Второй костер

[Vietnamka]

Аргументы против.
1) нет никаких данных в УД
2) Владимир Михайлович Аскинадзи в своих воспоминаниях говорит о том, что второго костра не было. Правда речь шла о районе настила.

Арзументы "за".
1) логика. Первый костер не совсем в удачном месте и если они перебирались в сторону оврага, то логично было бы разжечь еще один костер.
2) Слова Юдина о том, что второй костер - был.
3) "неизвестная схема Неволина" на которой есть отметка о втором костре где-то в области оврага.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 ну и, наконец, четвертое. Из-за чего и решила создать тему.
  Новая фотография с проведения раскопа. А именно черный слой на левом борте ямы, который прослеживается очень четко.


1) он линеен и по своей однородной структуре и линейности отличается ото всех остальных черных полос в снегу.
2) при игре с контрастом - в отличие ото всех остальных темных включений в снег - он остается. Что говорит о разных цветовых характеристиках. При этом остаются темные полосы в комках снега у ног копающего челоека. В археологии это называется "снести" слой.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

3) Слой локален.
- он не просматривается на перпендикулярной стенке раскопа
- на сделанной чуть позже, но ровно на том же месте фотографии уже законченных работ - стенки раскопа девственно белые. Никаких темных слоев нет.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 4) именно так в археологии при анализе вертикальных бортов выглядит горелый слой.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[GrayCat]

Очень интересное наблюдение. Несколько мыслей пл этому поводу

Новая фотография с проведения раскопа. А именно черный слой на левом борте ямы, который прослеживается очень четко.

Левая стрелка на фото указывает на что-то, больше похожее на палку.
По поводу самого костра. Аргументы против:
1. Очень четкое разделение  слоев.

он линеен и по своей однородной структуре и линейности отличается ото всех остальных черных полос в снегу.
Слой локален.

Он слишком линеен и локален. Но при этом четкий и одинаковый слой снега сверху и внизу от черной полосы. Для земли это характерно, она практически не подвержена влиянию огня. Но снег плавкий. Нижний слой должен быть темнее (лед с примесью золы и угля). Это больше похожи на палки. Если посмотреть групповое фото, то видна и их источник - деревья в глубоком снегу. Так что мы видим, скорее ствол молодого дерева в снегу, растущего под углом. Только этим можно объяснить, что слой костра,(если мы видим его срез, идет под углом 45-50 градусов.
2. Очень большое костровище (расстояние между правой и левой стрелкой) по ширине. При этом не видны крупные остатки дров или частей основы костровища.
3. Абсолютное равнодушие к нему производящих раскоп. А они ведь именно ищут следы.

PS. Фрагмент со слоем костра очень странно смотрится на фотографии. Такое отношение, что он как-бы вставлен. Видны четкие края фрагмента (левый край), который непрозрачно заслоняет еще какую-то деталь (виден край). Особенно левый верхний угол. Надо увеличивать снимок. Но мне кажется, что это рюкзак или мешок, а перед ним ствол дерева.

[Oseifri]

И еще, мне почему-то казалось, что второй костер, если он имелся,  конечно,  должен бы быть  значительно глубже.

[Дмитрий Карягин]

Еще аргумент против: в рамках всех криминальных версий костер в овраге невозможен. Он демаскирует укрывшихся.

[Belfanio]

Знаете, что я думаю в связи с темой?
Возвращается мысль, что настил не дятловцы делали... Гоню ее, а она возвращается.
Это не могло быть такое себе укромное место, где бы могли традиционно отдыхать манси, охотники, лесники местные?
Отсюда и следы костра, ветки...

Этот овраг и кедр - там очень приличное место для стоянки (и охотничьей, и туристической, и шпионской...). Если посмотреть по карте местности и гугльснимкам. Если пойти на север по притокам Лозьвы, то там таких мест может и не очень есть, до самого Отортена. Если кто там ходил реально, и я неправ, то поправьте меня.

[Vietnamka]

И еще, мне почему-то казалось, что второй костер, если он имелся,  конечно,  должен бы быть  значительно глубже.

Почему? Если лежащая одежда дятловцев определяет определенный уровень снега, то логично что Косте будет примерно на том же уровне, может чуть ниже.

[Belfanio]

Костер делается там, где есть удобное место для стоянки (отдохнуть, поспать, поесть, погреться). Нет удобного места - нет костра. Он не нужен. Вот, поэтому и считаю я спорной необходимость разведения костра именно у кедра. Согреться там нельзя было (продуваемое место, сильный ветер, снег). Посветить этим костром куда-нибудь, непонятно какой смысл. Если это ночью, то все равно там настолько пересеченная местность, что костра у кедра могло быть не видно даже из оврага, не говоря уже о склоне, о палатке. Далее - костер развели у кедра, но его никто не поддерживал. Хотя, у кедра возились долго, и достаточно много людей (судя по объему работы, заготовленным дровам, утоптанности площадки, раздеванию Юр, разбросанным вещам). В овраге функционально костер был нужен, но успели ли его развести? И, было ли кому это делать, даже если у кедра никто костер не поддерживал? Колеватов мог - у него единственного внизу были спички. Но, непонятно, нужен ли был этот костер к тому времени кому-то? Зачем костер, если все умерли? Не верится, в общем про второй костер...

