Второй костер - стр. 2 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Второй костер  (Прочитано 42514 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Второй костер
« Ответ #30 : 12.09.13 08:42 »
Aleksandr,
Вы знаете, в той версии которой я придерживаюсь - второй костер не мог быть в принципе, вот не вписывается он никак и никуда. Поэтому сне сложно с Вами спорить и хочется согласиться "да, не было никакого костра!" 8-)
   Очень легко психологически отрицать.
  Не могли бы Вы пояснить, раскоп чего находится на возвышении, за спинами поисковиков на этой фотографии
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


 И что за черное пятно у которого стоит собака вот здесь.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поблагодарили за сообщение: 25G

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Второй костер
« Ответ #31 : 12.09.13 08:58 »
раскоп чего находится на возвышении, за спинами поисковиков на этой фотографии
За спинами тот раскоп, что на фото ниже. Рядом с собакой мне видится что-то вроде шапки, не костер.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Второй костер
« Ответ #32 : 12.09.13 10:22 »
Не могли бы Вы пояснить, раскоп чего находится на возвышении, за спинами поисковиков на этой фотографии
Об этом вам может поведать практически любой дятловед.
Это раскоп настила, тот самый который мы с вами обсуждаем.
И что за черное пятно у которого стоит собака вот здесь.
Ну, точно, еще не настил. Да мало ли что могло там валяться при производстве раскопа, об этом лучше спросить самого Аскинадзи, который позирует  в кадре без верхней одежды (жарко, однако  :) ). Если эта вещь не упоминается в рассказах Аскинадзи, то, наверняка, ничего особенного.
 
« Последнее редактирование: 12.09.13 10:52 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Второй костер
« Ответ #33 : 12.09.13 11:56 »
Об этом вам может поведать практически любой дятловед.
я очень рада за дятловедов  *YES* гораздо более информированный и сообразительных, чем я.

Цитирование
Это раскоп настила, тот самый который мы с вами обсуждаем.
Вас не смущает высота? Там есть присловутые 3м? И где сам настил? Его убрали полностью?

Рядом с собакой мне видится что-то вроде шапки, не костер
Не, не костер, конечно (его уже срыли  :P). Мне просто то еж кажется, что это одежда.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Второй костер
« Ответ #34 : 12.09.13 14:36 »
Вас не смущает высота? Там есть присловутые 3м? И где сам настил? Его убрали полностью?
Меня смущает другое...  :)
С этого ракурса, конечно, эти метры не видны, но они легко подсчитываются на фото раскопа со стоящим студентом и настилом (то которое вы приводили), как определить, что это один и тот же раскоп я вам уже рассказывал.
Естественно, что не виден с этого ракурса и настил, наверняка, его не убрали (а зачем?), поскольку через несколько лет этот настил был обнаружен практически на своем же месте (фото Якименко) в точке P4.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Второй костер
« Ответ #35 : 12.09.13 18:01 »
Aleksandr,
Вы совершенно правы, я думаю, что надо дождаться комментариев Владимира Михайловича. Кто как ни он знает, что это за раскопы.
 И что-то мне кажется, что их было больше, чем принято считать. И вообще все не так(
« Последнее редактирование: 12.09.13 18:05 »

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Второй костер
« Ответ #36 : 16.09.13 08:38 »
За спинами тот раскоп, что на фото ниже.
А где тогда на верхнем снимке эти чудесные густые и ровные прутья?
Профиль разлогинен.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Второй костер
« Ответ #37 : 16.09.13 08:52 »
А где тогда на верхнем снимке эти чудесные густые и ровные прутья?
Так ведь и снимались они явно не с одной точки.

