Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Эскадрон наших мыслей шальных (Ракетно-природная версия )  (Прочитано 10591 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 1 353
  • Благодарностей: 1 224

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 18:26

Эскадрон наших мыслей шальных
« Ответ #120 : 28.01.18 19:45 »
Вы извините меня, новичка, что я имею наглость как-то Вас комментировать. Но у меня не складывается все-равно. Если пожар был далеко от палатки, то группа не выскочила бы не одетой. Если близко к палатке, то были бы вокруг следы пожара. Поисковики говорят, что на палатке или под снегом, который был на палатке, была сажа. Мне кажется, что на скатах палатки могла быть сажа от печки, накопившаяся за дни похода. То есть, пожар, на мой взгляд, не представлял реальной опасности для палатки и группы. Палатка не горела. Почему надо было из нее выскакивать сломя голову?
В качестве бреда от неспециалиста. Я работал на радиозаводе и для мытья плат от флюса была спиртобензиновая смесь. Мы окунали в нее руку и поджигали. Секунд десять, если меня память не подводит, горячо не было. Сажи тоже не было. Если что-то такое пролилось на палатку и горело, то да, я согласен и все складывается. Тогда бы все побежали из палатки. Хотя, тоже не складывается. Мы то сбивали с руки пламя, а у них бы палатка начала гореть через некоторое время...
Про подгруппы согласен, что так и было бы в момент опасности и невозможности компактного отхода всей группы одновременно. Но есть следы - рядом 6-7 пар и еще одна пара в отдалении. Что-то не получается подгруппы из 4-х и 5-ти дятловцев...
Взрыв тоже согласен, что мог быть как и причиной покидания палатки, даже более вероятной, чем просто пожар неподалеку, так и причиной травм Золотарева и Дубининой. Возможно была и комбинация пожар-взрыв или наоборот. Но тогда надо два взрыва? Один над палаткой, другой в районе между настилом у оврага и кедром. Может так и было? В районе кедра ведь были опаленные деревья? Если бы их опалил взрыв у палатки, то и студенты бы сильно обгорели?
Насколько далеко от палатки мог быть пожар- этого я знать не могу. Если бы сам там побывал  в 1959 году и сам осмотрел место происшествия- тогда бы мог сказать что-то определенное.
Относительно  следов пожара- можете посмотреть здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=695.0
(комментарий № 3 от 14.01.14, 20:14).
По поводу дорожек следов ног- я бы вообще воздержался от того, чтобы делать какие-либо конкретные выводы  на основании того, что было зафиксировано. Точнее- никак не зафиксировано. Какие-либо определенные выводы по дорожкам следов можно делать либо при их исследовании непосредственно на месте происшествия, либо в том случае, если следы были надлежащим образом зафиксированы с соблюдением правил судебной фотографии (и то- не всегда). А с чьих-либо слов (как это делается в дятловедении) проводить экспертное исследование дорожек следов совершенно недопустимо.  Потому здесь- это гадание на кофейной гуще. Или «интернет- игра», где каждый может нафантазировать что угодно, при этом ни за что не отвечая. Одно можно сказать- расхожее  мнение о том, что туристы двигались «шеренгой» ни на чем не основано. Хотя бы потому, что параллельное расположение дорожек следов вовсе не указывает на их одновременное возникновение. И потому то расположение следов, относительно которого здесь принято заниматься «гаданием», совсем не противоречит тому, что убегали туристы двумя «подгруппами». Кроме того, примите к сведению логику происшествия. Туристы выбирались из палатки через вход. Другие варианты, несмотря на их «популярность» в дятловедческой среде, можете даже и не рассматривать. Потому что через произведенные ими разрезы, туристы реальной возможности в тех обстоятельствах выбраться из палатки не имели: два разреза слишком малы для этого по своим размерам, а третий (достаточно большой) располагается вблизи входа и на приличной высоте. Вот и прикиньте- смогли бы Вы через эти разрезы вылезти, да еще быстрее, чем через вход?  Ответ, полагаю, будет отрицательным. Две огромные «дыры» (через которые действительно можно даже просто «выйти», и которые всех приводят к ошибочным выводам: почему-то думают, что именно через эти «дыры» туристы и «выходили» из палатки)  в тот момент еще не образовались, возникли они после разрезов и имеют совершенно специфичный механизм образования (объяснять долго-это  отдельная тема). Из этого следует, что выбирались из палатки «по очереди», и этот процесс занял некоторый промежуток времени. Потому и убегать они должны были либо растянутой цепью, либо двумя «подгруппами». Применительно  к конкретным обстоятельствам ситуации происшествия получается, что двумя «подгруппами»- по числу девушек. Этому как раз и соответствуют две «подгруппы» по характеру травм («первая пятерка» и «вторая четверка»). 
Можете, конечно, на основании существующих описаний дорожек следов делать свои выводы, но я бы вообще этот вопрос при таких обстоятельствах не стал решать.
Далее. Взрыв, естественно, был один. Почему Вы решили, что их надо именно «два»? Все достаточно хорошо укладывается и в «один». Если Вы исходите из той обстановки, что была на момент обнаружения погибших туристов «официальными» поисковиками, то этого делать не следует. Первоначальная обстановка места происшествия подверглась видоизменению (насколько существенному- это надо спрашивать у тех, кто появился на месте происшествия до «официальных» поисковиков),поэтому судить о том, «что было» на момент происшествия по тому, «что увидели»  те, кто появился там 26 февраля- это загонять себя в тупик (из которого дятловедение не может выбраться по сей день). И касательно «опаленных деревьев» и всего прочего. Вы лично были на месте происшествия в 1959 году? Нет. Вот и я там тоже не был и лично сам место происшествия не осматривал. А так, как всё зафиксировано в имеющихся материалах дела- это за пределами всякой критики (можно даже сказать- «голову оторвать за такой осмотр места происшествия надо!»). То, что обнаруживалось впоследствии- Ивановым не фиксировалось (судя по всему, с некоторых пор задачей Иванова было «не выкопать» ничего лишнего, с чем он и постарался справиться).Повторный осмотр места происшествия после того, как стаял снег ( а это обязательно в данном случае  требовалось сделать) не проводился. А если чего-то "не обнаружили"- это вовсе не значит, что этого "не было". Очень часто, например, при повторном осмотре (особенно, когда поиск уже проводится целенаправленно) находят много такого, о чем при проведении первичного осмотра даже и не подозревали.
 Нормальный протокол осмотра места происшествия должен быть во «втором» деле, вот там и должна быть зафиксирована реально существовавшая обстановка места происшествия на момент, когда на месте происшествия появилась поисковая команда, прилетевшая для сбора обломков «изделия» (назовем этот «объект» так). Когда появится возможность увидеть материалы «второго» дела, вот тогда и можно будет судить о том, как выглядела первоначальная обстановка места происшествия (скорее всего, даже проводилась киносъемка). Конечно,  на этом сайте  подавляющее большинство считает, что  никакого «второго» уголовного дела  не было, но вопросы истинности никогда большинством голосов не решаются: «второе» (а на самом деле- «первое» и фактически- единственное) дело существовало. И этому факту есть много подтверждений. А отсюда- всё остальное.       


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | алекс шаркин

Дед мазая


  • Сообщений: 1 780
  • Благодарностей: 1 043

  • Расположение: Советский Союз

  • Был 13.09.18 15:05

Эскадрон наших мыслей шальных
« Ответ #121 : 28.01.18 20:55 »
Насколько далеко от палатки мог быть пожар- этого я знать не могу. Если бы сам там побывал  в 1959 году и сам осмотрел место происшествия- тогда бы мог сказать что-то определенное.
Относительно  следов пожара- можете посмотреть здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=695.0
(комментарий № 3 от 14.01.14, 20:14).
Прочитал ссылку. Но тут опять слова не очевидца, а пересказ третьего лица. Если бы была какая-то информация о площади этой сажи и о толщине. На всей палатке лежала эта пыль или кусками. Тогда было бы легче делать выводы...
Не могли поисковики спутать это сажу с той, что могла оседать на палатку при работающей печи? Вряд ли палатку так сильно чистили после ночевок? Отряхнули, сложили и пошли дальше наверно. Но это все-таки аргумент  в пользу пожара на каком-то расстоянии от палатки, а не на самой палатке. Мог ли тот пожар так испугать группу?

И все-таки. Пожар получается был на расстоянии от палатки и не мог вызвать панический выход из палатки? Пожар не мог так же вызвать и сход снега на палатку. А вот взрыв, предшествовавший пожару или произошедший после него, мог вызвать не только покидание палатки без схода снежной доски, но и сход снежной доски и покидание палатки. То есть, сам пожар для нас как-бы не имеет никакого значения для развития событий?

