им милее снова и снова придумывать всё более и более экзотичные причины "травмирования". Тут и одновременное падение троих с обрыва в ручей, и падение друг на друга с кедра со смертельным травмированием сразу троих, и нападение взбесившихся лосей, шпионов, зэков, мансей, Змея Горыныча, взрыв неизвестного устройства или вещества, падение ракеты, метеорита, аэростата и ещё Бог знает чего на горемычных туристов.
5) Завал палатки лавиной. Как уж только Буянов не расписывает "подробности" и "доказательства" лавины! А дело всё хуже и хуже, поскольку эти подробности и доказательства всё "интереснее" и "интереснее". Изначально это были "ободранные лавиной кустики". Наконец, спустя шесть лет с момента выдвижения этого "неоспоримого доказательства", выяснилось, что там ободранные кустики есть повсеместно, даже в тех местах, где никакой лавиной не пахнет. Это ничуть не смутило "автора лавины", и он с таким же и даже ещё более серьёзным видом стал заявлять, что его, де, мнение о "лавине" подтвердили "учёные мужи и дамы", из которых, кстати, на месте никто не был, а о "признаках лавины на Холатчахле" (то есть всё о тех же "ободранных кустиках") они слышали только от самого Буянова. Почитайте, например, запись беседы Буянова с Володичевой.
6) Завал снегом. Это та же лавина (снежный обвал), только вид сбоку. Никто из бывших на месте ни разу не отмечал ничего похожего на сугроб, способный завалить палатку. Ни 20 кубов, ни 10, ни 5, ни 2, ни даже 0.5. Никто из изучавших это место по снимкам из космоса тоже не заявил об обнаружении чего-то похожего. Но авторам "версии" это неважно. В их представлении снеговой сугроб, это нечто, могущее, как прыщ, вдруг возникнуть ни с того ни с сего, съехать неизвестно по какой причине и исчезнуть как сон, как утренний туман. Причём сугроб наделяется авторами версии прямо таки фантастическими характеристиками: "съехавший сугроб" не задушил и не травмировал никого в палатке, не завалил вход, не помял вещей, но, почему-то, так напужал наших несчастных, что они без вещей и тёплой одежды (что можно приравнять к коллективному помешательству) дружно ринулись вниз за 1.5 км. Авторов, как я уже сказал, не смущает то, что "свидетельств сугроба" нет и, по всей видимости, никогда не будет. Но это не всё: авторов не смущает и то, что 9 здоровых туристов, которые одними ногами за 10 минут без труда распихали бы хоть 5, хоть 10 кубометром "завалившего их снега", даже не сделали попытки откопать палатку и достать вещи, хотя выбрались на волю все благополучно.
Резюме. Бесполезно "искать тайну", выдумывая новые всё более и более "фантастичные факты". Бесполезно выдумывать всё более и более фантастичные объяснения имеющимся фактам. Стоит поискать простое и рациональное объяснение этих фактов.
Отправлено: Юрчелло - 26.05.15 20:20
Да ладно! А человеческий фактор никак в Тайне не участвует?Вы имеете в виду заключение следствия о грубой ошибке Дятлова?
Добавлено позже:
Что такое "тайна"? Тайна - это всего-лишь несоответствие фактов имеющимся у человека представлениям о том, каковы должны быть "факты". Улучшите "представления", и "тайна", возможно, исчезнет. К сожалению, сообщество дятловедов не настроено на улучшение собственного понимания. Масса людей с увлечение снова и снова повторяет старые давно опровергнутые страшилки, рассказанные ещё на заре широкого обсуждения темы. Масла в огонь активно подлили и продолжают подливать разного рода доморощенные писатели-на-данную-тему, которые ради повышения интереса к своим творениям бессовестно сгущали краски и передёргивали факты. Чего стоят только "факты", которые с таким загадочным видом расписывали нам эти господа.Прочел.
1) "Загадочный цвет лица" трупов. В действительности это пятна Кефферштейна (морозная эритема), которая наблюдается у всех трупов, если человек замерз и труп с месяц полежал на воздухе.
2) "Радиация на одежде". Да, радиация обнаружена. В количестве, эквивалентном 1.5 кг картошки (картошка тоже радиоактивна!) в расчёте на образец размером 150 см х150 см. Это много? Это мизер. Стали говорить, что радиация смывалась две недели, поэтому исходно она была высокой. Как это аргументируют? Просто: выбирают самый "радиоактивный" образец и заявляют, что это и есть уровень после помывки. Ребята, так не бывает. Если одежда была загрязнена и промывалась (неравномерно!), то самые "промытые" образцы к концу промывки имеют не самую большую, а самую малую радиоактивность. Поэтому, берите для расчёта не самые радиоактивные, а самые нерадиоактивные образцы (а это те, которые вообще не имели повышенного уровня радиоактивного загрязнения) и считайте, считайте.
3) "Трупы переворачивали, поскольку пятна не на месте". А как же Слободин? Его то точно не переворачивали, поскольку под его телом отмечена наледь глубиной 8-10 см, что возможно только если тело долго остывало в одном положении, а пятна у него на спине, как и у остальных. В реальности трупные пятна образуются, если труп имеет достаточную положительную температуру, поскольку при охлаждении скорость образования трупных пятен резко падает (в десятки раз!). Если труп охладился быстро (мороз, ветер, плохая одежда), то трупные пятна не успевают образоваться. После же оттаивания гемолизированная кровь образует трупные пятна в новых местах, куда она стекла уже после оттаивания. Поэтому у наших трупов все пятна на спине.
4) "Травмы прижизненные". Какие аргументы? Возрождённый так сказал! Больше никаких. А мог он ошибиться? Или под нажимом руководства прокуратуры умышленно исказить картину с целью скорейшего закрытия дела? Такой вариант дятловеды не рассматривают. Им милее снова и снова придумывать всё более и более экзотичные причины "травмирования". Тут и одновременное падение троих с обрыва в ручей, и падение друг на друга с кедра со смертельным травмированием сразу троих, и нападение взбесившихся лосей, шпионов, зэков, мансей, Змея Горыныча, взрыв неизвестного устройства или вещества, падение ракеты, метеорита, аэростата и ещё Бог знает чего на горемычных туристов.
5) Завал палатки лавиной. Как уж только Буянов не расписывает "подробности" и "доказательства" лавины! А дело всё хуже и хуже, поскольку эти подробности и доказательства всё "интереснее" и "интереснее". Изначально это были "ободранные лавиной кустики". Наконец, спустя шесть лет с момента выдвижения этого "неоспоримого доказательства", выяснилось, что там ободранные кустики есть повсеместно, даже в тех местах, где никакой лавиной не пахнет. Это ничуть не смутило "автора лавины", и он с таким же и даже ещё более серьёзным видом стал заявлять, что его, де, мнение о "лавине" подтвердили "учёные мужи и дамы", из которых, кстати, на месте никто не был, а о "признаках лавины на Холатчахле" (то есть всё о тех же "ободранных кустиках") они слышали только от самого Буянова. Почитайте, например, запись беседы Буянова с Володичевой.
6) Завал снегом. Это та же лавина (снежный обвал), только вид сбоку. Никто из бывших на месте ни разу не отмечал ничего похожего на сугроб, способный завалить палатку. Ни 20 кубов, ни 10, ни 5, ни 2, ни даже 0.5. Никто из изучавших это место по снимкам из космоса тоже не заявил об обнаружении чего-то похожего. Но авторам "версии" это неважно. В их представлении снеговой сугроб, это нечто, могущее, как прыщ, вдруг возникнуть ни с того ни с сего, съехать неизвестно по какой причине и исчезнуть как сон, как утренний туман. Причём сугроб наделяется авторами версии прямо таки фантастическими характеристиками: "съехавший сугроб" не задушил и не травмировал никого в палатке, не завалил вход, не помял вещей, но, почему-то, так напужал наших несчастных, что они без вещей и тёплой одежды (что можно приравнять к коллективному помешательству) дружно ринулись вниз за 1.5 км. Авторов, как я уже сказал, не смущает то, что "свидетельств сугроба" нет и, по всей видимости, никогда не будет. Но это не всё: авторов не смущает и то, что 9 здоровых туристов, которые одними ногами за 10 минут без труда распихали бы хоть 5, хоть 10 кубометром "завалившего их снега", даже не сделали попытки откопать палатку и достать вещи, хотя выбрались на волю все благополучно.
Резюме. Бесполезно "искать тайну", выдумывая новые всё более и более "фантастичные факты". Бесполезно выдумывать всё более и более фантастичные объяснения имеющимся фактам. Стоит поискать простое и рациональное объяснение этих фактов.
Что случилось по вашему?
Отправлено: плотник - 27.05.15 09:04
а можно спросить почему газ не считается тайной. т.е не соответствует заявленной теме ?Комментарий модератора
плотник, разве нельзя версию взрыва и отравления газом обсуждать в темах, этим версиям посвященным? Здесь это оффтоп.Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=318089)
Добавлено позже:
Что такое "тайна"? Тайна - это всего-лишь несоответствие фактов имеющимся у человека представлениям о том, каковы должны быть "факты". Улучшите "представления", и "тайна", возможно, исчезнет. К сожалению, сообщество дятловедов не настроено на улучшение собственного понимания. Масса людей с увлечение снова и снова повторяет старые давно опровергнутые страшилки, рассказанные ещё на заре широкого обсуждения темы. Масла в огонь активно подлили и продолжают подливать разного рода доморощенные писатели-на-данную-тему, которые ради повышения интереса к своим творениям бессовестно сгущали краски и передёргивали факты. Чего стоят только "факты", которые с таким загадочным видом расписывали нам эти господа.мне речь понравилась .особенно резюме
1) "Загадочный цвет лица" трупов. В действительности это пятна Кефферштейна (морозная эритема), которая наблюдается у всех трупов, если человек замерз и труп с месяц полежал на воздухе.
2) "Радиация на одежде". Да, радиация обнаружена. В количестве, эквивалентном 1.5 кг картошки (картошка тоже радиоактивна!) в расчёте на образец размером 150 см х150 см. Это много? Это мизер. Стали говорить, что радиация смывалась две недели, поэтому исходно она была высокой. Как это аргументируют? Просто: выбирают самый "радиоактивный" образец и заявляют, что это и есть уровень после помывки. Ребята, так не бывает. Если одежда была загрязнена и промывалась (неравномерно!), то самые "промытые" образцы к концу промывки имеют не самую большую, а самую малую радиоактивность. Поэтому, берите для расчёта не самые радиоактивные, а самые нерадиоактивные образцы (а это те, которые вообще не имели повышенного уровня радиоактивного загрязнения) и считайте, считайте.
3) "Трупы переворачивали, поскольку пятна не на месте". А как же Слободин? Его то точно не переворачивали, поскольку под его телом отмечена наледь глубиной 8-10 см, что возможно только если тело долго остывало в одном положении, а пятна у него на спине, как и у остальных. В реальности трупные пятна образуются, если труп имеет достаточную положительную температуру, поскольку при охлаждении скорость образования трупных пятен резко падает (в десятки раз!). Если труп охладился быстро (мороз, ветер, плохая одежда), то трупные пятна не успевают образоваться. После же оттаивания гемолизированная кровь образует трупные пятна в новых местах, куда она стекла уже после оттаивания. Поэтому у наших трупов все пятна на спине.
4) "Травмы прижизненные". Какие аргументы? Возрождённый так сказал! Больше никаких. А мог он ошибиться? Или под нажимом руководства прокуратуры умышленно исказить картину с целью скорейшего закрытия дела? Такой вариант дятловеды не рассматривают. Им милее снова и снова придумывать всё более и более экзотичные причины "травмирования". Тут и одновременное падение троих с обрыва в ручей, и падение друг на друга с кедра со смертельным травмированием сразу троих, и нападение взбесившихся лосей, шпионов, зэков, мансей, Змея Горыныча, взрыв неизвестного устройства или вещества, падение ракеты, метеорита, аэростата и ещё Бог знает чего на горемычных туристов.
5) Завал палатки лавиной. Как уж только Буянов не расписывает "подробности" и "доказательства" лавины! А дело всё хуже и хуже, поскольку эти подробности и доказательства всё "интереснее" и "интереснее". Изначально это были "ободранные лавиной кустики". Наконец, спустя шесть лет с момента выдвижения этого "неоспоримого доказательства", выяснилось, что там ободранные кустики есть повсеместно, даже в тех местах, где никакой лавиной не пахнет. Это ничуть не смутило "автора лавины", и он с таким же и даже ещё более серьёзным видом стал заявлять, что его, де, мнение о "лавине" подтвердили "учёные мужи и дамы", из которых, кстати, на месте никто не был, а о "признаках лавины на Холатчахле" (то есть всё о тех же "ободранных кустиках") они слышали только от самого Буянова. Почитайте, например, запись беседы Буянова с Володичевой.
