Второй костер

[madone]

Совершенно верно: со всех сторон получается, "... что стволики для "настила" подсекались топориком".  И Иванов наверняка это (и всё прочее) тоже видел-согласитесь, что дураком или тупицей он никак не был.

У Иванова могло быть такое же мнение, как у Атманаки. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых, плохо горят, и, кроме того, вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того, не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. [/b](показания Атманаки.

[Сергани]

лавинная версия сразу повисает в воздухе

Так она никогда на земле и не стояла. Полагаю, что ее сторонники еще меньше Иванова будут обращать внимание на разные-всякие затруднения.
Однако  "наличие пилы и топора внизу", хоть в связи со вторым костром, хоть без, представляется мне очень хлипким предположением, которое невозможно обосновать. Не то чтобы это было невозможно или даже маловероятно - всё бывает. Но слишком много надо сделать допущений и оговорок: если кто-то что-то видел; если кто-то совершенно уверенно увидел следы пилы и топора (в прогоревшем костре - как?!); если Юдин об этом узнал и всё верно понял и запомнил; если Иванов чего-то вдруг забеспокоился за свою "неодолимую силу" (которой вообще ничего в принципе не может угрожать)...   

[Combinator]

Так она никогда на земле и не стояла. Полагаю, что ее сторонники еще меньше Иванова будут обращать внимание на разные-всякие затруднения.

Честно говоря, частные мнения сторонников различных версий меня лично интересуют лишь в том случае, если они хотя бы минимально обоснованы. Мне самому интересно, что же там на самом деле произошло, и я не ставлю своей задачей обязательно переубедить всех сомневающихся в своей правоте, так как прекрасно понимаю, что это невозможно.

Однако  "наличие пилы и топора внизу", хоть в связи со вторым костром, хоть без, представляется мне очень хлипким предположением, которое невозможно обосновать. Не то чтобы это было невозможно или даже маловероятно - всё бывает. Но слишком много надо сделать допущений и оговорок: если кто-то что-то видел; если кто-то совершенно уверенно увидел следы пилы и топора (в прогоревшем костре - как?!); если Юдин об этом узнал и всё верно понял и запомнил; если Иванов чего-то вдруг забеспокоился за свою "неодолимую силу" (которой вообще ничего в принципе не может угрожать)...

Я думаю, доказать сие на практике не так уж и сложно. Дайте сторонникам этой версии 1 нож, и предложите им с помощью него зимой голыми руками срезать 14 стволов пихточек толщиной не менее 5 см. Если у них на это уйдёт не более часа, я соглашусь, что версия о сооружении дятловцами настила в овраге с помощью ножа имеет право на жизнь. 

[vetka]

если кто-то совершенно уверенно увидел следы пилы и топора (в прогоревшем костре - как?!)

очень просто... в прогоревшем костре  увидели остатки чурбачка(он пилится от части дерева),расколотого (с помощью топора) на поленья

наоборот,такие подробности говорят о том,что кто то очень внимательно осмотрел этот костер.[/quote]

Дайте сторонникам этой версии 1 нож, и предложите им с помощью него зимой голыми руками срезать 14 стволов пихточек толщиной не менее 5 см.

Кроме того, не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. [/b](показания Атманаки.

[Combinator]

Необходимости не было, но всё-равно рубили.

[vetka]

Необходимости не было, но всё-равно рубили.

так бывает
я вот вчера  на даче ботву у  морковки ножницами обрезала,хотя она итак прекрасно отрывалась )

[Slalom]

Пишут про сушняк который легко сломался и про ёлки ( живые ) что пришлось рубить

[Сергани]

Дайте сторонникам этой версии 1 нож, и предложите им с помощью него зимой голыми руками срезать 14 стволов пихточек толщиной не менее 5 см. Если у них на это уйдёт не более часа, я соглашусь, что версия о сооружении дятловцами настила в овраге с помощью ножа имеет право на жизнь.

Я нисколько не сомневаюсь, что 15 хвойных стволиков можно свалить с помощью ножа (даже не слишком крутого), в одиночку, зимой и голыми руками за час, а то и менее. Своими руками не пробовал, правда, но знаю, что такое вполне осуществимо.

