На чём основана тайна? - стр. 11 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: На чём основана тайна?  (Прочитано 69446 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

На чём основана тайна?
« Ответ #300 : 20.06.22 18:41 »
Вот и меня тоже очень даже заинтриговала эта самая "спецбригада"
Неужели? Так это же вы тут всем втирали, что кто-то Иванову сказал про ракету и кто-то завёл второе дело. Так что сами и отвечайте, кто Иванову поведал про ракету.
А уж Иванов сказал Возрожденному, а Возрожденный сказал вам, а вы сказали всем нам.

Добавлено позже:
А "спецбригада"- это что-то новое!
Спецбригада -это всего лишь синоним вашей "следственной группы". Бригада от группы чем может отличаться?

Добавлено позже:
Возникает закономерный вопрос: а кто рассказал СпецБригаде про рокету?
Об этом только Анкудинов может поведать, ведь это только он знаток второго дела.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
« Последнее редактирование: 20.06.22 18:45 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

На чём основана тайна?
« Ответ #301 : 20.06.22 20:52 »
Неужели? Так это же вы тут всем втирали, что кто-то Иванову сказал про ракету и кто-то завёл второе дело. Так что сами и отвечайте, кто Иванову поведал про ракету.
А уж Иванов сказал Возрожденному, а Возрожденный сказал вам, а вы сказали всем нам.

Добавлено позже:Спецбригада -это всего лишь синоним вашей "следственной группы". Бригада от группы чем может отличаться?

Добавлено позже:Об этом только Анкудинов может поведать, ведь это только он знаток второго дела.
Вот видите: когда вопрос касается моей скромной персоны- начинаются придирки не то что к словам- даже к оборотам речи. А вот у вас- некая «спецбригада», когда не получилось приписать мне  придуманную вами эту «спецбригаду», стала «синонимом» следственной группы. И вы изначально знали, что я ссылался на следственную группу Прокуратуры СССР, о существовании которой стало известно от Окишева. И обратите еще раз внимание- эта следственная группа Прокуратуры СССР- вовсе не моя якобы выдумка (как вы упорно внушаете тем, кто всё это читает), а информация от Окишева. Который вместе с Ивановым в 1959 году был включен в состав этой следственной группы.
И ваша «спецбригада»- это даже близко не синоним следственной группы Прокуратуры СССР.
А отсюда- понятен ваш нехитрый замысел по приписыванию мне вашей выдумки о никогда не существовавшей «спецбригаде». 
Ну что, не получилось на этот раз, нври70? И впредь тоже не получится!
И- касательно ракеты. Это уж сами решайте, откуда Иванову было известно о ракете и о том, откуда она прилетела. А лично меня этот вопрос  интересует как раз в последнюю очередь. Я знаю, что мне Возрожденный сообщил достоверную информацию. И обратите внимание вот на что: вы (и не только вы- все т.н. «оппоненты») умышленно делаете вид, что будто бы  «не замечаете», что я с самого начала указал второй источник своей осведомленности, который никак с Возрожденным не связан- это мои коллеги по работе, работавшие еще в 1959 году, когда лаборатория именовалась Свердловской НИКЛ. В то время, когда я там начал работать, люди, работавшие в лаборатории в 1959 году, были все живы. И знали они много. А от Возрожденного  мне в 1983 году стали известны дополнительно к тому, что я и без того уже давно знал от своих коллег по работе, преимущественно судебно- медицинские подробности, которые Возрожденный установил, вскрывая в 1959 году трупы погибших туристов. Заметьте, я об этом сообщил сразу- что о причине происшествия с группой Дятлова мне стало известно от своих коллег по работе-все эти комментарии сохранены, и, надо полагать «уличителями» меня якобы во «лжи» читаны- перечитаны не на один раз! И все эти «уличители» упорно сводят источник моей осведомленности  именно к Возрожденному, «доказывая», что всё то, что мне сообщил Возрожденный, я якобы выдумал. А Возрожденный- это один из источников информации, которая мне (по случаю, разумеется) стала известна в своё время по факту гибели группы Дятлова. Примите это к сведению и не занимайтесь впредь вашими инсинуациями.
Ну а Иванову, который осведомил Возрожденного относительно ракеты, я не имею  никаких оснований не доверять. Тем более, что мои коллеги по работе тоже говорили о взрыве ракеты. А уж какая  это была ракета ( в т.ч., «без крыльев», с «крылами» и т.д., и т.п.)- так это для вопроса о развитии ситуации рассматриваемого происшествия как раз принципиального значения не имеет. 
Это для участников игры в «Тайну перевала Дятлова» сей вопрос может иметь основополагающее значение. А вот для криминалистической оценки ситуации происшествия- это ровным счетом не имеет никакого значения. Главное- что «что-то» взорвалось. А что именно взорвалось- это уже дело если не «двадцатое», то, по крайней мере- «десятое».
А чтобы вам в этом случае не мучиться с изобретением догадок, примите к сведению, что в криминалистике все вопросы решаются не абстрактно, а применительно к конкретным обстоятельствам места и времени. Вот и подумайте, что такое там могло взорваться- в конкретном месте, в конкретное время. И развить при этом кинетическую энергию, сравнимую с той, которую имеет движущийся на большой скорости автомобиль. При этом не забывайте, что надо учитывать показания свидетелей- как те, которые имеются на л.д.273 (первые 20 строчек протокола), так и те, о которых сообщал Коротаев в своих собственноручных публикациях.  И выбор вариантов у вас относительно того, что туда прилетело вечером 1 февраля 1959 года и там взорвалось, будет очень невелик. И вы неизбежно с этой стороны также выйдете на ракету. На ту самую, о которой было известно Иванову, который в 1959 году работал (по сообщению Окишева) в составе следственной  группы Прокуратуры СССР, расследовавшей техногенную аварию : здесь как раз  «пересекаются» сведения из независимых друг от друга источников.
И если всё это противоречит вашей «теории»- так чьи это проблемы?

