Второй костер

[vetka]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

угольки вокруг Дятлова ... откуда?

[Starhunter]

Сергани

Описания дорожек следов принадлежат людям, которые не имели ни специальных знаний, ни опыта, ни полномочий описывать эти дорожки следов.

Сергани, отличить след в носке от следа в обуви можно.

Если этот "следопыт" безапелляционно заявляет, что "лыжи манси не оставляют следов" (левитируют, наверно), то есть основания относиться к этим рассуждениям, как вменяемым?

Имя следопыта.

Ветка, а кто сказал, что это угольки, а не камень?

[vetka]

а кто сказал, что это угольки, а не камень?

разум

[Сергани]

отличить след в носке от следа в обуви можно

Можно, конечно, но только если это качественный отпечаток и если выявление отличий происходит по определенной методике и способным на это специалистом.
 

Имя следопыта.

Так Алексей Алексеевич же. Чернышов.

Добавлено позже:

угольки вокруг Дятлова

Если это угольки, то они не только вокруг, но и на...

[Starhunter]

vetka

разум

Хотелось бы чего-то более существенного, чем разум. Он играет часто странные вещи.

Сергани, вопрос, с чем можно спутать отпечаток ступни в носке?

[Сергани]

Сергани, вопрос, с чем можно спутать отпечаток ступни в носке?

Прежде всего, его, отпечаток ступни в носке, надо иметь. Пальцы - даже в одном х/б (тем более том еще х/б) носке - не пробиваются и по свежему ровному снегу.
А в нашем случае, месяц назад кто-то прошел по склоне сверху вниз, т.е. след был изначально смазан в прямом и переносном смыслах. Через месяц же остается деформированное и "негативное" (уплотнения остались, рыхлые куски отпечатка сдуло) образование, в котором можно увидеть все что-угодно, а прежде всего то, что хочешь увидеть.
Носок в отпечатке (качественном!) определяется таки не на "глазок": надо было поискать частицы ткани на "дорожках следов" и тщательно изучить ткань собственно носков, сделать контрольный отпечаток на месте для сравнения, провести все без исключения измерения и сравнения (с контрольным отпечатком и подозреваемыми ступнями - они же есть)  и т.д.
С какого перепуга ивдельской прокурор мог отказаться от уникальной возможности доказать принадлежность "следов" туристов?!
Но ведь отказался же. Прямо, буквально и категорично. 
     

[vetka]

Хотелось бы чего-то более существенного, чем разум. Он играет часто странные вещи.

скажем так.
вы вот в ножах разбираетесь,а я в кострах... и соответственно в производных от него

[Сергани]

Starhunter,
и вдогон еще одно соображение: я уже задавал (по соответствующему поводу) риторический вопрос - а кто из туристов мог ходить по склону босиком? Ровно такое же недоумения и с "одним носком": а кто из ГД  мог ходить по склону в одном носке? Под подозрением есть только одна нога одного туриста, Игоря.
Но стоит посмотреть на последнюю фотографию и увидеть тот самый х/б гольф: мыслимо ли "пробить пальчики" через такой носок, который к тому же наполовину сполз с ноги?

[vetka]

по поводу второго костра
с большой долей вероятности он всё же был

Юдин - о втором костре:

"Юдин: Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костёр был сделан пилой и с топором?
НАВИГ: Второй костёр - это где он был?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".

думаете такой значимый факт как второй костер можно выдумать?
старческая память конечно вещь избирательная и может например поменять местами вещи или с цветом и количеством ошибиться,на второй костер слишком важен,что бы быть неправдой .кмк.

Добавлено позже:

а кто из туристов мог ходить по склону босиком?

никто ... турист без носков находится только те секунды,которые требуются на переодевания

[Сергани]

думаете такой значимый факт как второй костер можно выдумать?

Выдумать, пожалуй, нет. А вот показаться что-то кому-то - вполне.
Как "второй костер" мог противоречить официальной версии? Почему и зачем следствие решило бы скрыть этот артефакт, который очень даже гармонично вписывался бы в "картину маслом" от Иванова и мотивировал бы длительное, очень длительное пребывание "четверки" в овраге.