6) Завал снегом. Это та же лавина (снежный обвал), только вид сбоку. Никто из бывших на месте ни разу не отмечал ничего похожего на сугроб, способный завалить палатку. Ни 20 кубов, ни 10, ни 5, ни 2, ни даже 0.5. Никто из изучавших это место по снимкам из космоса тоже не заявил об обнаружении чего-то похожего. Но авторам "версии" это неважно. В их представлении снеговой сугроб, это нечто, могущее, как прыщ, вдруг возникнуть ни с того ни с сего, съехать неизвестно по какой причине и исчезнуть как сон, как утренний туман. Причём сугроб наделяется авторами версии прямо таки фантастическими характеристиками: "съехавший сугроб" не задушил и не травмировал никого в палатке, не завалил вход, не помял вещей, но, почему-то, так напужал наших несчастных, что они без вещей и тёплой одежды (что можно приравнять к коллективному помешательству) дружно ринулись вниз за 1.5 км. Авторов, как я уже сказал, не смущает то, что "свидетельств сугроба" нет и, по всей видимости, никогда не будет. Но это не всё: авторов не смущает и то, что 9 здоровых туристов, которые одними ногами за 10 минут без труда распихали бы хоть 5, хоть 10 кубометром "завалившего их снега", даже не сделали попытки откопать палатку и достать вещи, хотя выбрались на волю все благополучно.
Резюме. Бесполезно "искать тайну", выдумывая новые всё более и более "фантастичные факты". Бесполезно выдумывать всё более и более фантастичные объяснения имеющимся фактам. Стоит поискать простое и рациональное объяснение этих фактов.
хватит версий .давай версий .
Отправлено: LANDAU - 27.05.15 10:51
Что такое "тайна"? Тайна - это всего-лишь несоответствие фактов имеющимся у человека представлениям о том, каковы должны быть "факты". Улучшите "представления", и "тайна", возможно, исчезнет. К сожалению, сообщество дятловедов не настроено на улучшение собственного понимания. Масса людей с увлечение снова и снова повторяет старые давно опровергнутые страшилки, рассказанные ещё на заре широкого обсуждения темы. Масла в огонь активно подлили и продолжают подливать разного рода доморощенные писатели-на-данную-тему, которые ради повышения интереса к своим творениям бессовестно сгущали краски и передёргивали факты. Чего стоят только "факты", которые с таким загадочным видом расписывали нам эти господа.Прочел. Призыв "поискать простое" - не понравился.
1) "Загадочный цвет лица" трупов. В действительности это пятна Кефферштейна (морозная эритема), которая наблюдается у всех трупов, если человек замерз и труп с месяц полежал на воздухе.
2) "Радиация на одежде". Да, радиация обнаружена. В количестве, эквивалентном 1.5 кг картошки (картошка тоже радиоактивна!) в расчёте на образец размером 150 см х150 см. Это много? Это мизер. Стали говорить, что радиация смывалась две недели, поэтому исходно она была высокой. Как это аргументируют? Просто: выбирают самый "радиоактивный" образец и заявляют, что это и есть уровень после помывки. Ребята, так не бывает. Если одежда была загрязнена и промывалась (неравномерно!), то самые "промытые" образцы к концу промывки имеют не самую большую, а самую малую радиоактивность. Поэтому, берите для расчёта не самые радиоактивные, а самые нерадиоактивные образцы (а это те, которые вообще не имели повышенного уровня радиоактивного загрязнения) и считайте, считайте.
3) "Трупы переворачивали, поскольку пятна не на месте". А как же Слободин? Его то точно не переворачивали, поскольку под его телом отмечена наледь глубиной 8-10 см, что возможно только если тело долго остывало в одном положении, а пятна у него на спине, как и у остальных. В реальности трупные пятна образуются, если труп имеет достаточную положительную температуру, поскольку при охлаждении скорость образования трупных пятен резко падает (в десятки раз!). Если труп охладился быстро (мороз, ветер, плохая одежда), то трупные пятна не успевают образоваться. После же оттаивания гемолизированная кровь образует трупные пятна в новых местах, куда она стекла уже после оттаивания. Поэтому у наших трупов все пятна на спине.
4) "Травмы прижизненные". Какие аргументы? Возрождённый так сказал! Больше никаких. А мог он ошибиться? Или под нажимом руководства прокуратуры умышленно исказить картину с целью скорейшего закрытия дела? Такой вариант дятловеды не рассматривают. Им милее снова и снова придумывать всё более и более экзотичные причины "травмирования". Тут и одновременное падение троих с обрыва в ручей, и падение друг на друга с кедра со смертельным травмированием сразу троих, и нападение взбесившихся лосей, шпионов, зэков, мансей, Змея Горыныча, взрыв неизвестного устройства или вещества, падение ракеты, метеорита, аэростата и ещё Бог знает чего на горемычных туристов.
5) Завал палатки лавиной. Как уж только Буянов не расписывает "подробности" и "доказательства" лавины! А дело всё хуже и хуже, поскольку эти подробности и доказательства всё "интереснее" и "интереснее". Изначально это были "ободранные лавиной кустики". Наконец, спустя шесть лет с момента выдвижения этого "неоспоримого доказательства", выяснилось, что там ободранные кустики есть повсеместно, даже в тех местах, где никакой лавиной не пахнет. Это ничуть не смутило "автора лавины", и он с таким же и даже ещё более серьёзным видом стал заявлять, что его, де, мнение о "лавине" подтвердили "учёные мужи и дамы", из которых, кстати, на месте никто не был, а о "признаках лавины на Холатчахле" (то есть всё о тех же "ободранных кустиках") они слышали только от самого Буянова. Почитайте, например, запись беседы Буянова с Володичевой.
6) Завал снегом. Это та же лавина (снежный обвал), только вид сбоку. Никто из бывших на месте ни разу не отмечал ничего похожего на сугроб, способный завалить палатку. Ни 20 кубов, ни 10, ни 5, ни 2, ни даже 0.5. Никто из изучавших это место по снимкам из космоса тоже не заявил об обнаружении чего-то похожего. Но авторам "версии" это неважно. В их представлении снеговой сугроб, это нечто, могущее, как прыщ, вдруг возникнуть ни с того ни с сего, съехать неизвестно по какой причине и исчезнуть как сон, как утренний туман. Причём сугроб наделяется авторами версии прямо таки фантастическими характеристиками: "съехавший сугроб" не задушил и не травмировал никого в палатке, не завалил вход, не помял вещей, но, почему-то, так напужал наших несчастных, что они без вещей и тёплой одежды (что можно приравнять к коллективному помешательству) дружно ринулись вниз за 1.5 км. Авторов, как я уже сказал, не смущает то, что "свидетельств сугроба" нет и, по всей видимости, никогда не будет. Но это не всё: авторов не смущает и то, что 9 здоровых туристов, которые одними ногами за 10 минут без труда распихали бы хоть 5, хоть 10 кубометром "завалившего их снега", даже не сделали попытки откопать палатку и достать вещи, хотя выбрались на волю все благополучно.
Резюме. Бесполезно "искать тайну", выдумывая новые всё более и более "фантастичные факты". Бесполезно выдумывать всё более и более фантастичные объяснения имеющимся фактам. Стоит поискать простое и рациональное объяснение этих фактов.
Отправлено: Helga - 27.05.15 10:59
"Травмы прижизненные". Какие аргументы? Возрождённый так сказал! Больше никаких. А мог он ошибиться? Или под нажимом руководства прокуратуры умышленно исказить картину с целью скорейшего закрытия дела?Умышленно назвать прижизненные травмы посмертными под нажимом руководства -можно. Это имеет смысл в целях скорейшего закрытия дела..
Но - ПРИЖИЗНЕННЫЕ травмы вряд ли приведут к "скорейшему закрытию дела". Придётся объяснять их происхождение.
Поэтому Возрожденный не мог не понимать, ЧТО что стоит за прижизненностью. Если он не понимал, то ему было кому растолковать эти "мелочи"
Отправлено: фугас - 27.05.15 11:04
Загляните на КП на форум - там простой народ и предлагает простые версии. И чем народ проще, тем и версии проще. Самые простые говорят проще некуда - "Бухали туристы, вот и получилось, как у нас в деревне". А нам что ж тогда простого предложить? Или согласиться с народом? А?
Отправлено: Gulia70 - 29.05.15 16:47
Чего стоят только "факты", которые с таким загадочным видом расписывали нам эти господа.1) "Загадочный цвет лица" трупов.а меня зацепили несколько другие факты.
2) "Радиация на одежде".
они не такие глобальные, и, казалось бы, не совсем проверенные, но не менее интересные!
1. слова Ермаша о том, что четверка не прожила и больше 2 часов после гибели первой пятерки.
2. слова Возрожденного: "если бы они не были технарями -не погибли бы.."
3. настойчивое желание властей похоронить в Ивдели, по поводу пенсии -обращаться к военным.
Отправлено: Ирис - 29.05.15 23:00
1. слова Ермаша о том, что четверка не прожила и больше 2 часов после гибели первой пятерки.Gulia, а Вы могли бы по этим двум пунктам изложить Ваши соображения немного подробнее?
2. слова Возрожденного: "если бы они не были технарями -не погибли бы.."
Отправлено: Gulia70 - 30.05.15 01:38
Gulia, а Вы могли бы по этим двум пунктам изложить Ваши соображения немного подробнее?Ирис, самое первое, конечно, что приходит в голову - власти знали.
либо знали частично. Либо знали про поражающий фактор и его действие. Возможно газ или радиация... что-то такое... даже не знаю.
Может, была какая-то параллельная ситуация государственной важности и ТГД каким-то образом могла её рассекретить.
сюда же с натяжкой можно отнести и 6 февраля на папке.
сказал кто? не кто-нибудь, а судмедэксперт.
значит анализируя травмы ... и возможно общаясь с Ивановым пришел к выводу, что они больше техногенного характера.
может любопытсво и какие-то знания ребят как-то повлияли на исход трагедии.
Что бы не сделали гуманитарии, а сделали технари? Может что-то нашли... куда-то пошли... хотели изучить... сфотографировать.. *DONT_KNOW*
сюда ложится версия Видимая смерть и даже Радиоэфир над Отортеном.
возможно что-то упустила... но как-то так рассуждаю.
Отправлено: Ирис - 30.05.15 02:53
возможно что-то упустила... но как-то так рассуждаю.Да, всё очень логично и весьма убедительно. По крайней мере, этим многое можно объяснить.
Отправлено: Аскер - 30.05.15 10:17
1. слова Ермаша о том, что четверка не прожила и больше 2 часов после гибели первой пятерки.Мы не можем принимать эти слова за истину в последней инстанции. Люди явно не понимают,что там произошло, но когда спрашивают - говорить что-то надо. Относиться к этим выводом следует ровно так же, как к выводам, что "их выбросило из палатки ураганом" и "ночью порезали палатку и убежали".
2. слова Возрожденного: "если бы они не были технарями -не погибли бы.."
3. настойчивое желание властей похоронить в Ивдели, по поводу пенсии -обращаться к военным.Поскольку в результате этого желания их таки привезли в Свердловск, причем за казенный счет - это желание нельзя назвать ни настойчивым, ни желанием всех властей. Было бы настойчивым - похоронили бы в Ивделе и поставили перед фактом: вот вам на карте точка, там могила, а вертолет туда слетать стоит 10000 рублей смена.
Отправлено: Картаус - 01.06.15 17:08
Отправлено: Ирис - 01.06.15 23:53
Тайна основывается на отсутствии главной детали.А что, по-Вашему, является "главной деталью", которая отсутствует?
Отправлено: GrayCat - 02.06.15 03:00
А что, по-Вашему, является "главной деталью", которая отсутствует?Мотив. Причем во всех версиях и во всех без исключения ключевых действиях как самой группы, так и многочисленных возможных причин, которые вызвали ее гибель от спецназа Ракитина до ОШ Альберта.
Отправлено: плотник - 02.06.15 09:36
Мотив. Причем во всех версиях и во всех без исключения ключевых действиях как самой группы, так и многочисленных возможных причин, которые вызвали ее гибель от спецназа Ракитина до ОШ Альберта.а ежели мотива нет . а есть стечение событий ?
Отправлено: GrayCat - 02.06.15 16:20
а ежели мотива нет . а есть стечение событий ?Какое-то оно получается уж больно фантастическое, которое подходит практически под все версии от замерзания до нападения кого угодна и когда угодно.
Отправлено: плотник - 02.06.15 19:22
Какое-то оно получается уж больно фантастическое, которое подходит практически под все версии от замерзания до нападения кого угодна и когда угодно.нападение кого угодно и когда угодно . тут уже нужен мотив
Отправлено: Аскер - 02.06.15 19:50
нападение кого угодно и когда угодно . тут уже нужен мотивВнезапно возникшая неприязнь, помноженная на уверенность в безнаказанности ввиду полной безлюдности места.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.06.15 02:02
Да, всё очень логично и весьма убедительно. По крайней мере, этим многое можно объяснить.
Добавлено позже:
Чем лучше мы объясняем любой из эпизодов трагедии,тем хуже он стыкуется с остальной картиной событий.