Да, вот еще что: может, вы приведете наконец хоть одну ссылку на источник вашей осведомленности «про Семена Золотарева» и участие «конторы», на что вы  здесь постоянно ссылаетесь?  А то лишь одни многозначительные «утверждения», и – больше ничего! И так уже много лет…     

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

На чём основана тайна?
« Ответ #302 : 20.06.22 21:43 »
Это уж сами решайте, откуда Иванову было известно о ракете и о том, откуда она прилетела
Да мы уже давно сами решили, что никакой ракеты не было, или, можно сказать, "ракета" была синонимом чего-то другого, и только синонимам на эзоповом языке.

Добавлено позже:
о причине происшествия с группой Дятлова мне стало известно от своих коллег по работе
Вот только об этой причине вы уже шесть лет не решаетесь сообщить.

Добавлено позже:
Главное- что «что-то» взорвалось. А что именно взорвалось- это уже дело если не «двадцатое», то, по крайней мере- «десятое».
Ну, и что же взорвалось? Вы почему-то решили, что на военных испытаниях взрываются одни ракеты.

Добавлено позже:
Вот и подумайте, что такое там могло взорваться- в конкретном месте, в конкретное время.
Да мы уж и так думаем. Взорваться могло что угодно, но только не ракета.

Добавлено позже:
И выбор вариантов у вас относительно того, что туда прилетело вечером 1 февраля 1959 года и там взорвалось, будет очень невелик.
"Вариантов"-то как раз масса и кроме ракеты.

Добавлено позже:
вы приведете наконец хоть одну ссылку на источник вашей осведомленности
А вы разве не понимаете, что ссылок на сведения, составляющие гос. тайну, никто не приводит. Это же не на Возрожденного постоянно ссылаться, да на Окишева.