Добавлено позже:

очень просто... в прогоревшем костре  увидели остатки чурбачка(он пилится от части дерева),расколотого (с помощью топора) на поленья

То, что в небольшом костре под кедром не догорели концы свежесломанных веток - это понятно (хотя и с оговорками). Но почему могло бы не догореть полено в нормально устроенном костре?
Я бы скорее предположил существование основательного основания (под костер), устроенного с явным применением колюще-пилящих инструментов. Но зачем инсценировщикам так палиться?! Осталось только военные билеты на ветках развесить...

[Combinator]

Я нисколько не сомневаюсь, что 15 хвойных стволиков можно свалить с помощью ножа (даже не слишком крутого), в одиночку, зимой и голыми руками за час, а то и менее. Своими руками не пробовал, правда, но знаю, что такое вполне осуществимо.

А я вот фома неверующий, и этого не знаю, так что, хотелось бы какой-нибудь пруф.

[Сергани]

Ну, а какой тут может быть пруф? Если только самому попробовать. Хотя Starhunter выкладывал на форуме (в теме о настиле) результат похожего эксперимента.

[vetka]

Но почему могло бы не догореть полено в нормально устроенном костре?

потому что костры далеко не всегда догорают до пепла.например потому что завалило снегом

[Combinator]

Ну, а какой тут может быть пруф? Если только самому попробовать. Хотя Starhunter выкладывал на форуме (в теме о настиле) результат похожего эксперимента.

Насколько помню, дело было отнюдь не зимой, и со скорострельностью отнюдь не 15 стволов в час.
 

[Сергани]

потому что костры далеко не всегда догорают до пепла.например потому что завалило снегом

Завалить костер снегом могло бы под кедром или под другим деревом с большой кроной. Но в овраге маловероятно, как мне кажется, попадание в костер неожиданным снежным зарядом.
Хотя, конечно, всё бывает...

Добавлено позже:

Насколько помню, дело было отнюдь не зимой, и со скорострельностью отнюдь не 15 стволов в час.

Так Starhunter и не хвойные жердочки валил. И потом, он очень добросовестно рубил от и до. Что, пожалуй, лишнее: засечка с одной стороны, засечка с другой, и потом легким усилием стволик ломается. Древесина хвойных непрочная.
У меня в лесу почти никогда не случается топорика, но всегда есть лопатка, мпл, которой я за полчаса свалю и два десятка сосенок. Но если лопатки не будет (такого никогда не было, но вдруг), а будет нож, то я буду не рубить, не резать, но ломать.
А вот Starhunter и те, кто ходят с хорошими ножами, будут резать.
Как справедливо давеча заметила vetka, так бывает

[vetka]

Но в овраге маловероятно,

дык версия такая имеется.не самая утопическая на мой взгляд.

Колеватов ,неся стволики  (вроде как)нечаянно свалился в овраг,наступив на шапку снега на краю оврага,тот снег и мог похоронить костер

[Starhunter]

vetka

вы вот в ножах разбираетесь,а я в кострах... и соответственно в производных от него

Ветка, вопрос - кроме слов (разума), какие еще доказательства вы можете привести?

Сергани

Но стоит посмотреть на последнюю фотографию и увидеть тот самый х/б гольф: мыслимо ли "пробить пальчики" через такой носок, который к тому же наполовину сполз с ноги?

Сполз сразу или через некоторое время? Если туристы ушли обутыми, то кто обувь потом забрал и перенес в палатку. Смысл в этом.

А вот Starhunter и те, кто ходят с хорошими ножами, будут резать.

Понятие хорошего ножа растяжимое.

Юдин - о втором костре:

1. Юдина не было на перевале в момент поисков
2. Где фотографии второго костра?
То, что Юдин говорит, это хорошо, но нам нужны доказательства. Фото поисковых работ есть, фото раскопок есть, фото настила есть, тел есть, а вот остатков второго костра - нет.

Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова.

Ни в одном протоколе нет второго костра. Что там Иванов говорил "постфактум". Мог приврать для красного словца или привлечения внимания?