Добавлено позже:

никто ... турист без носков находится только те секунды,которые требуются на переодевания

Ну, может быть не секунды, но по сути - так и есть.
Однако у двоих (если мне не изменяет память) свидетелей почему-то сложилось мнение, что часть следов на склоне могли быть оставлены босой ногой.

[vetka]

Почему и зачем следствие решило бы скрыть этот артефакт, который очень даже гармонично вписывался бы в "картину маслом" от Иванова и мотивировал бы длительное, очень длительное пребывание "четверки" в овраге.

О костре и Иванов пишет в своей статье

Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова.

[Сергани]

О костре и Иванов пишет в своей статье

Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова.

Э, если после того как, то и я бы в космос первым слетал, легко.
Чего ж Лев Никитич о костре не заикнулся в постановлении? Да еще и запретил Юдину сотоварищи снимать важнейшую улику? Улику, которая действительно в пользу сочинения т. Иванова. И действительно опровергает лжеверсию "о присутствии посторонних".

Добавлено позже:
Что касается "второго костра". Этот костер по определению должен был стать основным и основательным, да и зачем козе еще один баян, а в яме - маячок?! То есть, просто бросить ветки и сучья на снег, для опытных-то туристов - это не комильфо. Какое-то и уж обязательно заметное и явное основание у такого костра было бы. В таком месте и при таком раскладе.
А иначе - зачем?   

[vetka]

Чего ж Лев Никитич о костре не заикнулся в постановлении? Да еще и запретил Юдину сотоварищи снимать важнейшую улику? Улику, которая действительно в пользу сочинения т. Иванова. И действительно опровергает лжеверсию "о присутствии посторонних".

чего удививляться... в деле этого чего ж не ... фуева туча

[Combinator]

Э, если после того как, то и я бы в космос первым слетал, легко.
Чего ж Лев Никитич о костре не заикнулся в постановлении? Да еще и запретил Юдину сотоварищи снимать важнейшую улику? Улику, которая действительно в пользу сочинения т. Иванова. И действительно опровергает лжеверсию "о присутствии посторонних".

Может быть, именно потому, что тогда пришлось бы объяснять тот факт, что второй костёр был сделан пилой и с топором?

[Владимир (из Екб)]

Выдумать, пожалуй, нет. А вот показаться что-то кому-то - вполне.
Как "второй костер" мог противоречить официальной версии? Почему и зачем следствие решило бы скрыть этот артефакт, который очень даже гармонично вписывался бы в "картину маслом" от Иванова и мотивировал бы длительное, очень длительное пребывание "четверки" в овраге.

Элементарно, Сергани! Потому что "... ВТОРОЙ КОСТЕР БЫЛ СДЕЛАН ПИЛОЙ И С ТОПОРОМ...". А на месте обнаружения погибших туристов, как известно, ни того, ни другого-не было. 
Неужели сей очевидный факт столь затруднителен для понимания?

Добавлено позже:

Может быть, именно потому, что тогда пришлось бы объяснять тот факт, что второй костёр был сделан пилой и с топором?

Коллега, у нас, похоже, наблюдается т.н. "синхроничный" подход к одним и тем же вопросам. А когда одна и та же идея приходит независимо двум разным людям- это верный признак истинности суждения.

[Combinator]

Коллега, у нас, похоже, наблюдается т.н. "синхроничный" подход к одним и тем же вопросам. А когда одна и та же идея приходит независимо двум разным людям- это верный признак истинности суждения.

Я по образованию не юрист (хотя мой отец действительно работал следователем), а физик. А в науке известен так называемый принцип Поппера, суть которого в том, что ценность любой теории подтверждается не столько количеством (якобы) подтверждающих её фактов, коих автор при наличии богатой фантазии обычно может найти очень много, сколько наличием хотя бы одного опровергающего её факта. Конечно, любопытно было бы взглянуть на те фотографии (о плёнках уж и мечтать не приходится), о которых говорил Юдин...
 