Добавлено позже:
«про Семена Золотарева»
А разве согласно науке криминалистике не полагается первым делом выявлять среди погибшей группы людей подозрительных лиц?
В группе Дятлова подобный экземпляр виден невооружённым взглядом любому обывателю,только вот патентованные криминалисты этого подозрительного типа в упор не замечают.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
« Последнее редактирование: 20.06.22 21:57 »

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 650

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #303 : 20.06.22 22:49 »
я с самого начала указал второй источник своей осведомленности, который никак с Возрожденным не связан- это мои коллеги по работе, работавшие еще в 1959 году, когда лаборатория именовалась Свердловской НИКЛ. В то время, когда я там начал работать, люди, работавшие в лаборатории в 1959 году, были все живы. И знали они много.
Вряд ли в 59-м эти коллеги могли знать о ракетах и ракетной технике больше, чем обычные советские люди. И черпали они эти познания из советских газет, рисунков на открытках и почтовых марках. Вряд ли они имели доступ к материалам 1-х отделов ракетных п/я. Да что там п/я - наверняка в руках не держали хотя бы Aviation Week & Space Technology или справочники Jane`s.  А все их источники информации о ракете, якобы погубившей туристов, это слухи, передававшиеся по "испорченному телефону" среди свердловчан, потрясенных массовой гибелью туристов. Источник слухов - это обком партии, кивнувший на военных, - дескать, они виноваты, проводят там всякие испытания, с них и спрашивайте пенсии и выплаты...


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

На чём основана тайна?
« Ответ #304 : 21.06.22 06:03 »
Да мы уже давно сами решили, что никакой ракеты не было, или, можно сказать, "ракета" была синонимом чего-то другого, и только синонимам на эзоповом языке.

Добавлено позже:Вот только об этой причине вы уже шесть лет не решаетесь сообщить.

Добавлено позже:Ну, и что же взорвалось? Вы почему-то решили, что на военных испытаниях взрываются одни ракеты.

Добавлено позже:Да мы уж и так думаем. Взорваться могло что угодно, но только не ракета.

Добавлено позже:"Вариантов"-то как раз масса и кроме ракеты.

Добавлено позже:А вы разве не понимаете, что ссылок на сведения, составляющие гос. тайну, никто не приводит. Это же не на Возрожденного постоянно ссылаться, да на Окишева.

Добавлено позже:А разве согласно науке криминалистике не полагается первым делом выявлять среди погибшей группы людей подозрительных лиц?
В группе Дятлова подобный экземпляр виден невооружённым взглядом любому обывателю,только вот патентованные криминалисты этого подозрительного типа в упор не замечают.
Объяснил достаточно. Умный поймёт.
А участникам интернет- игры под названием "Тайна перевала Дятлова" объяснять бесполезно. Да и смысла нет. У них- своя игра.
На этом здесь- всё. Играйте дальше- я разве против!  Только будьте любезны: не ссылайтесь в вашей игре на мою скромную персону и не упоминайте в столь любимой вами игре мою фамилию. Я к вашей интернет- игре в "Тайну перевала Дятлова"  никакого отношения не имею.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 650

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #305 : 22.06.22 09:46 »
Вряд ли в 59-м эти коллеги могли знать о ракетах и ракетной технике больше, чем обычные советские люди. И черпали они эти познания из советских газет, рисунков на открытках и почтовых марках.
Некоторые примеры источников познания:
Б.В. ЛЯПУНОВ РАССКАЗЫ О РАКЕТАХ Под редакцией М. К. ТИХОНРАВОВА ГОСУДАРСТВЕННОЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МОСКВА   1950   ЛЕНИНГРАД
http://epizodyspace.ru/bibl/lapunov/rass-o-rak/01.html

Техника - молодёжи 1957-12
Журналы СССР можно найти, например, здесь https://sites.google.com/site/zurnalysssr/ и здесь http://epizodyspace.ru/bibl/stati1959-1-3.html
« Последнее редактирование: 23.06.22 00:30 »


Поблагодарили за сообщение: arfaxad

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 650

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #306 : 22.06.22 23:37 »
В дополнение про рисунки ракетной техники на открытках и марках тех времен http://foksik.ru/130-kosmos-v-markax.html Познавательно, однако!  *YES*
« Последнее редактирование: 23.06.22 00:17 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

На чём основана тайна?
« Ответ #307 : 23.06.22 00:25 »
/
« Последнее редактирование: 23.06.22 00:50 »

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 650

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #308 : 23.06.22 00:28 »
...
« Последнее редактирование: 23.06.22 01:00 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

На чём основана тайна?
« Ответ #309 : 23.06.22 00:49 »
Не вопрос :)


Поблагодарили за сообщение: фугас

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 650

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #310 : 23.06.22 01:00 »
Наткнулся на знакомую всем дятловедам (и не только им) фамилию - Кикоин
А.Кикоин. На пути к мечте. «Уральский следопыт» 1959 г. №5


Поблагодарили за сообщение: arfaxad

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

На чём основана тайна?
« Ответ #311 : 24.06.22 00:10 »
В первом скрине Кикоин пишет о запуске первой космической ракеты 2 января 1959 года.