Добавлено позже:
По поводу дорожек следов ног- я бы вообще воздержался от того, чтобы делать какие-либо конкретные выводы  на основании того, что было зафиксировано.
Тоже согласен. Но тогда надо признать, что следов отхода у нас вообще нет. В этом случае могли и тащить раненных от палатки и никакой загадки попадания 4-ки в овраг. Хотя, есть загадка все равно. Допустим их принесли на настил, где они и умерли лежа на спине. Как они тогда оказались в стороне от настила и провалились на дно речки?

Добавлено позже:
Далее. Взрыв, естественно, был один. Почему Вы решили, что их надо именно «два»?
Для пожара у нас два потенциальных места. Над палаткой, где якобы выметенный винтами вертолета круг и оплавленная площадь в 400м метрах от палатки в сторону Отортена. Вот и я и подумал, что может быть и два взрыва. Как-то я сомневаюсь, что вертолет мог выдуть до камней плотный снег своими винтами. Хотя, может и мог...

Вроде бы у нас два предполагаемых места падения объекта. Выметенный круг выше палатки и оплавленная площадь в 400м от палатки?
Из Вашего ответа 118 можно сделать вывод, что пожар и взрыв могли не быть одномоментно? Допустим что-то упало в выметенный вертолетом круг над палаткой и начало гореть. Группа или кто-то из группы видят это и понимают, что скоро последует взрыв и спешно покидают палатку. Почему это могло быть в этом месте, а не на оплавленном месте в 400м в сторону Отортена и ниже палатки? Пожар на таком расстоянии бы сильно  не напугал группу. Тогда что оплавило вторую площадку в 400м от палатки? Если взрыв был над кругом над палаткой или в круге, то почему взрывная волна не сорвала палатку? В общем, много вопросов...

Что Вы думаете вообще про площадку оплавленного снега в 400м от палатки в сторону Отортена, о которой вспоминает Шаравин. Она имеет отношение к покиданию туристами палатки?
« Последнее редактирование: 28.01.18 22:36 »


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин

Дед мазая


  • Сообщений: 1 780
  • Благодарностей: 1 043

  • Расположение: Советский Союз

  • Был 13.09.18 15:05

Эскадрон наших мыслей шальных
« Ответ #122 : 29.01.18 10:44 »
Одно можно сказать- расхожее  мнение о том, что туристы двигались «шеренгой» ни на чем не основано. Хотя бы потому, что параллельное расположение дорожек следов вовсе не указывает на их одновременное возникновение. И потому то расположение следов, относительно которого здесь принято заниматься «гаданием», совсем не противоречит тому, что убегали туристы двумя «подгруппами».
Если это были следы Дятловцев, в чем мы с Вашей помощью не уверены уже, то их параллельность, мне кажется, все-таки говорит о одновременности их появления. Иначе бы, следы первой подгруппы были затоптаны частично следами второй подгруппы?

Добавлено позже:
Кроме того, примите к сведению логику происшествия. Туристы выбирались из палатки через вход. Другие варианты, несмотря на их «популярность» в дятловедческой среде, можете даже и не рассматривать. Потому что через произведенные ими разрезы, туристы реальной возможности в тех обстоятельствах выбраться из палатки не имели: два разреза слишком малы для этого по своим размерам, а третий (достаточно большой) располагается вблизи входа и на приличной высоте. Вот и прикиньте- смогли бы Вы через эти разрезы вылезти, да еще быстрее, чем через вход?
Да. Тут мы опять сталкиваемся с тем, что расследование велось просто бездарно. Интересно, в те годы все расследования проводили таким образом? Наверно нет...

Но, если выходили через вход, то выходили организованно, хотя и в спешке. Но не в такой спешке, чтобы не захватить с собой какие-то вещи или одеяла, к примеру... :(

Добавлено позже:
Применительно  к конкретным обстоятельствам ситуации происшествия получается, что двумя «подгруппами»- по числу девушек. Этому как раз и соответствуют две «подгруппы» по характеру травм («первая пятерка» и «вторая четверка»).
Я согласен, что разделение было по количеству девушек. Но меня смущает, что у них нет обуви. Неужели парни бы не отдали свою девушкам? Это могло быть только в случае, если девушки сидели у костра или еще где-то, а ребята занимались активно какой-то работой для общего спасения. Тогда можно допустить, что девушки категорические отказались сами от обуви. На спуске наверно обменом обови было некогда заморачиваться...
« Последнее редактирование: 29.01.18 11:02 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 1 353
  • Благодарностей: 1 224

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 18:26

Эскадрон наших мыслей шальных
« Ответ #123 : 29.01.18 11:24 »
Прочитал ссылку. Но тут опять слова не очевидца, а пересказ третьего лица. Если бы была какая-то информация о площади этой сажи и о толщине. На всей палатке лежала эта пыль или кусками. Тогда было бы легче делать выводы...
Не могли поисковики спутать это сажу с той, что могла оседать на палатку при работающей печи? Вряд ли палатку так сильно чистили после ночевок? Отряхнули, сложили и пошли дальше наверно. Но это все-таки аргумент  в пользу пожара на каком-то расстоянии от палатки, а не на самой палатке. Мог ли тот пожар так испугать группу?

И все-таки. Пожар получается был на расстоянии от палатки и не мог вызвать панический выход из палатки? Пожар не мог так же вызвать и сход снега на палатку. А вот взрыв, предшествовавший пожару или произошедший после него, мог вызвать не только покидание палатки без схода снежной доски, но и сход снежной доски и покидание палатки. То есть, сам пожар для нас как-бы не имеет никакого значения для развития событий?

Добавлено позже:Тоже согласен. Но тогда надо признать, что следов отхода у нас вообще нет. В этом случае могли и тащить раненных от палатки и никакой загадки попадания 4-ки в овраг. Хотя, есть загадка все равно. Допустим их принесли на настил, где они и умерли лежа на спине. Как они тогда оказались в стороне от настила и провалились на дно речки?

Добавлено позже:Для пожара у нас два потенциальных места. Над палаткой, где якобы выметенный винтами вертолета круг и оплавленная площадь в 400м метрах от палатки в сторону Отортена. Вот и я и подумал, что может быть и два взрыва. Как-то я сомневаюсь, что вертолет мог выдуть до камней плотный снег своими винтами. Хотя, может и мог...

Вроде бы у нас два предполагаемых места падения объекта. Выметенный круг выше палатки и оплавленная площадь в 400м от палатки?
Из Вашего ответа 118 можно сделать вывод, что пожар и взрыв могли не быть одномоментно? Допустим что-то упало в выметенный вертолетом круг над палаткой и начало гореть. Группа или кто-то из группы видят это и понимают, что скоро последует взрыв и спешно покидают палатку. Почему это могло быть в этом месте, а не на оплавленном месте в 400м в сторону Отортена и ниже палатки? Пожар на таком расстоянии бы сильно  не напугал группу. Тогда что оплавило вторую площадку в 400м от палатки? Если взрыв был над кругом над палаткой или в круге, то почему взрывная волна не сорвала палатку? В общем, много вопросов...