[Laura]

Так что мы видим, скорее ствол молодого дерева в снегу, растущего под углом. Только этим можно объяснить, что слой костра,(если мы видим его срез, идет под углом 45-50 градусов.

А также тем, что коптило на кучу снега, образовавшуюся при выкапывании настила или норы.
 
   Но справа, по-моему, все-таки палка.
   
   Если фотопленку бросить в костер, она бесследно расплавится или будет сильно коптить?

[Vietnamka]

Справа, по-моему, все-таки палка.
  А если фотопленку бросить в костер, она бесследно расплавится или будет сильно коптить?

Коптит, но не сильно. Воняет так точно)
Сильно коптит что-нибудь резиновое, смолы, хвоя
 

[GrayCat]

Почему? Если лежащая одежда дятловцев определяет определенный уровень снега, то логично что Косте будет примерно на том же уровне, может чуть ниже.

Очень трудно развести костер на такой такой большой костер по размерам на такой толщи снега. Уйдет в снег и погаснет.

[1Den1]

Это не могло быть такое себе укромное место, где бы могли традиционно отдыхать манси, охотники, лесники местные?

обсуждалось, там и шкуру какую-то нашли и что то еще ... аля стоянки охотников

[Belfanio]

обсуждалось, там и шкуру какую-то нашли и что то еще ... аля стоянки охотников

А, где про шкуру...?

[1Den1]

А, где про шкуру...?

да много где обсуждалось .. тут есть
http://taina.li/forum/index.php?topic=269.msg76457#msg76457

[Aleksandr]

3) "неизвестная схема Неволина" на которой есть отметка о втором костре где-то в области оврага.

А не укажете, где на упомянутой схеме показан второй костер?

ну и, наконец, четвертое. Из-за чего и решила создать тему.
  Новая фотография с проведения раскопа. А именно черный слой на левом борте ямы, который прослеживается очень четко.

Видно, что это фотография очень плохо качества, поэтому "черный слой" - это почти наверняка игра теней и света, а именно тень, созданная отрицательным углом на стенке раскопа. Это предположение подтверждается другими более качественными фото раскопа, на которых этого слоя нет. Если бы этот слой был то, несомненно, его бы запомнили поисковики.

[Александр vl]

Если фотопленку бросить в костер, она бесследно расплавится или будет сильно коптить?

Если Вы о пленке Дятловцев, то сгорит почти моментально(как порох)и без особых следов пепла. Позднее стали делать фотопленки из материала не поддерживающего горение. А по костру- практически не возможно разжечь костер на снегу без настила изолирующего костер от снега. А когда настил прогорит, то костер провалиться. Так Что если пытались бы костер разжечь, была бы масса веток горелых, сразу замеченная поисковиками.

[Vietnamka]

У меня вот тут другой вопрос - а кто из поисковиков должен был заметить? На фотографии - солдаты. По скромным прикидкам студенты (а мы основываемся на их воспоминаних) могли в этот момент работать щупами у 4ПЛ (меня всегда удивляло, почему они начали прощупывать  настолько издали, а не от места нахождения вещей и настила). Фотография эта непонятно откуда, ее сделали не студенты. В момент вытаскивания тел и обнаружение того же фотоаппарата - того же Аскинадзи отправили готовить насилки. Те вроде как студенты и там, но в какие-то ответственные моменты - в другом месте.
 А когда все закончено и все вырыто - студенты приглашаются на групповые съемки.

[GrayCat]

На фотографии - солдаты.

Судя по групповой фотографии - это все-таки студенты.

А когда все закончено и все вырыто - студенты приглашаются на групповые съемки.

Мы не слишком усложняем ситуацию? Смысл организованных групповых съемок? Может стоит все-таки остановится на спонтанных съемках "на память"?

[Vietnamka]

GrayCat,
По сути это сути не меняет) на отдельных не памятных фотографиях именно на которых и обнаруживается что-то интересное - студентов нет. Вспомним, что и к телам их не допускали.
  В ту смену их было 5 человек, причем одного ВМ в упор не помнит. Это же не творит о том, что их было 4го?

[GrayCat]

По сути это сути не меняет) на отдельных не памятных фотографиях именно на которых и обнаруживается что-то интересное - студентов нет. Вспомним, что и к телам их не допускали.

Конечно не меняет. Я предполагаю, что студенты, судя по лицам на фотографиях вполне адаптировались к обстановке поиска погибших товарищей. И когда их куда-то все-таки пускали с удовольствием сами фотографировались на память.

[KAMA]

А может это настил и раскапывают (синий) ? Пока только дошли до него... по веточкам (справа) ? 

[Vietnamka]

Нет. На фотографии настила 3 борта раскопа находятся практически вплотную к нему.

[Vietnamka]

Видно, что это фотография очень плохо качества, поэтому "черный слой" - это почти наверняка игра теней и света, а именно тень, созданная отрицательным углом на стенке раскопа. Это предположение подтверждается другими более качественными фото раскопа, на которых этого слоя нет. Если бы этот слой был то, несомненно, его бы запомнили поисковики.