Combinator, где в материалах УД есть информация, что стволы там рубились топором или пилились пилой?

Мы не знаем, что там видно на фотографиях, про которые говорил Юдин (если, конечно, он их реально видел).

Мог чет напутать? Мог.

Если обратили внимание, ни одного снимка "настила", сделанного достаточно крупным планом, что бы можно было детально рассмотреть срубленные концы стволов пихточек, в интернете нет.

Макросъемка не велась, но в целом увидеть места срубов и просчитать диаметр стволиков можно.

И у меня, кстати, тоже есть большие сомнения, что одним ножом и голыми руками зимой можно достаточно быстро нарубить более десятка пихточек.

На один ствол диаметром 4-6см потратится около минуты-двух.

Дайте сторонникам этой версии 1 нож, и предложите им с помощью него зимой голыми руками срезать 14 стволов пихточек толщиной не менее 5 см. Если у них на это уйдёт не более часа, я соглашусь, что версия о сооружении дятловцами настила в овраге с помощью ножа имеет право на жизнь.
А я вот фома неверующий, и этого не знаю, так что, хотелось бы какой-нибудь пруф.

Как говорил знакомый поляк "Прошу пана":

http://taina.li/forum/index.php?topic=8625.0

А так, сможете повторить "нож Кривонищенко" по ТТХ - можно и следственный эксперимент поставить.

[Сергани]

Колеватов ,неся стволики

А я грешным делом все это время представлял себе костер только инсценировщиков-военных. Но если Саша завалил свой костер, устроенный с помощи пилы и топора, то я уже прям и не знаю, что сказать. Таки идея мне нравится, но не слишком ли решительно?

Добавлено позже:

Если туристы ушли обутыми, то кто обувь потом забрал и перенес в палатку. Смысл в этом.

Согласен. Смысл в этом. Кто-то унес.

Добавлено позже:

Понятие хорошего ножа растяжимое.

Ну, я не настолько привередлив в этом вопросе. Как говорил один умный человек, кому и кобыла невеста.

[vetka]

Ветка, вопрос - кроме слов (разума), какие еще доказательства вы можете привести?

Starhunter,

а вы какие доказательство хотите? я вижу на фото угольки.

если вы считаете ,что на снегу могут быть такого рода ... камни? кора? тогда я пас ... считайте что угодно

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Мог чет напутать? Мог.

думаете такой значимый факт как второй костер можно выдумать?
старческая память конечно вещь избирательная и может например поменять местами вещи или с цветом и количеством ошибиться,на второй костер слишком важен,что бы быть неправдой .кмк.

А про фотографии второго костра ..
вы серьёзно?
у нас даже фото тату Золотарёва нет... хотя они просто обязаны быть

[Starhunter]

Ветка, я то фото увеличил. Напоминает камень типа сланца. Странно, что про уголь ни слова ни в протоколах, ни от поисковиков, кто нашел Дятлова.

А про фотографии второго костра ..
вы серьёзно?

Про второй костер ни кто не сказал ни официально, под протокол. Нет фотографий, хотя "студенты там все время фотографировали". Про второй костер не говорят те, кто откопал настил и 4-ку.

Сергани

Согласен. Смысл в этом. Кто-то унес.

Кто и зачем.

[Combinator]

А так, сможете повторить "нож Кривонищенко" по ТТХ - можно и следственный эксперимент поставить.

Было бы, конечно, здорово!
Думаю, не обязательно повторять все ТТХ ножа Кривонищенко, достаточно будет подобрать современный нож с примерно аналогичной длиной и шириной клинка. Но рубить именно зимой, именно голыми руками, и именно пихты с диаметром стола не менее 5 см.

[Starhunter]

Комбинатор, длина клинка у ножа Кривонищенко была где-то 15-17см, скорее всего около 16 (длина ножен от усья до кончика - 18см, клинок обычно делают на пару см короче). Посчитать бы ширину ножен (нет времени).
А так, еще многое играет и форма клинка с ТМО.

[Combinator]

Комбинатор, длина клинка у ножа Кривонищенко была где-то 15-17см, скорее всего около 16 (длина ножен от усья до кончика - 18см, клинок обычно делают на пару см короче). Посчитать бы ширину ножен (нет времени).
А так, еще многое играет и форма клинка с ТМО.