Что Вы думаете вообще про площадку оплавленного снега в 400м от палатки в сторону Отортена, о которой вспоминает Шаравин. Она имеет отношение к покиданию туристами палатки?
Если бы была информация... Конечно, если бы была- то и проблем бы не было. Могу продолжить- если бы меня "пустили в 1959 г." и дали возможность самому провести осмотр места происшествия... Вот в том то и дело!
Далее. Не получается (по логике развития ситуации происшествия), что взрыв имел место, когда туристы находились в палатке. И никакой "снежной доски" по этой причине не было. И раненых никто не тащил от палатки. "Своими ногами" все убегали от палатки- значит, "живы-здоровы" в этот момент были.  И имейте в  виду (это -факт, вытекающий из заключений СМЭ), что вся группа погибла в ближайшие часы после имевшего место взрыва. А некоторые туристы-даже в самые ближайшие минуты. Также примите к сведению, что вспышку (или даже "вспышки") в той стороне, где располагается Отортен, видели работники одного из "лагерных" пунктов. И то, что в "этом" деле их показаний не оказалось, это не значит, что таких показаний не было :я, например, о наличии  свидетелей ("вспышки" или "свечения") в 1983 году слышал от Возрожденного, а сейчас- увидел в интервью Окишева- не могли же Окишев с Возрожденным сговориться!
Вот и решайте сами.  Лично я не  ставлю в качестве задачи объяснить все подробности данного происшествия. Исходной информации в данное время для этого мало. Потому и не берусь за то, что заведомо не получится. Цель у меня гораздо скромнее: объяснить тем, кто желает это понять, что причина гибели туристов-техноген. Чтобы его обосновать, материалов уже сейчас собрано в избытке. Я уже приводил аналогию с происшествием в виде квартирной кражи: там обычно никто не знает деталей происшествия (и не узнает, если лицо, ее совершившее, не пожелает об этих деталях рассказать), но если сам факт и размер ущерба установлен, и известно лицо, ее совершившее- то всё остальное не имеет никакого значения для вынесения приговора.
Вот и здесь- причиной гибели туристов явилось техногенное событие (на 1959 год- секретное), а вопросы относительно того, как это событие проистекало, какой  был взрыв ("простой", "атомный" или "не совсем атомный"), что именно послужило причиной (пресловутые дятловедческие "критерии":  назвать тип ракеты, место и время ее запуска и пр.)- всё это уже не более, чем детали этого техногенного события. И потому на саму причину (т.е.-на "техноген") гибели группы Дятлова особого влияния не оказывающие. Поскольку полной информации по этим вопросам на данное время нет, относительно деталей ("внутри" общей причины) вполне могут быть различные варианты.
Надеюсь, эту мысль Вы поняли.
Далее. "Настил" и всё прочее. По ряду признаков получается, "настил" был изготовлен не погибшими туристами. На место падения "изделия" в обязательном порядке вылетала поисковая команда, вот отсюда Вы можете сами сделать свои выводы о действиях этой поисковой команды, прилетевшей для сбора обломков "изделия", и обнаружившей, что там еще и погибшие люди валяются...
"Выметенный круг"- как раз и подходит для следа зависшего вертолета. Решить этот вопрос можно довольно просто экспериментальным путем: нужен всего лишь вертолет, который должен примерно над этим местом "зависнуть" (зимой, разумеется). После этого можно сделать соответствующие выводы. А так- это всё будет на уровне досужих рассуждений. "Наледь"- явление более интересное. Я, например, нигде не нашел, чтобы эта "наледь" в том месте постоянно повторялась. Ведь если бы это было "природное явление", оно должно было постоянно (или- хотя бы периодически) повторяться. А так- получается с высокой степенью вероятности, что "наледь" имела искусственное происхождение. В т.ч.- в результате локального теплового воздействия (сами подумайте-что могло растопить снег?). Если исходить из этого, то выводы напрашиваются сами. Если же в том районе имел место эпицентр взрыва- нужно учитывать рельеф местности. Тогда и станет понятно, почему произошло именно так, а не иначе.
И еще- не забывайте, что причину смерти и телесных повреждений устанавливает исключительно судебно-медицинский эксперт. А вовсе не так, как это делается в дятловедении: посмотрел на фотографию (да еще- в компьютерной обработке) или прочитал "кусок" заключения СМЭ, добавил познаний из интернета- и готов вывод, подтверждающий собственную версию. Такое только для интернет- игры "в тайну перевала Дятлова" годится.     

Добавлено позже:
Если это были следы Дятловцев, в чем мы с Вашей помощью не уверены уже, то их параллельность, мне кажется, все-таки говорит о одновременности их появления. Иначе бы, следы первой подгруппы были затоптаны частично следами второй подгруппы?

Добавлено позже:Да. Тут мы опять сталкиваемся с тем, что расследование велось просто бездарно. Интересно, в те годы все расследования проводили таким образом? Наверно нет...

Но, если выходили через вход, то выходили организованно, хотя и в спешке. Но не в такой спешке, чтобы не захватить с собой какие-то вещи или одеяла, к примеру... :(

Добавлено позже:Я согласен, что разделение было по количеству девушек. Но меня смущает, что у них нет обуви. Неужели парни бы не отдали свою девушкам? Это могло быть только в случае, если девушки сидели у костра или еще где-то, а ребята занимались активно какой-то работой для общего спасения. Тогда можно допустить, что девушки категорические отказались сами от обуви. На спуске наверно обменом обови было некогда заморачиваться...
Мы с Вами этих следов сами не видели. Все это- со слов "следопытов". Потому "были затоптаны", или нет- можно только гадать.  А для изучения следов нужен не следопыт, а эксперт-трасолог. Потому что сам видел, как все эти "прирожденные следопыты" и "потомственные охотники" ошибаются в своих оценках.
Расследование проведено "бездарно". Я бы так не сказал. Сейчас уже собрано много доказательств того, что существовало еще одно уголовное дело. А это дело-своего рода "прикрытие" другого ("основного") дела. Вот потому в нем и собрано то, что "не сгодилось" для "основного" дела. Видимо, потому его с такой легкостью "рассекретили"- потому что считали, что по его материалам никто ничего выяснить не сможет. Лучше бы его уничтожили- тогда бы и все считали, что это дело- единственное и "неповторимое".
А относительно конкретных обстоятельств развития ситуации происшествия- тут, знаете ли, судить "со своей позиции" крайне затруднительно: почему сделали так, а не иначе и всё прочее...  Видимо, не получилось это у них в конкретных обстоятельствах места и времени.
« Последнее редактирование: 29.01.18 11:38 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | алекс шаркин

Дед мазая


  • Сообщений: 1 780
  • Благодарностей: 1 043

  • Расположение: Советский Союз

  • Был 13.09.18 15:05

Эскадрон наших мыслей шальных
« Ответ #124 : 29.01.18 11:51 »
Если бы была информация... Конечно, если бы была- то и проблем бы не было. Могу продолжить- если бы меня "пустили в 1959 г." и дали возможность самому провести осмотр места происшествия... Вот в том то и дело!
Я понял. У Вас есть своя версия событий, но не хватает достоверной информации из УД, чтобы разложить трагедию по эпизодам.  А домыслами Вы заниматься не желаете. Все логично...
Крайний вопрос, недеюсь. Ваше мнение, палатку ставили в этом месте сами дятловцы?
« Последнее редактирование: 29.01.18 11:53 »

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 539
  • Благодарностей: 588

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 22:33

Спасибо вам ,Мазай и Владимир Дмитриевич ,за продуктивную дискуссию на моей странице ,и со своей стороны также изложу свои соображения.          Понятно всем ,что сидя дома у компьютера,тайны Перевала будет никогда не разгадать,даже если привлечь на Форум несколько тысяч участников.Думаю ,что многие согласны с вами ,Вл. Дм.,что второе (основное )УД по факту аварии существовало,только по моему, на данный момент вероятность его отыскания где либо близка к нулю.Что-то подсказывает мне ,что его сейчас уже вообще не существует и поэтому нам остается "играть в версии" все на том же ,противоречивом материале.           Теперь по сути последней дискуссии.      1 Если по мнению Вл. Дм. туристы выбирались не через разрезы ,а через вход ,то почему Шаравин и Слобцов обнаружили палатку застегнутую почти на все пуговицы ?    Утверждение ,что палатку ставили именно Дятловцы,неоднократно высказывали непосредственные свидетели и поисковики.Но даже если принять на веру обратное ,то возникает вопрос-почему "инсценировщики"оставили ее в столь нелепом состоянии ?Со слов Шаравина вход в палатке был завален ведрами,собранной печкой и пр. вещами ,что очень затруднило бы организованное покидание через вход.   2Пыль на палатке.Считаю ,что естественную печную пыль от пыли ракетной судэксперт отличить был просто обязан. 3Согласен ,что зависающий вертолет вряд ли бы выдул известный круг до самого грунта в уплотненном (солнце-мороз) снегу на склоне.  4Как- то странно" затаптывались "известные следы ногами в носках.Получается ,сначала пробежали кто-то обутыми  ,а затем уже без обуви ?  5Конечно ,изготовление настила военными для обследования тел  выглядит логичным.Но почему бросили  в ручей трупы ,и что делать с записной книжкой и карандашом в руках Золотарева ?


