Отправлено: Vietnamka - 07.09.13 08:38
1) нет никаких данных в УД
2) Владимир Михайлович Аскинадзи в своих воспоминаниях говорит о том, что второго костра не было. Правда речь шла о районе настила.
Арзументы "за".
1) логика. Первый костер не совсем в удачном месте и если они перебирались в сторону оврага, то логично было бы разжечь еще один костер.
2) Слова Юдина о том, что второй костер - был.
3) "неизвестная схема Неволина" на которой есть отметка о втором костре где-то в области оврага.
[attachimg=4]
ну и, наконец, четвертое. Из-за чего и решила создать тему.
Новая фотография с проведения раскопа. А именно черный слой на левом борте ямы, который прослеживается очень четко.
(http://f3.s.qip.ru/BtVUo3Cy.jpg)
1) он линеен и по своей однородной структуре и линейности отличается ото всех остальных черных полос в снегу.
2) при игре с контрастом - в отличие ото всех остальных темных включений в снег - он остается. Что говорит о разных цветовых характеристиках. При этом остаются темные полосы в комках снега у ног копающего челоека. В археологии это называется "снести" слой.
[attachimg=1]
3) Слой локален.
- он не просматривается на перпендикулярной стенке раскопа
- на сделанной чуть позже, но ровно на том же месте фотографии уже законченных работ - стенки раскопа девственно белые. Никаких темных слоев нет.
[attachimg=2]
4) именно так в археологии при анализе вертикальных бортов выглядит горелый слой.
[attachimg=3]
Отправлено: GrayCat - 07.09.13 23:51
Новая фотография с проведения раскопа. А именно черный слой на левом борте ямы, который прослеживается очень четко.Левая стрелка на фото указывает на что-то, больше похожее на палку.
([url]http://f3.s.qip.ru/BtVUo3Cy.jpg[/url])
По поводу самого костра. Аргументы против:
1. Очень четкое разделение слоев.
он линеен и по своей однородной структуре и линейности отличается ото всех остальных черных полос в снегу.Он слишком линеен и локален. Но при этом четкий и одинаковый слой снега сверху и внизу от черной полосы. Для земли это характерно, она практически не подвержена влиянию огня. Но снег плавкий. Нижний слой должен быть темнее (лед с примесью золы и угля). Это больше похожи на палки. Если посмотреть групповое фото, то видна и их источник - деревья в глубоком снегу. Так что мы видим, скорее ствол молодого дерева в снегу, растущего под углом. Только этим можно объяснить, что слой костра,(если мы видим его срез, идет под углом 45-50 градусов.
Слой локален.
2. Очень большое костровище (расстояние между правой и левой стрелкой) по ширине. При этом не видны крупные остатки дров или частей основы костровища.
3. Абсолютное равнодушие к нему производящих раскоп. А они ведь именно ищут следы.
PS. Фрагмент со слоем костра очень странно смотрится на фотографии. Такое отношение, что он как-бы вставлен. Видны четкие края фрагмента (левый край), который непрозрачно заслоняет еще какую-то деталь (виден край). Особенно левый верхний угол. Надо увеличивать снимок. Но мне кажется, что это рюкзак или мешок, а перед ним ствол дерева.
Отправлено: Oseifri - 08.09.13 00:01
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.13 05:05
Отправлено: Belfanio - 08.09.13 05:23
Возвращается мысль, что настил не дятловцы делали... Гоню ее, а она возвращается.
Это не могло быть такое себе укромное место, где бы могли традиционно отдыхать манси, охотники, лесники местные?
Отсюда и следы костра, ветки...
Этот овраг и кедр - там очень приличное место для стоянки (и охотничьей, и туристической, и шпионской...). Если посмотреть по карте местности и гугльснимкам. Если пойти на север по притокам Лозьвы, то там таких мест может и не очень есть, до самого Отортена. Если кто там ходил реально, и я неправ, то поправьте меня.
Отправлено: Vietnamka - 08.09.13 05:36
И еще, мне почему-то казалось, что второй костер, если он имелся, конечно, должен бы быть значительно глубже.Почему? Если лежащая одежда дятловцев определяет определенный уровень снега, то логично что Косте будет примерно на том же уровне, может чуть ниже.
Отправлено: Belfanio - 08.09.13 06:23
Отправлено: Laura - 08.09.13 08:45
Так что мы видим, скорее ствол молодого дерева в снегу, растущего под углом. Только этим можно объяснить, что слой костра,(если мы видим его срез, идет под углом 45-50 градусов.А также тем, что коптило на кучу снега, образовавшуюся при выкапывании настила или норы.
Но справа, по-моему, все-таки палка.
Если фотопленку бросить в костер, она бесследно расплавится или будет сильно коптить?
Отправлено: Vietnamka - 08.09.13 09:10
Справа, по-моему, все-таки палка.Коптит, но не сильно. Воняет так точно)
А если фотопленку бросить в костер, она бесследно расплавится или будет сильно коптить?
Сильно коптит что-нибудь резиновое, смолы, хвоя
Отправлено: GrayCat - 08.09.13 13:06
Почему? Если лежащая одежда дятловцев определяет определенный уровень снега, то логично что Косте будет примерно на том же уровне, может чуть ниже.Очень трудно развести костер на такой такой большой костер по размерам на такой толщи снега. Уйдет в снег и погаснет.
Отправлено: 1Den1 - 09.09.13 12:28
Это не могло быть такое себе укромное место, где бы могли традиционно отдыхать манси, охотники, лесники местные?обсуждалось, там и шкуру какую-то нашли и что то еще ... аля стоянки охотников
Отправлено: Belfanio - 09.09.13 16:29
обсуждалось, там и шкуру какую-то нашли и что то еще ... аля стоянки охотниковА, где про шкуру...?
Отправлено: 1Den1 - 09.09.13 17:12
А, где про шкуру...?да много где обсуждалось .. тут есть
http://taina.li/forum/index.php?topic=269.msg76457#msg76457 (http://taina.li/forum/index.php?topic=269.msg76457#msg76457)
Отправлено: Aleksandr - 09.09.13 20:33
3) "неизвестная схема Неволина" на которой есть отметка о втором костре где-то в области оврага.А не укажете, где на упомянутой схеме показан второй костер?
ну и, наконец, четвертое. Из-за чего и решила создать тему.Видно, что это фотография очень плохо качества, поэтому "черный слой" - это почти наверняка игра теней и света, а именно тень, созданная отрицательным углом на стенке раскопа. Это предположение подтверждается другими более качественными фото раскопа, на которых этого слоя нет. Если бы этот слой был то, несомненно, его бы запомнили поисковики.
Новая фотография с проведения раскопа. А именно черный слой на левом борте ямы, который прослеживается очень четко.
Отправлено: Александр vl - 10.09.13 08:18
Если фотопленку бросить в костер, она бесследно расплавится или будет сильно коптить?Если Вы о пленке Дятловцев, то сгорит почти моментально(как порох)и без особых следов пепла. Позднее стали делать фотопленки из материала не поддерживающего горение. А по костру- практически не возможно разжечь костер на снегу без настила изолирующего костер от снега. А когда настил прогорит, то костер провалиться. Так Что если пытались бы костер разжечь, была бы масса веток горелых, сразу замеченная поисковиками.
Отправлено: Vietnamka - 10.09.13 09:52
А когда все закончено и все вырыто - студенты приглашаются на групповые съемки.
Отправлено: GrayCat - 10.09.13 13:36
На фотографии - солдаты.Судя по групповой фотографии - это все-таки студенты.
А когда все закончено и все вырыто - студенты приглашаются на групповые съемки.Мы не слишком усложняем ситуацию? Смысл организованных групповых съемок? Может стоит все-таки остановится на спонтанных съемках "на память"?
Отправлено: Vietnamka - 10.09.13 13:49
По сути это сути не меняет) на отдельных не памятных фотографиях именно на которых и обнаруживается что-то интересное - студентов нет. Вспомним, что и к телам их не допускали.
В ту смену их было 5 человек, причем одного ВМ в упор не помнит. Это же не творит о том, что их было 4го?
Отправлено: GrayCat - 10.09.13 15:15
По сути это сути не меняет) на отдельных не памятных фотографиях именно на которых и обнаруживается что-то интересное - студентов нет. Вспомним, что и к телам их не допускали.Конечно не меняет. Я предполагаю, что студенты, судя по лицам на фотографиях вполне адаптировались к обстановке поиска погибших товарищей. И когда их куда-то все-таки пускали с удовольствием сами фотографировались на память.
Отправлено: KAMA - 10.09.13 15:27
А может это настил и раскапывают (синий) ? Пока только дошли до него... по веточкам (справа) ? *SCRATCH*
Отправлено: Vietnamka - 10.09.13 22:11
Отправлено: Vietnamka - 11.09.13 18:33
Цитирование
Видно, что это фотография очень плохо качества, поэтому "черный слой" - это почти наверняка игра теней и света, а именно тень, созданная отрицательным углом на стенке раскопа. Это предположение подтверждается другими более качественными фото раскопа, на которых этого слоя нет. Если бы этот слой был то, несомненно, его бы запомнили поисковики.Тема не однозначна, выводы возможно спорны. Но я хочу сказать больше спасибо ZSM-5 за то что именно он(по крайней мере впервые я прочитала у него) начал обсуждение возможного происхождения этого слоя и принял активное участие в обсуждении возможности второго костра, как одного из вариантов образования этого слоя. Если бы не он- я бы вообще не создала эту тему. Так что предложение того, что это тень - я не принимаю. Если Тимур уверен, что это слой - это слой!
Отправлено: Aleksandr - 11.09.13 19:21
Так что предложение того, что это тень - я не принимаю. Если Тимур уверен, что это слой - это слой!Если бы "Тимур" участвовал в поисковых работах 1959 г., то я даже "предположение", вряд ли, сделал.
Поскольку по фотографиям раскопа видно, что он с самого начала производился по всей площади, и учитывая то, что "слой" не виден на других фото, то из этого следует (если согласиться с вами): "слой" был скрыт путем выбирания запачканного снега и последующего заполнения выбранной полости (если это след костра он не мог быть линейным, а его ширина и длина должны быть сопоставимы - минимум около 1 м) свежим снегом. А если это так (пытались скрыть от студентов), то каким образом это фото оказалась у того от кого пытались утаить сей "факт"?
Опять инсценировки, причем очень плохие? А не проще ли всё?
Отправлено: Vietnamka - 11.09.13 19:33
Поскольку по фотографиям раскопа видно, что он с самого начала производился по всей площадиИзвините, но я не вижу "всей площади". Я вижу 3 борта вплотную к настилу, подход - спереди, со стороны снимающего
[attach=1]
Я вообще думаю, что это не место настила, а где-то метрах в 15ти от него, судя по валяющимся кускам одежды
Цитирование
если это след костра он не мог быть линейнымименно линейным он и будет на поперечном срезе.
Цитирование
А если это так (пытались скрыть от студентов), то каким образом это фото оказалась у того от кого пытались утаить сей "факт"?наверно на этот вопрос точнее могут ответить старшие товарищи, но насколько я поняла, эта фотография не из архива поисковиков. Ее передали ВМ с просьбой прокомментировать. Возможно она из архива Иванова?
Отправлено: GrayCat - 11.09.13 19:40
Отправлено: Aleksandr - 11.09.13 20:00
Извините, но я не вижу "всей площади". Я вижу 3 борта вплотную к настилу, подход - спереди, со стороны снимающегоВы привели финальную фотографию раскопа, а есть другая
Я вообще думаю, что это не место настила, а где-то метрах в 15ти от него, судя по валяющимся кускам одежды
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
где раскоп только начат и видно в сравнении с более поздними фото этого же раскопа, что он ведется с самого начала по всей площади и это понятно и логично при большом количестве людей, занятых в этой работе.А ваши предположения о разных местах ошибочны - по мелким деталям на фото видно, что это один и тот же раскоп, например, характерная вмятина в левом дальнем углу раскопа, которая прослеживается с самого начала.
Отправлено: Vietnamka - 11.09.13 20:22
Отправлено: Aleksandr - 11.09.13 20:26
Да я не против, только как объяснить штаны, лежащие у края раскопа на приведенной вами фотографии, которые по УД должны находиться в 15м от настила?А вы уверены, что это одни и те же штаны или в том, что штаны не перемещали?
Возможно ли развести в принципе большой судя по размерам костер на голом снегу высотой около 1,5-2 метра.Ответ очевиден - нет. В принципе это должно быть достаточным, чтобы не предполагать, что "след" - это кострище.