Добавлено позже:
И очень трудно провести аналогии. Например, сильное впечатление производит рассказ Атманаки о его( и Карелина) реакции на "огненный шар" .
Атманаки испытал чувство ужаса,замерев при виде этой картины. Карелин выскочил из палатки босой и в нижнем белье(правда,панике он не поддался).
Невольно хочется ситуацию перенести на ГД. Но в том-то и проблема,что для Атманаки и Карелина явление ОШ почему-то не стало роковым.
Добавлено позже:
Тайна основывается на отсутствии главной детали. Вообще деталей куча, и каждый может собрать что душе угодно - у одних автомат получается, у других - "запорожец", у третьих - жуткое глюкало, но без главной детали все это не поедет и не выстрелит. Простите за метафоричность.Мы просто не знаем какая из деталей главная.
Добавлено позже:
а ежели мотива нет . а есть стечение событий ?
Какое-то оно получается уж больно фантастическое, которое подходит практически под все версии от замерзания до нападения кого угодна и когда угодно.Так и предполагаемые мотивы тоже,по большей части, больно фантастические.
Добавлено позже:
Внезапно возникшая неприязнь, помноженная на уверенность в безнаказанности ввиду полной безлюдности места.Но далеко не всякий человек зайдет в своей неприязни столь далеко. Пусть даже будет уверенность в безнаказанности ввиду безлюдности места. Тут еще должна учитываться специфика преступной личности. А личность тоже вырисовывается фантастическая.
Отправлено: Аскер - 07.06.15 12:35
Но далеко не всякий человек зайдет в своей неприязни столь далеко.Не всякий. Потому и случается подобное не каждый день.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.06.15 22:39
Отправлено: плотник - 12.06.15 21:56
Отправлено: Инна369 - 25.06.15 04:06
ПОДОБНОЕ вообще не случалось. Никаких аналогий провести не возможно.Полная аналогия с гибелью туристов в Бурятии в 93 году , практически один в один.
Добавлено позже:
Вследствие чего больше половины версий давным давно должны были бы быть исключены из разработок .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.15 23:18
Отправлено: Инна369 - 25.06.15 23:19
И что, в поисках там участвовали сотрудники ФСК?Это не поняла ..
Отправлено: KAMA - 25.06.15 23:33
Полная аналогияРазве там были невероятные травмы ?
Отправлено: Инна369 - 25.06.15 23:45
Разве там были невероятные травмы ?Именно , что были , в том то и дело , и травмы и пена изо рта , и заключение о " непреодолимой силе "...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.15 23:48
Это не поняла ..В 1959 КГБ засветился на Сев.Урале. А в 1993 в Бурятии ФСК как-то проявила себя?
Отправлено: Инна369 - 25.06.15 23:52
В 1959 КГБ засветился на Сев.Урале. А в 1993 в Бурятии ФСК как-то проявила себя?Димуличка , засветился или не засветился КГБ в 93 году в Бурятии - такой глыбокой инфой мы не владеем на сей момент , потому , что не изучаем это дело так , как оно того заслуживает . Наверно лет через 40 приступим к изучению , когда все свидетели перемрут...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.15 00:03
Димуличка , засветился или не засветился КГБ в 93 году в Бурятии - такой глыбокой инфой мы не владеем на сей момент , потому , что не изучаем это дело так , как оно того заслуживает . Наверно лет через 40 приступим к изучению , когда все свидетели перемрут...А ведь где-то у нас на форуме есть тема про Бурятию?
Отправлено: Инна369 - 26.06.15 00:07
А ведь где-то у нас на форуме есть тема про Бурятию?Да , есть где о в " тайнах" , но вот УД нет не только у нас , а вообще в инете ( насколько я знаю) оно бы ооочень нам помогло , а без него полноценное расследование Бурятской трагедии невозможно...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.15 00:10
Отправлено: Gulia70 - 26.06.15 00:12
Да , есть где о в " тайнах" , но вот УД нет не только у нас , а вообще в инете ( насколько я знаю) оно бы ооочень нам помогло , а без него полноценное расследование Бурятской трагедии невозможно...насколько помню, когда искала про это информацию, везде одним текстом написано, ничего лишнего.
никаких показаний, очевидцев и проч.
и выжившая девушка общаться не хочет.
какое уж тут форумское расследование..
Отправлено: Инна369 - 26.06.15 00:20
насколько помню, когда искала про это информацию, везде одним текстом написано, ничего лишнего.Да , именно так.
никаких показаний, очевидцев и проч.
и выжившая девушка общаться не хочет.
какое уж тут форумское расследование..
Отправлено: Аскер - 27.06.15 01:25
Да , есть где о в " тайнах" , но вот УД нет не только у нас , а вообще в инете ( насколько я знаю) оно бы ооочень нам помогло , а без него полноценное расследование Бурятской трагедии невозможно...Вам бы может и помогло бы, а вот местным силовикам бы ооочень бы помешало. Поэтому его и не возбуждали (ну как всегда в таких случаях).
Отправлено: нертин - 27.06.15 17:35
Время и место ЧП: август 1993 года.
Численность: 7 человек. Погибли 6. В живых осталась 1 туристка.
Судя по сообщениям на казахских форумах, группа запаниковала. Причина – внезапная смерть туриста.
Тела обнаружены практически в одном месте. На некоторых не было верхней одежды.
Каких-либо травм на телах не обнаружено. Официальная версия гибели: туристы замерзли.»
.. И что же там осталось недорасследованным и никак не обойдётся без наших опытных усилий ?..
Отправлено: baibars - 27.06.15 18:15
Полная аналогия с гибелью туристов в Бурятии в 93 году , практически один в один.абсолютно никакой аналогии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.15 03:32
Отправлено: нертин - 08.10.15 13:13
Отправлено: Инна369 - 08.10.15 13:56
Каких-либо травм на телах не обнаружено.Это далеко не так . Даже сейчас можно найти в инете статьи , где аккуратненько так упоминается о том , что какой то молодой человек бился головой о камни. Это сейчас молчат о травмах , а тогда , по свежим следам , в том же году или на следующий говорилось совсем другое - там травмы именно что тяжелые , которые сам себе никто не нанесет. А сейчас врут про травмы .
Добавлено позже:
И заключение точно такое же о непреодолимой силе . -- один в один . А это стопроцентно указывает на одну и ту же причину смерти .
Отправлено: Елена.Б - 21.01.16 14:31
На мой взгляд ребятам просто очень не повезло с погодой. Если почитать как следует документы (результаты уголовного дела, судмедэкспертизы, а также и дневники ребят), то все становится очень даже понятно.
Отправлено: ник4ейм - 21.01.16 14:51
Отправлено: Тайпи - 21.01.16 14:53
то все становится очень даже понятно.Вам все понятно? Расскажите, пожалуйста, очень интересно.
Отправлено: megeor - 21.01.16 15:46
Вам все понятно? Расскажите, пожалуйста, очень интересно.Не дай Бог начнет рассказывать. Вот стала читать местного Седого насчет травм З.К. Поначалу подумала, что человек прикалывается, а потом, судя по большому объему сочинения, поняла, что он всерьез так считает. Вот и не знаю - смеяться или рыдать?
Сегодня, когда у каждого малограмотного индивида есть компьютер, пишут и сочиняют все, кому не лень. даже те, кому заниматься этим нужно запретить в судебном порядке.
Вот "ой ржу не могу!" https://news.mail.ru/society/24581707/?frommail=1
Отправлено: Елена.Б - 21.01.16 19:25
Обратите внимание на современные представления о трещинах в черепе в результате замерзания трупов, также на гистологическую экспертизу трупов особо покалеченных ( в самом конце статьи).
При этом надо учесть, что особые травмы были именно у полуразложившихся трупов, найденных в мае (спустя несколько месяцев после смерти) - как при этом может выглядеть труп, не захороненный? Еще чуть-чуть, и от их тел вообще мало, что осталось бы.
Добавлено позже:
Результаты вскрытия[править | править вики-текст]
Разворачиваемый текст4 марта 1959 г. экспертом областного Бюро судебно-медицинской экспертизы Борисом Алексеевичем Возрождённым и судмедэкспертом города Североуральска Иваном Ивановичем Лаптевым было произведено исследование четырёх тел погибших туристов, доставленных в Ивдель. Работа эта проводилась в помещении морга центральной больницы Ивдельской ИТК. Было зафиксировано следующее:
1.Дорошенко — телесные повреждения (ушибы и ссадины) относятся к разряду лёгких без расстройства здоровья; выявлены многочисленные следы обморожения конечностей («концевые фаланги пальцев рук и стоп — тёмно-лилового цвета»); отёк мозговых оболочек и переполнение внутренних органов кровью; переломы костей и хрящей не зафиксированы[48];
2.Кривонищенко — выявлены многочисленные ссадины, царапины, осаднения; обморожение конечностей; отсутствовал кончик носа; зафиксированы два ожога — ожог левой голени 31×10 см и ожог левой ступни 10×4 см; отёк мозговых оболочек и переполнение внутренних органов кровью; переломы костей и хрящей не зафиксированы[49];
3.Дятлов — выявлены многочисленные ссадины, царапины, осаднения; отморожения конечностей 3-4 степени; на ладони левой руки зафиксирована поверхностная рана от второго до пятого пальцев глубиною до 0,1 см; отёк мозговых оболочек и переполнение внутренних органов кровью; переломы костей и хрящей не зафиксированы[50];
4.Колмогорова — отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук; многочисленные ссадины размерами от 1,5×1,0 см до 0,3×3,0 см на кистях рук и ладонях; рана 3,0×3,2 см со скальпированным лоскутом кожи на кисти правой руки; опоясывающее правый бок, переходящее на спину осаднение кожи размером 29,0×6,0 см; отёк мозговых оболочек и переполнение внутренних органов кровью; переломы костей и хрящей не зафиксированы[51].
Для всех погибших был сделан вывод — смерть наступила от воздействия низкой температуры (замерзание). Время смерти — спустя 6-8 часов с момента последнего принятия пищи.
8 марта 1959 г. Б. А. Возрождённый провёл судебно-медицинское исследование трупа Рустема Слободина. Зафиксировано: выявлены многочисленные ссадины, царапины, осаднения; в областях правой и левой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей; от переднего края левой височной кости вперёд и вверх трещина длиной до 6,0 см и с расхождением краёв до 0,1 см, трещина расположена от стреловидного шва на расстоянии 1,5 см; расхождения височно-теменного шва костей черепа слева и справа (определены как посмертные). Но при этом экспертом отмечено, что кости основания черепа целы и отсутствовало ярко выраженное кровоизлияние в подмозговые оболочки.
Б. А. Возрождённый особо указал: «Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она, несомненно, вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию Слободина. С учётом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти. Смерть Слободина наступила в результате его замерзания»[52].
В соответствии с современными представлениями, трещина в черепе Слободина вполне могла быть посмертной, возникшей из-за расширения вещества головного мозга при замерзании при опережающем перемерзании тканей шейного отдела. Подобные трещины наблюдаются примерно в 7 % случаев обнаружения обледенелых трупов. Отмеченные Б. А. Возрождённым отёки губ и правой стороны лица Слободина являются следствием отморожения[53].
9 мая 1959 г. судмедэксперт Б. А. Возрождённый, вместе с экспертом-криминалистом Генриеттой Елисеевной Чуркиной (проводила экспертизу разрезов палатки), произвёл вскрытие и исследование тел найденных 5 мая в ручье оставшихся четырёх членов тургруппы. Вскрытие проводилось в помещении морга санчасти Ивдельской ИТК. Эксперт обнаружил и описал тела погибших в следующем состоянии:
Колеватов — за правой ушной раковиной в зоне сосцевидного отростка височной кости рана неопределённой формы размером 3,0×1,5×0,5 см проникающая до кости (то есть сосцевидного отростка височной кости); в области глазниц и надбровных дуг — отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа; обнаружены также другие дефекты мягких тканей на голове, однако все они являются посмертными изменениями трупа; переломы костей и хрящей не зафиксированы[54];
Золотарёв — в области глазниц и надбровных дуг — отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа, брови отсутствуют; переломы 2, 3, 4, 5 и 6 рёбер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в межреберные мышцы; телесные повреждения мягких тканей в области головы, а также наличие «банной кожи» в области пальцев, верхних и нижних конечностей — последствия посмертных изменений трупа[55];
Тибо-Бриньоль — разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу как следствие вдавленного перелома височно-теменной области размером 9,0×7,0 см (участок вдавления височной кости 3,0×8,5×2,0 см.); в средней черепной яме многооскольчатый перелом правой височной кости с переходом трещины кости в переднюю черепную яму на правую надглазную область лобной кости, другая трещина — с расхождением краёв от 0,1 см до 0,4 см — на задней поверхности турецкого седла с переходом в среднюю черепную яму; ряд дефектов мягких тканей — последствия посмертных изменений трупа[56]; следует отметить, что в акте гистологического исследования тканей трупа Тибо-Бриньоля указано только одно кровоизлияние — в дерме, указание на наличие кровоизлияния в височную мышцу в данном акте отсутствует[57];
Дубинина — на наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтёк синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов; множественный двусторонний перелом рёбер справа — 2, 3, 4 и 5 рёбра — по средне-ключичной и переднеподмышечной линии, слева перелом 2, 3, 4, 5, 6 и 7 рёбер средне-ключичной линии, в местах рёбер имеются разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы, в области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние; кровоизлияние в области правого желудочка сердца размером 4 х 4 см; отсутствие мягких тканей в области надбровных дуг, переносицы, глазницах и левой височно-скуловой области (посмертные последствия); в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0×4,0 см, дном которого является теменная кость; глазные яблоки отсутствуют; хрящи носа сплющены (но кости спинки носа целы); отсутствие мягких тканей верхней губы справа с обнажением верхней челюсти и зубов; язык в полости рта отсутствует[58]; следует отметить, что в акте гистологического исследования тканей трупа Дубининой в сердечной мышце отмечены только точечные кровоизлияния. Указания на наличие разлитого кровоизлияния в сердечную мышцу в данном акте нет[59].