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 1 780
  • Благодарностей: 1 043

  • Расположение: Советский Союз

  • Был 13.09.18 15:05

Спасибо вам ,Мазай и Владимир Дмитриевич ,за продуктивную дискуссию на моей странице ,и со своей стороны также изложу свои соображения.          Понятно всем ,что сидя дома у компьютера,тайны Перевала будет никогда не разгадать,даже если привлечь на Форум несколько тысяч участников.Думаю ,что многие согласны с вами ,Вл. Дм.,что второе (основное )УД по факту аварии существовало,только по моему, на данный момент вероятность его отыскания где либо близка к нулю.Что-то подсказывает мне ,что его сейчас уже вообще не существует и поэтому нам остается "играть в версии" все на том же ,противоречивом материале.           Теперь по сути последней дискуссии.      1 Если по мнению Вл. Дм. туристы выбирались не через разрезы ,а через вход ,то почему Шаравин и Слобцов обнаружили палатку застегнутую почти на все пуговицы ?    Утверждение ,что палатку ставили именно Дятловцы,неоднократно высказывали непосредственные свидетели и поисковики.Но даже если принять на веру обратное ,то возникает вопрос-почему "инсценировщики"оставили ее в столь нелепом состоянии ?Со слов Шаравина вход в палатке был завален ведрами,собранной печкой и пр. вещами ,что очень затруднило бы организованное покидание через вход.   2Пыль на палатке.Считаю ,что естественную печную пыль от пыли ракетной судэксперт отличить был просто обязан. 3Согласен ,что зависающий вертолет вряд ли бы выдул известный круг до самого грунта в уплотненном (солнце-мороз) снегу на склоне.  4Как- то странно" затаптывались "известные следы ногами в носках.Получается ,сначала пробежали кто-то обутыми  ,а затем уже без обуви ?  5Конечно ,изготовление настила военными для обследования тел  выглядит логичным.Но почему бросили  в ручей трупы ,и что делать с записной книжкой и карандашом в руках Золотарева ?
Здравствуйте.
Если можно, я отвечу на Ваш пост, естественно с моим видением диалога с Владимиром Дмитриевичем. Вы зря рассчитываете на исчерпывающие ответы на свои вопросы. Сначала мне показалось, что очень осведомленный человек хочет, чтобы я сам напряг мозги. Но потом, мне так кажется, я понял, почему Владимир Дмитриевич избегает строить версии. Он уверен, и я с ним уже согласен, что на основе материалов УД делать какие-то допущения по развитию ситуации не возможно. Кроме того, на любое его допущение, если даже он посчитает его нужным сделать, тут же потребуют доказательства со ссылками на свидетелей или УД. То есть, дискуссия опять зайдет в тупик. Владимир Дмитриевич поделился своими воспоминаниями о разговоре с Возрожденным и дал нам (форумчанам) информацию об этом разговоре. Строить предположения, это уже не к нему. Единственное, что можно утверждать, что техноген был и военные узнали о трагедии раньше всех...
Гулять, так гулять. Хотя вопросы и не мне, попробую и я ответить на них. Потом сравним...
1.Не факт, что палатка была застегнута. Где-то я читал, что торчал полог из простыни. Могли и застегнуть посторонние (военные), чтобы не намело снега или для сохранности вещей...
2.Должен был отличить эксперт. Но когда он появился, то вопрос о причине трагедии видимо уже не стоял. А посторонним и так все было ясно...
3.Это я предполагаю, что вертолет своим винтом не выдул бы до камней плотный снег. Владимир Дмитриевич таких предположений вроде не делал...
4.На этот вопрос у меня нет ответа. Я тоже предполагал, что группа отходила вся вместе, кроме двоих, которые потом подошли со стороны. Но сохранность следов в течение почти месяца и в самом деле выглядит весьма странно. Предположить, что посторонние, по мере исчезновения следов, натаптывали новые, тоже как-то выглядит странно. Зачем им было это нужно? Ну пропали следы и пропали. Как и следы лыж при подходе к палатке. Их же никто не натаптывал снова и снова? Поэтому, я, если это кому-то интересно, думаю, что следы все-таки Дятловцев и травмы 4-ка из оврага получила уже внизу. Но для объяснения этого, мне нужен второй взрыв над перевалом, где-то в районе кедр-овраг, вероятность которого на несколько порядков меньше, чем одного взрыва. И даже в этом случае, не все сходится. Должна быть еще причина экстренного покидания палатки. Доска снега сошла от взрыва или какие-то пары накрыли палатку, не знаю...
5. С 4-кой я вообще ничего не понимаю. И записная книжка не самая главная загадка для меня, хотя этот факт и является еще одним плюсиком к версии, что перевал Дятлова настоящее место трагедии. Хотя мне и не хочется это признавать...
Как-то так. Извините, если написал лишнее...
« Последнее редактирование: 29.01.18 20:08 »


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 539
  • Благодарностей: 588

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 22:33

Строить предположения, это уже не к нему. Единственное, что можно утверждать, что техноген был и военные узнали о трагедии раньше всех...
Но это опять всего лишь предположения ,при этом вероятность обратного на данный момент все-таки выше.Если судить по фактическим действиям военных ,учитывать все косвенные признаки,то именно неосведомленность властей и МО  естественнее объясняет их поведение во время поисков. Может у юристов есть такое понятие ,которое я бы изложил следующим образом.Почему мы пытаемся вменить тогдашней власти именно презумцию виновности в каких то инсценировках и сокрытиях ,если пока нет серьезных для этого оснований и доказательств.Может логичней пока оставить им презумцию невиновности?               Если ,по вашему, предположения строить уже не к чему ,то зачем вообще этот Форум ?

Наверное все это больше из философии ?
« Последнее редактирование: 29.01.18 20:12 »

Дед мазая


  • Сообщений: 1 780
  • Благодарностей: 1 043

  • Расположение: Советский Союз

  • Был 13.09.18 15:05

Но это опять всего лишь предположения ,при этом вероятность обратного на данный момент все-таки выше.Если судить по фактическим действиям военных ,учитывать все косвенные признаки,то именно неосведомленность властей и МО  естественнее объясняет их поведение во время поисков. Может у юристов есть такое понятие ,которое я бы изложил следующим образом.Почему мы пытаемся вменить тогдашней власти именно презумцию виновности в каких то инсценировках и сокрытиях ,если пока нет серьезных для этого оснований и доказательств.Может логичней пока оставить им презумцию невиновности?               Если ,по вашему, предположения строить уже не к чему ,то зачем вообще этот Форум ?
Если Вы заметили, то я как раз и пытаюсь предполагать. Пока, правда, так, что даже себя не могу ни в чем убедить. Одни вопросы... :(
Никакой презумпции виновности я властям не вменяю. Я даже отвергаю любую мысль о зачистке военными группы Дятлова и даже то, что они могли стоять и наблюдать, как умирают ребята. Меня смущает масштаб поисков, особенно с привлечением авиации. Кто такие Гордо и Блинов, чтобы им тут же дали самолет? Но и Ваша версия имеет право на существование, так как ни я не могу, ни Вы не можете предоставить неоспоримые доказательства...

Еще по следам. Я все-таки склоняюсь к тому, что следы Дятловцев каким-то чудесным образом сохранились. Не могу себе представить, что кто-то из командиров отправил солдат имтировать следы в носках на морозе и так много раз. Я служил срочную и как-то в -40, бубучи сержантом-замкомвзода, отказался выполнять команду замполита капитана бежать вокруг плаца и далк команду роте шагом. И ничего мне за это не было. Замполит даже жаловаться не пошел. А может и пошел, но его послали. Правда это было в 1987 году, а не в 1959...
« Последнее редактирование: 29.01.18 20:35 »

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 539
  • Благодарностей: 588

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 22:33

Кто такие Гордо и Блинов, чтобы им тут же дали самолет? Но и Ваша версия имеет право на существование, так как ни я не могу, ни Вы не можете предоставить неоспоримые доказательства...
Моя "тонкая грань "проходит следующим образом.       Потому и дали ,чтобы быстрее найти группу.Была непреднамеренная авария ,но военные палатки не заметили ,-возможно вообще зачищали лишь западный склон .Возможно поднимались на хребет ,оглядывали оттуда склон восточный ,но палатка-то прикрывалась от них снежным подрезом , и частично была упавшей. Главное -им никто не подсказывал ,что рядом могли проходить туристы.  А вот когда выяснилось ,что группа пропала ,то естественно была продиктована задача -быстрее всех найти ,т.к. связь с аварией стала очевидной.Но здесь есть и противоречие: почему военные сразу не навели к району ЧП ?  Если бы происходила "имитация поисков " ,то зачем было столь долго отыскивать последнюю четверку ?Зачем было тянуть до таяния снега в мае ,могли бы появиться дополнительные улики ? Вот и торопились,а после 11 мая вообще закрыли район до 63го года. Впрочем ,если О.Архипов все-таки найдет доказательства обратного ,тогда скорее я буду не прав.

Добавлено позже:
Я служил срочную и как-то в -40, бубучи сержантом-замкомвзода, отказался выполнять команду замполита капитана бежать вокруг плаца и далк команду роте шагом. И ничего мне за это не было.
Замполита в горах Сев.Урала при температуре -40 градусов всяко не посещали  мысли Агаты Кристи ,которая сочиняла романы ,сидя у теплого английского камина.Я имею ввиду эти следы.Вы не знакомы с версией Хелги ,в которой следы в носках оставили чиновники ,оказавшиеся у палатки прямо перед Шар. и Сл.?
« Последнее редактирование: 29.01.18 21:07 »

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 1 492
  • Благодарностей: 894

  • Расположение: .

  • Была вчера в 20:58

Некоторые догмы в расследовании пора поставить под сомнения , вот к примеру одно интересное мнение о разрезах палатки.
Кто их сделал?
http://taina.li/forum/index.php?topic=8806.msg601388#msg601388

"Незнаю почему никто за все эти годы трезво не посмотрел на эти моменты . Знаю только одно -
Д не резали и не рвали свою палатку
Д не резали ЛП
Не ставили печь в середину палатки
Не резали и не ели корейку
Не доставали из рюкзака спирт.