Отправлено: Vietnamka - 11.09.13 22:41
А вы уверены, что это одни и те же штаны или в том, что штаны не перемещали? Ответ очевиден - нет. В принципе это должно быть достаточным, чтобы не предполагать, что "след" - это кострище.А есть основание думать обратное? Там много валялось одежды? Или уже приехал прокурор и зафиксировал место обнаружение настила и вещей по отношению к нему?
Отправлено: Aleksandr - 11.09.13 23:05
А есть основание думать обратное? Там много валялось одежды? Или уже приехал прокурор и зафиксировал место обнаружение настила и вещей по отношению к нему?"Думать обратное" - это здравомыслие, поскольку эта тряпка, лежащая у раскопа может быть чем-то из одежды тех кто ведет раскоп, ибо ведется работа при которой становится жарко и поисковики могли что-то с себя скинуть.
Если есть сомнения в раскопах лучше рассматривать не "штаны" (ладно бы, если они были уникальными), а сами раскопы, уверен здесь вы достигнете большего прогресса.
Отправлено: Vietnamka - 12.09.13 08:42
Вы знаете, в той версии которой я придерживаюсь - второй костер не мог быть в принципе, вот не вписывается он никак и никуда. Поэтому сне сложно с Вами спорить и хочется согласиться "да, не было никакого костра!" 8-)
Очень легко психологически отрицать.
Не могли бы Вы пояснить, раскоп чего находится на возвышении, за спинами поисковиков на этой фотографии
[attachimg=1]
И что за черное пятно у которого стоит собака вот здесь.
[attachimg=2]
Отправлено: Сергей В. - 12.09.13 08:58
раскоп чего находится на возвышении, за спинами поисковиков на этой фотографииЗа спинами тот раскоп, что на фото ниже. Рядом с собакой мне видится что-то вроде шапки, не костер.
Отправлено: Aleksandr - 12.09.13 10:22
Не могли бы Вы пояснить, раскоп чего находится на возвышении, за спинами поисковиков на этой фотографииОб этом вам может поведать практически любой дятловед.
Это раскоп настила, тот самый который мы с вами обсуждаем.
И что за черное пятно у которого стоит собака вот здесь.Ну, точно, еще не настил. Да мало ли что могло там валяться при производстве раскопа, об этом лучше спросить самого Аскинадзи, который позирует в кадре без верхней одежды (жарко, однако :) ). Если эта вещь не упоминается в рассказах Аскинадзи, то, наверняка, ничего особенного.
Отправлено: Vietnamka - 12.09.13 11:56
Об этом вам может поведать практически любой дятловед.я очень рада за дятловедов *YES* гораздо более информированный и сообразительных, чем я.
Цитирование
Это раскоп настила, тот самый который мы с вами обсуждаем.Вас не смущает высота? Там есть присловутые 3м? И где сам настил? Его убрали полностью?
Рядом с собакой мне видится что-то вроде шапки, не костерНе, не костер, конечно (его уже срыли :P). Мне просто то еж кажется, что это одежда.
Отправлено: Aleksandr - 12.09.13 14:36
Вас не смущает высота? Там есть присловутые 3м? И где сам настил? Его убрали полностью?Меня смущает другое... :)
С этого ракурса, конечно, эти метры не видны, но они легко подсчитываются на фото раскопа со стоящим студентом и настилом (то которое вы приводили), как определить, что это один и тот же раскоп я вам уже рассказывал.
Естественно, что не виден с этого ракурса и настил, наверняка, его не убрали (а зачем?), поскольку через несколько лет этот настил был обнаружен практически на своем же месте (фото Якименко) в точке P4.
Отправлено: Vietnamka - 12.09.13 18:01
Вы совершенно правы, я думаю, что надо дождаться комментариев Владимира Михайловича. Кто как ни он знает, что это за раскопы.
И что-то мне кажется, что их было больше, чем принято считать. И вообще все не так(
Отправлено: Laura - 16.09.13 08:38
За спинами тот раскоп, что на фото ниже.А где тогда на верхнем снимке эти чудесные густые и ровные прутья?
Отправлено: Сергей В. - 16.09.13 08:52
А где тогда на верхнем снимке эти чудесные густые и ровные прутья?Так ведь и снимались они явно не с одной точки.
Отправлено: Laura - 16.09.13 09:02
Отправлено: Vietnamka - 16.09.13 09:21
Не-не-не, на верхней все раскудрявые такие! :) А внизу прямо на краю раскопа растут - ровненькие, плюс елочка.Я все выходные с этими прутиками мучилась) на самом деле очень сильно давит авторитет людей, кто давно и серьезно занимается сличением фотографий и обнаружением места четверки, но как-то не совсем могу согласиться (думаю, что по неопытности) , но кода Саша КаН сам засомневался в своем камне КАНА ...
У меня вопрос к тем кто там был - можно ли сказать, что предполагаемые места обнаружения 4ки расположены на высоте 880 ну или совсем рядом с ней?
Отправлено: Сергей В. - 16.09.13 09:24
Не-не-не, на верхней все раскудрявые такие!2-е фото вообще с горки снято.
Отправлено: Vietnamka - 19.09.13 07:33
Вт интересно, а ПОД настилом кто-нибудь что-нибудь смотрел? Его убирали?
Отправлено: GrayCat - 19.09.13 09:02
Тут у кого-то прочитала про один из способов сооружения пещеры - вырывается очень маленькая пещерка и в ней разживается маленький же костер. Через короткое время размер пещеры значительно увеличивается. Сверху бывшего костра делают настил.Жаль, что Вы с Сергей В. так увлеклись топологией раскопа, что пропустили мой вопрос. Попытаюсь задать его снова. А возможно разжигание костра на полуметровой толще снега? А то у нас веточки иногда заслоняют лес.
Отправлено: 25G - 19.09.13 09:16
Тут у кого-то прочитала про один из способов сооружения пещеры - вырывается очень маленькая пещерка и в ней разживается маленький же костер. Через короткое время размер пещеры значительно увеличивается. Сверху бывшего костра делают настил.По видимому смотрели, определили же, что под настилом 30 см. снега.
Вт интересно, а ПОД настилом кто-нибудь что-нибудь смотрел? Его убирали?
Вообще в снегу костёр развести сложно, через небольшое время костёр будет проваливаться и заливаться водой. Нужны толстые полена или камень. Дятловцы когда не хотели рыть яму, под костёр, до земли применяли полена, это есть в дневниках.
Отправлено: Vietnamka - 19.09.13 10:27
А возможно разжигание костра на полуметровой толще снега? А то у нас веточки иногда заслоняют лес.Во Вьетнаме - точно нет *JOKINGLY* Потому и не отвечаю. По всем вопросам, связанным со снегом, я верю другим.
Отправлено: elenapaula - 21.09.13 01:42
https://www.youtube.com/watch?v=hqrUauXwdCA (https://www.youtube.com/watch?v=hqrUauXwdCA)
Отправлено: GrayCat - 21.09.13 05:41
https://www.youtube.com/watch?v=zDRfWuoOfHYПо идее, что-то такое мы и должны были бы увидеть внизу: снеговая траншея и костер. Материала для этого хватало.
https://www.youtube.com/watch?v=hqrUauXwdCA (https://www.youtube.com/watch?v=hqrUauXwdCA)
Отправлено: Олорин - 21.09.13 17:31
Возвращается мысль, что настил не дятловцы делали... Гоню ее, а она возвращается.Так оно видимо и есть. Поэтому дятловцы решили туда отступать. А костер они могли еще днем жечь.
Это не могло быть такое себе укромное место, где бы могли традиционно отдыхать манси, охотники, лесники местные?
Отсюда и следы костра, ветки...
Этот овраг и кедр - там очень приличное место для стоянки (и охотничьей, и туристической, и шпионской...).
Потому что проделать такой обьем работ при достаточной низкой температуре ...
Отправлено: Кузьма - 27.09.13 21:09
Как говорят опытные туристы, костёр в глубоком снегу, если не удаётся докопаться до земли и нет толстых брёвен, можно сделать на жердях. Практически, если снег подтаивает, то костёр ещё долго может висеть на жердях, если они воткнуты в стены ямы. А мне думается, что на жердях ещё можно сделать ложе под костёр из мёрзлых ёлочек, которые плохо горят, тем самым защищая жерди от быстрого перегорания и снег от быстрого таяния.
Думаю, уже спускаясь, дятловцы в первую очередь планировали строительство снегового убежища, так как все понимали, что без него - смерть. Так же, как и параллельная группа, лишившаяся палатки (сгорела). Однако, дятловцы были в более ограниченных условиях. У них не было инструмента для добычи жердей и дров, рукавиц и лыж для копки вертикальной ямы, а так же остатка сгоревшей палатки для крыши на яму, как у параллельной группы, буквально для каждой ночёвки до завершения похода копавшей такую вертикальную яму для всей группы.
Скорее всего, найдя удобное и защищённое место на дне оврага, дятловцы разделились на две группы: одна копала убежище, а вторая ходила за дровами и строительным материалом в две области вырезания - в 15 метрах вверх по ручью и примерно в 30 метрах от настила по направлению к лесу и кедру, где было больше подходящего материала и дров. Всё сносилось к месту убежища.
Поскольку раздетым дятловцам без рукавиц и лыж нечем было копать вертикальную яму, самое логичное для них - выбрать сугроб в склон, чтобы можно было копать траншею не выкидыванием снега из ямы вверх горстями голых рук, а выталкивать горизонтально ногами и палками, лапником, как веником. К тому же, раз снег был глубоким, что они увидели ещё на склоне при копке ямы под палатку, идти в сугроб имело смысл и потому, что бы быстрее дойти до почвы, которая необходима для разведения костра. Полагаю, траншею они начали копать в первую очередь для того, чтобы дойти до почвы для разведения костра, и только потом от этого пятачка делать снеговое убежище в этой траншее. Наверное, они собирались делать так же, как в приведённом здесь по ссылке фильме, с крышей из жердей и лапника.
Однако, слишком глубокий снег и необходимость быстрее обрести укрытие раздетым людям, видимо, переиначили их план. Поскольку настил был на снегу в буквально в 30-и сантиметрах от почвы, следует понимать, они так и не докопались до почвы, решили, что ещё долго надо копать, не знали, что в 30-и сантиметрах уже земля. Иначе, и костёр был бы разведён на земле, и настил для ночёвки был бы разостлан на почве. Решение прекратить добираться до почвы, видимо пришло потому, то они уже прошли около 4-5-и метров траншеи и так и не дошли до почвы. Высота сугроба оказалась больше за счёт наметённого снега (около 3-х метров), нежели за счёт крутого подъёма почвы, как рассчитывали дятловцы. Видимо, время и мороз пожимали, потому было принято решение разводить костёр на жердях, а убежище копать целиком в снегу, без лишних трат на крышу из лапника с засыпанием его снегом, поскольку высота траншеи уже позволял сделать такое убежище со снеговой крышей, не требующей ни жердей, ни лапника, ни засыпания снегом. Потому заготовленные для крыши жерди было решено использовать для поднятия и утепления пола убежища, поскольку сидеть на нём предстояло плохо одетым туристам, а так же для разведения костра на жердях.
На фотках 1959 и Якименко, который застал ещё реальный настил прямо на месте, где-то у камня Кана, по руслу в месте гибели четвёрки, видны навалы неких жердей. Для сломанных и упавших от груза снега деревьев эти палки слишком очищены от веток. Возможно, это и есть жерди провалившегося вместе с туристами костра, если ледяная капсула над ручьём оказалась как раз под пятачком перед убежищем и не выдержала снятого над ней слоя снега, груза скучившихся туристов и тепла костра. А это наиболее вероятно, потому что по всем фоткам видно, каким сугробом наметает снег с одного берега ручья. Как раз такого, какой был удобен для горизонтального входа траншеей без копки вертикальной ямы, что было необходимо для людей без лыж-лопат и рукавиц.
Полагаю, все туристы, оказавшиеся в подобных условиях, понимают, что без снегового убежища - смерть, а снеговое убежище без костра рядом - нонсенс. Костёр обязан был быть около настила, по всей логике выживания. Некоторые форумчане даже полагают, что было две ямы - одна под настил, а другая метрах в 5-и под костёр. Полагаю, это было не две ямы, а одна траншея, с костром на одном конце и убежищем - на втором.
Потому, скорее всего, кострё был, и стоит доверять Юдину и Якименко, а может, и схеме Неволина. Костёр, скорее всего, провалился во время обвала, а потому был разбросан, без чёткого костровища, что и помешало однозначно определить этот костёр невнимательному следствию.
Добавлено позже:
Новая фотография с проведения раскопа. А именно черный слой на левом борте ямы, который прослеживается очень четко.На мой глаз, это всё-таки слева ствол, а не слой снега. Видимо, сломанное дерево. Рядом торчит как бы пенёк от него. А справа настолько ровная и гладкая линия, что похожа на ручку брошенной кем-то лопаты, каковая и в руках рядом копающего.