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 650

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #312 : 24.06.22 00:34 »
Это про "Луну-1". Носитель трехступенчатый - та же Р-7 с добавлением блока Е.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

На чём основана тайна?
« Ответ #313 : 24.06.22 00:40 »
Это про "Луну-1". Носитель трехступенчатый - та же Р-7 с добавлением блока Е.
Я к тому, если первый запуск был 2 января, отчего второму запуску не быть в начале февраля? :)

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

На чём основана тайна?
« Ответ #314 : 24.06.22 00:45 »
Я к тому, если первый запуск был 2 января, отчего второму запуску не быть в начале февраля?
Запускать ракеты на Луну - это не блины печь. К тому же, почему ракета обязательно должна была упасть на головы дятловцев?


Поблагодарили за сообщение: фугас

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

На чём основана тайна?
« Ответ #315 : 24.06.22 00:50 »
Запускать ракеты на Луну - это не блины печь. К тому же, почему ракета обязательно должна была упасть на головы дятловцев?
Надо бы у фугас-а уточнить, обычно готовились к старту 2 ракеты, основная и дублёр, первый запуск прошёл удачно, второй нет.

nvry70, скорее дятловцы оказались не в том месте и не в то время.
Не задержись они в 41 посёлке,  всё бы обошлось.
Сугубо личное мнение :)
« Последнее редактирование: 24.06.22 00:51 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

На чём основана тайна?
« Ответ #316 : 24.06.22 00:53 »
скорее дятловцы оказались не в том месте и не в то время.
Не задержись они в 41 посёлке,  всё бы обошлось.
Сугубо личное мнение
Как говорит Иван Иванов, - это неправильное мнение. При них был Сусанин, который их не туда завёл.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 650

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #317 : 24.06.22 00:55 »
обычно готовились к старту 2 ракеты
Вы это серьезно? Приведите тогда, будьте любезны, хоть один пример.

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

На чём основана тайна?
« Ответ #318 : 24.06.22 00:57 »
Вы это серьезно? Приведите тогда, будьте любезны, хоть один пример.
Так я у вас и хочу уточнить!

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 650

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #319 : 24.06.22 01:00 »
Уточняю - нет, не готовились.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

На чём основана тайна?
« Ответ #320 : 24.06.22 01:02 »
Уточняю - нет, не готовились.
... мне бы справочку...  с печатью...   ))))

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

На чём основана тайна?
« Ответ #321 : 24.06.22 01:03 »
... мне бы справочку...  с печатью..
Это у космонавтов был дублёр. У ракет дублёров не было. Слишком дорого.

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

На чём основана тайна?
« Ответ #322 : 24.06.22 01:10 »
Это у космонавтов был дублёр. У ракет дублёров не было. Слишком дорого.
Не знаю, не уверена.
Всегда предусматривался неудачный запуск, на ракетоносители СССР денег не жалела.
Двигатели же не ручная работа, уже должны были в серию уходить,.

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 650

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #323 : 24.06.22 01:15 »
... мне бы справочку...  с печатью...   ))))
И Вам справочку??? Да еще в не приемный час??? Говорили же - не ешьте на ночь сырых помидоров!