Эксперт заключил:
смерть Колеватова наступила от воздействия низкой температуры (замерзание);
смерть Дубининой — в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость. Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки. Причём повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки;
смерть Золотарёва — в результате множественных телесных повреждений;
смерть Тибо-Бриньоля — в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры.
Кроме того, Б. А. Возрождённый на допросе у Л. Н. Иванова пояснил характер телесных повреждений Тибо-Бриньоля следующим образом:
Вопрос: «От действия какой силы Тибо-Бриньоль мог получить такую рану?»
Ответ: «В результате броска, падения, но, полагаю, не с высоты своего роста, то есть поскользнулся, упал и ударился головой. Обширный и очень глубокий перелом свода и основания черепа получен ударом, равным по силе при отбрасывании автомобилем, двигавшимся на большой скорости».
Вопрос: «Можно ли предположить, что Тибо ударили камнем, который был в руке человека?»
Ответ: «В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено»[60].
Вопрос: «Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарёва — можно ли их объединить одной причиной?»
Ответ: «Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарёва <…> свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.»[61]
Следует отметить, что допрос Возрождённого состоялся 28 мая 1959 года[62] и в этот же день уголовное дело было официально прекращено[63]. Между тем гистологическая экспертиза тканей трупов Дубининой, Золотарёва, Колеватова и Тибо-Бриньоля была произведена только на следующий день, 29 мая 1959 года[64]. Таким образом, давая на допросе пояснения по поводу прижизненности повреждений трупов Дубининой, Золотарёва и Тибо-Бриньоля, Возрождённый не мог быть знаком с её результатами, в частности с тем, что почти все повреждения, названные им прижизненными, при гистологическом исследовании тканей не были признаны таковыми. В частности, в акте гистологического исследования нет подтверждения наличия прижизненных кровоизлияний:
в височную мышцу Тибо-Бриньоля при наличии вдавленного перелома костей черепа;
в тканях в области переломов рёбер по линии грудины Золотарёва;
сердечную мышцу Дубининой (обнаружены только точечные кровоизлияния), в тканях, взятых в области подъязычной кости.
Добавлено позже:
На здешнем форуме есть также статья о смерти от переохлаждения. Вот выдержки из нее.
Некоторые наблюдения при исследовании трупов лиц, умерших от охлаждения
Диагностика смерти от охлаждения нередко представляет большие трудности. Охлаждение не вызывает каких-либо отчетливых морфологических изменений в организме, достаточных для точного установления причины смерти.
Кроме озноблений и отморожений, которые являются несомненными признаками действия холода, к второй половине XIX века многочисленными наблюдениями был выявлен еще ряд изменений, возникающих под действием холода. К ним относили «морозную» красноту и ссадины на лице и конечностях, мягкость кожи, впалые глаза, размягчение роговиц, морщинистость мошонки, «гусиную» кожу, переполнение сердца (особенно правого) кровью, розоватые пятна на легких, пенистую жидкость в трахее, переполнение мочевого пузыря, кирпично-красный цвет оболочек и поверхности мозга (Блосфельд, 1860; Диберг, 1864; М. Белин, 1872).
О возникновении трещины костей черепа при замерзании трупа.
Гр-н Н., 18 лет, замерз в поле во время метели. Труп его был найден через 26 дней.
Поза трупа — типичная при смерти от охлаждения — голова и туловище несколько наклонены кпереди, руки согнуты и кулаки расположены ниже подбородка, ноги слегка согнуты в коленных и тазобедренных суставах.
На лице и тыле кистей имелось много мелких буро-красных ссадин и царапин. Других повреждений при наружном осмотре не обнаружено.
В мягких покровах затылочной и примыкающей к ней части теменной области
справа — два умеренно выраженных кровоизлияния , 3X4 см. На костях свода черепа, от правого теменного бугра до точки, расположенной на ,2 см выше наружного конца левой надбровной дуги — дугообразная трещина с неровными краями длиной 17 ем, выпуклость которой находилась, слева, несколько ниже верхней височной линии. Наибольшая ширина трещины 0,1 см. Толщина костей по ходу трещины — 0,3—0,4 см. Дополнительных трещин по краю внутренней костной пластинки не имелось. В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было..
Соответственно трещине ^имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ОД см, разделенные узкими перемычками. Кровоизлияний в веществе головного мозга и под его оболочками не было. Moss сохранил свой- вид лишь на поверхности, основное же вещество его внутри превратилось в маркую расползающуюся массу без гнилостного запаха. При гистологическом исследовании головного мозга обнаружены множественные мелкие пустоты круглой,- овальной и неправильной - формы, спазмированные сосуды; местами . с гемолизированной кровью. Со стороны, других, внутренних органов какой- либо патологии не обнаружено. Пятен Вишневского на слизистой желудка не было.. Диагностика посмертного происхождения трещин костей черепа бывает затруднительна, особенно при наличии значительных, гнилостных изменений. В данном случае были учтены: локализация трещины, отдаленность и незначительность кровоизлияний в мягких тканях головы, отсутствие дополнительных повреждений внутренней пластинки костей по краям., трещины и кровоизлияний в окружающих тканях при наличии разрывов твердой мозговой оболочки. Это позволило прийти к выводу„ что изолированная трещина костей овода черепа возникла посмертно, вследствие замерзания трупа.
Добавлено позже:
У ребят была очень ветхая палатка, которую они постоянно зашивали (что видно из дневников ребят, а также из документа по расследованию дела).
При надавливании снежной массы на палатку со стороны горы, она могла просто порваться от натяжения, ведь внутри было 9 человек, которые своими телами прорвали ткань. Ну подумайте, если бы была угроза от живого существа, а также шаровой молнии, нло, ракет и пр. безопаснее было бы оставаться именно в палатке. Это были не трусливые ребята, чтоб просто убежать в страхе. Однозначно было воздействие на палатку, при котором не разумно было бы остаться в ней ни минуты. А так как кроме снежной массы иных следов воздействия на палатку не было, то логически можно сделать заключение, что в условиях бурана и нулевой видимости был сход снега на палатку, который был воспринят ребятами как лавина, в результате чего было принято решение временно покинуть палатку и переждать в стороне возле костра. ( Из дневников видно, что у ребят практиковалось греться у костра, а не только возле печки в палатке, причем для растопки они могли сжигать даже свои вещи (из дневников)).
1.Дорошенко — телесные повреждения (ушибы и ссадины) относятся к разряду лёгких без расстройства здоровья; выявлены многочисленные следы обморожения конечностей («концевые фаланги пальцев рук и стоп — тёмно-лилового цвета»); отёк мозговых оболочек и переполнение внутренних органов кровью; переломы костей и хрящей не зафиксированы[48];
2.Кривонищенко — выявлены многочисленные ссадины, царапины, осаднения; обморожение конечностей; отсутствовал кончик носа; зафиксированы два ожога — ожог левой голени 31×10 см и ожог левой ступни 10×4 см; отёк мозговых оболочек и переполнение внутренних органов кровью; переломы костей и хрящей не зафиксированы[49];
3.Дятлов — выявлены многочисленные ссадины, царапины, осаднения; отморожения конечностей 3-4 степени; на ладони левой руки зафиксирована поверхностная рана от второго до пятого пальцев глубиною до 0,1 см; отёк мозговых оболочек и переполнение внутренних органов кровью; переломы костей и хрящей не зафиксированы[50];
4.Колмогорова — отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук; многочисленные ссадины размерами от 1,5×1,0 см до 0,3×3,0 см на кистях рук и ладонях; рана 3,0×3,2 см со скальпированным лоскутом кожи на кисти правой руки; опоясывающее правый бок, переходящее на спину осаднение кожи размером 29,0×6,0 см; отёк мозговых оболочек и переполнение внутренних органов кровью; переломы костей и хрящей не зафиксированы[51].
Для всех погибших был сделан вывод — смерть наступила от воздействия низкой температуры (замерзание). Время смерти — спустя 6-8 часов с момента последнего принятия пищи.
8 марта 1959 г. Б. А. Возрождённый провёл судебно-медицинское исследование трупа Рустема Слободина. Зафиксировано: выявлены многочисленные ссадины, царапины, осаднения; в областях правой и левой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей; от переднего края левой височной кости вперёд и вверх трещина длиной до 6,0 см и с расхождением краёв до 0,1 см, трещина расположена от стреловидного шва на расстоянии 1,5 см; расхождения височно-теменного шва костей черепа слева и справа (определены как посмертные). Но при этом экспертом отмечено, что кости основания черепа целы и отсутствовало ярко выраженное кровоизлияние в подмозговые оболочки.
Б. А. Возрождённый особо указал: «Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она, несомненно, вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию Слободина. С учётом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти. Смерть Слободина наступила в результате его замерзания»[52].
В соответствии с современными представлениями, трещина в черепе Слободина вполне могла быть посмертной, возникшей из-за расширения вещества головного мозга при замерзании при опережающем перемерзании тканей шейного отдела. Подобные трещины наблюдаются примерно в 7 % случаев обнаружения обледенелых трупов. Отмеченные Б. А. Возрождённым отёки губ и правой стороны лица Слободина являются следствием отморожения[53].
9 мая 1959 г. судмедэксперт Б. А. Возрождённый, вместе с экспертом-криминалистом Генриеттой Елисеевной Чуркиной (проводила экспертизу разрезов палатки), произвёл вскрытие и исследование тел найденных 5 мая в ручье оставшихся четырёх членов тургруппы. Вскрытие проводилось в помещении морга санчасти Ивдельской ИТК. Эксперт обнаружил и описал тела погибших в следующем состоянии:
Колеватов — за правой ушной раковиной в зоне сосцевидного отростка височной кости рана неопределённой формы размером 3,0×1,5×0,5 см проникающая до кости (то есть сосцевидного отростка височной кости); в области глазниц и надбровных дуг — отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа; обнаружены также другие дефекты мягких тканей на голове, однако все они являются посмертными изменениями трупа; переломы костей и хрящей не зафиксированы[54];
Золотарёв — в области глазниц и надбровных дуг — отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа, брови отсутствуют; переломы 2, 3, 4, 5 и 6 рёбер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в межреберные мышцы; телесные повреждения мягких тканей в области головы, а также наличие «банной кожи» в области пальцев, верхних и нижних конечностей — последствия посмертных изменений трупа[55];
Тибо-Бриньоль — разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу как следствие вдавленного перелома височно-теменной области размером 9,0×7,0 см (участок вдавления височной кости 3,0×8,5×2,0 см.); в средней черепной яме многооскольчатый перелом правой височной кости с переходом трещины кости в переднюю черепную яму на правую надглазную область лобной кости, другая трещина — с расхождением краёв от 0,1 см до 0,4 см — на задней поверхности турецкого седла с переходом в среднюю черепную яму; ряд дефектов мягких тканей — последствия посмертных изменений трупа[56]; следует отметить, что в акте гистологического исследования тканей трупа Тибо-Бриньоля указано только одно кровоизлияние — в дерме, указание на наличие кровоизлияния в височную мышцу в данном акте отсутствует[57];
Дубинина — на наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтёк синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов; множественный двусторонний перелом рёбер справа — 2, 3, 4 и 5 рёбра — по средне-ключичной и переднеподмышечной линии, слева перелом 2, 3, 4, 5, 6 и 7 рёбер средне-ключичной линии, в местах рёбер имеются разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы, в области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние; кровоизлияние в области правого желудочка сердца размером 4 х 4 см; отсутствие мягких тканей в области надбровных дуг, переносицы, глазницах и левой височно-скуловой области (посмертные последствия); в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0×4,0 см, дном которого является теменная кость; глазные яблоки отсутствуют; хрящи носа сплющены (но кости спинки носа целы); отсутствие мягких тканей верхней губы справа с обнажением верхней челюсти и зубов; язык в полости рта отсутствует[58]; следует отметить, что в акте гистологического исследования тканей трупа Дубининой в сердечной мышце отмечены только точечные кровоизлияния. Указания на наличие разлитого кровоизлияния в сердечную мышцу в данном акте нет[59].