([url]http://f3.s.qip.ru/BtVUo3Cy.jpg[/url])
Помнится, Аскинадзи вспоминал о раскопе настила, что там под снегом встречалось много сломанных ёлок. Тяжёлый снег поломал. Тем более, если был обвал.
Отправлено: Олорин - 30.09.13 02:51
Так же, как и параллельная группа, лишившаяся палатки (сгорела). Однако, дятловцы были в более ограниченных условиях. У них не было инструмента для добычи жердей и дров, рукавиц и лыж для копки вертикальной ямы, а так же остатка сгоревшей палатки для крыши на яму, как у параллельной группы, буквально для каждой ночёвки до завершения похода копавшей такую вертикальную яму для всей группы.Где почитать об этой паралельной группе ?
Отправлено: Belfanio - 30.09.13 07:35
Где почитать об этой паралельной группе ?Это просто палатка сгорела в группе у Согрина, по случайности. Они спали в норах, пока не закончили поход. Насколько я понимаю, это имелось в виду, а не гипотетическая группа, параллельная с ГД, которая якобы тоже погибла.
Кстати, у некоторых поисковых групп тоже не было палатки, и они спали в снегу. Это уже на поисках было.
ЗЫ. Кстати, у группы Блинова, палатка тоже, кажется, сгорела в походе :)
Отправлено: Vietnamka - 30.09.13 07:38
На мой глаз, это всё-таки слева ствол, а не слой снега. Видимо, сломанное дерево.Кузьма, посмотрите пожалуйста, на этот слой при очень большом увеличении, а еще лучше, если Вы сможете "поиграть" с контрастностью в фотошопе. Тогда Вы увидите, что это неравномерный слой, с нечеткими границами. Так что это может быть все, что угодно -только не палка
Отправлено: serg2500 - 30.09.13 07:50
Отправлено: Кузьма - 30.09.13 17:43
Кузьма, посмотрите пожалуйста, на этот слой при очень большом увеличении, а еще лучше, если Вы сможете "поиграть" с контрастностью в фотошопе. Тогда Вы увидите, что это неравномерный слой, с нечеткими границами. Так что это может быть все, что угодно -только не палкаСейчас смотрю. Всё равно не очевидно, что это слой сажи. При увеличении, действительно, на дерево не похоже, но зато больше всего похоже на светотень от углублённой кромки, которую прорезали лопатами поисковики, намечая линию дальнейшего углубления. Тень совпадает с направлением света и соответствует таким же теням в других местах таких же линий, разве что потоньше и покороче.
У меня со зрением, вообще, наинаются проблемы. Так что боюсь теперь что-то утвержать в отношении зрительных тонкостей. Но всё же в данном случае мне эта линия не кажется похожей на слой пепла и золы.
Хотя костёр у настила должен был быть по всей логике выживания. Рзаве что не успели разжечь, как настигла трагедия.
Отправлено: serg2500 - 30.09.13 17:58
Отправлено: Vietnamka - 30.09.13 18:46
Хотя костёр у настила должен был быть по всей логике выживания. Рзаве что не успели разжечь, как настигла трагедия.вот он парадокс)) По моей версии костра там быть никак не должно, но я вижу его признаки. А Вы ровным счетом наоборот *ROFL*
Отправлено: Кузьма - 30.09.13 19:59
вот он парадокс)) По моей версии костра там быть никак не должно, но я вижу его признаки. А Вы ровным счетом наоборот *ROFL*Наверное, мы с Вами стараемся быть объективными и не подгонять, не притягивать под свои предпочтения ничего, что не убеждает фактичностью. В данном случае я не хочу подгонять под костёр то, что вижу не слишком похожим доказательством, хотя костёр не отрицаю. Вы же, видя похожесть на золу, не желаете её отрицать, даже имея другие предпочтения в версиях.
Наверно, это хорошо.
Отправлено: KUK - 30.09.13 20:51
ЗЫ. Кстати, у группы Блинова, палатка тоже, кажется, сгорела в походеНет.
Отправлено: Belfanio - 30.09.13 22:16
Оффтоп (текст не по теме)Нет.Это хорошо. А то, уже, насчет темы сгоревших палаток в параллельных походах, у дятловедов целые версии начинают развиваться. Типа того, что у Согрина и Блинова сгорели тоже от ОШ или ШМ, а у ГД - тоже, и именно поэтому то сожженное место и вырезали потом из палатки и этот кусок украли... И, приводится история с Коровиным (1973 г., если фамилию не спутал). Это про тот случай, когда шаровая молния залезла в палатку и потом каждому в спальник и откусывала куски мяса...
ЗЫ. Евгений, и после этого Вы же не будете утверждать, что это только у меня паранойя... (шучу!)? :) Честно говоря, я уже видел на разных форумах мысли, что дятловедов начали исследовать психологи, на предмет некоего очень интересного социального явления.
Отправлено: ivanes - 30.09.13 22:18
Оффтоп (текст не по теме)шаровая молния залезла в палатку и потом каждому в спальник и откусывала куски мяса...Нифигассе... *JOKINGLY*
Отправлено: konder - 02.10.13 05:07
поленья. Самая ближняя Колмогорова 500 метров разбита голова. Завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии
чтобы не путать следы аварии тчк Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединяться с нами. Масленников.
О чем говорит М- о ночевке перд восхождением или ?
Отправлено: KAMA - 29.10.13 10:50
Новая фотография с проведения раскопа. А именно черный слой на левом борте ямы, который прослеживается очень четко.(http://s6.uploads.ru/x9c15.jpg)
Нашла в интернете.
Кажется , не видела это фото , но ,кажется , из того же ряда *SCRATCH*
(http://s7.uploads.ru/cVbGn.jpg)
В ГАЛЕРЕЕ у нас не нашла :-[
Отправлено: oldschool - 10.12.14 10:16
Но , может кто- нибудь прояснит ситуацию по этому вопросу .
Следователь Иванов пишет - " Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова."
Есть ли еще свидетельства о кострище в овраге ?
Отправлено: serg2500 - 10.12.14 19:02
Цитирование
." неожиданно сообщение Юдина - о втором костре.ну кто то верит во "второй костер" кто то нет. Хотя если смотреть отвлеченно - то второй костер вполне логичен для "убийц" - сидели в яме и ждали момента, а наблюдатель наблюдал за склоном с кедра, через окно. Кстати есть часть исследователей, которые заметили, что хвоя была "несвежая - опавшая" на стволиках настила и у них большие подозрения , что настил - старый (прошлогодний) , сделан не дятловцами а другими людьми . Яма с настилом и вторым костром - классическая "засидка" - там нет ветра, много топлива, есть вода и можно пережидать "добычу" некоторое время. НО, это опять же пока только лишь ВЕРСИИ некоторых исследователей.
"Юдин: Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костёр был сделан пилой и с топором?
НАВИГ: Второй костёр - это где он был?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".
Отправлено: Иван Иванов - 10.12.14 20:21
Отправлено: Аскер - 11.01.15 00:36
Очень трудно развести костер на такой такой большой костер по размерам на такой толщи снега. Уйдет в снег и погаснет.Вспомнил воспоминания одного ветерана. Хоть и повоевал он недолго; все больше про плен воспоминания были; в первом бою был ранен и в плен попал. Но до первого боя помаршировал зимой 43/44 по Белоруссии. Описывал ночевки в лесу: нарубали лапник; раскладывали на большой территории и поджигали. Когда он прогорал - сверху на угли стелили плащ-палатки. Говорит, было тепло.
Может, что-то подобное Золотарев пытался соорудить?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.01.15 01:36
Говорит, было тепло.
помаршировал зимой 43/44 по Белоруссии. Описывал ночевки в лесу: нарубали лапник; раскладывали на большой территории и поджигалиЯ про такой способ слышала про мерзлую, но бесснежную землю.
Оффтоп (текст не по теме)Что-то типа этого:
«Спать на костре»
Суть этого способа состоит в том что бы «нагреть землю» на которой вы будете ночевать. Для этого месть ночевки очищается от снега. Выкапывается небольшая яма примерно в 20 см в глубину и пол метра диаметром и в ней разжигается костер. Костер нужно жечь довольно долго используя среднего и крупного размера дрова для образования большого количества углей. После того как дрова перегорят нужно равномерно распределить дрова по выкопанной яме забросать угли слоем земли не меньше десяти сантиметров. При этом очень важно следить что бы угли не остались на поверхности. После этого на место поверх закопанных углей можно ставить палатку. Земля в этом месте будет хорошо прогрета, по началу возможно будет даже жарко, и будет сохранять тепло довольно долго постепенно остывая, что позволит вам не замерзнуть до утра.
http://www.sportpautina.ru/node/1238 (http://www.sportpautina.ru/node/1238)
«Спать на костре»
Суть этого способа состоит в том что бы «нагреть землю» на которой вы будете ночевать. Для этого месть ночевки очищается от снега. Выкапывается небольшая яма примерно в 20 см в глубину и пол метра диаметром и в ней разжигается костер. Костер нужно жечь довольно долго используя среднего и крупного размера дрова для образования большого количества углей. После того как дрова перегорят нужно равномерно распределить дрова по выкопанной яме забросать угли слоем земли не меньше десяти сантиметров. При этом очень важно следить что бы угли не остались на поверхности. После этого на место поверх закопанных углей можно ставить палатку. Земля в этом месте будет хорошо прогрета, по началу возможно будет даже жарко, и будет сохранять тепло довольно долго постепенно остывая, что позволит вам не замерзнуть до утра.
http://www.sportpautina.ru/node/1238 (http://www.sportpautina.ru/node/1238)
Отправлено: Mikhalych2015 - 11.01.15 09:29
А вот откуда там этот слой взялся среди зимы - это большой вопрос.Могло ЧТО ТО упасть и догореть а потом было присыпано снегом.Получился -слой снега, сверху слой "горевшего чего то" а потом ещё сверху опять слой чистого снега.
Отправлено: Belfanio - 27.01.15 14:18
Если так, то тогда второй костер мог быть. Но, он был не дятловцев, а какой-нибудь старый.
Отправлено: oldschool - 29.01.15 14:04
Это черное " пятно " на фото , в правой части на снегу - можно толковать , как остатки костровища?
Отправлено: NERO - 29.01.15 14:43
Отправлено: Mikhalych2015 - 29.01.15 14:58
Второго костра не было - не потому,А Юдин говорил , что был второй костер... и что , хоть и запрещали фотографировать, но ребята ходили там и фотографировали...
Отправлено: плотник - 29.01.15 23:24
ручей вытекает из горы и зимой течет типа в снежной трубе.а полость меж водой и сводом была заполнена газом . над этим ручьём туристы и развели костер
.затем взрыв ,люди получают такие вот травмы и оказываются в ручье . т.е на самом дне овражка .
Отправлено: elenapaula - 29.01.15 23:27
Есть такие мнения, что место настила - это не имеет отношения к событиям непосредственно. Это могла быть какая то лежка манси-охотников или засада "посторонних людей". То, что там вещи ГД оказались - это больше похоже на случайность.Или тех, кто убил.
Если так, то тогда второй костер мог быть. Но, он был не дятловцев, а какой-нибудь старый.
Настил без костра не имеет смысла. Ю.Ю. придумывать костер тоже не имело смысла.
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 00:01
Вы меня спросите откуда газ .? Я вам отвечу из горыГаз вытекает из горы? Ручей вытекает из горы? И все это богатство проистекает по "снежной трубе" 1 февраля?
ручей вытекает из горы и зимой течет типа в снежной трубе.а полость меж водой и сводом была заполнена газом .
Вы в этом во всем уверены?
Отправлено: плотник - 30.01.15 00:55
Газ вытекает из горы? Ручей вытекает из горы? И все это богатство проистекает по "снежной трубе" 1 февраля?летом газ улетает сразу в атмосферу . зимой другое дело гора сковывается льдом и накрывается снегом .газ копиться под этим кумполом и тут приходят туристы и ворошат его лыжами . т.е давая продух- выход этому газу и накрывают это палаткой. отчего в палатке появляются свечения .
Вы в этом во всем уверены?
ну далее ясно туристы бегут в лес .
ну и про ручей я уже рассказывал .
Отправлено: плотник - 30.01.15 12:46
Верю сразу, раз уж под куМполом :)на счет веры . как думаете ? могут ли быть протонные сияния у поверхности земли ?