Если судить по фото, я бы оценил ширину ножен примерно в 15-17 мм.

[Starhunter]

Лучше бы точные размеры ширины ножен и рукоятки.

[Сергани]

Кто

Из тех же, кто раздевал Юр.

и зачем.

Чтобы лишить возможности сопротивляться тех, кто это делал или мог сделать.

[Владимир (из Екб)]

У Иванова могло быть такое же мнение, как у Атманаки. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых, плохо горят, и, кроме того, вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того, не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. [/b](показания Атманаки.

Иванов-не Атманаки. И если Атманаки "простительны" оценочные суждения и предположения, то Иванову-нет. Потому что Иванов- прокурор-криминалист  областной прокуратуры. И он хорошо знает, как должен был поступить. Тем более, что должность прокурора- криминалиста обязывала его показывать другим следователем (в т.ч., своим примером), как надо работать. А  поступить он был обязан следующим образом: произвести осмотр этого "настила" (хотя бы потому, что данный "настил" имеет прямое отношение к делу), указать в протоколе размеры каждой из жердей, отметить характер их концов и т.п., произвести фотографирование по правилам судебной фотографии и, наконец, изъять эти "жерди" и отправить их на криминалистическую экспертизу (если затруднительно отправлять их целиком- отделить их концы).
А Иванов вместо этого занимает позицию "стороннего наблюдателя". Очень, надо сказать, странную позицию. И возникает вопрос: почему он так поступает?  Лично у меня есть только одно соображение: Иванов так поступает вполне намеренно- чтобы "не выкопать" лишнего. Других вариантов просто не получается. 

[Gulia70]

Про второй костер не говорят те, кто откопал настил и 4-ку.

комментарий Аскинадзи к фото:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это настил из вершинок с вещами по углам. Как видно, не было никакого костра. Они не успели его сделать,- мороз не дал. Я привожу эту фотографию, чтобы развеять миф, который кочует из публикации в публикацию, что у них, якобы, был костер. Это попало и в книгу Матвеевой.
 

[алекс шаркин]

Это настил из вершинок с вещами по углам. Как видно, не было никакого костра. Они не успели его сделать,- мороз не дал. Я привожу эту фотографию, чтобы развеять миф, который кочует из публикации в публикацию, что у них, якобы, был костер. Это попало и в книгу Матвеевой.

Как все просто-посмотрел на фото 60летней давности и все категорично ясно.  А мне вот нет.А что было под снегом на участке4-5метров от настила до трупов?По логике это тоже была ими вырытая территория,или по вашему они вырыли две ямы 2-3метра глубиной,в одну опустили настил,а в другую все упали мертвыми?    Единственной заслугой Матвеевой стал факт ,что эта книга стала первой и привлекла внимание к теме.А  по содержанию -слабенькая бульварная книжонка с недостоверными фактами.

[Starhunter]

Алекс, костер бы развели у настила, а не в нескольких метрах. А откапывали настил + часть пространства вокруг, поэтому на остатки костра наткнулись бы.

[алекс шаркин]

Возможно и рядом ,но необязательно.Посмотрим на схему.По вашему участок между настилом и трупами туристами не "осваивался",и они переместились из одной ямы в другую неведомым способом?

[mogar333]

Возможно и рядом ,но необязательно.Посмотрим на схему.По вашему участок между настилом и трупами туристами не "осваивался",и они переместились из одной ямы в другую неведомым способом?

Да... у меня тоже похожие соображения "вербализовались" что-ли недавно... Действительно, в конце концов, нашли настил, нашли четверку в ручье - и на этом - сворачивание всех работ. Обоснованно с одной стороны - главное нашли, поисковики вымотались и т.д. Но действительно, участок между настилом и телами остался не исследован, как и пространство в противоположные стороны - выше и ниже по ручью. А там, имхо, много чего важного для понимания того, как развивалась трагедия, могло остаться... И костер в зоне ручья (а может и не один костер) даже не самое интересное, имхо... Но увы...