Я приписывают эти действия С и Ш . Обьясняю их как умею . Но невкоем случае не говорю что Они это делали НАРОШНО .
Все было сделано случайно .

Нужно заглянуть в палатку - порезали ( а как ещё )
Падает палатка . Ну так подрежем палку и подставим . Попался под руку наконечник со стоп кольцом ( случайно его отрезали )
Мешала печка - отодвинули .
Понадобилась веревка державшая конек прихватили .
Нашли спирт - выпили по соточке .

Если кто то считает что я неправ . То я буду только рад разачароваться .
Но ещё и ещё раз скажу  - Д этого ничего не делали ."

И достоверных сведений о застегнутости  - растегнутости тоже нет.
Это вопросы к первооткрывателям палатки...
« Последнее редактирование: 29.01.18 21:29 »


Поблагодарили за сообщение: Slalom

Дед мазая


  • Сообщений: 1 780
  • Благодарностей: 1 043

  • Расположение: Советский Союз

  • Был 13.09.18 15:05

Моя "тонкая грань "проходит следующим образом.       Потому и дали ,чтобы быстрее найти группу.Была непреднамеренная авария ,но военные палатки не заметили ,-возможно вообще зачищали лишь западный склон .Возможно поднимались на хребет ,оглядывали оттуда склон восточный ,но палатка-то прикрывалась от них снежным подрезом , и частично была упавшей. Главное -им никто не подсказывал ,что рядом могли проходить туристы.  А вот когда выяснилось ,что группа пропала ,то естественно была продиктована задача -быстрее всех найти ,т.к. связь с аварией стала очевидной.Но здесь есть и противоречие: почему военные сразу не навели к району ЧП ?  Если бы происходила "имитация поисков " ,то зачем было столь долго отыскивать последнюю четверку ?Зачем было тянуть до таяния снега в мае ,могли бы появиться дополнительные улики ? Вот и торопились,а после 11 мая вообще закрыли район до 63го года. Впрочем ,если О.Архипов все-таки найдет доказательства обратного ,тогда скорее я буду не прав.

Добавлено позже:Замполита в горах Сев.Урала при температуре -40 градусов всяко не посещали  мысли Агаты Кристи ,которая сочиняла романы ,сидя у теплого английского камина.Я имею ввиду эти следы.Вы не знакомы с версией Хелги ,в которой следы в носках оставили чиновники ,оказавшиеся у палатки прямо перед Шар. и Сл.?
Логичнее было бы задержать поиски и прочесать район еще раз. С 4-кой можно гадать много, но как найти одну единственную и правильную версию? Несколько дней вертится в голове, что эта четверка одна куда-то ходила. Поэтому типа их сразу и не нашли на склоне, а кроме оврага было больше негде прятать. Бред конечно, но ведь это нечто могло рвануть и между Отортеном и вершиной 1079? На Отортен вся группа должна была подняться для зачета или главное было оставить там записку?

Версию Хельги читал, но видимо по диагонали. Как-то пропустил про чиновников в носках... :(

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 539
  • Благодарностей: 588

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 22:33

Короче , ехать КАНу к Шаравину снова . Уточнить а может ЛП это всеже ваших рук дело.

Думаю ,если такую версию"заказать у А Малахова на ТВ",тот сможет и Шаравина и вообще кого угодно уговорить.И пожалуйста,еще одна сенсация на всю страну... Если Михаил Петрович и" раскололся" сразу же про спирт ,отказался от "одеяла" ,то его описание палатки изнутри не противоречили словам Слобцова ,а затем в целом и разбору палатки27-28 февраля.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 1 353
  • Благодарностей: 1 224

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 18:26

Здравствуйте.
Если можно, я отвечу на Ваш пост, естественно с моим видением диалога с Владимиром Дмитриевичем. Вы зря рассчитываете на исчерпывающие ответы на свои вопросы. Сначала мне показалось, что очень осведомленный человек хочет, чтобы я сам напряг мозги. Но потом, мне так кажется, я понял, почему Владимир Дмитриевич избегает строить версии. Он уверен, и я с ним уже согласен, что на основе материалов УД делать какие-то допущения по развитию ситуации не возможно. Кроме того, на любое его допущение, если даже он посчитает его нужным сделать, тут же потребуют доказательства со ссылками на свидетелей или УД. То есть, дискуссия опять зайдет в тупик. Владимир Дмитриевич поделился своими воспоминаниями о разговоре с Возрожденным и дал нам (форумчанам) информацию об этом разговоре. Строить предположения, это уже не к нему. Единственное, что можно утверждать, что техноген был и военные узнали о трагедии раньше всех...
Гулять, так гулять. Хотя вопросы и не мне, попробую и я ответить на них. Потом сравним...
1.Не факт, что палатка была застегнута. Где-то я читал, что торчал полог из простыни. Могли и застегнуть посторонние (военные), чтобы не намело снега или для сохранности вещей...
2.Должен был отличить эксперт. Но когда он появился, то вопрос о причине трагедии видимо уже не стоял. А посторонним и так все было ясно...
3.Это я предполагаю, что вертолет своим винтом не выдул бы до камней плотный снег. Владимир Дмитриевич таких предположений вроде не делал...
4.На этот вопрос у меня нет ответа. Я тоже предполагал, что группа отходила вся вместе, кроме двоих, которые потом подошли со стороны. Но сохранность следов в течение почти месяца и в самом деле выглядит весьма странно. Предположить, что посторонние, по мере исчезновения следов, натаптывали новые, тоже как-то выглядит странно. Зачем им было это нужно? Ну пропали следы и пропали. Как и следы лыж при подходе к палатке. Их же никто не натаптывал снова и снова? Поэтому, я, если это кому-то интересно, думаю, что следы все-таки Дятловцев и травмы 4-ка из оврага получила уже внизу. Но для объяснения этого, мне нужен второй взрыв над перевалом, где-то в районе кедр-овраг, вероятность которого на несколько порядков меньше, чем одного взрыва. И даже в этом случае, не все сходится. Должна быть еще причина экстренного покидания палатки. Доска снега сошла от взрыва или какие-то пары накрыли палатку, не знаю...
5. С 4-кой я вообще ничего не понимаю. И записная книжка не самая главная загадка для меня, хотя этот факт и является еще одним плюсиком к версии, что перевал Дятлова настоящее место трагедии. Хотя мне и не хочется это признавать...
Как-то так. Извините, если написал лишнее...
Я  вот на что хотел бы обратить внимание. По вопросу методологии. В криминалистике существует такой метод, как ситуационно-логический анализ. Метод научно обоснованный, на нем построена методика ситуалогической (сейчас ее называют «ситуационной») экспертизы. Если Вас это  заинтересует, то с литературы по данному вопросу сейчас сняты все былые «грифы», и часть ее можно найти в Интернете. Только если будете искать (надо набрать в поисковике «ситуалогическая экспертиза» или «ситуационная экспертиза»), то лучше читать работы Г.Л.Грановского (надо добавить  в поисковике «Г.Л.Грановский»)-это разработчик методики, а в последние десятилетия методика подверглась трансформации не в лучшую сторону. Например, появились «идеи» для проведения ситуалогической экспертизы использовать «модель» места происшествия, что искажает сам принцип данного вида исследования, объектом которого является место происшествия в целом (со всеми имеющимися на нем следами). Потому и заключение эксперта  ( по исследованию именно места происшествия, а не его «модели») является самостоятельным источником доказательств (которые иным путем получить бывает невозможно).
Методика эта вполне доступна для понимания, и, как только она появилась (в самом начале 80-х), благодаря  исключительно ей, было раскрыто весьма много «глухих» и безнадежных дел. Применительно к обсуждаемому здесь происшествию, ситуалогическую экспертизу провести не получится: места происшествия (в «первозданном виде») давно уже нет. Но принципы, на которых построен данный вид экспертного исследования, если Вы их поймете, весьма могут помочь разобраться в том, что произошло в 1959 году. Да и вообще-всё это весьма интересно. Во всяком случае, лично меня эта методика в 1980 году (как только она появилась) очень заинтересовала.
И- по вопросу о палатке. У меня получается так, что палатка была поставлена дятловцами, и на том месте, где и была обнаружена. Это самый наиболее вероятный вариант. Насколько мне известно, такого же мнения придерживался и Возрожденный. После того, как я побывал там в 2011 году, я, надо сказать, допустил возможность переноса палатки. Но этот вариант лично я считаю весьма маловероятным.
И если возник вопрос о том, что палатка была застегнута- в этом нет ничего удивительного. Почему-то все исходят из того, что место происшествия осталось «в первозданном» виде. Это не так. Побывавшие там до «официальных» поисковиков «посторонние люди» внесли существенные изменения в первоначальную обстановку места происшествия. Потому что просто не могли этих изменений не внести. И застегнутая палатка- как раз одно из таких «видоизменений». И таких последствий от действий «посторонних людей» довольно много. Если подойдете с этих позиций- сами сможете их найти. Тоже самое- относительно «последней четверки»: получается так, что в то место, где они были  обнаружены, их переместили. Травмы ими были получены не там, где их нашли  (они должны были оказаться ближе к эпицентру взрыва-отсюда и полученные травмы, со всеми вытекающими из них  последствиями).
« Последнее редактирование: 29.01.18 21:40 »