вот тут ученые толкуют . что в атмосфере это обычное дело . http://www.kosmofizika.ru/spravka/aur_proton.htm (http://www.kosmofizika.ru/spravka/aur_proton.htm)
Отправлено: Belfanio - 31.01.15 15:23
Фото из статьи к.п. от Аскинадзе в овраге- [url]http://m.kp.ru/daily/26186/3075303/[/url] ([url]http://m.kp.ru/daily/26186/3075303/[/url])Я тоже думаю, что нет... Это просто проталина на снегу. Из-за ручья протаяло раньше.
Это черное " пятно " на фото , в правой части на снегу - можно толковать , как остатки костровища?
Добавлено позже:
А Юдин говорил , что был второй костер... и что , хоть и запрещали фотографировать, но ребята ходили там и фотографировали...ЮЮ говорил... А, Мохов говорил, что наоборот - поисковики только и фотографировали все что видели, и, кажется, даже Ортюков им подсказывать мог, что фотографировать.
Добавлено позже:
костер должен был быть и именно он послужил причиной взрыва газа .Вы меня спросите откуда газ .? Я вам отвечу из горыИ, какой же это газ, по Вашему? С химической точки зрения...
Отправлено: LANDAU - 31.01.15 16:54
И, какой же это газ, по Вашему? С химической точки зрения...Водород)) Из "теории Ларина".
Отправлено: jack79 - 31.01.15 17:22
Отправлено: Belfanio - 31.01.15 17:29
Отправлено: Mikhalych2015 - 31.01.15 17:30
Цитирование
Исключительно важно и для многих неожиданно сообщение Юдина - о втором костре.И вот ещё упоминание..
"Юдин: Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костёр был сделан пилой и с топором?
НАВИГ: Второй костёр - это где он был?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".
Цитирование
.А в воспоминаниях (не в протоколах) Ортюков описывает у настила следы костра- Это v личное интервью. Фу-у-у- К дискуссии на Форуме.Источник: http://fullref.ru/job_73f7109e211519c472bf5c26fb4469e7.html (http://fullref.ru/job_73f7109e211519c472bf5c26fb4469e7.html)
Отправлено: Laura - 31.01.15 19:58
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=281726)
Отправлено: Belfanio - 31.01.15 23:43
ой... я ведь по памяти писал о словах Юдина... сейчас поищу ... беседа с НАВИГОМ .Ну, я так и думал... Насчет костра с пилой и топором. А где там нашли разве топор или пилу? Ножи-финки там могли найти (штуки две) + перочинный Люды лет 5 назад. А, то всё в палатке осталось. Вот, почему я думаю, что настил и второе кострище это было не ГД.
Отправлено: San4es - 01.02.15 00:10
Есть такие мнения, что место настила - это не имеет отношения к событиям непосредственно. Это могла быть какая то лежка манси-охотников или засада "посторонних людей". То, что там вещи ГД оказались - это больше похоже на случайность.А скажите мне как турист-туристу?
Если так, то тогда второй костер мог быть. Но, он был не дятловцев, а какой-нибудь старый.
Вы себе под палатку цельные елки всегда кидаете?
Отправлено: Belfanio - 01.02.15 00:17
А скажите мне как турист-туристу?Вы себе под палатку цельные елки всегда кидаете?Никогда! Только лапник, и то не всегда. Но, а разве там на фотках видны где-то цельные ёлки?
Отправлено: Григорий Комаров - 01.02.15 10:22
Все проще: был бы второй костер в ручье - люди, по крайней мере те, которые без травм, обязательно выжили бы.С моей точки зрения второй костер в зоне ручья - свидетельство того, что группа, понеся значительные потери, все-таки справилась с ситуацией, взяла ее под контроль и приступила к реальному выживанию.
Признаков воздействия Х-фактора в нижней зоне не просматривается.
Что такое настил? При всех "за" или "против" преимущественное его назначение - подложка под костер. По этой причине в его составе присутствует березка.
Можно предположить, что второй костер готовился, но в реальности так и не появился, поэтому никто не выжил.
Отправлено: плотник - 01.02.15 11:32
С моей точки зрения второй костер в зоне ручья - свидетельство того, что группа, понеся значительные потери, все-таки справилась с ситуацией, взяла ее под контроль и приступила к реальному выживанию.костер послужил причиной взрыва газа ,что накопился в снежной полости образованной ручьём .
Признаков воздействия Х-фактора в нижней зоне не просматривается.
Что такое настил? При всех "за" или "против" преимущественное его назначение - подложка под костер. По этой причине в его составе присутствует березка.
Можно предположить, что второй костер готовился, но в реальности так и не появился, поэтому никто не выжил.
Добавлено позже:
И, какой же это газ, по Вашему? С химической точки зрения...
я думаю смесь газов . может гремучий газ . может фосфин. может метан .всё это может быть с примесью радона
Добавлено позже:
Водород)) Из "теории Ларина".О ,Вы похоже кой чего прочли и теперь представляете ,что такое водородная дегазация Земли .
Отправлено: Григорий Комаров - 01.02.15 11:52
костер послужил причиной взрыва газаИ то, и другое нуждается в доказательствах, а не в утверждении. Не годится - или представьте доказательства.
Отправлено: плотник - 01.02.15 12:05
И то, и другое нуждается в доказательствах, а не в утверждении. Не годится - или представьте доказательства.я и не собираюсь ничего доказывать .
я заявляю из земли в снежной полости ручья накопился газ и он взорвался
Вы ведь не сможете меня опровергнуть .Верно?
Отправлено: Аскер - 01.02.15 13:19
Вы ведь не сможете меня опровергнуть .Верно?А зачем?
Отправлено: LANDAU - 01.02.15 13:35
О ,Вы похоже кой чего прочли и теперь представляете ,что такое водородная дегазация ЗемлиКой чего уж прочел, это точно!)) Только о дегазации Земли - никакого представления не имею((. А вот о ТД - кое какие знания есть, не сомневайтесь))
Отправлено: плотник - 01.02.15 14:41
А зачем?согласен .
Добавлено позже:
Кой чего уж прочел, это точно!)) Только о дегазации Земли - никакого представления не имею((. А вот о ТД - кое какие знания есть, не сомневайтесь))уважаю пытливых. любознательных людей .людей которые не костенеют в рамках одной теории .
Добавлено позже:
ну глупо же не заглянуть под землю .
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.02.15 23:36
ну глупо же не заглянуть под землю .А где он счас этот ваш газ?
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 00:10
ну глупо же не заглянуть под землюЗагляну обязательно... как и все мы грешные!
А вы что так торопитесь, кстати?
Отправлено: плотник - 02.02.15 00:43
А где он счас этот ваш газ?я так думаю ,что там же как и тогда -внутри горы. изолированный от атмосферы снежным покровом и ледяной коркой.
Отправлено: Pepper - 02.02.15 00:46
я заявляю из земли в снежной полости ручья накопился газ и он взорвалсяЭто обычный плагиат.
Версия небезызвестной Галки, четырехлетней давности.
Знакомьтесь:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-60-00000005-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-60-00000005-000-40-0)
Отправлено: плотник - 02.02.15 00:47
Загляну обязательно... как и все мы грешные!да кстати ,Вы не обращали внимание .что из горы вытекает множество ручейков .
А вы что так торопитесь, кстати?
как думаете откуда вода в этой горе ?
Добавлено позже:
Это обычный плагиат.ну я ещё про версию газа калякал на росбалте в 2009 году
Версия небезызвестной Галки, четырехлетней давности.
Знакомьтесь:
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-60-00000005-000-40-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-60-00000005-000-40-0[/url])
Галка молодец .мы значит мыслим с ней в одном направлении .
Отправлено: Pepper - 02.02.15 01:41
ну я ещё про версию газа калякал на росбалте в 2009 годуИ что - за эти 6 лет Вы так и не нашли ни одного факта, подтверждающего "выделение газа из горы" на перевале?
Хоть какая завалященькая научная публикация, или диссертация, или полевые измерения, или что-нибудь подобное?
Чтоб был указан состав газа и его концентрация (или объем и скорость выхода)?
Отправлено: плотник - 02.02.15 01:50
И что - за эти 6 лет Вы так и не нашли ни одного факта, подтверждающего "выделение газа из горы" на перевале?понимашь какая фигня похоже там никто такое не измерял :(
Хоть какая завалященькая научная публикация, или диссертация, или полевые измерения, или что-нибудь подобное?
Чтоб был указан состав газа и его концентрация (или объем и скорость выхода)?
Отправлено: Pepper - 02.02.15 02:11
понимашь какая фигня похоже там никто такое не измерялА где измерял?
Отправлено: Аскер - 02.02.15 02:16
Это обычный плагиат.Версия небезызвестной Галки, четырехлетней давности.=-O
Я недооценивал Галку.
Там не только самолет с метанолом и подземная лодка, оказывается!
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 11:06
как думаете откуда вода в этой горе ?Вода "в горе" или "с горы"? Т.е. вы уверены, что ручьи, которые мы видим на ХЧ, образованы водой
истекающей из горы, а не стекающей с нее в результате таяния снега?
Отправлено: NERO - 02.02.15 13:15
Отправлено: плотник - 02.02.15 13:31
Вода "в горе" или "с горы"? Т.е. вы уверены, что ручьи, которые мы видим на ХЧ, образованы водойзимой ? какое таянье ?ручьи текут из горы . из химии известно .что водород легко вступает в реакцию с оксидами с образованием воды .
истекающей из горы, а не стекающей с нее в результате таяния снега?
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 13:44
зимой ? какое таянье ?Правильно. Зимой горные ручьи и не текут. Поэтому и не было там в в конце января никакого "желоба" трубообразного)). Даже в варианте "незамерзающего" ручья (что не исключено) - не было достаточного потока для его образования.
Отправлено: плотник - 02.02.15 14:07
Правильно. Зимой горные ручьи и не текут. Поэтому и не было там в в конце января никакого "желоба" трубообразного)). Даже в варианте "незамерзающего" ручья (что не исключено) - не было достаточного потока для его образования.ну я думаю там должно быть типа того http://static.panoramio.com/photos/large/64339117.jpg (http://static.panoramio.com/photos/large/64339117.jpg) так примерно должно выглядеть к устью ручья . а выше по распадку ручей вообще в снегу должен быть
Отправлено: Pepper - 02.02.15 14:24
ну я думаю там должно быть типа того [url]http://static.panoramio.com/photos/large/64339117.jpg[/url] ([url]http://static.panoramio.com/photos/large/64339117.jpg[/url]) так примерно должно выглядеть к устью ручья .В таком случае, Вам не составит труда найти зимнюю фотографию именно этого ручья (впадающего в 4ПЛ, а не ручья Кучелинова в Приморском крае).
Ручей известен, народу там бывало много, включая исследователей ДТ.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 14:33
Вода "в горе" или "с горы"? Т.е. вы уверены, что ручьи, которые мы видим на ХЧ, образованы водойТак ручьи, вроде, постоянно действующие.
истекающей из горы, а не стекающей с нее в результате таяния снега?
Добавлено позже:
Правильно. Зимой горные ручьи и не текут. Поэтому и не было там в в конце января никакого "желоба" трубообразного)). Даже в варианте "незамерзающего" ручья (что не исключено) - не было достаточного потока для его образования.Мне кажется, что Рустема могли найти у истока, поэтому и "ложе", впрочем, к костру это отношения не имеет
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 14:40
Так ручьи, вроде, постоянно действующиеИ??
к костру это отношения не имеетА при чем тут костер и ложе?
Отправлено: Pepper - 02.02.15 14:46
Так ручьи, вроде, постоянно действующие.Посмотрите летние фотографии (их много в отчетах экспедиций, например, у Хельги). Бывают сезоны, когда русло (в районе слияния 1 ручья и 4ПЛ) совершенно сухое.
Добавлено позже:
поэтому и "ложе",Ложе трупа - это криминалистический термин, не имеющий никакого отношения к снегу или ручьям.
Ложе есть даже у трупа, найденного в комнате на паркете.
Отправлено: плотник - 02.02.15 14:59
В таком случае, Вам не составит труда найти зимнюю фотографию именно этого ручья (впадающего в 4ПЛ, а не ручья Кучелинова в Приморском крае).вот нашел такое кино . http://youtu.be/I_f_F1zTjSw (http://youtu.be/I_f_F1zTjSw)
Ручей известен, народу там бывало много, включая исследователей ДТ.
журчит ручеёк .
Отправлено: Pepper - 02.02.15 15:24
вот нашел такое кино .Это март месяц.
Отправлено: плотник - 02.02.15 17:31
Это март месяц.