Эксперт заключил:
смерть Колеватова наступила от воздействия низкой температуры (замерзание);
смерть Дубининой — в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость. Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки. Причём повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки;
смерть Золотарёва — в результате множественных телесных повреждений;
смерть Тибо-Бриньоля — в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры.
Кроме того, Б. А. Возрождённый на допросе у Л. Н. Иванова пояснил характер телесных повреждений Тибо-Бриньоля следующим образом:
Вопрос: «От действия какой силы Тибо-Бриньоль мог получить такую рану?»
Ответ: «В результате броска, падения, но, полагаю, не с высоты своего роста, то есть поскользнулся, упал и ударился головой. Обширный и очень глубокий перелом свода и основания черепа получен ударом, равным по силе при отбрасывании автомобилем, двигавшимся на большой скорости».
Вопрос: «Можно ли предположить, что Тибо ударили камнем, который был в руке человека?»
Ответ: «В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено»[60].
Вопрос: «Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарёва — можно ли их объединить одной причиной?»
Ответ: «Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарёва <…> свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.»[61]
Следует отметить, что допрос Возрождённого состоялся 28 мая 1959 года[62] и в этот же день уголовное дело было официально прекращено[63]. Между тем гистологическая экспертиза тканей трупов Дубининой, Золотарёва, Колеватова и Тибо-Бриньоля была произведена только на следующий день, 29 мая 1959 года[64]. Таким образом, давая на допросе пояснения по поводу прижизненности повреждений трупов Дубининой, Золотарёва и Тибо-Бриньоля, Возрождённый не мог быть знаком с её результатами, в частности с тем, что почти все повреждения, названные им прижизненными, при гистологическом исследовании тканей не были признаны таковыми. В частности, в акте гистологического исследования нет подтверждения наличия прижизненных кровоизлияний:
в височную мышцу Тибо-Бриньоля при наличии вдавленного перелома костей черепа;
в тканях в области переломов рёбер по линии грудины Золотарёва;
сердечную мышцу Дубининой (обнаружены только точечные кровоизлияния), в тканях, взятых в области подъязычной кости.
Добавлено позже:
На здешнем форуме есть также статья о смерти от переохлаждения. Вот выдержки из нее.
Некоторые наблюдения при исследовании трупов лиц, умерших от охлаждения
Диагностика смерти от охлаждения нередко представляет большие трудности. Охлаждение не вызывает каких-либо отчетливых морфологических изменений в организме, достаточных для точного установления причины смерти.
Кроме озноблений и отморожений, которые являются несомненными признаками действия холода, к второй половине XIX века многочисленными наблюдениями был выявлен еще ряд изменений, возникающих под действием холода. К ним относили «морозную» красноту и ссадины на лице и конечностях, мягкость кожи, впалые глаза, размягчение роговиц, морщинистость мошонки, «гусиную» кожу, переполнение сердца (особенно правого) кровью, розоватые пятна на легких, пенистую жидкость в трахее, переполнение мочевого пузыря, кирпично-красный цвет оболочек и поверхности мозга (Блосфельд, 1860; Диберг, 1864; М. Белин, 1872).
О возникновении трещины костей черепа при замерзании трупа.
Гр-н Н., 18 лет, замерз в поле во время метели. Труп его был найден через 26 дней.
Поза трупа — типичная при смерти от охлаждения — голова и туловище несколько наклонены кпереди, руки согнуты и кулаки расположены ниже подбородка, ноги слегка согнуты в коленных и тазобедренных суставах.
На лице и тыле кистей имелось много мелких буро-красных ссадин и царапин. Других повреждений при наружном осмотре не обнаружено.
В мягких покровах затылочной и примыкающей к ней части теменной области
справа — два умеренно выраженных кровоизлияния , 3X4 см. На костях свода черепа, от правого теменного бугра до точки, расположенной на ,2 см выше наружного конца левой надбровной дуги — дугообразная трещина с неровными краями длиной 17 ем, выпуклость которой находилась, слева, несколько ниже верхней височной линии. Наибольшая ширина трещины 0,1 см. Толщина костей по ходу трещины — 0,3—0,4 см. Дополнительных трещин по краю внутренней костной пластинки не имелось. В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было..
Соответственно трещине ^имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ОД см, разделенные узкими перемычками. Кровоизлияний в веществе головного мозга и под его оболочками не было. Moss сохранил свой- вид лишь на поверхности, основное же вещество его внутри превратилось в маркую расползающуюся массу без гнилостного запаха. При гистологическом исследовании головного мозга обнаружены множественные мелкие пустоты круглой,- овальной и неправильной - формы, спазмированные сосуды; местами . с гемолизированной кровью. Со стороны, других, внутренних органов какой- либо патологии не обнаружено. Пятен Вишневского на слизистой желудка не было.. Диагностика посмертного происхождения трещин костей черепа бывает затруднительна, особенно при наличии значительных, гнилостных изменений. В данном случае были учтены: локализация трещины, отдаленность и незначительность кровоизлияний в мягких тканях головы, отсутствие дополнительных повреждений внутренней пластинки костей по краям., трещины и кровоизлияний в окружающих тканях при наличии разрывов твердой мозговой оболочки. Это позволило прийти к выводу„ что изолированная трещина костей овода черепа возникла посмертно, вследствие замерзания трупа.
Добавлено позже:
У ребят была очень ветхая палатка, которую они постоянно зашивали (что видно из дневников ребят, а также из документа по расследованию дела).
При надавливании снежной массы на палатку со стороны горы, она могла просто порваться от натяжения, ведь внутри было 9 человек, которые своими телами прорвали ткань. Ну подумайте, если бы была угроза от живого существа, а также шаровой молнии, нло, ракет и пр. безопаснее было бы оставаться именно в палатке. Это были не трусливые ребята, чтоб просто убежать в страхе. Однозначно было воздействие на палатку, при котором не разумно было бы остаться в ней ни минуты. А так как кроме снежной массы иных следов воздействия на палатку не было, то логически можно сделать заключение, что в условиях бурана и нулевой видимости был сход снега на палатку, который был воспринят ребятами как лавина, в результате чего было принято решение временно покинуть палатку и переждать в стороне возле костра. ( Из дневников видно, что у ребят практиковалось греться у костра, а не только возле печки в палатке, причем для растопки они могли сжигать даже свои вещи (из дневников)).
Отправлено: Сергей В. - 21.01.16 22:04
Отправлено: arfaxad - 26.05.22 13:26
Землетрясение? Так нигде не фиксировалось, хотя ближайшие населенные пункты находятся не так уж далеко, чтобы до нихвесь район Холатчахль вместе с останцами это террейн (terrane), - ограниченное разломами геологическое
тело региональной протяженности, которое характеризуется своими собственными стратиграфическими,
магматическими, метаморфическими и структурными особенностями, определяющими тектоническую историю,
отличающую его от соседних геологических тел, Вебстеровский словарь (1966) дает определение «террейн - это
формация пород или группа формаций, или территория, или площадь, на которой преобладает определённый
тип пород или группа пород», характерные останцы и курумники - это всё и есть признаки подобных террейнов,
другими признаками могут выступать локальные "выпоты" грунтовых вод с участками оледенения на местности.
могла ли быть в районе Холатчахль террейновая микротектоника с точечной микроподвижкой, вполне могла быть.
не все типы аномальных микронадвигов описаны, могут быть очень пологие мелкие точечные надвиги шарьяжики,
пластовые микронадвиги точечной локализации слоевой пластичности, микрорегиональные в десятки-сотни метров.
приборная регистрация таких событий возможна если датчики прибора установлены прямо в зоне этого геособытия,
но животные и люди это ясно ощущают тревожностью по локальной и общей вибрации, инфразвуку, гулу земли.
мелкий альпинотипный надвиг, микрошарьяж, очень пологий сверхмелкий надвиг - скорее всего и был на Холатчахле.
Отправлено: Ирис - 27.05.22 00:55
Отправлено: arfaxad - 27.05.22 10:58
выводы применительно конкретно к группевозможно что туристы оказались в ареале такого Природного события, которое может и повторяться
в этом районе, степень вероятности его возникновения в прошлом, настоящем и будущем вполне могут
оценить специалисты в области геофизики недр, оснащённые лабораторной, приборной, инструментальной
базой, имеющие аттестацию и аккредитацию для работ в данной области, прошедшие сертификацию,
в том числе госповерку приборов в центрах стандартизации и метрологии, и имеющими НТД, и т.п.
в любом случае, даже очень слабые подвижки грунтов в областях имеющего там быть рельефа местности,
в виде хаотичных обломочных курумниковых структур с рандомной геометрией, с большой вероятностью
вполне может приводить к подобному травматизму, а отсутствие травм конечностей косвенным образом
может говорить про предварительную природную дегазацию недр в ареале события, токсическое действие
дегазационного фактора убрало рефлекс выставления рук вперёд при падениях, и дезориентировало.
Отправлено: Ирис - 28.05.22 01:29
Хотя Возрожденный кому-то тогда сказал примерно следующее: "Если б они были не политехи, они б выжили".Так, может быть, в этих словах Возрожденного есть и тайна, и ее разгадка?
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.05.22 06:52
А так как кроме снежной массы иных следов воздействия на палатку не было, то логически можно сделать заключение, что в условиях бурана и нулевой видимости был сход снега на палатку, который был воспринят ребятами как лавина, в результате чего было принято решение временно покинуть палатку и переждать в стороне возле костра. ( Из дневников видно, что у ребят практиковалось греться у костра, а не только возле печки в палатке, причем для растопки они могли сжигать даже свои вещи (из дневников)).Прежде чем рассуждать , мысленно поставьте себя на их место . Выбрались из заваленной снегом палатки, даже если трое травмированы то шестеро здоровы и при памяти . Что любой здравомыслящий человек сделал бы при уходе в лес ? Первым делом не взирая ни на что достал бы пилу или топор , в зимнем, морозном лесу однозначно не выжить ножичком дров не нарубишь . Они ведь не идиоты были и в зимние , походы ходили не раз, да и в детстве уж точно разводили костры и имели такой опыт. Ну а если они ушли в чем были ,то у них физически не было возможности достать инструмент, и только из этого нужно исходить.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.05.22 08:51
Цитата: jack79 - 06.01.15 10:56А Вы можете пояснить В чём беда , что они политехи, много знали , или как. или обширные знания в то время были излишни. Еще хочу сказать ,что в своей теме я исчерпал все вопросы и ответы и сейчас буду жестко критиковать (не тролить) всех авторов комментариев и авторов версий.
Хотя Возрожденный кому-то тогда сказал примерно следующее: "Если б они были не политехи, они б выжили".
Так, может быть, в этих словах Возрожденного есть и тайна, и ее разгадка?
Отправлено: Ирис - 30.05.22 01:07
А Вы можете пояснить В чём беда , что они политехи, много знали , или как. или обширные знания в то время были излишниБеда могла быть в этом:
В распоряжении группы имелся мощный искусственный источник радиоактивности.
Это ключевое предположение
На мой непредвзятый взгляд (ну и исходя из личных предпочтений предполагающих наличие прибора на радиационном источнике тока) произошло следующее – прибор банально перегрелся. У всех применений радиоактивных изотопов есть ахиллесова пята – помимо потока электронов изотоп генерирует тепло. И в немалых количествах (раз уж можно хотя бы теоретически предположить даже наличие «радиационной грелки»).Шли бы художники с мольбертами, а не политехи с экспериментальным прибором, может, ничего бы и не произошло. Поинтересуйтесь на просторах данного форума множеством версий в этом направлении.
Отправлено: arfaxad - 16.06.22 19:12
Землетрясение? Так нигде не фиксировалось, хотя ближайшие населенные пункты
землетрясения были засекречены, геофизические данные по сейсмическим событиям и землетрясениям,
в соответствие с параграфом 228 перечня Главлита 1949 года, и параграфу 337, пункт "в" сводных указаний
по цензуре №2 1952 года, т.е. другими словами землетрясения и сейсмичность как таковые были секретом.
поэтому и любые документы с упоминанием тогда в 1959 подобных природных событий поныне и остаются
секретными, скорее всего что так.
см.напр. Геофизические датаскейпы холодной войны: политика и практики мировых центров данных :
http://logosjournal.ru/arch/112/Logos%202-2020_Press-2-47-98.pdf (http://logosjournal.ru/arch/112/Logos%202-2020_Press-2-47-98.pdf)
Отправлено: Иван Иванов - 19.06.22 15:10
Повторюсь: по-моему мнению, тайна трагедии основана на совокупности факторов!Нет, это не так. Тайна основана на... Как бы это попроще? На свойстве человеческого мозга, он дополняет отсутствующую реальность. Дорисовывает...
Отправлено: nvry70 - 19.06.22 15:46
Как бы это попроще?Коллега! Можно ещё проще.Вам же сказал Анкудинов: были военные испытания. Уж куда проще.