Тема не однозначна, выводы возможно спорны. Но я хочу сказать больше спасибо ZSM-5 за то что именно он(по крайней мере впервые я прочитала у него) начал обсуждение возможного происхождения этого слоя и принял активное участие в обсуждении возможности второго костра, как одного из вариантов образования этого слоя. Если бы не он- я бы вообще не создала эту тему. Так что предложение того, что это тень - я не принимаю. Если Тимур уверен, что это слой - это слой!

[Aleksandr]

Так что предложение того, что это тень - я не принимаю. Если Тимур уверен, что это слой - это слой!

Если бы "Тимур" участвовал в поисковых работах 1959 г., то я даже "предположение", вряд ли, сделал.
Поскольку по фотографиям раскопа видно, что он с самого начала производился по всей площади, и учитывая то, что "слой" не виден на других фото, то из этого следует (если согласиться с вами): "слой" был скрыт путем выбирания запачканного снега и последующего заполнения выбранной полости (если это след костра он не мог быть линейным, а его ширина и длина должны быть сопоставимы - минимум около 1 м) свежим снегом. А если это так (пытались скрыть от студентов), то каким образом это фото оказалась у того от кого пытались утаить сей "факт"?
Опять инсценировки, причем очень плохие? А не проще ли всё?

[Vietnamka]

Поскольку по фотографиям раскопа видно, что он с самого начала производился по всей площади

Извините, но я не вижу "всей площади". Я вижу 3 борта вплотную к настилу, подход - спереди, со стороны снимающего

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Я вообще думаю, что это не место настила, а где-то метрах в 15ти от него, судя по валяющимся кускам одежды

если это след костра он не мог быть линейным

именно линейным он и будет на поперечном срезе.

А если это так (пытались скрыть от студентов), то каким образом это фото оказалась у того от кого пытались утаить сей "факт"?

наверно на этот вопрос точнее могут ответить старшие товарищи, но насколько я поняла, эта фотография не из архива поисковиков. Ее передали ВМ с просьбой прокомментировать. Возможно она из архива Иванова?

[GrayCat]

Мое любимое предположение.   А давайте сначала вернемся к истокам. На секунду забудем, с разрешения автора темы, об этой фотографии и решим для себя. Возможно ли развести в принципе большой судя по размерам костер на голом снегу высотой около 1,5-2 метра. А то мы опять сейчас опять завязнем в технических деталях, забыв о главном. Мысль самая простая. Костер у кедра это что? Ошибка, маяк или это просто единственно удобное место именно из-за его продуваемости, а значит и малого снежного покрова, для устройства костра? Ведь рыть снег под костер в темноте и одними руками сложно. Может по этому и не было второго костра в овраге. Устройство его заняло бы слишком много сил и времени.

[Aleksandr]

Извините, но я не вижу "всей площади". Я вижу 3 борта вплотную к настилу, подход - спереди, со стороны снимающего

Я вообще думаю, что это не место настила, а где-то метрах в 15ти от него, судя по валяющимся кускам одежды

Вы привели финальную фотографию раскопа, а есть другая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

где раскоп только начат и видно в сравнении с более поздними фото этого же раскопа, что он ведется с самого начала по всей площади и это понятно и логично при большом количестве людей, занятых в этой работе.
А ваши предположения о разных местах ошибочны - по мелким деталям на фото видно, что это один и тот же раскоп, например, характерная вмятина в левом дальнем углу раскопа, которая прослеживается с самого начала.

[Vietnamka]

Да я не против, только как объяснить штаны, лежащие у края раскопа на приведенной вами фотографии, которые по УД должны находиться в 15м от настила?

[Aleksandr]

Да я не против, только как объяснить штаны, лежащие у края раскопа на приведенной вами фотографии, которые по УД должны находиться в 15м от настила?

А вы уверены, что это одни и те же штаны или в том, что штаны не перемещали?

Возможно ли развести в принципе большой судя по размерам костер на голом снегу высотой около 1,5-2 метра.

Ответ очевиден - нет. В принципе это должно быть достаточным, чтобы не предполагать, что "след" - это кострище.

[Vietnamka]

А вы уверены, что это одни и те же штаны или в том, что штаны не перемещали? Ответ очевиден - нет. В принципе это должно быть достаточным, чтобы не предполагать, что "след" - это кострище.

А есть основание думать обратное? Там много валялось одежды? Или уже приехал прокурор и зафиксировал место обнаружение настила и вещей по отношению к нему?

[Aleksandr]

А есть основание думать обратное? Там много валялось одежды? Или уже приехал прокурор и зафиксировал место обнаружение настила и вещей по отношению к нему?

"Думать обратное" - это здравомыслие, поскольку эта тряпка, лежащая у раскопа может быть чем-то из одежды тех кто ведет раскоп, ибо ведется работа при которой становится жарко и поисковики могли что-то с себя  скинуть.
Если есть сомнения в раскопах лучше рассматривать не "штаны" (ладно бы, если они были уникальными), а сами раскопы, уверен здесь вы достигнете большего прогресса.