 

[Владимир (из Екб)]

Я по образованию не юрист (хотя мой отец действительно работал следователем), а физик. А в науке известен так называемый принцип Поппера, суть которого в том, что ценность любой теории подтверждается не столько количеством (якобы) подтверждающих её фактов, коих автор при наличии богатой фантазии обычно может найти очень много, сколько наличием хотя бы одного опровергающего её факта. Конечно, любопытно было бы взглянуть на те фотографии (о плёнках уж и мечтать не приходится), о которых говорил Юдин...

Я понял, что Вы- не юрист. Коллегой Вас посчитал потому, что Вы, похоже, желаете докопаться в этом деле до истины.
Что касается второго костра- здесь, похоже, Юдин говорил правду. Тому можно найти подтверждения. Лично у меня сложилось мнение, что Юдин рассказал "на публику" не всё, что знал.
А ведь второй костер обязательно должен был быть. Ведь поисковая команда, прилетевшая за обломками "изделия", должна была какими-то образом обогреваться-  не лето же было! Кроме того- приготовление пищи. Потому было бы целесообразным отыскать место, где располагался второй костер, и "пройтись" вокруг  него с металлоискателем: вряд ли эти люди забрали с собой банки из-под консервов. Скорее всего (как и полагается "в армии") разбросали их подальше от костра. А банки тех времен изготовлялись "на совесть", и должны сохраниться. А на банках- маркировочные обозначения. А по ним- можно установить производителя. И если повезет и сохранились сведения, куда продукция распределялась- можно "выйти" и на конкретную в/ч.

[Сергани]

чего удививляться... в деле этого чего ж не ... фуева туча

Но не в ущерб же себе, любимому. В деле нет только того, чего надо нет.

Может быть, именно потому, что тогда пришлось бы объяснять тот факт, что второй костёр был сделан пилой и с топором?

Элементарно, Сергани! Потому что "... ВТОРОЙ КОСТЕР БЫЛ СДЕЛАН ПИЛОЙ И С ТОПОРОМ...".

Да ну?!
Разве Льву Никитичу пришлось объяснять, почему ГД покинула палатку? Сколько же слов он потратил на это объяснение?
Или, может, ему пришлось объяснять, как обмороженными руками можно снять одежду с товарищей?
Впрочем, это риторические вопросы. А вот этот - откуда же известно, что

ВТОРОЙ КОСТЕР БЫЛ СДЕЛАН ПИЛОЙ И С ТОПОРОМ

- не риторический.

Добавлено позже:

Что касается второго костра- здесь, похоже, Юдин говорил правду. Тому можно найти подтверждения.

Было бы неплохо.

[Combinator]

Я понял, что Вы- не юрист. Коллегой Вас посчитал потому, что Вы, похоже, желаете докопаться в этом деле до истины.
Что касается второго костра- здесь, похоже, Юдин говорил правду. Тому можно найти подтверждения. Лично у меня сложилось мнение, что Юдин рассказал "на публику" не всё, что знал.
А ведь второй костер обязательно должен был быть. Ведь поисковая команда, прилетевшая за обломками "изделия", должна была какими-то образом обогреваться-  не лето же было! Кроме того- приготовление пищи. Потому было бы целесообразным отыскать место, где располагался второй костер, и "пройтись" вокруг  него с металлоискателем: вряд ли эти люди забрали с собой банки из-под консервов. Скорее всего (как и полагается "в армии") разбросали их подальше от костра. А банки тех времен изготовлялись "на совесть", и должны сохраниться. А на банках- маркировочные обозначения. А по ним- можно установить производителя. И если повезет и сохранились сведения, куда продукция распределялась- можно "выйти" и на конкретную в/ч.

Может быть, что-то и удастся найти, хотя объективно шансы, мне кажется, не очень велики. В районе предполагаемого настила за последние годы, как я понимаю, с металлоискателем ходили уже многие...

Добавлено позже:

Да ну?!
Разве Льву Никитичу пришлось объяснять, почему ГД покинула палатку? Сколько же слов он потратил на это объяснение?
Или, может, ему пришлось объяснять, как обмороженными руками можно снять одежду с товарищей?