Это март месяц.а также из-за выхода подземных вод на поверхность ледяного покрова реки. Ходить по наледям не опасно, но на них можно намочить лыжи. Чтобы не провалиться под лед, особенно осторожно следует передвигаться в местах ниже впадения ручьев, протекающих в глубоких ущельях. Такие ручьи, как правило, не промерзают, так как питаются глубинными, более теплыми, водами,
Подробнее: http://uraltourist.ru/2010/11/severnyi_ural_reki_ozera_i_ledniki/#ixzz3Qb8o0iDx (http://uraltourist.ru/2010/11/severnyi_ural_reki_ozera_i_ledniki/#ixzz3Qb8o0iDx)
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 20:06
Ложе трупа - это криминалистический термин, не имеющий никакого отношения к снегу или ручьям.Да, я знаю, я имею ввиду слой полульда-полуснега под Слободиным
Ложе есть даже у трупа, найденного в комнате на паркете.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.02.15 20:29
Это обычный плагиат.Версия небезызвестной Галки, четырехлетней давности.Pepper, они так и будут появляться периодически, если их не остановить, эти "новые" версии... И причин тому две: - 1) не знание предметной области и недостаточное изучение работ своих эээ... предшественников :) - 2) желание проявиться лично, из себя не представляя ничто, как дятловед. Ну, типа, не лавина, а ледяной купол; не лавина, а сдвиг снега; не лавина, а ветер и тд и тп... :'(
Отправлено: плотник - 03.02.15 00:35
Pepper, они так и будут появляться периодически, если их не остановить, эти "новые" версии... И причин тому две: - 1) не знание предметной области и недостаточное изучение работ своих эээ... предшественников :) - 2) желание проявиться лично, из себя не представляя ничто, как дятловед. Ну, типа, не лавина, а ледяной купол; не лавина, а сдвиг снега; не лавина, а ветер и тд и тп... :'(а можете объяснить .почему у деревьев хвоя пожелтела ?от какого это может быть воздействия ?
а почему двое у кедра скончались раньше других и что послужило причиной их гибели ?
Отправлено: Belfanio - 03.02.15 00:44
а можете объяснить .почему у деревьев хвоя пожелтела ?от какого это может быть воздействия ?А, где написано, что хвоя именно "пожелтела"...? Давайте быть точными и ссылаться на источники.
а почему двое у кедра скончались раньше других и что послужило причиной их гибели ?
Насчет того, что ЮК и ЮД умерли первыми, в этом сомнения нет. Есть сомнение, что они именно у кедра умерли. И, еще - именно в том, что именно они жгли костер.
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 00:48
Есть сомнение, что они именно у кедра умерли. И, еще - именно в том, что именно они жгли костер.Я что-то пропустил(( ... а на чем основаны эти сомнения, уважаемый Belfanio?
Отправлено: elenapaula - 03.02.15 00:51
Насчет того, что ЮК и ЮД умерли первыми, в этом сомнения нет.Лично я считаю, что Рустем умер раньше
Добавлено позже:
Есть сомнение, что они именно у кедра умерли. И, еще - именно в том, что именно они жгли костер.Вот здесь я с Вами соглашусь.
Отправлено: плотник - 03.02.15 01:10
А, где написано, что хвоя именно "пожелтела"...? Давайте быть точными и ссылаться на источники.заметим . под кедром снега не было или незначительно мало
Насчет того, что ЮК и ЮД умерли первыми, в этом сомнения нет. Есть сомнение, что они именно у кедра умерли. И, еще - именно в том, что именно они жгли костер.
вокруг стволов деревьев всегда такая снежная воронка . наверное наблюдали
че хочу сказать . через эти места большая интенсивность истечения газа . чем через слой снега . ежели через снег газ вообще проникал в атмосферу .
то получается ребята получили достаточную дозу отравления по сравнению с другими которые были больше на снегу .
тот же газ и на деревья воздействовал подымаясь вверх от комля .
Отправлено: Belfanio - 03.02.15 01:16
Я что-то пропустил(( ... а на чем основаны эти сомнения, уважаемый Belfanio?У меня - в первую очередь, такое мнение основано на том, что на фото и в описаниях в УД, такое впечатление, что их туда к кедру сложили как дрова (простите), как на пляже лежали, то есть уже давно мертвыми. Да, еще и раздели потом.
Отправлено: алекс шаркин - 08.08.17 21:03
Отправлено: алекс шаркин - 27.08.17 22:37
Отправлено: алекс шаркин - 27.08.17 22:45
Отправлено: NERO - 02.09.17 10:42
Оказывается я сам был неправ,как и большинство из нас.Читайте интервью В Потяженко в 2014году и его ответы на вопросы-Второй костер в ручье был под трупами...Вьетнамка, по всей видимости, просто забыла закрыть тему: никакого второго костра в ручье не было и быть не могло. И Потяженко здесь ничем и никому помочь не сможет.
Отправлено: АНГор - 02.09.17 12:40
никакого второго костра в ручье не было и быть не могло.Всё верно!
Он был чуть-чуть в другом месте.
Именного у него и грелся ИД прежде чем уйти от товарищей.
Отправлено: Starhunter - 02.09.17 12:47
Отправлено: АНГор - 02.09.17 12:54
второй костер, но это из разряда ОБС.Второй, вернее первый, костёр был! Но не в овраге где нашли 4-ку. Иначе бы "ХЛАМ" из пихточек бросили БЫ в догорающий костёр.
Так понятно?
Отправлено: Starhunter - 02.09.17 14:29
Про печки ответил.
Отправлено: Аскер - 02.09.17 17:31
Второй, вернее первый, костёр был!Тут ключевой момент - а были ли пресловутые посторонние? Если были - то могло быть еще 3 костра, следы от которых в основном уничтожены. Все равно картина места преступления нарушена. А если их не было, то версия остается исключительно стихийная. И тут самая большая странность: то, что они с одним костром очень быстро замерзли - уже вызывает удивление. А если им еще и второй костер развести удалось, да еще где-то в укрытии от ветра - то их гибель видится вообще невозможной.
Отправлено: АНГор - 02.09.17 18:41
Судя по материалам дела был 1 костер - у кедра. И все.Здесь Вы ошибаетесь. По материалам УД их было -2
Чот сайт глючит. Сам себя процитировал.
Отправлено: Starhunter - 02.09.17 19:00
Отправлено: АНГор - 02.09.17 19:12
По материалам УДИД где-то ноги отогревал. И явно не у Кедра.
Отправлено: Starhunter - 02.09.17 19:51
Отправлено: АНГор - 03.09.17 01:18
поисковики там все облазили
Но следов второго костра не нашлиОни эти следы и не искали. Задачи были другие.
Отправлено: Starhunter - 03.09.17 04:59
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.09.17 06:07
Они эти следы и не искали. Задачи были другие.Какие же?
Отправлено: madone - 03.09.17 11:57
И тут самая большая странность: то, что они с одним костром очень быстро замерзли - уже вызывает удивление.Удивляться можно было бы, если бы в костре горели нарубленные дрова и много, а с таким костром удивления не возникает.
А почему "быстро"? Если судить по содержимому кишечника, то они могли всё-таки уже поужинать в палатке тем, что припасли со стоянки. Трудно поверить, что отправляясь на склон, и зная, что ужин не смогут приготовить, они не взяли с собой той же каши с колбасой или тушёнкой (остатки которой, кстати, и были обнаружены в одной из кружек.Как они там оказались? Забыли кружку освободить и протереть снегом??). Не могли же они планировать ужинать, затем завтракать и обедать одним салом. Тогда получается, что за жизнь они боролись около 8 час. и, возможно, обратный путь к палатке освещался луной либо уже утренним светом?
Отправлено: Albert - 03.09.17 12:21
Трудно поверить, что отправляясь на склон, и зная, что ужин не смогут приготовить, они не взяли с собой той же каши с колбасой или тушёнкой ?Дятлов, как обычно, все обдумал. Он не был садистом, поэтому, зная о предстоящем холодном ужине, он устроил группе горячий ОБЕД! Он не мог оставлять группу без горячего до ужина 2-го февраля, т.е. на 36 часов. Именно от времени обеда на месте лабаза (предыдущей стоянки), т.е. от 13-14 часов нужно и отсчитывать 6-8 часов до момента гибели группы. После обеда они вышли примерно в 15 часов, в 17-18 ставили палатку и раскладывались. Около 19 часов затеяли перекус, во время которого и начались события. Группа погибла вскоре после их начала, т.е. в примерно 20-21 час.
Отправлено: Аскер - 03.09.17 14:22
Удивляться можно было бы, если бы в костре горели нарубленные дрова и много, а с таким костром удивления не возникает.Эта сказка про белого бычка от лавинщиков давно всем известна. Что бы спастись, из палатки надо очень быстро убегать в лес, что бы разжечь костер, ни тратя ни секунды на то что бы достать топор и теплые вещи. А костер разжечь невозможно, потому что руки отморожены. А разожженный костер не греет, потому что нормальных дров нет и нет стены-экрана. А главное - никаких неувязочек.
Каковы бы ни были погодные условия и как бы ни тяжело не было с дровами - разжечь костер значительно сложнее, чем его поддерживать. Поэтому, если им достало сил, мастерства и дров разжечь костер - то они однозначно должны суметь его поддерживать так, что бы не замерзнуть. Если нет внешних воздействий посторонних.
Отправлено: Starhunter - 03.09.17 20:50
Цитирование
Каковы бы ни были погодные условия и как бы ни тяжело не было с дровами - разжечь костер значительно сложнее, чем его поддерживать. Поэтому, если им достало сил, мастерства и дров разжечь костер - то они однозначно должны суметь его поддерживать так, что бы не замерзнуть. Если нет внешних воздействий посторонних.Без обуви по снегу бродить не получится долго. Плюс еще есть такая вещь как апатия. Если она напала, то все, песец.
Отправлено: Аскер - 03.09.17 22:56
Без обуви по снегу бродить не получится долго.Это частный случай сказки про белого бычка.
Без обуви по снегу бродить не получится долго. Но постоять без обуви на снегу 2 секунды, что бы достать валенки - недопустимо.
Отправлено: Starhunter - 04.09.17 06:22
И еще, почитайте про трагедию с группой туристов, случившейся из-за перепада температур, как там вели себя некоторые.
Отправлено: Аскер - 04.09.17 07:41
Аскер, вопрос в том, почему они покинули палатку и ушли не одевшись, и не взяв топора и пилы.Не поверю, что если их завалило снегом, то они, не откопавшись и не откопав товарищей, не потратили бы пары минут на извлечение топора, пилы и теплых вещей.И поскольку вменяемых ответов на эти вопросы никто не предложил - я и пришел к выводу, что в действительности все не так, как на самом деле, и палатку ставили не дятловцы, и уже после их гибели.
Отправлено: Сергани - 04.09.17 08:10
И поскольку вменяемых ответов на эти вопросы никто не предложилА ответ - они ушли раздетыми, разутыми и без всего - есть основания считать вменяемым? Это мнение (но ни разу не факт!) появилось под впечатлением от увиденного 27.02 и сразу после обнародования декрета об отсутствии посторонних.
То, что туристы спускались вниз раздетыми и разутыми - гипотеза, ничем не подтвержденная.
Отправлено: Starhunter - 04.09.17 20:52
Отправлено: madone - 04.09.17 22:31
от 13-14 часов нужно и отсчитывать 6-8 часов до момента гибели группы. После обеда они вышли примерно в 15 часов, в 17-18 ставили палатку и раскладывались. Около 19 часов затеяли перекус, во время которого и начались события. Группа погибла вскоре после их начала, т.е. в примерно 20-21 час.Но если судить по содержимому желудка Дятлова, то 4 часа.Выходит Дятлов погиб в 17-18час.? Вы отпускаете дятловцам 1-2часа на борьбу за жизнь? Пройден такой длинный и трудный путь, возможно с ранеными, проделана такая работа.
Добавлено позже:
Если нет внешних воздействий посторонних.Да кто же спорит о посторонних! Они-то и вынудили дятловцев спешно оставить палатку.
Отправлено: Сергани - 05.09.17 08:04
Сергани, по поводу разутости - в материалах УД при описании дорожки следов указано про следы в носках.В материалах УД есть указания на то, что туристов из палатки сдуло к кедру ветром. Это к чему-то нас обязывает?
Описания дорожек следов принадлежат людям, которые не имели ни специальных знаний, ни опыта, ни полномочий описывать эти дорожки следов. Если этот "следопыт" безапелляционно заявляет, что "лыжи манси не оставляют следов" (левитируют, наверно), то есть основания относиться к этим рассуждениям, как вменяемым?
И потом, эти следопыты не были уверены (и это особенно удивительно) в том, что носок вообще был - там и отпечаток босой ноги увидели. И кто, интересно, из туристов мог ходить по склону босиком?