Отправлено: Иван Иванов - 19.06.22 16:21
Коллега! Можно ещё проще.Вам же сказал Анкудинов: были военные испытания. Уж куда проще.Это придуманное объяснение. Одно из многих. Чем занимаются коллеги? Они придумывают возможное развитие событий, а, затем, придумывают этим придуманным событиям объяснение... Это тупиковый путь.
Отправлено: nvry70 - 19.06.22 16:46
Это придуманное объяснение. Одно из многих.Это не придуманное, а единственно верное.
Отправлено: Иван Иванов - 19.06.22 16:54
Это не придуманное, а единственно верное.Нет, это мнение не верное. Ракеты там не было. Кто внедрил в головы исследователей эту самую ракету? Кто этот злой магрибский колдун?
Отправлено: Пoчемучка - 19.06.22 18:45
Ракеты там не было. Кто внедрил в головы исследователей эту самую ракету?Как кто?
Отправлено: nvry70 - 19.06.22 20:54
Ракеты там не былоА где вы прочитали, что ракета там была?
Добавлено позже:
Кто внедрил в головы исследователей эту самую ракету? Кто этот злой магрибский колдун?Как кто? Разве не знаете?
Отправлено: Иван Иванов - 20.06.22 03:59
Как кто?Возрождённный... Возрождённый был патанатом и характер травм он определил. К ракетам он отношения не имел и ничего "ракетного" при вскрытии не обнаружил. Какая ещё ракета???
Добавлено позже:
...При всём моём уважении к Владимиру Дмитриевичу... У него тоже нет ничего "ракетного" за исключением "компетентного мнения" неких тёмных личностей, которые уже тогда , в 59 г., знали всё. Откуда взлетела и куда попала. Ну, объяснили ответственные товарищи сложившуюся ситуацию ракетой, сами себе объяснили, высказали своё компетентное мнение и начало это компетентное мнение грузить головы исследователей. Мнение есть , самой ракеты нет, ни кусочка. За исключением "вафли", принесённой Шамилем. И та образца 60х годов... или 70х. Непонятная ситуация.
Отправлено: nvry70 - 20.06.22 11:14
К ракетам он отношения не имел и ничего "ракетного" при вскрытии не обнаружил. Какая ещё ракета???Так Возрожденному про ракету сказал Иванов, а Иванову сказали из спецбригады, а Возрожденный сказал Анкудинову, а уж Анкудинов сказал вам.
Отправлено: фугас - 20.06.22 11:39
Иванову сказали из спецбригадыЭто что за спецбригада такая? Чьих будет?
Отправлено: Иван Иванов - 20.06.22 12:00
Это что за спецбригада такая? Чьих будет?Присоединяюсь. И что это за спецбригада и кто бригадир?
Добавлено позже:
Телефон испорченный какой - то, тот сказал, этот сказал...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.06.22 12:31
Присоединяюсь. И что это за спецбригада и кто бригадир?Вот и меня тоже очень даже заинтриговала эта самая "спецбригада", в которой Иванову, как утверждает нври70, что-то сказали.
Добавлено позже:
Телефон испорченный какой - то, тот сказал, этот сказал...
Давайте попросим нври70 поведать всем об этой "спецбригаде"!
Потому что я знаю лишь про следственную группу Прокуратуры СССР, в состав которой, как сообщил Окишев, они с Ивановым были включены.
А "спецбригада"- это что-то новое!
Отправлено: jonking - 20.06.22 13:13
Так Возрожденному про ракету сказал Иванов, а Иванову сказали из спецбригады, а Возрожденный сказал Анкудинову, а уж Анкудинов сказал вам.Ага, т.е. получается такой путь истории рокеты:
СпецБригада рассказала Иванову
Иванов рассказал Возрожденному
Возрожденный рассказал Анкудинову
Возникает закономерный вопрос: а кто рассказал СпецБригаде про рокету?
(вариант Анкудинов - не предлагать, я его уже занял)
Давайте попросим нври70 поведать всем об этой "спецбригаде"!По шестилетней устоявшийся традиции - тут не принято рассказывать "всем и обо всем".
Ну Вы в курсе, в общем-то... ;)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Амон Ра - 20.06.22 14:01
- Ты только представь, наш сосед Иванов выиграл в лотерею ВОЛГУ!!!
Муж говорит:
- НЕ ВЕРЮ!!!
Жена:
- Ну пойди проверь!
Муж уходит... Возвращается через полчаса и говорит:
- Не Иванов, а Рабинович, и не в лотерею, а в преферанс, и не Волгу, а три
рубля, и не выиграл, а проиграл.
И это всего одно звено в цепочке "свидетелей". ))))))
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: nvry70 - 20.06.22 18:41
Вот и меня тоже очень даже заинтриговала эта самая "спецбригада"Неужели? Так это же вы тут всем втирали, что кто-то Иванову сказал про ракету и кто-то завёл второе дело. Так что сами и отвечайте, кто Иванову поведал про ракету.
А уж Иванов сказал Возрожденному, а Возрожденный сказал вам, а вы сказали всем нам.
Добавлено позже:
А "спецбригада"- это что-то новое!Спецбригада -это всего лишь синоним вашей "следственной группы". Бригада от группы чем может отличаться?
Добавлено позже:
Возникает закономерный вопрос: а кто рассказал СпецБригаде про рокету?Об этом только Анкудинов может поведать, ведь это только он знаток второго дела.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.06.22 20:52
Неужели? Так это же вы тут всем втирали, что кто-то Иванову сказал про ракету и кто-то завёл второе дело. Так что сами и отвечайте, кто Иванову поведал про ракету.Вот видите: когда вопрос касается моей скромной персоны- начинаются придирки не то что к словам- даже к оборотам речи. А вот у вас- некая «спецбригада», когда не получилось приписать мне придуманную вами эту «спецбригаду», стала «синонимом» следственной группы. И вы изначально знали, что я ссылался на следственную группу Прокуратуры СССР, о существовании которой стало известно от Окишева. И обратите еще раз внимание- эта следственная группа Прокуратуры СССР- вовсе не моя якобы выдумка (как вы упорно внушаете тем, кто всё это читает), а информация от Окишева. Который вместе с Ивановым в 1959 году был включен в состав этой следственной группы.
А уж Иванов сказал Возрожденному, а Возрожденный сказал вам, а вы сказали всем нам.
Добавлено позже:Спецбригада -это всего лишь синоним вашей "следственной группы". Бригада от группы чем может отличаться?
Добавлено позже:Об этом только Анкудинов может поведать, ведь это только он знаток второго дела.
И ваша «спецбригада»- это даже близко не синоним следственной группы Прокуратуры СССР.
А отсюда- понятен ваш нехитрый замысел по приписыванию мне вашей выдумки о никогда не существовавшей «спецбригаде».
Ну что, не получилось на этот раз, нври70? И впредь тоже не получится!
И- касательно ракеты. Это уж сами решайте, откуда Иванову было известно о ракете и о том, откуда она прилетела. А лично меня этот вопрос интересует как раз в последнюю очередь. Я знаю, что мне Возрожденный сообщил достоверную информацию. И обратите внимание вот на что: вы (и не только вы- все т.н. «оппоненты») умышленно делаете вид, что будто бы «не замечаете», что я с самого начала указал второй источник своей осведомленности, который никак с Возрожденным не связан- это мои коллеги по работе, работавшие еще в 1959 году, когда лаборатория именовалась Свердловской НИКЛ. В то время, когда я там начал работать, люди, работавшие в лаборатории в 1959 году, были все живы. И знали они много. А от Возрожденного мне в 1983 году стали известны дополнительно к тому, что я и без того уже давно знал от своих коллег по работе, преимущественно судебно- медицинские подробности, которые Возрожденный установил, вскрывая в 1959 году трупы погибших туристов. Заметьте, я об этом сообщил сразу- что о причине происшествия с группой Дятлова мне стало известно от своих коллег по работе-все эти комментарии сохранены, и, надо полагать «уличителями» меня якобы во «лжи» читаны- перечитаны не на один раз! И все эти «уличители» упорно сводят источник моей осведомленности именно к Возрожденному, «доказывая», что всё то, что мне сообщил Возрожденный, я якобы выдумал. А Возрожденный- это один из источников информации, которая мне (по случаю, разумеется) стала известна в своё время по факту гибели группы Дятлова. Примите это к сведению и не занимайтесь впредь вашими инсинуациями.
Ну а Иванову, который осведомил Возрожденного относительно ракеты, я не имею никаких оснований не доверять. Тем более, что мои коллеги по работе тоже говорили о взрыве ракеты. А уж какая это была ракета ( в т.ч., «без крыльев», с «крылами» и т.д., и т.п.)- так это для вопроса о развитии ситуации рассматриваемого происшествия как раз принципиального значения не имеет.
Это для участников игры в «Тайну перевала Дятлова» сей вопрос может иметь основополагающее значение. А вот для криминалистической оценки ситуации происшествия- это ровным счетом не имеет никакого значения. Главное- что «что-то» взорвалось. А что именно взорвалось- это уже дело если не «двадцатое», то, по крайней мере- «десятое».
А чтобы вам в этом случае не мучиться с изобретением догадок, примите к сведению, что в криминалистике все вопросы решаются не абстрактно, а применительно к конкретным обстоятельствам места и времени. Вот и подумайте, что такое там могло взорваться- в конкретном месте, в конкретное время. И развить при этом кинетическую энергию, сравнимую с той, которую имеет движущийся на большой скорости автомобиль. При этом не забывайте, что надо учитывать показания свидетелей- как те, которые имеются на л.д.273 (первые 20 строчек протокола), так и те, о которых сообщал Коротаев в своих собственноручных публикациях. И выбор вариантов у вас относительно того, что туда прилетело вечером 1 февраля 1959 года и там взорвалось, будет очень невелик. И вы неизбежно с этой стороны также выйдете на ракету. На ту самую, о которой было известно Иванову, который в 1959 году работал (по сообщению Окишева) в составе следственной группы Прокуратуры СССР, расследовавшей техногенную аварию : здесь как раз «пересекаются» сведения из независимых друг от друга источников.
И если всё это противоречит вашей «теории»- так чьи это проблемы?
Да, вот еще что: может, вы приведете наконец хоть одну ссылку на источник вашей осведомленности «про Семена Золотарева» и участие «конторы», на что вы здесь постоянно ссылаетесь? А то лишь одни многозначительные «утверждения», и – больше ничего! И так уже много лет…
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: nvry70 - 20.06.22 21:43
Это уж сами решайте, откуда Иванову было известно о ракете и о том, откуда она прилетелаДа мы уже давно сами решили, что никакой ракеты не было, или, можно сказать, "ракета" была синонимом чего-то другого, и только синонимам на эзоповом языке.
Добавлено позже:
о причине происшествия с группой Дятлова мне стало известно от своих коллег по работеВот только об этой причине вы уже шесть лет не решаетесь сообщить.
Добавлено позже:
Главное- что «что-то» взорвалось. А что именно взорвалось- это уже дело если не «двадцатое», то, по крайней мере- «десятое».Ну, и что же взорвалось? Вы почему-то решили, что на военных испытаниях взрываются одни ракеты.
Добавлено позже:
Вот и подумайте, что такое там могло взорваться- в конкретном месте, в конкретное время.Да мы уж и так думаем. Взорваться могло что угодно, но только не ракета.
Добавлено позже:
И выбор вариантов у вас относительно того, что туда прилетело вечером 1 февраля 1959 года и там взорвалось, будет очень невелик."Вариантов"-то как раз масса и кроме ракеты.
Добавлено позже:
вы приведете наконец хоть одну ссылку на источник вашей осведомленностиА вы разве не понимаете, что ссылок на сведения, составляющие гос. тайну, никто не приводит. Это же не на Возрожденного постоянно ссылаться, да на Окишева.
Добавлено позже:
«про Семена Золотарева»А разве согласно науке криминалистике не полагается первым делом выявлять среди погибшей группы людей подозрительных лиц?
В группе Дятлова подобный экземпляр виден невооружённым взглядом любому обывателю,только вот патентованные криминалисты этого подозрительного типа в упор не замечают.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: фугас - 20.06.22 22:49
я с самого начала указал второй источник своей осведомленности, который никак с Возрожденным не связан- это мои коллеги по работе, работавшие еще в 1959 году, когда лаборатория именовалась Свердловской НИКЛ. В то время, когда я там начал работать, люди, работавшие в лаборатории в 1959 году, были все живы. И знали они много.Вряд ли в 59-м эти коллеги могли знать о ракетах и ракетной технике больше, чем обычные советские люди. И черпали они эти познания из советских газет, рисунков на открытках и почтовых марках. Вряд ли они имели доступ к материалам 1-х отделов ракетных п/я. Да что там п/я - наверняка в руках не держали хотя бы Aviation Week & Space Technology или справочники Jane`s. А все их источники информации о ракете, якобы погубившей туристов, это слухи, передававшиеся по "испорченному телефону" среди свердловчан, потрясенных массовой гибелью туристов. Источник слухов - это обком партии, кивнувший на военных, - дескать, они виноваты, проводят там всякие испытания, с них и спрашивайте пенсии и выплаты...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.06.22 06:03
Да мы уже давно сами решили, что никакой ракеты не было, или, можно сказать, "ракета" была синонимом чего-то другого, и только синонимам на эзоповом языке.Объяснил достаточно. Умный поймёт.