Так его об этом никто не спрашивал и, судя по всему, было понимание, что лишних вопросов задавать никто не будет. Выгнала из палатки некая "непреодолимая сила", установить которую следствие оказалось не в состоянии. Одежду, в принципе, можно было срезать ещё до обморожения пальцев у всей группы (скажем, у того же Тибо в кармане куртки нашлись перчатки). А вот факт наличия топора и пилы в районе Кедра по сути ставит на всей версии развития событий, изложенной Ивановым в деле, жирный крест.

[madone]

а кто из ГД  мог ходить по склону в одном носке? Под подозрением есть только одна нога одного туриста, Игоря.
Но стоит посмотреть на последнюю фотографию и увидеть тот самый х/б гольф: мыслимо ли "пробить пальчики" через такой носок, который к тому же наполовину сполз с ноги?

Да кто угодно из ребят. Откуда Вы знаете кто и в чём уходил из палатки, что терял на склоне в снегу и как происходило затем перераспределение носков. На фото  босые следы крупного размера, а у Дятлова 41. Чьи ботинки большого размера остались в лабазе? У кого крупная нога, проследите по фотографиям, сравните (может Кривонищенко), займитесь расследованием, а не отрицанием  всего в УД , на основании которого здесь и ведётся полемика.

[vetka]

Чьи ботинки большого размера остались в лабазе?

раньше покупали лыжные ботинки больше на два размера, чтобы потом носить с двумя толстыми шерстяными носками.

[Сергей В.]

А ведь второй костер обязательно должен был быть.

А он и был, именно с пилой и топором, и банки у него найдены, и батареи от рации. И даже вертолет там зависал! Только он не тот, на который вы все тут думаете - в апреле к 4ПЛ перенесли лагерь поисковиков, фотки, свидетельства есть и их много.

Что касается второго костра- здесь, похоже, Юдин говорил правду.

Юдин не был на ПД в 59-м, все его свидетельства это пересказы рассказов поисковиков, т.е. испорченный телефон. В Ивдели был, а на перевале не был.

[Сергани]

А вот факт наличия топора и пилы в районе Кедра по сути ставит на всей версии развития событий, изложенной Ивановым в деле, жирный крест.

Прошу прощения, но откуда вдруг мог выскочить факт "наличия топора и пилы в районе Кедра"???
Я так понимаю, что там кому-то что-то показалось. Вот мне, например, кажется, что стволики для "настила" подсекались топориком. Но мое мнение никаких затруднений для Иванова представляет. Как не представляло для него затруднений обнаружение т.н. "настила" и четырех кучек по-братски разделенной одежды...
Устраивать костер в овраге для ГД было бы неумным: имея такую шикарную площадку под кедром и лезть в яму с каменюками, глубоким снегом и (возможно) открытой водой, но без древесины - неадекват.
И выбрать, в целом-то лесу, такое место для костра - перебор даже для глупой армии. И вроде бы выкушанные банки из-под тушняка не протупили заныкать подальше, а на костер, значит, масла в башке не хватило...

Добавлено позже:

не отрицанием  всего в УД , на основании которого здесь и ведётся полемика

Это в каком УД есть информация о том "кто и в чём уходил из палатки, что терял на склоне в снегу и как происходило затем перераспределение носков"? К Вашему возмущению я готов отнестись сочувственно, но только после того, как Вы укажете на определенные документы и достоверные компетентные утверждения, а вот на Ваше выражение

Да кто угодно из ребят

я позволю себе не обращать никакого внимания.
Не возражаете? 

[Владимир (из Екб)]

А он и был, именно с пилой и топором, и банки у него найдены, и батареи от рации. И даже вертолет там зависал! Только он не тот, на который вы все тут думаете - в апреле к 4ПЛ перенесли лагерь поисковиков, фотки, свидетельства есть и их много. Юдин не был на ПД в 59-м, все его свидетельства это пересказы рассказов поисковиков, т.е. испорченный телефон. В Ивдели был, а на перевале не был.