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин | Дед мазая | ТатьянаЧП

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 539
  • Благодарностей: 588

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 22:33

Логичнее было бы задержать поиски и прочесать район еще раз. С 4-кой можно гадать много, но как найти одну единственную и правильную версию? Несколько дней вертится в голове, что эта четверка одна куда-то ходила. Поэтому типа их сразу и не нашли на склоне, а кроме оврага было больше негде прятать. Бред конечно, но ведь это нечто могло рвануть и между Отортеном и вершиной 1079? На Отортен вся группа должна была подняться для зачета или главное было оставить там записку?
Задерживать было нельзя .Ушла телеграмма Хрущеву,весь Свердловск "гудел",а на носу был чемпионат мира по конькам. Тогда на перевал первыми родители бы добрались.    Четверка без лыж и ночью никуда уйти не могла ,и Возрожденный писал :"все прожили не более 6-8 часов."    Конечно ,многим хотелось бы все перенести на Отортен ,но хоть одно свидетельство,пусть косвенное(кроме боевого листка ) для этого есть ?  Буянов в этом вопросе прав:события шли ,писались дневники,оставлялся лабаз ,а тут 1 февраля все оборвалось.

Combinator


  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 345

  • Был 02.11.18 08:05

Несколько дней вертится в голове, что эта четверка одна куда-то ходила. Поэтому типа их сразу и не нашли на склоне, а кроме оврага было больше негде прятать. Бред конечно, но ведь это нечто могло рвануть и между Отортеном и вершиной 1079? На Отортен вся группа должна была подняться для зачета или главное было оставить там записку?
Есть версия, что четвёрка могла пойти за дровами как раз в сторону Лозьвы. Единственного чурбачка, найденного в печке, даже для приготовления горячего ужина и завтрака на следующий день явно недостаточно, не говоря уже об отоплении палатки. Возможно, план был таков, что бы поставить палатку повыше, а на следующий день встать пораньше, и рвануть налегке по фирновому снегу к Отортену верхним путём. Насколько знаю, для "зачёта" похода восхождение на Отортен не требовалось, это была, так сказать, "произвольная программа", так что, часть людей вполне могла остаться в палатке и ждать возвращения "группы покорителей". Но такой вариант как раз и предполагает, что по мере необходимости за дровами и водой несколько человек из группы будут регулярно ходить вниз, к притоку Лозьвы.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 539
  • Благодарностей: 588

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 22:33

Есть версия, что четвёрка могла пойти за дровами как раз в сторону Лозьвы. Единственного чурбачка, найденного в печке, даже для приготовления горячего ужина и завтрака на следующий день явно недостаточно, не говоря уже об отоплении палатки. Возможно, план был таков, что бы поставить палатку повыше, а на следующий день встать пораньше, и рвануть налегке по фирновому снегу к Отортену верхним путём. Насколько знаю, для "зачёта" похода восхождение на Отортен не требовалось, это была, так сказать,
Такой вариант намного сложнее для туристов ,чем попросту дождаться у лабаза утра 2 февраля и тогда рвануть.     За дровами не обязательно спускаться к самой Лозьве ,мелколесье начиналось значительно выше. В горах воду можно из снега топить. И что же тогда случилось с четверкой ?
« Последнее редактирование: 29.01.18 21:55 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 1 780
  • Благодарностей: 1 043

  • Расположение: Советский Союз

  • Был 13.09.18 15:05

Есть версия, что четвёрка могла пойти за дровами как раз в сторону Лозьвы. Единственного чурбачка, найденного в печке, даже для приготовления горячего ужина и завтрака на следующий день явно недостаточно, не говоря уже об отоплении палатки. Возможно, план был таков, что бы поставить палатку повыше, а на следующий день встать пораньше, и рвануть налегке по фирновому снегу к Отортену верхним путём. Насколько знаю, для "зачёта" похода восхождение на Отортен не требовалось, это была, так сказать, "произвольная программа", так что, часть людей вполне могла остаться в палатке и ждать возвращения "группы покорителей". Но такой вариант как раз и предполагает, что по мере необходимости за дровами и водой несколько человек из группы будут регулярно ходить вниз, к притоку Лозьвы.
В лабазе оставили продукты общим весом где-то 60кг. Неужели дятловцы не могли с собой взять дрова в этот раз. Зачем за ними потом кого-то посылать?
А не проще было поставить палатку ближе к лесу и речке? Вода ладно, могли и снег растопить. Но дрова то им все равно бы понадобились, даже без экстренных ситуаций типа резкого похолодания...

Я вот думаю. А не могло быть так, что эта четверка погибла не на перевале, а дальше? Военные их разумеется бы нашли, может и не сразу, но до начала поисков на перевале наверно. Но найдя четверку, они могли не знать, что рядом еще 5-ро из группы на соседнем склоне. Пока суть да дело выясняется, что на перевале начались поиски и что эти четверо тоже студенты. Где их можно расположить незаметно на склоне? Только прятать в овраг получается...
Добавил: А ведь сюда неплохо вписывается то, что видел Карпушин 25 февраля? Может к тому времени уже нашли палатку и кого-то из 5-ки и поняли, что все они из одной группы? То есть, спрятали в ручей 25 февраля, а 26 февраля на склоне появились поисковики...

Но для этой версии у меня пробелы в знаниях. Я не знаю, могла ли эта четверка добраться и вернуться обратно за световой день? Если нет, то надо думать как они там ночевали или как ночевала 5-ка на перевале, ожидая их...
« Последнее редактирование: 30.01.18 11:05 »

Combinator


  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 345

  • Был 02.11.18 08:05

В лабазе оставили продукты общим весом где-то 60кг. Неужели дятловцы не могли с собой взять дрова в этот раз. Зачем за ними потом кого-то посылать?
Им и так много чего нужно было тащить на себе в гору, а дров нужно было много, минимум на один день и 2 ночёвки. Кроме того, их нужно было ещё как-то упаковать, что бы было удобно нести.
Но это не моя версия, просто привёл её как пример возможного объяснения временного разделения группы в момент ЧП, одновременно объясняющего практически полное отсутствие у дятловцев дров перед предполагаемой ночёвкой.

Дед мазая


  • Сообщений: 1 780
  • Благодарностей: 1 043

  • Расположение: Советский Союз

  • Был 13.09.18 15:05

Им и так много чего нужно было тащить на себе в гору, а дров нужно было много, минимум на один день и 2 ночёвки. Кроме того, их нужно было ещё как-то упаковать, что бы было удобно нести.
Но это не моя версия, просто привёл её как пример возможного объяснения временного разделения группы в момент ЧП, одновременно объясняющего практически полное отсутствие у дятловцев дров перед предполагаемой ночёвкой.
Так могли распределить вязанки дров? Не 60 же кг им дров надо тащить на себе наверно?

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 539
  • Благодарностей: 588

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 22:33

Я вот думаю. А не могло быть так, что эта четверка погибла не на перевале, а дальше? Военные их разумеется бы нашли, может и не сразу, но до начала поисков на перевале наверно. Но найдя четверку, они могли не знать, что рядом еще 5-ро из группы на соседнем склоне. Пока суть да дело выясняется, что на перевале начались поиски и что эти четверо тоже студенты. Где их можно расположить незаметно на склоне? Только прятать в овраг получается...
Не на перевале ,а где ? В сторону Отортена ?Получается ,что группа разделилась ,пятерка осталась в палатке на голом склоне ,а раздетые Колеватов (с травмой ноги) и Люда пошли вместе с З. и Т. на Отортен ? И зачем так далеко тащить трупы в овраг и при этом не заметить обстановку у Кедра ?     Что касается одного полена дров,то предполагаю ,что Дятлов ,выйдя от лабаза днем ,рассчитывал на два варианта :1  Они сумеют пройти по хребту до темноты дальше и там встретить лес.  2Сразу предвидел холодную ночевку ,т.е. без печки ,и тогда зачем тащить с собой много дров.
« Последнее редактирование: 29.01.18 22:24 »

Combinator


  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 345

  • Был 02.11.18 08:05

Так могли распределить вязанки дров? Не 60 же кг им дров надо тащить на себе наверно?
Наверное, могли, но по этой версии не захотели напрягаться. А какие ещё могут быть разумные основания практического отстуствия у них дров по факту?