Добавлено позже:Вот только об этой причине вы уже шесть лет не решаетесь сообщить.
Добавлено позже:Ну, и что же взорвалось? Вы почему-то решили, что на военных испытаниях взрываются одни ракеты.
Добавлено позже:Да мы уж и так думаем. Взорваться могло что угодно, но только не ракета.
Добавлено позже:"Вариантов"-то как раз масса и кроме ракеты.
Добавлено позже:А вы разве не понимаете, что ссылок на сведения, составляющие гос. тайну, никто не приводит. Это же не на Возрожденного постоянно ссылаться, да на Окишева.
Добавлено позже:А разве согласно науке криминалистике не полагается первым делом выявлять среди погибшей группы людей подозрительных лиц?
В группе Дятлова подобный экземпляр виден невооружённым взглядом любому обывателю,только вот патентованные криминалисты этого подозрительного типа в упор не замечают.
А участникам интернет- игры под названием "Тайна перевала Дятлова" объяснять бесполезно. Да и смысла нет. У них- своя игра.
На этом здесь- всё. Играйте дальше- я разве против! Только будьте любезны: не ссылайтесь в вашей игре на мою скромную персону и не упоминайте в столь любимой вами игре мою фамилию. Я к вашей интернет- игре в "Тайну перевала Дятлова" никакого отношения не имею.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: фугас - 22.06.22 09:46
Вряд ли в 59-м эти коллеги могли знать о ракетах и ракетной технике больше, чем обычные советские люди. И черпали они эти познания из советских газет, рисунков на открытках и почтовых марках.Некоторые примеры источников познания:
Б.В. ЛЯПУНОВ РАССКАЗЫ О РАКЕТАХ Под редакцией М. К. ТИХОНРАВОВА ГОСУДАРСТВЕННОЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МОСКВА 1950 ЛЕНИНГРАД
http://epizodyspace.ru/bibl/lapunov/rass-o-rak/01.html (http://epizodyspace.ru/bibl/lapunov/rass-o-rak/01.html)
Техника - молодёжи 1957-12
Журналы СССР можно найти, например, здесь https://sites.google.com/site/zurnalysssr/ (https://sites.google.com/site/zurnalysssr/) и здесь http://epizodyspace.ru/bibl/stati1959-1-3.html (http://epizodyspace.ru/bibl/stati1959-1-3.html)
Отправлено: фугас - 22.06.22 23:37
Отправлено: adelauda_glasha - 23.06.22 00:25
Отправлено: фугас - 23.06.22 00:28
Отправлено: adelauda_glasha - 23.06.22 00:49
Отправлено: фугас - 23.06.22 01:00
А.Кикоин. На пути к мечте. «Уральский следопыт» 1959 г. №5
Отправлено: adelauda_glasha - 24.06.22 00:10
Отправлено: фугас - 24.06.22 00:34
Отправлено: adelauda_glasha - 24.06.22 00:40
Это про "Луну-1". Носитель трехступенчатый - та же Р-7 с добавлением блока Е.Я к тому, если первый запуск был 2 января, отчего второму запуску не быть в начале февраля? :)
Отправлено: nvry70 - 24.06.22 00:45
Я к тому, если первый запуск был 2 января, отчего второму запуску не быть в начале февраля?Запускать ракеты на Луну - это не блины печь. К тому же, почему ракета обязательно должна была упасть на головы дятловцев?
Отправлено: adelauda_glasha - 24.06.22 00:50
Запускать ракеты на Луну - это не блины печь. К тому же, почему ракета обязательно должна была упасть на головы дятловцев?Надо бы у фугас-а уточнить, обычно готовились к старту 2 ракеты, основная и дублёр, первый запуск прошёл удачно, второй нет.
nvry70, скорее дятловцы оказались не в том месте и не в то время.
Не задержись они в 41 посёлке, всё бы обошлось.
Сугубо личное мнение :)
Отправлено: nvry70 - 24.06.22 00:53
скорее дятловцы оказались не в том месте и не в то время.Как говорит Иван Иванов, - это неправильное мнение. При них был Сусанин, который их не туда завёл.
Не задержись они в 41 посёлке, всё бы обошлось.
Сугубо личное мнение
Отправлено: фугас - 24.06.22 00:55
обычно готовились к старту 2 ракетыВы это серьезно? Приведите тогда, будьте любезны, хоть один пример.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.06.22 00:57
Вы это серьезно? Приведите тогда, будьте любезны, хоть один пример.Так я у вас и хочу уточнить!
Отправлено: фугас - 24.06.22 01:00
Отправлено: adelauda_glasha - 24.06.22 01:02
Уточняю - нет, не готовились.... мне бы справочку... с печатью... ))))
Отправлено: nvry70 - 24.06.22 01:03
... мне бы справочку... с печатью..Это у космонавтов был дублёр. У ракет дублёров не было. Слишком дорого.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.06.22 01:10
Это у космонавтов был дублёр. У ракет дублёров не было. Слишком дорого.Не знаю, не уверена.
Всегда предусматривался неудачный запуск, на ракетоносители СССР денег не жалела.
Двигатели же не ручная работа, уже должны были в серию уходить,.
Отправлено: фугас - 24.06.22 01:15
... мне бы справочку... с печатью... ))))И Вам справочку??? Да еще в не приемный час??? Говорили же - не ешьте на ночь сырых помидоров!
Добавлено позже:
Всегда предусматривался неудачный запуск, на ракетоносители СССР денег не жалела.Во-первых, дабы исключить неудачи при пуске в эксплуатации, еще на этапе НИОКР проводится целый комплекс опытной отработки и испытаний узлов и агрегатов, а далее ЛКИ (летно-конструкторские испытания) и ГЛИ (государственные летные испытания) изделия в целом, причем совместно со стартовым комплексом. Плюс постоянный контроль качества изготовления и сборки деталей, узлов и агрегатов, блоков и ступеней, и изделия в целом.
А во-вторых, ракетоноситель - это носитель ракеты (ракет), т.е. сухопутное, морское или воздушное транспортное средство, а ракета-носитель - это ракета, являющаяся носителем какой-либо полезной нагрузки. :girl-flowers:
Отправлено: beloff - 24.06.22 01:27
Приведите тогда, будьте любезны, хоть один пример.Союз - !9(который СоюзАполлон) - какая то темная история, вроде был второй корабль в готовности к спасательному полету. На какой ракете стоял, на каком столе ракета стояла - не знаю. Тама вроде один гагаринский старт *DONT_KNOW*. Что странно, по меньшей мерее. Ну - х.з..
Иле даже два Союза резервных было - а какой смысел в корабле без ракеты?
Отправлено: фугас - 24.06.22 01:44
Добавлено позже:
Для чего нужен был резервный "Союз"? Допустим такую ситуацию: оба корабля ("Союз" и "Аполлон") выведены на орбиту, но стыковка и совместный полет невозможны из-за неполадок на "Союзе". Значит, совместный эксперимент не удался? Нет, мы не упускаем из вида и такую ситуацию; тогда основной корабль "Союз" произведет посадку, а ему на смену выведут на орбиту второй, резервный корабль "Союз". А что же случится, если аналогичная ситуация возникнет из-за "Аполлона"? Совместный полет не осуществится, поскольку программа "Аполлон" завершена, и физически не существует второго корабля "Аполлон".
Но это единственный случай, когда одновременно на двух стартах были установлены РН. Это из-за огромной важности программы полета - первый совместный международный полет космических кораблей разных стран со стыковкой этих кораблей и переходом экипажей. При этом, заметьте, предусматривался пуск резервного "Союза" в случае отказа стыковочного агрегата на основном "Союзе".
Отправлено: beloff - 24.06.22 02:15
Одновременно на другом старте - да, стоял резервный "Союз".Ну вот - о чем я и говорю. А то пока ракету привезут да пока заправят - некого будет спасать. Знач есть еще старт для Семерки - да и глупо было бы.
Про Ап. это в лунной теме
Добавлено позже:
А, да - Сатурн -рОкета, а не ракета. Тута ей самое и место.
Отправлено: фугас - 24.06.22 02:27
Отправлено: beloff - 24.06.22 03:03
Резервный "Союз" - не спасательный. Он нужен был на случай отказа стыковочного узла у основногоНу это же совсем другое дело! Отказа при расстыковке быть не может...
Отправлено: фугас - 24.06.22 09:56
Добавлено позже:
есть еще старт для СемеркиКонечно, был. Но не для запусков ракет-дублеров. :)
Отправлено: adelauda_glasha - 24.06.22 13:52
Всегда приятно поговорить с умным человеком :girl-flowers:
Отправлено: arfaxad - 26.06.22 14:28
многие например сейчас интересуются некими недостающими документами по дятловцам, но все их
мысли крутятся в пределах Свердловской области, но происшествие то случилось на границе нескольких
краёв и областей, поэтому есть ненулевая вероятность что проливающие свет документы могут быть
в архивах за 1959 год, и в Пермском крае, и в Коми, и в Тюменской области, но ими там просто никто
никогда не интересовался и сейчас не интересуется, может лежат себе спокойно, сохраняя тайну ГД.
Отправлено: arfaxad - 03.09.22 17:00
последняя стоянка у туристов, как считают, была в палатке на склоне ХЧ, тогда интересны
криогенные склоновые процессы, вызывающие криогенную депрессию и солифлюкцию,
любопытны куpумы и солифлюкция, в т.ч. в инженерно-геологическом аспекте.
в разных материалах в сети мы можем отыскать массу интересных сведений про всё это.
Курумами называются сформировавшиеся в суровых климатических условиях скопления
крупнообломочного материала на склонах крутизной меньше угла естественного откоса
обломков, перемещающиеся под определяющим воздействием криогенной и термогенной
десерпции. [Тюрин, 1982]. Распространены в полярных областях и высокогорных районах,
особенно в зоне 54—64°с.ш. Действующим фактором, вызывающим перемещение курумов,
является десерпция (от лат. deserptio - сползание, опускание).
Термогенная или температурная десерпция - движение, вызванное изменением объёма
материала в результате периодического изменения его температуры.
Криогенная десерпция заключается в том, что пучение пород при их промерзании на склоне
происходит по нормали к последнему, а движение при оттаивании — под воздействием
силы тяжести — по вертикали.
Куpумы и солифлюкция. Инженерно-геологическое значение и методы борьбы :
https://poznayka.org/s77973t1.html (https://poznayka.org/s77973t1.html)
Быстрая солифлюкция по своей физической сущности подобна медленной.
характеризуется большой скоростью, до нескольких десятков метров в сутки :
http://www.gemp.ru/article/128.html (http://www.gemp.ru/article/128.html)
таким образом это даёт повод предположить и выдвинуть гипотезу, что причиной
по которой туристы могли покинуть палатку, была возникшая быстрая солифлюкция.
более того, туристы сами спровоцировали солифлюкцию, так как создали своим весом
давление на грунт в локальном участке, усугубили неравновесное состояние слоя грунта.
дополнительно:
Платиноносные отложения солифлюкционного делювия на восточном склоне :
https://elibrary.ru/item.asp?id=40631520 (https://elibrary.ru/item.asp?id=40631520)
Отправлено: Антон Соколовский - 24.09.22 13:29
1. Лимит жизни Дубининой после получения ею травмы 20 минут, кто не согласен с Возрожденным пусть ксиву свою покажет, тогда хоть право голоса появится.
2. Состав преступления в уголовном деле о гибели тур группы Дятлова.И не усмотрен, кто не согласен со следствием пусть ксиву свою покажет. Тогда хоть право голоса появится
До тех пор это - лепет детский
3. Число два как самый значимый фигурант уголовного дела а именно..
1) Две пары следов отдельно
2) Два полноценно обутых и одетых туриста
3) два постеленных одеяла в палатке, на фоне остальных - скомканных и смерзшихся
4) Два разведчика (допрос Масленникова)
4.Фонарик на третьей каменной гряде. Найден в зажженном состоянии.
Не мог быть потерян потому что перед тем как оказаться в снегу фонарик светил (найден в зажженном состоянии)
и его просто физически не могли потерять.
Не мог быть оставлен как ориентир, потому что до палатки от фонарика почти пол километра, а фонарик на палатке не горел.
Нужно будет идти пол километра от третьей каменной гряды и там в темноте искать палатку. Фонарик "ориентир" не имеет смысла.
Это значит что фонарик выронили. Но просто так фонарики из рук человека не падают. Значит произошло ЧП на третьей каменной гряде
Кто-то упал и уронил фонарик.