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Второй костер
« Ответ #38 : 16.09.13 09:02 »
  Не-не-не, на верхней все раскудрявые такие! :) А внизу прямо на краю раскопа растут - ровненькие, плюс елочка.
Профиль разлогинен.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Второй костер
« Ответ #39 : 16.09.13 09:21 »
Не-не-не, на верхней все раскудрявые такие! :) А внизу прямо на краю раскопа растут - ровненькие, плюс елочка.
Я все выходные с этими прутиками мучилась) на самом деле очень сильно давит авторитет людей, кто давно и серьезно занимается сличением фотографий и обнаружением места четверки, но как-то не совсем могу согласиться (думаю, что по неопытности) , но кода Саша КаН сам засомневался в своем камне КАНА ...
  У меня вопрос к тем кто там был - можно ли сказать, что предполагаемые места обнаружения 4ки расположены на высоте 880 ну или совсем рядом с ней?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Второй костер
« Ответ #40 : 16.09.13 09:24 »
Не-не-не, на верхней все раскудрявые такие!
2-е фото вообще с  горки снято.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Второй костер
« Ответ #41 : 19.09.13 07:33 »
Тут у кого-то прочитала про один из способов сооружения пещеры - вырывается очень маленькая пещерка и в ней разживается маленький же костер. Через короткое время размер пещеры значительно увеличивается. Сверху бывшего костра делают настил.
  Вт интересно, а ПОД настилом кто-нибудь что-нибудь смотрел? Его убирали?

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Второй костер
« Ответ #42 : 19.09.13 09:02 »
Тут у кого-то прочитала про один из способов сооружения пещеры - вырывается очень маленькая пещерка и в ней разживается маленький же костер. Через короткое время размер пещеры значительно увеличивается. Сверху бывшего костра делают настил.
Жаль, что Вы с Сергей В. так увлеклись топологией раскопа, что пропустили мой вопрос. Попытаюсь задать его снова. А возможно разжигание костра на полуметровой толще снега? А то у нас веточки иногда заслоняют лес.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Aleksandr

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Второй костер
« Ответ #43 : 19.09.13 09:16 »
Тут у кого-то прочитала про один из способов сооружения пещеры - вырывается очень маленькая пещерка и в ней разживается маленький же костер. Через короткое время размер пещеры значительно увеличивается. Сверху бывшего костра делают настил.
  Вт интересно, а ПОД настилом кто-нибудь что-нибудь смотрел? Его убирали?
По видимому смотрели, определили же, что под настилом 30 см. снега.
Вообще в снегу костёр развести сложно, через небольшое время костёр будет проваливаться и заливаться водой. Нужны толстые полена или камень. Дятловцы когда не хотели рыть яму, под костёр, до земли применяли полена, это есть в дневниках.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Второй костер
« Ответ #44 : 19.09.13 10:27 »
А возможно разжигание костра на полуметровой толще снега? А то у нас веточки иногда заслоняют лес.
Во Вьетнаме - точно нет *JOKINGLY* Потому и не отвечаю. По всем вопросам, связанным со снегом, я верю другим.

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

Второй костер
« Ответ #45 : 21.09.13 01:42 »
https://www.youtube.com/watch?v=zDRfWuoOfHY

https://www.youtube.com/watch?v=hqrUauXwdCA

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Второй костер
« Ответ #46 : 21.09.13 05:41 »
https://www.youtube.com/watch?v=zDRfWuoOfHY

https://www.youtube.com/watch?v=hqrUauXwdCA
По идее, что-то такое мы и должны были бы увидеть внизу: снеговая траншея и костер. Материала для этого хватало.
« Последнее редактирование: 21.09.13 05:42 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Олорин


  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 142

  • Был 13.06.15 13:43

Второй костер
« Ответ #47 : 21.09.13 17:31 »
Возвращается мысль, что настил не дятловцы делали... Гоню ее, а она возвращается.
Это не могло быть такое себе укромное место, где бы могли традиционно отдыхать манси, охотники, лесники местные?
Отсюда и следы костра, ветки...
Этот овраг и кедр - там очень приличное место для стоянки (и охотничьей, и туристической, и шпионской...).
Так оно видимо и есть. Поэтому дятловцы решили туда отступать. А костер они могли еще днем жечь.
Потому что проделать такой обьем работ при достаточной низкой температуре ...