Дед мазая


  • Сообщений: 1 780
  • Благодарностей: 1 043

  • Расположение: Советский Союз

  • Был 13.09.18 15:05

Наверное, могли, но по этой версии не захотели напрягаться. А какие ещё могут быть разумные основания практического отстуствия у них дров по факту?
Разумные? Никакие. Хотя бы для страховки дрова должны были быть у них рядом с палаткой...

Добавлено позже:
Не на перевале ,а где ? В сторону Отортена ?Получается ,что группа разделилась ,пятерка осталась в палатке на голом склоне ,а раздетые Колеватов (с травмой ноги) и Люда пошли вместе с З. и Т. на Отортен ? И почему так далеко тащить трупы в овраг и при этом не заметить обстановку у Кедра ?     Что касается одного полена дров,то предполагаю ,что Дятлов ,выйдя от лабаза днем ,рассчитывал на два варианта :1  Они сумеют пройти по хребту до темноты дальше и там встретить лес.  2Сразу предвидел холодную ночевку ,т.е. без печки ,и тогда зачем тащить с собой много дров.
Разумеется они ушли одетые. Обувка могла и слететь при взрыве, под который они там попали непосредственно, а 5-ка на склоне отдаленно. Одетость легче объяснить, чем какого черта они пошли сами к Отортену вчетвером и почему с собой не взяли Дятлова. Тем более, что еще большой вопрос, могло ли это быть вообще реально по времени длительности светового дня. Если бы времени не хватило, то не в снегу же они там ночевали... :(
Упс. А про Колеватова я и не подумал. Известно когда он получил травму? Если до установки палатки на склоне, то он не мог пойти с тремя остальными... :(
« Последнее редактирование: 29.01.18 23:06 »


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 539
  • Благодарностей: 588

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 22:33

Упс. А про Колеватова я и не подумал. Известно когда он получил травму? Если до установки палатки на склоне, то он не мог пойти с тремя остальными...
Александр Колеватов получил вывих (или ушиб )одного из суставов ноги еще  в предыдущем переходе .


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 1 780
  • Благодарностей: 1 043

  • Расположение: Советский Союз

  • Был 13.09.18 15:05

Александр Колеватов получил вывих (или ушиб )одного из суставов ноги еще  в предыдущем переходе .
Тогда получается, что эта травма не сильно влияла на его подвижность? Иначе бы он не пошел в поход...

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 539
  • Благодарностей: 588

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 22:33

Ув. Владимир Дмитриевич.Хотелось бы задать вам вопросы и высказать соображения по поводу предполагаемого второго уголовного дела.Понятно ,что дело это должно было возбуждено по факту аварии испытываемого объекта военного назначения.Вероятно допрос Попова В. капитаном Чудиновым от 6 февраля проводился в рамках именно этого дела. Теперь хотелось бы предположить причины появления этого документа  в официальном УД .Случайная халатность ,тем более опечатка ,исключается.  Тогда почему В И Темпалов ,возбуждая уголовное дело 28 февраля,обозначил дату начала 6 февраля ?При этом ,в дальнейшем ,ни Каратаев ,ни Иванов эту дату на обложке не меняли и не понятный протокол от 6 февраля так и остался в материалах УД.    Изложу свои предположения по этому поводу при двух вариантах информированности военных и властных структур о трагедии группы туристов.Начну с того ,при котором брошенная палатка и возможно трупы были обнаружены через несколько дней после гибели и данный факт специально зачем-то скрывался.В этом случае появление протокола сразу бы "мысленно указывало "на существование еще одного УД и приоткрывало бы тайну.Зачем это было надо прокуратуре и ее руководству ? Простой просчет ?   Теперь ,предположим ,что до 18 февраля никто о трагедии не знал ,но второе дело естественно существовало и протокол от 6 февраля появился в рамках мероприятий по выявлению возможных воздействий последствий аварии на местное население ,либо оказавшихся случайно в этом районе какой-либо из тургрупп.(при отсутствии каких либо сообщений или заявлений от самого населения ).И вот когда о гибели туристов становится известным и ивдельским прокурором 28 февраля возбуждается УД ,то у кого то в прокуратуре созрела мысль подстраховаться таким образом ,в случае если высшее начальство решит с них спросить за бездействие  с поисками, начиная с момента военной аварии.         Что вы думаете по этому поводу ?

Добавлено позже:
Ув. Мазай.Колеватов получил травму ноги именно в этом походе,предположительно 31го или 1 февраля еще до наступления момента "Х",о чем свидетельствует осмотр трупа с бинтовой повязкой на ноге.
« Последнее редактирование: 30.01.18 20:10 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 1 780
  • Благодарностей: 1 043

  • Расположение: Советский Союз

  • Был 13.09.18 15:05

Ув. Мазай.Колеватов получил травму ноги именно в этом походе,предположительно 31го или 1 февраля еще до наступления момента "Х",о чем свидетельствует осмотр трупа с бинтовой повязкой на ноге.
Вот и я помню, что было еще предположение, что он был единственный, кому оказывалась первичная медицинская помощь. Но спорить с Вами я побоялся... :)

Значит он не мог быть четвертым, среди пошедших на Отортен. Да и сам поход туда части студентов не получается. Пишут, что туда-обратно больше 30-ти км. За день не обернуться...
Как-то из этой тройки со сдавленными ранами Колеватов совсем выпадает...


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 539
  • Благодарностей: 588

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 22:33

Значит он не мог быть четвертым, среди пошедших на Отортен. Да и сам поход туда части студентов не получается. Пишут, что туда-обратно больше 30-ти км. За день не обернуться...
Как-то из этой тройки со сдавленными ранами Колеватов совсем выпадает...
Ув.Мазай.По моему от МПалатки вдоль хребта до Отортене 10-12 км,но путь естественно очень тяжелый.Если бы группа пошла на Отортен по Лозьве ,то были бы и при дровах и ветров меньше  и путь пологий.Не даром Аскинадзи с кем то в апреле ходили на лыжах до Отортена  по Ауспии и Лозьве и обернулись за одно светлое время дня.Единственный недостаток -многочисленные полоньи на реке.Но проблема вашего варианта в том же заключении Возрожденного о 6-8 часах жизни для всех.Почему погибли почти одновременно ?Если в овраг привезли от Отортена ,то почему у них оказалась одежда от кедра и вторые часы Кривонищенко ,одетые на руке Тибо ?      Колеватов в ручье -загадка действительно необъяснимая.

Дед мазая


  • Сообщений: 1 780
  • Благодарностей: 1 043

  • Расположение: Советский Союз

  • Был 13.09.18 15:05

Ув.Мазай.По моему от МПалатки вдоль хребта до Отортене 10-12 км,но путь естественно очень тяжелый.Если бы группа пошла на Отортен по Лозьве ,то были бы и при дровах и ветров меньше  и путь пологий.Не даром Аскинадзи с кем то в апреле ходили на лыжах до Отортена  по Ауспии и Лозьве и обернулись за одно светлое время дня.Единственный недостаток -многочисленные полоньи на реке.Но проблема вашего варианта в том же заключении Возрожденного о 6-8 часах жизни для всех.Почему погибли почти одновременно ?Если в овраг привезли от Отортена ,то почему у них оказалась одежда от кедра и вторые часы Кривонищенко ,одетые на руке Тибо ?      Колеватов в ручье -загадка действительно необъяснимая.
Здравствуйте.
Я пока попал в тупик со своим видением ситуации. И даже инсценировка места происшествия, в которой раньше я был уверен, насколько может быть уверен полный дилетант, уже трещит по швам. Даже записную книжку в руке Золотарева или Колеватова (споры идут до сих) я мог бы объяснить инсценировкой. Ведь очевидно, что при перемещении трупов допустим с Отортена (всей группы или надо допустить факт двух техногенов, на Отортене и на перевале, что вообще маловероятно), записная книжка и тем более карандаш с большой долей вероятности не дошли бы до конечной точки. Следовательно, по мнению инсценировщиков, это был бы железный аргумент в пользу того, что найденную четверку поисковики привяжут к оврагу. Даже ложе трупа Слободина и следы на кедре я бы подверг сомнению и предположил бы имитацию первого и отсутствие (следы крови, мышц и кожи) второго факта. Но ведь есть еще следы отхода группы от палатки. Их-то как сымитируешь? Там же надо иметь сложение нескольких условий, одно из которых температура, которую нельзя инсценировать. Ну и два Юры, которые имеют следы лазания на дерево. Где они еще могли их получить? Только у кедра...
То есть, мы имеем все основания допускать, что если и была какая-то имитация, то именно на этом склоне. Но тогда, мы должны допустить, что эта травмированная четверка (З-Т-Д-С) сама спустилась от палатки на своих ногах, так как следов волочения нет. А следы отхода от палатки, как я писал выше, единственное, что было неподвластно инсценировке, по моему мнению...
Так, что пока все по Вашей версии. Но все говорят, что их провал на дно речки не мог привести к таким травмам...
« Последнее редактирование: 31.01.18 16:38 »