5. Голень Дубининой обмотана лоскутом кофты Кривонищенко. Одежду срезали уже с трупов Кривонищенко и Дорошенко.
Значит на ногу живой Дубининой намотали лоскут от кофты Кривонищенко который к этому времени уже был мертв.
Эти факты имеют глобальное значение. Дубинина никак не могла травмироваться в палатке. Потому что после получения травмы
она могла жить максимум 10-20 минут, а она прожила дольше Кривонищенко который травм не имел. Но если считать что Дубинина получила
травму в палатке то Кривонищенко должен замерзнуть за 20 минут, а дятловцам за это время даже не дойти до кедра. Хронологически Дубинина никак не могла получить
свою травму в палатке. А учитывая идентичность травм Дубининой и Золотарева можно считать что и Золотарев не мог получить травму в палатке. Эти травмы
были получены Дубининой и Золотаревым единовременно в другом месте.
6. Чернышов на допросе сказал , что следы шли двумя направлениями. Две пары следов шли отдельно в 20 метрах левее остальной группы.
Но группа никак не могла разделится в темноте, тем более что "люди шли как бы держась друг за друга".
Из этого следует, что двое покинули палатку раньше других.
7. Два одеяла остались лежать постеленными, в то время как остальная часть одеял находилась в скомканном виде.
Такое возможно только в одном случае, в момент происшествия дятловцы либо скинули с себя одеяла, либо вскочили с них и одеяла помялись.
А два одеяла остались лежать постеленными, потому что с ними никто физически не контактировал - двое отсутствовали в палатке.
8. Из допроса Масленникова вытекает, что двое уходили на разведку. Подобная практика в группе Дятлова уже имело место быть в походе 1957 года.
9. Дятлов был дезориентирован на маршруте, отстал от графика и хотел утром 2 февраля не теряя высоты добраться до Отортена до которого пр прямой оставалось 10 км
Ключевое слово "не теряя высоты".
Дятлов панически не хотел терять высоту, потому что два дня его группа топталась между Ауспией и Лозьвой, хотя первого по графику уже должна была взойти на Отортен.
10. Группа попала в очень тяжелые условия. Место для ночевки было крайне непригодное, начался конфликт.
В ходе которого Тибо и Золотарев либо
а) Ушли на разведку как сказал Масленников, заблудились и прошли мимо палатки, на третьей каменной гряде Тибо получил травму
б) Ушли сначала на разведку отрога, потом убедившись в том что отрог пройти нельзя стали искать на клоне ближайший путь к лесу, чтоб потерять как можно меньше высоты.
Временно была разбита палатка. Поэтому же и не затоплена печь - ночевать на склоне никто не собирался. Далее все по тому же сценарию, Тибо получил травму на третьей каменной гряде
Золотарев идущий с ним подал сигнал в палатку, палатка была разрезана и именно этим обстоятельством (травма одного из участников похода) объясняется стремительное покидание палатки.
Отправлено: Vovkq - 25.09.22 23:41
Не мог быть оставлен как ориентир, потому что до палатки от фонарика почти пол километра, а фонарик на палатке не горел.Фонарик на палатке был оставлен во включенном состоянии.
Слобцов: "Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет." 15.04.1959
Масленников: "На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел)." 10.03.1959
С чего бы Масленникову говорить какие-то мелкие детали, которых он сам не видел? Разумно предположить, что он насчет этого фонарика расспрашивал Слобцова и пришел к такому заключению.
А Слобцов давал показания через полтора месяца после событий, запомнил только, что фонарик не горел, а когда он произвел манипуляции с выключателем - загорелся. Вместо "не горел" сказал "не был включен", потому что в обычных условиях это одно и то же. И "включил" - это не "перевел переключатель из положения выкл. в положение вкл.", а "перещелкнул выключатель туда-сюда".
То есть и фонарик на палатке и фонарик на гряде были оставлены включенными, в качестве ориентиров для возвращения к палатке.
Голень Дубининой обмотана лоскутом кофты Кривонищенко. Одежду срезали уже с трупов Кривонищенко и Дорошенко.Вот это логично. Хотя, я бы не стал считать оценку времени жизни Дубининой прямо вот железной, но, в целом, согласен и считаю, что травмы были получены уже в ручье.
Значит на ногу живой Дубининой намотали лоскут от кофты Кривонищенко который к этому времени уже был мертв.
Эти факты имеют глобальное значение. Дубинина никак не могла травмироваться в палатке.
Чернышов на допросе сказал , что следы шли двумя направлениями. Две пары следов шли отдельно в 20 метрах левее остальной группы.А почему не позже? Как раз логично, что если было двое одетых, то они должны были остаться у палатки, чтобы попытаться из нее добыть как можно больше вещей, нужных для выживания группы. Что смогли, достали, но тоже быстро замерзали, к тому же боялись, что следы основной группы заметет. Восстановили южный угол конька, установили на него зажженный фонарик - и пошли догонять.
Но группа никак не могла разделится в темноте, тем более что "люди шли как бы держась друг за друга".
Из этого следует, что двое покинули палатку раньше других.
Из допроса Масленникова вытекает, что двое уходили на разведку.Из допроса Масленникова следует только, что он предполагал, что могли пойти в разведку. Это предположение он предварил словами: "Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что ..."
Вероятно, к моменту дачи показаний Масленников ещё не видел фотографий и не знал, что на склоне была сильная метель. Потому что в такой метели никто на разведку не ушел бы, ведь обратно можно палатку и не найти.
Дятлов был дезориентирован на маршруте, отстал от графика и хотел утром 2 февраля не теряя высоты добраться до Отортена до которого пр прямой оставалось 10 кмНе терять высоты - естественное стремление туристов. Ходить вверх-вниз уж очень энергозатратно. А насчет дезориентированности Дятлова и паники - это, простите, хамство. Никаких оснований для таких предположений нет.
Ключевое слово "не теряя высоты".
Дятлов панически не хотел терять высоту, потому что два дня его группа топталась между Ауспией и Лозьвой, хотя первого по графику уже должна была взойти на Отортен.
Группа попала в очень тяжелые условия. Место для ночевки было крайне непригодное, начался конфликт.Как я уже писал выше, в таких условиях группа не разделяется. Это смертельно опасно. Никто ни в какую разведку не ходил.
В ходе которого Тибо и Золотарев либо
а) Ушли на разведку как сказал Масленников, заблудились и прошли мимо палатки, на третьей каменной гряде Тибо получил травму
б) Ушли сначала на разведку отрога, потом убедившись в том что отрог пройти нельзя стали искать на клоне ближайший путь к лесу, чтоб потерять как можно меньше высоты.
Временно была разбита палатка. Поэтому же и не затоплена печь - ночевать на склоне никто не собирался.Печь не затоплена по двум причинам:
- печь нужна была наутро, чтобы перед выходом отогреться, разморозить ботинки, натопить воды
- палатку мотало, отчего растапливать печь было небезопасно: опрокинется, вывалится уголь, будет испорчен инвентарь, дымом можно надышаться и пр.
Временная установка палатки - это вообще нонсенс какой-то. Ее ставить в таких условиях часа два. Уж если не планировали ставить палатку здесь, дешевле было бы спуститься к лесу и там у костра посидеть.
Золотарев идущий с ним подал сигнал в палатку, палатка была разрезана и именно этим обстоятельством (травма одного из участников похода) объясняется стремительное покидание палатки.Как вы себе это представляете? Вот сидят семеро в палатке, в метели. Внутри относительно тепло, а снаружи бушует ледяной ужас. Приходит Золотарев, говорит, мол, там Коля Тибо череп проломил! И все сразу вскакивают и, вместо того, чтобы спешно одеваться-обуваться, начинают резать палатку, а потом с криком: "Колька, не горюй, вместе погибнем!", - без обуви и верхней одежды устремляются вниз?
Или как?
Извините за издевательский тон, но это просто сюр какой-то.
Если бы на момент покидания палатки, она стояла, то в любой ситуации (кроме сверхъестественных), прежде, чем выйти на снег в метель, туристы уж во всяком случае обулись бы. Ну, или хотя бы обувь схватили, чтобы потом, когда секундочка выдастся, обуться (тоже какая-то дикая фантазия, но пусть будет). И уж точно не пошли бы от палатки все. Кто-то должен был остаться и кричать, чтобы остальные вернуться могли.
Ну и ещё, стремительного покидания палатки не было. Следы говорят о том, что шли они медленно.
Вот вам детальный разбор от WladimirP:
https://www.youtube.com/watch?v=YfG3A6krUrA# (https://www.youtube.com/watch?v=YfG3A6krUrA#)
Отправлено: ЁлыПалы - 13.12.22 12:42
С чего бы Масленникову говорить какие-то мелкие детали, которых он сам не видел? Разумно предположить, что он насчет этого фонарика расспрашивал Слобцова и пришел к такому заключению.Думаю, причина - именно в том, что Масленников сам не видел. Мог ошибиться, мог неправильно понять смысл высказываний Слобцова, мог умышленно исказить (в т.ч., по воле следователей).
По вопросу темы: было бы то же самое, так как есть травмы, которые нельзя без натяжек объяснить ни естественными причинами, ни даже конфликтом в группе. Если бы травм не было, и туристы замёрзли или угорели, то это подошло бы и дятловцам, и группе новичков-оболтусов. Выгнать из палатки и причинить такие травмы могла только другая группа, состоящая из суровых вооружённых людей.
Отправлено: arfaxad - 04.01.23 22:01
ясно что в месте палатки, если она там была, возник некий геопатогенный аномальный фактор или сумма
факторов, которые были для туристов кошмарными, это тот случай когда Природа многократно действует.
может быть в будущем в научном сообществе созреют мысли обратить внимание на характерные
и важные гидрогеологические и геофизические свидетельства, возможно проливающее свет под новым
углом на всю историю в целом, выявив аномальные геопатогенные участки в ареале.
родники рядом с палаткой
https://taina.li/forum/index.php?msg=1467721
криогенные склоновые процессы, вызывающие криогенную солифлюкцию
https://taina.li/forum/index.php?msg=1451031
все эти факторы вполне дают повод предположить и выдвинуть гипотезу, что причиной по которой туристы
могли покинуть палатку, была возникшая быстрая солифлюкция, более того, туристы сами могли
спровоцировать солифлюкцию, так как создали своим весом давление на грунт в локальном участке, и
усугубили неравновесное состояние слоя грунта, в предполагаемой покидаемой навсегда точке пространства.
Отправлено: arfaxad - 26.02.23 14:13
вот ещё один склон, снова спонтанная быстротечная солифлюкция, без снежного покрова почвы :
https://www.yapfiles.ru/show/2886558/cc921f6783a113ae90c58f480b676e1d.mp4.html (https://www.yapfiles.ru/show/2886558/cc921f6783a113ae90c58f480b676e1d.mp4.html)
да если ещё потом всё сверху снежными заносами запорошит, то и подавно всё не заметно.
а если перед этим рельеф был неизвестен, то позже всё будет - вроде так оно всегда и было.
если у 1079 что и было подобное в 1959, то масштаб вероятно раз в 20 меньше, чем в этом ролике.
а палатка со всеми своими палками/лыжами просто проехала/переместилась чуть ниже, как на подушке.
понятно, что после такого путешествия езды вниз, её именно так и покинули, как описано в деле.
можно представить себе всю тряску и вибрацию при этом крупных валунов камней в ручьях внизу.
так что всё может быть гораздо проще.
Теоретические основы классификации оползней :
https://cyberleninka.ru/article/n/teoreticheskie-osnovy-klassifikatsii-opolzney (https://cyberleninka.ru/article/n/teoreticheskie-osnovy-klassifikatsii-opolzney)
https://elibrary.ru/item.asp?id=11726964 (https://elibrary.ru/item.asp?id=11726964)
Отправлено: arfaxad - 06.03.23 19:20
а ведь это тогдашняя техническая интеллигенция
(http://ipic.su/img/img7/fs/Agrest-paleokontakty123.1678100008.jpg)
Функциональное значение паранауки в жизни советской интеллигенции 1960 – 1980-х гг :
https://cyberleninka.ru/article/n/funktsionalnoe-znachenie-paranauki-v-zhizni-sovetskoy-intelligentsii-1960-80-h-gg (https://cyberleninka.ru/article/n/funktsionalnoe-znachenie-paranauki-v-zhizni-sovetskoy-intelligentsii-1960-80-h-gg)
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=17956334 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=17956334)
Агрест участвовал в атомном проекте в Арзамасе-16, откуда был изгнан из-за религиозного образования,
или родственников в Израиле, или за то, что сделал сыну обрезание.
как основатель теории палеовизитов Агрест впервые выступил со своей гипотезой в июле 1959 года на
семинаре Сухумского физико-технического института, а 9 февраля 1960 года в «Литературной газете»
появилась научно-популярная статья «Следы ведут в космос», о контактах инопланетян с Землёй.
ru.wikipedia.org/wiki/Агрест,_Матест_Менделевич
https://u.to/-cw3Hg (https://u.to/-cw3Hg)