Неужто Вы полагаете, что Юдин был настолько, скажем так, "неразумен", что  тот самый "второй" костер перепутал с костром лагеря поисковиков? Вряд ли.  А что касается "пересказов"- то они в ряде случаев несли в себе гораздо больше ценной информации относительно существа происшествия, чем "официальные" показания, зафиксированные в протоколах. И это касается не только "второго" костра. Вот, например, есть свидетельство Баталовой, которой со слов Слобцова было известно о том, что на верхних скатах палатки под слоем снега находился слой черной пыли, предполагалась, что эта пыль от сгоревшего ракетного топлива. Между тем, в материалах дела нет ни одного слова по эту "пыль", даже какого-либо намека, а на палатке, когда она поступила для исследования в лабораторию, никакой пыли уже не было.  Можно много привести других примеров "неофициальной" информации, которая имеет по своей сути весьма важное значение. Я бы не стал эту информацию отбрасывать исходя из соображений "испорченного телефона".

[vetka]

Устраивать костер в овраге для ГД было бы неумным: имея такую шикарную площадку под кедром и лезть в яму с каменюками, глубоким снегом и (возможно) открытой водой, но без древесины - неадекват.

лезть зимой ночью в овраг с ручьём уже очень странно.
даже то ,что туда надо лезть по глубокому снегу ,да и возле открытой воды зимой холоднее чисто психологически.
а костер у кедра тоже непонятен.
там ветродуйное место и обогреть костер никого не мог.чего стоило совсем чуть чуть углубиться в лесополосу,где нет ветра и топлива побольше

[Владимир (из Екб)]

Прошу прощения, но откуда вдруг мог выскочить факт "наличия топора и пилы в районе Кедра"???
Я так понимаю, что там кому-то что-то показалось. Вот мне, например, кажется, что стволики для "настила" подсекались топориком. Но мое мнение никаких затруднений для Иванова представляет. Как не представляло для него затруднений обнаружение т.н. "настила" и четырех кучек по-братски разделенной одежды...

Совершенно верно: со всех сторон получается, "... что стволики для "настила" подсекались топориком".  И Иванов наверняка это (и всё прочее) тоже видел-согласитесь, что дураком или тупицей он никак не был.

[АНГор]

у Дятлова 41

У ИД - 45 размер.

[Combinator]

Прошу прощения, но откуда вдруг мог выскочить факт "наличия топора и пилы в районе Кедра"???
Я так понимаю, что там кому-то что-то показалось. Вот мне, например, кажется, что стволики для "настила" подсекались топориком. Но мое мнение никаких затруднений для Иванова представляет.

Мы не знаем, что там видно на фотографиях, про которые говорил Юдин (если, конечно, он их реально видел). Если обратили внимание, ни одного снимка "настила", сделанного достаточно крупным планом, что бы можно было детально рассмотреть срубленные концы стволов пихточек, в интернете нет. И у меня, кстати, тоже есть большие сомнения, что одним ножом и голыми руками зимой можно достаточно быстро нарубить более десятка пихточек.

[Сергани]

согласитесь, что дураком или тупицей он никак не был.

Соглашусь. И поэтому не вижу никакого смысла для него скрывать "второй костер".

а костер у кедра тоже непонятен.

Для временного ("дежурного") костра, на который не хочется и не надо тратить время, силы и материалы, "костер под кедром" вполне годился.  И то, что потом туристы обязательно бы устроили основной костер, никак не мешало им развести костер временный. Чтобы ориентироваться на периметре.

Добавлено позже:

Мы не знаем, что там видно на фотографиях, про которые говорил Юдин

Вот и я говорю: а какая печаль Иванову с того, что Юдин вроде бы что-то видел?!
"Настил" он не запретил, срезанную одежду к делу подшил, значит, и костер без проблем бы переварил. Как раз отсутствие второго костра в овраге лишает всякого смысла долгосрочное пребывание там "четверки", а это основание ивановской версии.

Добавлено позже:

И у меня, кстати, тоже есть большие сомнения, что одним ножом и голыми руками зимой можно достаточно быстро нарубить более десятка пихточек.

Но я-то считаю, что топориком орудовали туристы, т.е. совсем не в масть.

[Combinator]

Но я-то считаю, что топориком орудовали туристы, т.е. совсем не в масть.

Я не знаю, кто орудовал топориком, но, в любом случае, если это так, то накладывает серьёзные ограничения на многие версии. Например, лавинная версия сразу повисает в воздухе...