На "глазок" невозможно выделить отпечаток стопы в носке, тем более месяц спустя и тем более на такой "глазок".
Собственно, все "указания в УД" по поводу "следов в одном носке" - продукт впечатления от увиденного под кедром, под березкой. Версия, которая чуть позже была подкреплена и укреплена другой версией - "об отсутствии посторонних".
Отправлено: Gulia70 - 05.09.17 14:32
зная о предстоящем холодном ужине, он устроил группе горячий ОБЕД! Он не мог оставлять группу без горячего до ужина 2-го февраля, т.е. на 36 часов.так вот где надо искать место костра?)
обед варили на костре? поисковики могли увидеть место костра рядом?
т.е. вот тут они пообедали и скоро выйдут на маршрут.
[attachimg=1]
Кривонищенко вытряхивает содержимое печки? или ведра?
остальные сортируют продукты и вещи для лабаза.
Отправлено: vetka - 05.09.17 17:37
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
угольки вокруг Дятлова ... откуда?
Отправлено: Starhunter - 05.09.17 18:14
Цитирование
Описания дорожек следов принадлежат людям, которые не имели ни специальных знаний, ни опыта, ни полномочий описывать эти дорожки следов.Сергани, отличить след в носке от следа в обуви можно.
Цитирование
Если этот "следопыт" безапелляционно заявляет, что "лыжи манси не оставляют следов" (левитируют, наверно), то есть основания относиться к этим рассуждениям, как вменяемым?Имя следопыта.
Ветка, а кто сказал, что это угольки, а не камень?
Отправлено: vetka - 05.09.17 18:44
а кто сказал, что это угольки, а не камень?разум
Отправлено: Сергани - 05.09.17 18:45
отличить след в носке от следа в обуви можноМожно, конечно, но только если это качественный отпечаток и если выявление отличий происходит по определенной методике и способным на это специалистом.
Имя следопыта.Так Алексей Алексеевич же. Чернышов.
Добавлено позже:
угольки вокруг ДятловаЕсли это угольки, то они не только вокруг, но и на...
Отправлено: Starhunter - 05.09.17 20:43
Цитирование
разумХотелось бы чего-то более существенного, чем разум. Он играет часто странные вещи.
Сергани, вопрос, с чем можно спутать отпечаток ступни в носке?
Отправлено: Сергани - 06.09.17 08:47
Сергани, вопрос, с чем можно спутать отпечаток ступни в носке?Прежде всего, его, отпечаток ступни в носке, надо иметь. Пальцы - даже в одном х/б (тем более том еще х/б) носке - не пробиваются и по свежему ровному снегу.
А в нашем случае, месяц назад кто-то прошел по склоне сверху вниз, т.е. след был изначально смазан в прямом и переносном смыслах. Через месяц же остается деформированное и "негативное" (уплотнения остались, рыхлые куски отпечатка сдуло) образование, в котором можно увидеть все что-угодно, а прежде всего то, что хочешь увидеть.
Носок в отпечатке (качественном!) определяется таки не на "глазок": надо было поискать частицы ткани на "дорожках следов" и тщательно изучить ткань собственно носков, сделать контрольный отпечаток на месте для сравнения, провести все без исключения измерения и сравнения (с контрольным отпечатком и подозреваемыми ступнями - они же есть) и т.д.
С какого перепуга ивдельской прокурор мог отказаться от уникальной возможности доказать принадлежность "следов" туристов?!
Но ведь отказался же. Прямо, буквально и категорично.
Отправлено: vetka - 06.09.17 08:59
Хотелось бы чего-то более существенного, чем разум. Он играет часто странные вещи.скажем так.
вы вот в ножах разбираетесь,а я в кострах... и соответственно в производных от него
Отправлено: Сергани - 06.09.17 09:11
и вдогон еще одно соображение: я уже задавал (по соответствующему поводу) риторический вопрос - а кто из туристов мог ходить по склону босиком? Ровно такое же недоумения и с "одним носком": а кто из ГД мог ходить по склону в одном носке? Под подозрением есть только одна нога одного туриста, Игоря.
Но стоит посмотреть на последнюю фотографию и увидеть тот самый х/б гольф: мыслимо ли "пробить пальчики" через такой носок, который к тому же наполовину сполз с ноги?
Отправлено: vetka - 06.09.17 09:13
с большой долей вероятности он всё же был
Юдин - о втором костре:
"Юдин: Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костёр был сделан пилой и с топором?
НАВИГ: Второй костёр - это где он был?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".
думаете такой значимый факт как второй костер можно выдумать?
старческая память конечно вещь избирательная и может например поменять местами вещи или с цветом и количеством ошибиться,на второй костер слишком важен,что бы быть неправдой .кмк.
Добавлено позже:
а кто из туристов мог ходить по склону босиком?никто ... турист без носков находится только те секунды,которые требуются на переодевания
Отправлено: Сергани - 06.09.17 09:20
думаете такой значимый факт как второй костер можно выдумать?Выдумать, пожалуй, нет. А вот показаться что-то кому-то - вполне.
Как "второй костер" мог противоречить официальной версии? Почему и зачем следствие решило бы скрыть этот артефакт, который очень даже гармонично вписывался бы в "картину маслом" от Иванова и мотивировал бы длительное, очень длительное пребывание "четверки" в овраге.
Добавлено позже:
никто ... турист без носков находится только те секунды,которые требуются на переодеванияНу, может быть не секунды, но по сути - так и есть.
Однако у двоих (если мне не изменяет память) свидетелей почему-то сложилось мнение, что часть следов на склоне могли быть оставлены босой ногой.
Отправлено: vetka - 06.09.17 09:28
Почему и зачем следствие решило бы скрыть этот артефакт, который очень даже гармонично вписывался бы в "картину маслом" от Иванова и мотивировал бы длительное, очень длительное пребывание "четверки" в овраге.О костре и Иванов пишет в своей статье
Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова.
Отправлено: Сергани - 06.09.17 09:34
О костре и Иванов пишет в своей статьеЭ, если после того как, то и я бы в космос первым слетал, легко.
Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова.
Чего ж Лев Никитич о костре не заикнулся в постановлении? Да еще и запретил Юдину сотоварищи снимать важнейшую улику? Улику, которая действительно в пользу сочинения т. Иванова. И действительно опровергает лжеверсию "о присутствии посторонних".
Добавлено позже:
Что касается "второго костра". Этот костер по определению должен был стать основным и основательным, да и зачем козе еще один баян, а в яме - маячок?! То есть, просто бросить ветки и сучья на снег, для опытных-то туристов - это не комильфо. Какое-то и уж обязательно заметное и явное основание у такого костра было бы. В таком месте и при таком раскладе.
А иначе - зачем?
Отправлено: vetka - 06.09.17 09:49
Чего ж Лев Никитич о костре не заикнулся в постановлении? Да еще и запретил Юдину сотоварищи снимать важнейшую улику? Улику, которая действительно в пользу сочинения т. Иванова. И действительно опровергает лжеверсию "о присутствии посторонних".чего удививляться... в деле этого чего ж не ... фуева туча
Отправлено: Combinator - 06.09.17 09:50
Э, если после того как, то и я бы в космос первым слетал, легко.Может быть, именно потому, что тогда пришлось бы объяснять тот факт, что второй костёр был сделан пилой и с топором?
Чего ж Лев Никитич о костре не заикнулся в постановлении? Да еще и запретил Юдину сотоварищи снимать важнейшую улику? Улику, которая действительно в пользу сочинения т. Иванова. И действительно опровергает лжеверсию "о присутствии посторонних".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.09.17 09:54
Выдумать, пожалуй, нет. А вот показаться что-то кому-то - вполне.Элементарно, Сергани! Потому что "... ВТОРОЙ КОСТЕР БЫЛ СДЕЛАН ПИЛОЙ И С ТОПОРОМ...". А на месте обнаружения погибших туристов, как известно, ни того, ни другого-не было.
Как "второй костер" мог противоречить официальной версии? Почему и зачем следствие решило бы скрыть этот артефакт, который очень даже гармонично вписывался бы в "картину маслом" от Иванова и мотивировал бы длительное, очень длительное пребывание "четверки" в овраге.
Неужели сей очевидный факт столь затруднителен для понимания?
Добавлено позже:
Может быть, именно потому, что тогда пришлось бы объяснять тот факт, что второй костёр был сделан пилой и с топором?Коллега, у нас, похоже, наблюдается т.н. "синхроничный" подход к одним и тем же вопросам. А когда одна и та же идея приходит независимо двум разным людям- это верный признак истинности суждения.
Отправлено: Combinator - 06.09.17 10:26
Коллега, у нас, похоже, наблюдается т.н. "синхроничный" подход к одним и тем же вопросам. А когда одна и та же идея приходит независимо двум разным людям- это верный признак истинности суждения.Я по образованию не юрист (хотя мой отец действительно работал следователем), а физик. А в науке известен так называемый принцип Поппера, суть которого в том, что ценность любой теории подтверждается не столько количеством (якобы) подтверждающих её фактов, коих автор при наличии богатой фантазии обычно может найти очень много, сколько наличием хотя бы одного опровергающего её факта. Конечно, любопытно было бы взглянуть на те фотографии (о плёнках уж и мечтать не приходится), о которых говорил Юдин...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.09.17 10:52
Я по образованию не юрист (хотя мой отец действительно работал следователем), а физик. А в науке известен так называемый принцип Поппера, суть которого в том, что ценность любой теории подтверждается не столько количеством (якобы) подтверждающих её фактов, коих автор при наличии богатой фантазии обычно может найти очень много, сколько наличием хотя бы одного опровергающего её факта. Конечно, любопытно было бы взглянуть на те фотографии (о плёнках уж и мечтать не приходится), о которых говорил Юдин...Я понял, что Вы- не юрист. Коллегой Вас посчитал потому, что Вы, похоже, желаете докопаться в этом деле до истины.
Что касается второго костра- здесь, похоже, Юдин говорил правду. Тому можно найти подтверждения. Лично у меня сложилось мнение, что Юдин рассказал "на публику" не всё, что знал.
А ведь второй костер обязательно должен был быть. Ведь поисковая команда, прилетевшая за обломками "изделия", должна была какими-то образом обогреваться- не лето же было! Кроме того- приготовление пищи. Потому было бы целесообразным отыскать место, где располагался второй костер, и "пройтись" вокруг него с металлоискателем: вряд ли эти люди забрали с собой банки из-под консервов. Скорее всего (как и полагается "в армии") разбросали их подальше от костра. А банки тех времен изготовлялись "на совесть", и должны сохраниться. А на банках- маркировочные обозначения. А по ним- можно установить производителя. И если повезет и сохранились сведения, куда продукция распределялась- можно "выйти" и на конкретную в/ч.
Отправлено: Сергани - 06.09.17 11:20
чего удививляться... в деле этого чего ж не ... фуева тучаНо не в ущерб же себе, любимому. В деле нет только того, чего надо нет.
Может быть, именно потому, что тогда пришлось бы объяснять тот факт, что второй костёр был сделан пилой и с топором?
Элементарно, Сергани! Потому что "... ВТОРОЙ КОСТЕР БЫЛ СДЕЛАН ПИЛОЙ И С ТОПОРОМ...".Да ну?!
Разве Льву Никитичу пришлось объяснять, почему ГД покинула палатку? Сколько же слов он потратил на это объяснение?
Или, может, ему пришлось объяснять, как обмороженными руками можно снять одежду с товарищей?
Впрочем, это риторические вопросы. А вот этот - откуда же известно, что
Цитирование
ВТОРОЙ КОСТЕР БЫЛ СДЕЛАН ПИЛОЙ И С ТОПОРОМ- не риторический.
Добавлено позже:
Что касается второго костра- здесь, похоже, Юдин говорил правду. Тому можно найти подтверждения.Было бы неплохо.
Отправлено: Combinator - 06.09.17 11:37
Я понял, что Вы- не юрист. Коллегой Вас посчитал потому, что Вы, похоже, желаете докопаться в этом деле до истины.Может быть, что-то и удастся найти, хотя объективно шансы, мне кажется, не очень велики. В районе предполагаемого настила за последние годы, как я понимаю, с металлоискателем ходили уже многие...
Что касается второго костра- здесь, похоже, Юдин говорил правду. Тому можно найти подтверждения. Лично у меня сложилось мнение, что Юдин рассказал "на публику" не всё, что знал.