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Второй костер
« Ответ #48 : 27.09.13 21:09 »
О костре у настила говорил так же и Якименко, наряду с Юдиным. Они оба имели хорошее общение со студентами-поисковиками, которые фотографировали, не смотря на запрет и тайное хождение их фоток.

Как говорят опытные туристы, костёр в глубоком снегу, если не удаётся докопаться до земли и нет толстых брёвен, можно сделать на жердях. Практически, если снег подтаивает, то костёр ещё долго может висеть на жердях, если они воткнуты в стены ямы. А мне думается, что на жердях ещё можно сделать ложе под костёр из мёрзлых ёлочек, которые плохо горят, тем самым защищая жерди от быстрого перегорания и снег от быстрого таяния.

Думаю, уже спускаясь, дятловцы в первую очередь планировали строительство снегового убежища, так как все понимали, что без него - смерть. Так же, как и параллельная группа, лишившаяся палатки (сгорела). Однако, дятловцы были в более ограниченных условиях. У них не было инструмента для добычи жердей и дров, рукавиц и лыж для копки вертикальной ямы, а так же остатка сгоревшей палатки для крыши на яму, как у параллельной группы, буквально для каждой ночёвки до завершения похода копавшей такую вертикальную яму для всей группы.

Скорее всего, найдя удобное и защищённое место на дне оврага, дятловцы разделились на две группы: одна копала убежище, а вторая ходила за дровами и строительным материалом в две области вырезания - в 15 метрах вверх по ручью и  примерно в 30 метрах от настила по направлению к лесу и кедру, где было больше подходящего материала и дров. Всё сносилось к месту убежища.

Поскольку раздетым дятловцам без рукавиц и лыж нечем было копать вертикальную яму, самое логичное для них - выбрать сугроб в склон, чтобы можно было копать траншею не выкидыванием снега из ямы вверх горстями голых рук, а выталкивать горизонтально ногами и палками, лапником, как веником. К тому же, раз снег был глубоким, что они увидели ещё на склоне при копке ямы под палатку, идти в сугроб имело смысл и потому, что бы быстрее  дойти до почвы,  которая необходима для разведения костра. Полагаю, траншею они начали копать в первую очередь для того, чтобы дойти до почвы для разведения костра, и только потом от этого пятачка делать снеговое убежище в этой траншее. Наверное, они собирались делать так же, как в приведённом здесь по ссылке фильме, с крышей из жердей и лапника.

Однако, слишком глубокий снег и необходимость быстрее обрести укрытие раздетым людям, видимо, переиначили их план. Поскольку настил был на снегу в буквально в 30-и сантиметрах от почвы, следует понимать, они так и не докопались до почвы, решили, что ещё долго надо копать, не знали, что в 30-и сантиметрах уже земля. Иначе, и костёр был бы разведён на земле, и настил для ночёвки был бы разостлан на почве. Решение прекратить добираться до почвы, видимо пришло потому, то они уже прошли около 4-5-и метров траншеи и так и не дошли до почвы. Высота сугроба оказалась больше за счёт наметённого снега (около 3-х метров), нежели за счёт крутого подъёма почвы, как рассчитывали дятловцы. Видимо, время и мороз пожимали, потому было принято решение разводить костёр на жердях, а убежище копать целиком в снегу, без лишних трат на крышу из лапника с засыпанием его снегом, поскольку высота траншеи уже позволял сделать такое убежище со снеговой крышей, не требующей ни жердей, ни лапника, ни засыпания снегом. Потому заготовленные для крыши жерди было решено использовать для поднятия и утепления пола убежища, поскольку сидеть на нём предстояло плохо одетым туристам, а так же для разведения костра на жердях.