Добавлено позже:
Всегда предусматривался неудачный запуск, на ракетоносители СССР денег не жалела.
Во-первых, дабы исключить неудачи при пуске в эксплуатации, еще на этапе НИОКР проводится целый комплекс опытной отработки и испытаний узлов и агрегатов, а далее ЛКИ (летно-конструкторские испытания) и ГЛИ (государственные летные испытания) изделия в целом, причем совместно со стартовым комплексом. Плюс постоянный контроль качества изготовления и сборки деталей, узлов и агрегатов, блоков и ступеней, и изделия в целом.
А во-вторых, ракетоноситель - это носитель ракеты (ракет), т.е. сухопутное, морское или воздушное транспортное средство, а ракета-носитель - это ракета, являющаяся носителем какой-либо полезной нагрузки.  :girl-flowers:
« Последнее редактирование: 24.06.22 01:25 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

beloff


  • Сообщений: 31 052
  • Благодарностей: 35 080

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #324 : 24.06.22 01:27 »
Приведите тогда, будьте любезны, хоть один пример.
Союз - !9(который СоюзАполлон) - какая то темная история, вроде был второй корабль в готовности к спасательному полету. На какой ракете стоял, на каком столе ракета стояла - не знаю. Тама вроде один гагаринский старт *DONT_KNOW*. Что странно, по меньшей мерее. Ну - х.з..
Иле даже два Союза резервных было - а какой смысел в корабле без ракеты?
« Последнее редактирование: 24.06.22 01:35 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 650

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #325 : 24.06.22 01:44 »
Одновременно на другом старте - да, стоял резервный "Союз".

Добавлено позже:
Для чего нужен был резервный "Союз"? Допустим такую ситуацию: оба корабля ("Союз" и "Аполлон") выведены на орбиту, но стыковка и совместный полет невозможны из-за неполадок на "Союзе". Значит, совместный эксперимент не удался? Нет, мы не упускаем из вида и такую ситуацию; тогда основной корабль "Союз" произведет посадку, а ему на смену выведут на орбиту второй, резервный корабль "Союз". А что же случится, если аналогичная ситуация возникнет из-за "Аполлона"? Совместный полет не осуществится, поскольку программа "Аполлон" завершена, и физически не существует второго корабля "Аполлон".
Но это единственный случай, когда одновременно на двух стартах были установлены РН. Это из-за огромной важности программы полета - первый совместный международный полет космических кораблей разных стран со стыковкой этих кораблей и переходом экипажей. При этом, заметьте, предусматривался пуск резервного "Союза" в случае отказа стыковочного агрегата на основном "Союзе".
« Последнее редактирование: 24.06.22 02:25 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

beloff


  • Сообщений: 31 052
  • Благодарностей: 35 080

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #326 : 24.06.22 02:15 »
Одновременно на другом старте - да, стоял резервный "Союз".
Ну вот - о чем я и говорю. А то пока ракету привезут да пока заправят - некого будет спасать. Знач есть еще старт для Семерки - да и глупо было бы.
 Про Ап. это в лунной теме БКО надо.

Добавлено позже:
А, да - Сатурн -рОкета, а не ракета. Тута ей самое и место.
« Последнее редактирование: 24.06.22 02:19 »

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 650

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #327 : 24.06.22 02:27 »
Резервный "Союз" - не спасательный. Он нужен был на случай отказа стыковочного узла у основного. Тогда бы резервный стыковался с "Аполлоном", а основной ушел бы на посадку.
« Последнее редактирование: 24.06.22 02:30 »

beloff


  • Сообщений: 31 052
  • Благодарностей: 35 080

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #328 : 24.06.22 03:03 »

Резервный "Союз" - не спасательный. Он нужен был на случай отказа стыковочного узла у основного
Ну это же совсем другое дело! Отказа при расстыковке быть не может...
 

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 650

  • Заходил на днях

На чём основана тайна?
« Ответ #329 : 24.06.22 09:56 »
Дело в том, что эти два "Союза" готовились по программе ЭПАС - экспериментальный полет Аполлон-Союз. И они сильно отличались от серийных "Союзов", в том числе системой стыковки и причаливания, стыковочными агрегатами и пр. Отработка стыковки "Союза" и "Аполлона" проводилась в наземных условиях на стендах (и в США, и в СССР). Но в летных условиях - только в этом полете, который так и назывался "экспериментальный". Поэтому на крайний случай, если на основном "Союзе" не удастся состыковаться с "Аполлоном", держали в готовности резервный "Союз". И готовились по программе ЭПАС четыре экипажа "Союзов" - по два (основной и дублирующий) на каждый.

Добавлено позже:
есть еще старт для Семерки
Конечно, был. Но не для запусков ракет-дублеров.  :)
« Последнее редактирование: 24.06.22 09:58 »