А ведь второй костер обязательно должен был быть. Ведь поисковая команда, прилетевшая за обломками "изделия", должна была какими-то образом обогреваться- не лето же было! Кроме того- приготовление пищи. Потому было бы целесообразным отыскать место, где располагался второй костер, и "пройтись" вокруг него с металлоискателем: вряд ли эти люди забрали с собой банки из-под консервов. Скорее всего (как и полагается "в армии") разбросали их подальше от костра. А банки тех времен изготовлялись "на совесть", и должны сохраниться. А на банках- маркировочные обозначения. А по ним- можно установить производителя. И если повезет и сохранились сведения, куда продукция распределялась- можно "выйти" и на конкретную в/ч.
Добавлено позже:
Да ну?!Так его об этом никто не спрашивал и, судя по всему, было понимание, что лишних вопросов задавать никто не будет. Выгнала из палатки некая "непреодолимая сила", установить которую следствие оказалось не в состоянии. Одежду, в принципе, можно было срезать ещё до обморожения пальцев у всей группы (скажем, у того же Тибо в кармане куртки нашлись перчатки). А вот факт наличия топора и пилы в районе Кедра по сути ставит на всей версии развития событий, изложенной Ивановым в деле, жирный крест.
Разве Льву Никитичу пришлось объяснять, почему ГД покинула палатку? Сколько же слов он потратил на это объяснение?
Или, может, ему пришлось объяснять, как обмороженными руками можно снять одежду с товарищей?
Отправлено: madone - 06.09.17 11:52
а кто из ГД мог ходить по склону в одном носке? Под подозрением есть только одна нога одного туриста, Игоря.Да кто угодно из ребят. Откуда Вы знаете кто и в чём уходил из палатки, что терял на склоне в снегу и как происходило затем перераспределение носков. На фото босые следы крупного размера, а у Дятлова 41. Чьи ботинки большого размера остались в лабазе? У кого крупная нога, проследите по фотографиям, сравните (может Кривонищенко), займитесь расследованием, а не отрицанием всего в УД , на основании которого здесь и ведётся полемика.
Но стоит посмотреть на последнюю фотографию и увидеть тот самый х/б гольф: мыслимо ли "пробить пальчики" через такой носок, который к тому же наполовину сполз с ноги?
Отправлено: vetka - 06.09.17 12:05
Чьи ботинки большого размера остались в лабазе?раньше покупали лыжные ботинки больше на два размера, чтобы потом носить с двумя толстыми шерстяными носками.
Отправлено: Сергей В. - 06.09.17 12:12
А ведь второй костер обязательно должен был быть.А он и был, именно с пилой и топором, и банки у него найдены, и батареи от рации. И даже вертолет там зависал! Только он не тот, на который вы все тут думаете - в апреле к 4ПЛ перенесли лагерь поисковиков, фотки, свидетельства есть и их много.
Что касается второго костра- здесь, похоже, Юдин говорил правду.Юдин не был на ПД в 59-м, все его свидетельства это пересказы рассказов поисковиков, т.е. испорченный телефон. В Ивдели был, а на перевале не был.
Отправлено: Сергани - 06.09.17 13:22
А вот факт наличия топора и пилы в районе Кедра по сути ставит на всей версии развития событий, изложенной Ивановым в деле, жирный крест.Прошу прощения, но откуда вдруг мог выскочить факт "наличия топора и пилы в районе Кедра"???
Я так понимаю, что там кому-то что-то показалось. Вот мне, например, кажется, что стволики для "настила" подсекались топориком. Но мое мнение никаких затруднений для Иванова представляет. Как не представляло для него затруднений обнаружение т.н. "настила" и четырех кучек по-братски разделенной одежды...
Устраивать костер в овраге для ГД было бы неумным: имея такую шикарную площадку под кедром и лезть в яму с каменюками, глубоким снегом и (возможно) открытой водой, но без древесины - неадекват.
И выбрать, в целом-то лесу, такое место для костра - перебор даже для глупой армии. И вроде бы выкушанные банки из-под тушняка не протупили заныкать подальше, а на костер, значит, масла в башке не хватило...
Добавлено позже:
не отрицанием всего в УД , на основании которого здесь и ведётся полемикаЭто в каком УД есть информация о том "кто и в чём уходил из палатки, что терял на склоне в снегу и как происходило затем перераспределение носков"? К Вашему возмущению я готов отнестись сочувственно, но только после того, как Вы укажете на определенные документы и достоверные компетентные утверждения, а вот на Ваше выражение
Цитирование
Да кто угодно из ребятя позволю себе не обращать никакого внимания.
Не возражаете?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.09.17 13:52
А он и был, именно с пилой и топором, и банки у него найдены, и батареи от рации. И даже вертолет там зависал! Только он не тот, на который вы все тут думаете - в апреле к 4ПЛ перенесли лагерь поисковиков, фотки, свидетельства есть и их много. Юдин не был на ПД в 59-м, все его свидетельства это пересказы рассказов поисковиков, т.е. испорченный телефон. В Ивдели был, а на перевале не был.Неужто Вы полагаете, что Юдин был настолько, скажем так, "неразумен", что тот самый "второй" костер перепутал с костром лагеря поисковиков? Вряд ли. А что касается "пересказов"- то они в ряде случаев несли в себе гораздо больше ценной информации относительно существа происшествия, чем "официальные" показания, зафиксированные в протоколах. И это касается не только "второго" костра. Вот, например, есть свидетельство Баталовой, которой со слов Слобцова было известно о том, что на верхних скатах палатки под слоем снега находился слой черной пыли, предполагалась, что эта пыль от сгоревшего ракетного топлива. Между тем, в материалах дела нет ни одного слова по эту "пыль", даже какого-либо намека, а на палатке, когда она поступила для исследования в лабораторию, никакой пыли уже не было. Можно много привести других примеров "неофициальной" информации, которая имеет по своей сути весьма важное значение. Я бы не стал эту информацию отбрасывать исходя из соображений "испорченного телефона".
Отправлено: vetka - 06.09.17 13:55
Устраивать костер в овраге для ГД было бы неумным: имея такую шикарную площадку под кедром и лезть в яму с каменюками, глубоким снегом и (возможно) открытой водой, но без древесины - неадекват.лезть зимой ночью в овраг с ручьём уже очень странно.
даже то ,что туда надо лезть по глубокому снегу ,да и возле открытой воды зимой холоднее чисто психологически.
а костер у кедра тоже непонятен.
там ветродуйное место и обогреть костер никого не мог.чего стоило совсем чуть чуть углубиться в лесополосу,где нет ветра и топлива побольше
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.09.17 13:56
Прошу прощения, но откуда вдруг мог выскочить факт "наличия топора и пилы в районе Кедра"???Совершенно верно: со всех сторон получается, "... что стволики для "настила" подсекались топориком". И Иванов наверняка это (и всё прочее) тоже видел-согласитесь, что дураком или тупицей он никак не был.
Я так понимаю, что там кому-то что-то показалось. Вот мне, например, кажется, что стволики для "настила" подсекались топориком. Но мое мнение никаких затруднений для Иванова представляет. Как не представляло для него затруднений обнаружение т.н. "настила" и четырех кучек по-братски разделенной одежды...
Отправлено: АНГор - 06.09.17 14:00
у Дятлова 41У ИД - 45 размер.
Отправлено: Combinator - 06.09.17 14:06
Прошу прощения, но откуда вдруг мог выскочить факт "наличия топора и пилы в районе Кедра"???Мы не знаем, что там видно на фотографиях, про которые говорил Юдин (если, конечно, он их реально видел). Если обратили внимание, ни одного снимка "настила", сделанного достаточно крупным планом, что бы можно было детально рассмотреть срубленные концы стволов пихточек, в интернете нет. И у меня, кстати, тоже есть большие сомнения, что одним ножом и голыми руками зимой можно достаточно быстро нарубить более десятка пихточек.
Я так понимаю, что там кому-то что-то показалось. Вот мне, например, кажется, что стволики для "настила" подсекались топориком. Но мое мнение никаких затруднений для Иванова представляет.
Отправлено: Сергани - 06.09.17 14:08
согласитесь, что дураком или тупицей он никак не был.Соглашусь. И поэтому не вижу никакого смысла для него скрывать "второй костер".
а костер у кедра тоже непонятен.Для временного ("дежурного") костра, на который не хочется и не надо тратить время, силы и материалы, "костер под кедром" вполне годился. И то, что потом туристы обязательно бы устроили основной костер, никак не мешало им развести костер временный. Чтобы ориентироваться на периметре.
Добавлено позже:
Мы не знаем, что там видно на фотографиях, про которые говорил ЮдинВот и я говорю: а какая печаль Иванову с того, что Юдин вроде бы что-то видел?!
"Настил" он не запретил, срезанную одежду к делу подшил, значит, и костер без проблем бы переварил. Как раз отсутствие второго костра в овраге лишает всякого смысла долгосрочное пребывание там "четверки", а это основание ивановской версии.
Добавлено позже:
И у меня, кстати, тоже есть большие сомнения, что одним ножом и голыми руками зимой можно достаточно быстро нарубить более десятка пихточек.Но я-то считаю, что топориком орудовали туристы, т.е. совсем не в масть.
Отправлено: Combinator - 06.09.17 14:38
Но я-то считаю, что топориком орудовали туристы, т.е. совсем не в масть.Я не знаю, кто орудовал топориком, но, в любом случае, если это так, то накладывает серьёзные ограничения на многие версии. Например, лавинная версия сразу повисает в воздухе...
Отправлено: madone - 06.09.17 14:44
Совершенно верно: со всех сторон получается, "... что стволики для "настила" подсекались топориком". И Иванов наверняка это (и всё прочее) тоже видел-согласитесь, что дураком или тупицей он никак не был.У Иванова могло быть такое же мнение, как у Атманаки. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых, плохо горят, и, кроме того, вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того, не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. [/b](показания Атманаки.
Отправлено: Сергани - 06.09.17 16:05
лавинная версия сразу повисает в воздухеТак она никогда на земле и не стояла. Полагаю, что ее сторонники еще меньше Иванова будут обращать внимание на разные-всякие затруднения.
Однако "наличие пилы и топора внизу", хоть в связи со вторым костром, хоть без, представляется мне очень хлипким предположением, которое невозможно обосновать. Не то чтобы это было невозможно или даже маловероятно - всё бывает. Но слишком много надо сделать допущений и оговорок: если кто-то что-то видел; если кто-то совершенно уверенно увидел следы пилы и топора (в прогоревшем костре - как?!); если Юдин об этом узнал и всё верно понял и запомнил; если Иванов чего-то вдруг забеспокоился за свою "неодолимую силу" (которой вообще ничего в принципе не может угрожать)...
Отправлено: Combinator - 06.09.17 16:27
Так она никогда на земле и не стояла. Полагаю, что ее сторонники еще меньше Иванова будут обращать внимание на разные-всякие затруднения.Честно говоря, частные мнения сторонников различных версий меня лично интересуют лишь в том случае, если они хотя бы минимально обоснованы. Мне самому интересно, что же там на самом деле произошло, и я не ставлю своей задачей обязательно переубедить всех сомневающихся в своей правоте, так как прекрасно понимаю, что это невозможно.
Однако "наличие пилы и топора внизу", хоть в связи со вторым костром, хоть без, представляется мне очень хлипким предположением, которое невозможно обосновать. Не то чтобы это было невозможно или даже маловероятно - всё бывает. Но слишком много надо сделать допущений и оговорок: если кто-то что-то видел; если кто-то совершенно уверенно увидел следы пилы и топора (в прогоревшем костре - как?!); если Юдин об этом узнал и всё верно понял и запомнил; если Иванов чего-то вдруг забеспокоился за свою "неодолимую силу" (которой вообще ничего в принципе не может угрожать)...Я думаю, доказать сие на практике не так уж и сложно. Дайте сторонникам этой версии 1 нож, и предложите им с помощью него зимой голыми руками срезать 14 стволов пихточек толщиной не менее 5 см. Если у них на это уйдёт не более часа, я соглашусь, что версия о сооружении дятловцами настила в овраге с помощью ножа имеет право на жизнь. ;)
Отправлено: vetka - 06.09.17 16:30
если кто-то совершенно уверенно увидел следы пилы и топора (в прогоревшем костре - как?!)очень просто... в прогоревшем костре увидели остатки чурбачка(он пилится от части дерева),расколотого (с помощью топора) на поленья
наоборот,такие подробности говорят о том,что кто то очень внимательно осмотрел этот костер.[/quote]
Дайте сторонникам этой версии 1 нож, и предложите им с помощью него зимой голыми руками срезать 14 стволов пихточек толщиной не менее 5 см.
Кроме того, не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. [/b](показания Атманаки.