На фотках 1959 и Якименко, который застал ещё реальный настил прямо на месте, где-то у камня Кана, по руслу в месте гибели четвёрки, видны навалы неких жердей.  Для сломанных и упавших от груза снега деревьев эти палки слишком очищены от веток. Возможно, это и есть жерди провалившегося вместе с туристами костра, если ледяная капсула над ручьём оказалась как раз под пятачком перед убежищем и не выдержала снятого над ней слоя снега, груза скучившихся туристов и тепла костра. А это наиболее вероятно, потому что по всем фоткам видно, каким сугробом наметает снег с одного берега ручья. Как раз такого, какой был удобен для горизонтального входа траншеей без копки вертикальной ямы, что  было необходимо для людей без лыж-лопат и рукавиц.

Полагаю, все туристы, оказавшиеся в подобных условиях, понимают, что без снегового убежища - смерть, а снеговое убежище без костра рядом - нонсенс. Костёр обязан был быть около настила, по всей логике выживания. Некоторые форумчане даже полагают, что было две ямы - одна под настил, а другая метрах в 5-и под костёр. Полагаю, это было не две ямы, а одна траншея, с костром на одном конце и убежищем - на втором.

Потому, скорее всего, кострё был, и стоит доверять Юдину и Якименко, а может, и схеме Неволина. Костёр, скорее всего, провалился во время обвала, а потому был разбросан, без чёткого костровища, что и помешало однозначно определить этот костёр невнимательному следствию.

Добавлено позже:
Новая фотография с проведения раскопа. А именно черный слой на левом борте ямы, который прослеживается очень четко.
На мой глаз, это всё-таки слева ствол, а не слой снега. Видимо, сломанное дерево. Рядом торчит как бы пенёк от него. А справа настолько ровная и гладкая линия, что похожа на ручку брошенной кем-то лопаты, каковая и в руках рядом копающего.

Помнится, Аскинадзи вспоминал о раскопе настила, что там под снегом встречалось много сломанных ёлок. Тяжёлый снег поломал. Тем более, если был обвал.
« Последнее редактирование: 27.09.13 21:47 »


Поблагодарили за сообщение: incognito | Gulia70 | Ahaspi

Олорин


  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 142

  • Был 13.06.15 13:43

Второй костер
« Ответ #49 : 30.09.13 02:51 »
Так же, как и параллельная группа, лишившаяся палатки (сгорела). Однако, дятловцы были в более ограниченных условиях. У них не было инструмента для добычи жердей и дров, рукавиц и лыж для копки вертикальной ямы, а так же остатка сгоревшей палатки для крыши на яму, как у параллельной группы, буквально для каждой ночёвки до завершения похода копавшей такую вертикальную яму для всей группы.
Где почитать об этой паралельной группе ?

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Второй костер
« Ответ #50 : 30.09.13 07:35 »
Где почитать об этой паралельной группе ?
Это просто палатка сгорела в группе у Согрина, по случайности. Они спали в норах, пока не закончили поход. Насколько я понимаю, это имелось в виду, а не гипотетическая группа, параллельная с ГД, которая якобы тоже погибла.

Кстати, у некоторых поисковых групп тоже не было палатки, и они спали в снегу. Это уже на поисках было.

ЗЫ. Кстати, у группы Блинова, палатка тоже, кажется, сгорела в походе :)
« Последнее редактирование: 30.09.13 08:01 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Второй костер
« Ответ #51 : 30.09.13 07:38 »
На мой глаз, это всё-таки слева ствол, а не слой снега. Видимо, сломанное дерево.
Кузьма, посмотрите пожалуйста, на этот слой при очень большом увеличении, а еще лучше, если Вы сможете "поиграть" с контрастностью в фотошопе. Тогда Вы увидите, что это неравномерный слой, с нечеткими границами. Так что это может быть все, что угодно -только не палка