Отправлено: Combinator - 06.09.17 16:36
Отправлено: vetka - 06.09.17 16:43
Необходимости не было, но всё-равно рубили.так бывает :)
я вот вчера на даче ботву у морковки ножницами обрезала,хотя она итак прекрасно отрывалась )
Отправлено: Slalom - 06.09.17 17:42
Отправлено: Сергани - 06.09.17 18:17
Дайте сторонникам этой версии 1 нож, и предложите им с помощью него зимой голыми руками срезать 14 стволов пихточек толщиной не менее 5 см. Если у них на это уйдёт не более часа, я соглашусь, что версия о сооружении дятловцами настила в овраге с помощью ножа имеет право на жизнь.Я нисколько не сомневаюсь, что 15 хвойных стволиков можно свалить с помощью ножа (даже не слишком крутого), в одиночку, зимой и голыми руками за час, а то и менее. Своими руками не пробовал, правда, но знаю, что такое вполне осуществимо.
Добавлено позже:
очень просто... в прогоревшем костре увидели остатки чурбачка(он пилится от части дерева),расколотого (с помощью топора) на поленьяТо, что в небольшом костре под кедром не догорели концы свежесломанных веток - это понятно (хотя и с оговорками). Но почему могло бы не догореть полено в нормально устроенном костре?
Я бы скорее предположил существование основательного основания (под костер), устроенного с явным применением колюще-пилящих инструментов. Но зачем инсценировщикам так палиться?! Осталось только военные билеты на ветках развесить...
Отправлено: Combinator - 06.09.17 18:40
Я нисколько не сомневаюсь, что 15 хвойных стволиков можно свалить с помощью ножа (даже не слишком крутого), в одиночку, зимой и голыми руками за час, а то и менее. Своими руками не пробовал, правда, но знаю, что такое вполне осуществимо.А я вот фома неверующий, и этого не знаю, так что, хотелось бы какой-нибудь пруф. :)
Отправлено: Сергани - 06.09.17 18:45
Отправлено: vetka - 06.09.17 18:51
Но почему могло бы не догореть полено в нормально устроенном костре?потому что костры далеко не всегда догорают до пепла.например потому что завалило снегом
Отправлено: Combinator - 06.09.17 18:55
Ну, а какой тут может быть пруф? Если только самому попробовать. Хотя Starhunter выкладывал на форуме (в теме о настиле) результат похожего эксперимента.Насколько помню, дело было отнюдь не зимой, и со скорострельностью отнюдь не 15 стволов в час. :)
Отправлено: Сергани - 06.09.17 18:58
потому что костры далеко не всегда догорают до пепла.например потому что завалило снегомЗавалить костер снегом могло бы под кедром или под другим деревом с большой кроной. Но в овраге маловероятно, как мне кажется, попадание в костер неожиданным снежным зарядом.
Хотя, конечно, всё бывает...
Добавлено позже:
Насколько помню, дело было отнюдь не зимой, и со скорострельностью отнюдь не 15 стволов в час.Так Starhunter и не хвойные жердочки валил. И потом, он очень добросовестно рубил от и до. Что, пожалуй, лишнее: засечка с одной стороны, засечка с другой, и потом легким усилием стволик ломается. Древесина хвойных непрочная.
У меня в лесу почти никогда не случается топорика, но всегда есть лопатка, мпл, которой я за полчаса свалю и два десятка сосенок. Но если лопатки не будет (такого никогда не было, но вдруг), а будет нож, то я буду не рубить, не резать, но ломать.
А вот Starhunter и те, кто ходят с хорошими ножами, будут резать.
Как справедливо давеча заметила vetka, так бывает
Отправлено: vetka - 06.09.17 19:06
Но в овраге маловероятно,дык версия такая имеется.не самая утопическая на мой взгляд.
Колеватов ,неся стволики (вроде как)нечаянно свалился в овраг,наступив на шапку снега на краю оврага,тот снег и мог похоронить костер
Отправлено: Starhunter - 06.09.17 19:13
Цитирование
вы вот в ножах разбираетесь,а я в кострах... и соответственно в производных от негоВетка, вопрос - кроме слов (разума), какие еще доказательства вы можете привести?
Сергани
Цитирование
Но стоит посмотреть на последнюю фотографию и увидеть тот самый х/б гольф: мыслимо ли "пробить пальчики" через такой носок, который к тому же наполовину сполз с ноги?Сполз сразу или через некоторое время? Если туристы ушли обутыми, то кто обувь потом забрал и перенес в палатку. Смысл в этом.
Цитирование
А вот Starhunter и те, кто ходят с хорошими ножами, будут резать.Понятие хорошего ножа растяжимое.
Цитирование
Юдин - о втором костре:1. Юдина не было на перевале в момент поисков
2. Где фотографии второго костра?
То, что Юдин говорит, это хорошо, но нам нужны доказательства. Фото поисковых работ есть, фото раскопок есть, фото настила есть, тел есть, а вот остатков второго костра - нет.
Цитирование
Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова.Ни в одном протоколе нет второго костра. Что там Иванов говорил "постфактум". Мог приврать для красного словца или привлечения внимания?
Combinator, где в материалах УД есть информация, что стволы там рубились топором или пилились пилой?
Цитирование
Мы не знаем, что там видно на фотографиях, про которые говорил Юдин (если, конечно, он их реально видел).Мог чет напутать? Мог.
Цитирование
Если обратили внимание, ни одного снимка "настила", сделанного достаточно крупным планом, что бы можно было детально рассмотреть срубленные концы стволов пихточек, в интернете нет.Макросъемка не велась, но в целом увидеть места срубов и просчитать диаметр стволиков можно.
Цитирование
И у меня, кстати, тоже есть большие сомнения, что одним ножом и голыми руками зимой можно достаточно быстро нарубить более десятка пихточек.На один ствол диаметром 4-6см потратится около минуты-двух.
Цитирование
Дайте сторонникам этой версии 1 нож, и предложите им с помощью него зимой голыми руками срезать 14 стволов пихточек толщиной не менее 5 см. Если у них на это уйдёт не более часа, я соглашусь, что версия о сооружении дятловцами настила в овраге с помощью ножа имеет право на жизнь.Как говорил знакомый поляк "Прошу пана":
А я вот фома неверующий, и этого не знаю, так что, хотелось бы какой-нибудь пруф.
http://taina.li/forum/index.php?topic=8625.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=8625.0)
А так, сможете повторить "нож Кривонищенко" по ТТХ - можно и следственный эксперимент поставить.
Отправлено: Сергани - 06.09.17 19:16
Колеватов ,неся стволикиА я грешным делом все это время представлял себе костер только инсценировщиков-военных. Но если Саша завалил свой костер, устроенный с помощи пилы и топора, то я уже прям и не знаю, что сказать. Таки идея мне нравится, но не слишком ли решительно?
Добавлено позже:
Если туристы ушли обутыми, то кто обувь потом забрал и перенес в палатку. Смысл в этом.Согласен. Смысл в этом. Кто-то унес.
Добавлено позже:
Понятие хорошего ножа растяжимое.Ну, я не настолько привередлив в этом вопросе. Как говорил один умный человек, кому и кобыла невеста.
Отправлено: vetka - 06.09.17 19:27
Ветка, вопрос - кроме слов (разума), какие еще доказательства вы можете привести?Starhunter,
а вы какие доказательство хотите? я вижу на фото угольки.
если вы считаете ,что на снегу могут быть такого рода ... камни? кора? тогда я пас ... считайте что угодно
[attachimg=1]
Мог чет напутать? Мог.
думаете такой значимый факт как второй костер можно выдумать?А про фотографии второго костра ..
старческая память конечно вещь избирательная и может например поменять местами вещи или с цветом и количеством ошибиться,на второй костер слишком важен,что бы быть неправдой .кмк.
вы серьёзно?
у нас даже фото тату Золотарёва нет... хотя они просто обязаны быть
Отправлено: Starhunter - 06.09.17 20:34
Цитирование
А про фотографии второго костра ..Про второй костер ни кто не сказал ни официально, под протокол. Нет фотографий, хотя "студенты там все время фотографировали". Про второй костер не говорят те, кто откопал настил и 4-ку.
вы серьёзно?
Сергани
Цитирование
Согласен. Смысл в этом. Кто-то унес.Кто и зачем.
Отправлено: Combinator - 06.09.17 20:39
А так, сможете повторить "нож Кривонищенко" по ТТХ - можно и следственный эксперимент поставить.Было бы, конечно, здорово! *THUMBS UP*
Думаю, не обязательно повторять все ТТХ ножа Кривонищенко, достаточно будет подобрать современный нож с примерно аналогичной длиной и шириной клинка. Но рубить именно зимой, именно голыми руками, и именно пихты с диаметром стола не менее 5 см. :)
Отправлено: Starhunter - 06.09.17 20:49
А так, еще многое играет и форма клинка с ТМО.
Отправлено: Combinator - 06.09.17 21:42
Комбинатор, длина клинка у ножа Кривонищенко была где-то 15-17см, скорее всего около 16 (длина ножен от усья до кончика - 18см, клинок обычно делают на пару см короче). Посчитать бы ширину ножен (нет времени).Если судить по фото, я бы оценил ширину ножен примерно в 15-17 мм.
А так, еще многое играет и форма клинка с ТМО.
Отправлено: Starhunter - 06.09.17 22:03
Отправлено: Сергани - 07.09.17 17:46
КтоИз тех же, кто раздевал Юр.
и зачем.Чтобы лишить возможности сопротивляться тех, кто это делал или мог сделать.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.09.17 21:02
У Иванова могло быть такое же мнение, как у Атманаки. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых, плохо горят, и, кроме того, вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того, не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. [/b](показания Атманаки.Иванов-не Атманаки. И если Атманаки "простительны" оценочные суждения и предположения, то Иванову-нет. Потому что Иванов- прокурор-криминалист областной прокуратуры. И он хорошо знает, как должен был поступить. Тем более, что должность прокурора- криминалиста обязывала его показывать другим следователем (в т.ч., своим примером), как надо работать. А поступить он был обязан следующим образом: произвести осмотр этого "настила" (хотя бы потому, что данный "настил" имеет прямое отношение к делу), указать в протоколе размеры каждой из жердей, отметить характер их концов и т.п., произвести фотографирование по правилам судебной фотографии и, наконец, изъять эти "жерди" и отправить их на криминалистическую экспертизу (если затруднительно отправлять их целиком- отделить их концы).
А Иванов вместо этого занимает позицию "стороннего наблюдателя". Очень, надо сказать, странную позицию. И возникает вопрос: почему он так поступает? Лично у меня есть только одно соображение: Иванов так поступает вполне намеренно- чтобы "не выкопать" лишнего. Других вариантов просто не получается.
Отправлено: Gulia70 - 08.09.17 13:00
Про второй костер не говорят те, кто откопал настил и 4-ку.*YES*
комментарий Аскинадзи к фото:
[attachimg=1]
Это настил из вершинок с вещами по углам. Как видно, не было никакого костра. Они не успели его сделать,- мороз не дал. Я привожу эту фотографию, чтобы развеять миф, который кочует из публикации в публикацию, что у них, якобы, был костер. Это попало и в книгу Матвеевой.
Отправлено: алекс шаркин - 11.09.17 21:19
Это настил из вершинок с вещами по углам. Как видно, не было никакого костра. Они не успели его сделать,- мороз не дал. Я привожу эту фотографию, чтобы развеять миф, который кочует из публикации в публикацию, что у них, якобы, был костер. Это попало и в книгу Матвеевой.Как все просто-посмотрел на фото 60летней давности и все категорично ясно. А мне вот нет.А что было под снегом на участке4-5метров от настила до трупов?По логике это тоже была ими вырытая территория,или по вашему они вырыли две ямы 2-3метра глубиной,в одну опустили настил,а в другую все упали мертвыми? Единственной заслугой Матвеевой стал факт ,что эта книга стала первой и привлекла внимание к теме.А по содержанию -слабенькая бульварная книжонка с недостоверными фактами.
Отправлено: Starhunter - 11.09.17 21:50
Отправлено: алекс шаркин - 12.09.17 20:04
Отправлено: mogar333 - 28.01.20 21:11
Возможно и рядом ,но необязательно.Посмотрим на схему.По вашему участок между настилом и трупами туристами не "осваивался",и они переместились из одной ямы в другую неведомым способом?Да... у меня тоже похожие соображения "вербализовались" что-ли недавно... Действительно, в конце концов, нашли настил, нашли четверку в ручье - и на этом - сворачивание всех работ. Обоснованно с одной стороны - главное нашли, поисковики вымотались и т.д. Но действительно, участок между настилом и телами остался не исследован, как и пространство в противоположные стороны - выше и ниже по ручью. А там, имхо, много чего важного для понимания того, как развивалась трагедия, могло остаться... И костер в зоне ручья (а может и не один костер) даже не самое интересное, имхо... Но увы...