serg2500

  • Гость
Второй костер
« Ответ #52 : 30.09.13 07:50 »
ВСем доброго времени! Похоже что это слой как сажи, осевшей на поверхность снежного покрова а потом засыпанный новым снегом???? Уменьшил чуть контраст и добавил яркости. Но на ствол не похоже...
« Последнее редактирование: 30.09.13 07:51 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Второй костер
« Ответ #53 : 30.09.13 17:43 »
Кузьма, посмотрите пожалуйста, на этот слой при очень большом увеличении, а еще лучше, если Вы сможете "поиграть" с контрастностью в фотошопе. Тогда Вы увидите, что это неравномерный слой, с нечеткими границами. Так что это может быть все, что угодно -только не палка
Сейчас смотрю. Всё равно не очевидно, что это слой сажи. При увеличении, действительно, на дерево не похоже, но зато больше всего похоже на светотень от углублённой кромки, которую прорезали лопатами поисковики, намечая линию дальнейшего углубления. Тень совпадает с направлением света и соответствует таким же теням в других местах таких же линий, разве что потоньше и покороче.

У меня со зрением, вообще, наинаются проблемы. Так что боюсь теперь что-то утвержать в отношении зрительных тонкостей. Но всё же в данном случае мне эта линия не кажется похожей на слой пепла и золы.

Хотя костёр у настила должен был быть по всей логике выживания. Рзаве что не успели разжечь, как настигла трагедия.

serg2500

  • Гость
Второй костер
« Ответ #54 : 30.09.13 17:58 »
Это может быть и не сажа... тут я мог "погорячиться" с сажей... но это мог быть слой грунта - песка , нанесенного  - осевшего (от взрыва например) а потом сверху  лёг свежий,  чистый снежок... интересно если бы раскапывать в стороны  - насколько широко  шёл бы этот "слой"?

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Второй костер
« Ответ #55 : 30.09.13 18:46 »
Хотя костёр у настила должен был быть по всей логике выживания. Рзаве что не успели разжечь, как настигла трагедия.
вот он парадокс)) По моей версии костра там быть никак не должно, но я вижу его признаки. А Вы ровным счетом наоборот  *ROFL*

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Второй костер
« Ответ #56 : 30.09.13 19:59 »
вот он парадокс)) По моей версии костра там быть никак не должно, но я вижу его признаки. А Вы ровным счетом наоборот  *ROFL*
Наверное, мы с Вами стараемся быть объективными и не подгонять, не притягивать под свои предпочтения ничего, что не убеждает фактичностью. В данном случае я не хочу подгонять под костёр то, что вижу не слишком похожим доказательством, хотя костёр не отрицаю. Вы же, видя похожесть на золу, не желаете её отрицать, даже имея другие предпочтения в версиях.

Наверно, это хорошо.
« Последнее редактирование: 30.09.13 20:00 »

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 10 090
  • Благодарностей: 6 617

  • Заходил на днях

Второй костер
« Ответ #57 : 30.09.13 20:51 »
ЗЫ. Кстати, у группы Блинова, палатка тоже, кажется, сгорела в походе
Нет.
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Второй костер
« Ответ #58 : 30.09.13 22:16 »
Оффтоп (текст не по теме)
Нет.
Это хорошо. А то, уже, насчет темы сгоревших палаток в параллельных походах, у дятловедов целые версии начинают развиваться. Типа того, что у Согрина и Блинова сгорели тоже от ОШ или ШМ, а у ГД - тоже, и именно поэтому то сожженное место и вырезали потом из палатки и этот кусок украли... И, приводится история с Коровиным (1973 г., если фамилию не спутал). Это про тот случай, когда шаровая молния залезла в палатку и потом каждому в спальник и откусывала куски мяса...

ЗЫ. Евгений, и после этого Вы же не будете утверждать, что это только у меня паранойя... (шучу!)? :) Честно говоря, я уже видел на разных форумах мысли, что дятловедов начали исследовать психологи, на предмет некоего очень интересного социального явления.
« Последнее редактирование: 30.09.13 22:32 »

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 4 078
  • Благодарностей: 5 864

  • Расположение: Беларусь

  • Была 08.10.24 13:20

Второй костер
« Ответ #59 : 30.09.13 22:18 »
Оффтоп (текст не по теме)
шаровая молния залезла в палатку и потом каждому в спальник и откусывала куски мяса...
Нифигассе...  *JOKINGLY*
Каждый аптекарь думает, что он лекарь