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 1 353
  • Благодарностей: 1 224

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 18:26

Ув. Владимир Дмитриевич.Хотелось бы задать вам вопросы и высказать соображения по поводу предполагаемого второго уголовного дела.Понятно ,что дело это должно было возбуждено по факту аварии испытываемого объекта военного назначения.Вероятно допрос Попова В. капитаном Чудиновым от 6 февраля проводился в рамках именно этого дела. Теперь хотелось бы предположить причины появления этого документа  в официальном УД .Случайная халатность ,тем более опечатка ,исключается.  Тогда почему В И Темпалов ,возбуждая уголовное дело 28 февраля,обозначил дату начала 6 февраля ?При этом ,в дальнейшем ,ни Каратаев ,ни Иванов эту дату на обложке не меняли и не понятный протокол от 6 февраля так и остался в материалах УД.    Изложу свои предположения по этому поводу при двух вариантах информированности военных и властных структур о трагедии группы туристов.Начну с того ,при котором брошенная палатка и возможно трупы были обнаружены через несколько дней после гибели и данный факт специально зачем-то скрывался.В этом случае появление протокола сразу бы "мысленно указывало "на существование еще одного УД и приоткрывало бы тайну.Зачем это было надо прокуратуре и ее руководству ? Простой просчет ?   Теперь ,предположим ,что до 18 февраля никто о трагедии не знал ,но второе дело естественно существовало и протокол от 6 февраля появился в рамках мероприятий по выявлению возможных воздействий последствий аварии на местное население ,либо оказавшихся случайно в этом районе какой-либо из тургрупп.(при отсутствии каких либо сообщений или заявлений от самого населения ).И вот когда о гибели туристов становится известным и ивдельским прокурором 28 февраля возбуждается УД ,то у кого то в прокуратуре созрела мысль подстраховаться таким образом ,в случае если высшее начальство решит с них спросить за бездействие  с поисками, начиная с момента военной аварии.         Что вы думаете по этому поводу ?
Давайте эти вопросы рассмотрим по частям. Тогда, возможно, некоторые из них отпадут сами собой. И- пока оставим в стороне протокол от 6  февраля, который вызвал много разногласий (и без него достаточно других документов, которые спорных вопросов не вызывают). Потому что факт возбуждения «второго»  дела именно 6 февраля ( а , например, не 5-го и т.д.) принципиальным не является. Является принципиальным факт существования второго дела и возбуждение его до 26 февраля. А здесь надо начать с другой стороны. Вот почему все решили, что  в случае обнаружения палатки и первых трупов погибших туристов, обязательно должно было быть возбуждено уголовное дело? Только не надо сюда «привязывать» телеграмму в адрес Хрущева. Телеграмма- она ведь о чем? О том, чтобы побудить лиц, обязанных искать туристов, к активизации поисков. А причем здесь, извините, прокурор области и уголовное дело? Искать должны были местные власти, в конце-концов, МВД. А прокуратура к этим вопросам непосредственного отношения не имеет. И Хрущев (да и областное партийное руководство)  хорошо все это знал, потому на прокуратуру «по телеграмме» возлагать «не её» функции никто бы не стал. Так что пресловутую «телеграмму Хрущеву» здесь можем вообще не принимать во внимание.  Потому обратимся к материалам открытого и опубликованного в данное время источника (книга «Прекращенное уголовное дело…», Екатеринбург, 2017) и посмотрим, что у нас получается из этого источника «вытянуть».
А  получается так. Вот, нашли «первую пятерку». Это что- основание для возбуждения дела? Нет. Потому что по внешним признакам-«сами замерзли». Пока что это- предполагаемые основания для «отказного материала». Тем более, что мало ли людей замерзает зимой? И что, по каждому такому факту дело возбуждается? Нет, выносится постановление об отказе в возбуждении дела после проведенного вскрытия (если там «ничего не нашли»)- и всё! Вот и здесь- по «логике вещей» никаких «резких движений» прокуратура не должна была предпринимать до получения результатов вскрытий. А какие результаты вскрытий «первой пятерки»? Да «лучше некуда»: «сами замерзли»! Тут вообще не возникает никаких оснований для возбуждения дела: «отказной материал»- да и только. И лишь после 9 мая появляются основания для того, чтобы это дело возбудить- никак не ранее. Вот если  бы постановление о возбуждении дела было вынесено после 9 мая 1959 года- тогда было бы всё нормально. Однако здесь- совсем наоборот: постановление о возбуждении -от 26 февраля (когда никаких оснований для возбуждения дела еще и в помине не было), а 28 мая ( когда после 9 мая появились основания для возбуждения дела) дело, наоборот, прекращается.
Так что, как можете видеть, постановление, которое составил Темпалов и указал в нем дату «26 февраля 1959 г.», никак не связано с предусмотренными законом основаниями возбуждения данного уголовного дела. Почему так? Выводы можете делать сами.
А самое реальное и простое объяснение- Темпалову приказали сочинить это постановление, причем произошло это никак не 26 февраля (основания для такого вывода излагались ранее, повторяться здесь не буду). А для чего всё это? А вот для чего. К этому времени уже было возбуждено другое («основное») уголовное дело, которое расследовала «не прокуратура Свердловской области», причем следствие проводилось в порядке секретного (на тот момент времени) производства. По этой причине данное дело нельзя было «афишировать». В связи с тем, что в результате расследуемого происшествия погибли «посторонние люди» ( в смысле- не задействованные  в «секретной» сфере), возникла необходимость проведения следственных действий «на стороне» (т.е., за пределами «секретной» сферы). Поскольку сам факт расследования «на стороне» нельзя было «засвечивать», потребовалось содействие территориальных органов следствия для сбора ряда доказательств. Сбор этих доказательств в таком случае должен производиться в порядке т.н. следственных поручений (что прямо предусмотрено УПК, в т.ч.- действовавшим в то время, так что все эти действия являются абсолютно законными). Пример исполнения такого следственного поручения мы можем видеть в протоколе от 29 мая. Допрос свидетеля Скорых, который видел «светящийся шар», произвел Ново-Лялинский прокурор. Почему именно в порядке следственного поручения? А как иначе: дела в производстве у прокурора Новой Ляли не было,а свидетеля Скорых надо было сначала найти. Ищет ведь  не прокурор, а уголовный розыск. Для этого прокурор должен был дать письменное поручение милиции, в котором подробно указать, какие источники информации надо искать ( в данном случае -тех, кто видел «светящиеся шары») А откуда это всё знать прокурору Новой Ляли, чей район с Ивдельским даже не граничит? Ответ один- прокурор Новой Ляли получил следственное поручение, которое и исполнил. Только  его протокол «не сгодился» для «основного» дела, вот и «осел» в этом (назовем так) «отстойнике».  И- обратите также внимание на то, что во всех протоколах на «прокурорских» бланках оставлена свободной самая первая графа (в самом верху)- та, в которой должен быть указан номер дела и дата его возбуждения. Такое обычно бывает в тех случаях, когда исполняется следственное поручение, и исполнитель этого  поручения номера дела (на которое он работает) не знает (эту графу заполняет «заказчик» после получения протокола).
Вот потому и потребовалось «сочинить» известное всем дело- чтобы собирать материалы для «основного» дела, при этом его «не засвечивая» (объем работы весьма большой получился, потому единичными следственными поручениями не обойтись, да и погибших туристов надо "оформить" в предусмотренном законом порядке- иначе ЗАГС свидетельства о смерти не выдаст, а без них- и похоронить не получится: "бюрократия" везде, знаете ли). Поэтому (по согласованию с «верхами») дело и оставили без номера. Да и по какой статье УК  РСФСР его возбудили? Если знаете- хорошо! А я вот не знаю…
И когда такое понимание сложившейся ситуации с этим т.н. «делом» достигнуто- то становятся понятными  те факты, которые ставят в тупик всех дятловедов, считающих данное дело неким «Священным писанием» (единственным и неповторимым), в котором «зашифрована»  якобы «загадка» о причине гибели группы Дятлова. Потому что в таком случае становится понятным и то, куда подевались  подлинники целого ряда документов, где остальные пленки, записные книжки, и т.д., и т.п. А также и то, где содержится вывод о реальной причине гибели туристов. Всё это там, где этому и полагается быть- в уголовном деле. Только- в другом (настоящем, или «основном») уголовном деле. И всё это очень хорошо вычисляется из тех материалов, которые в данное время опубликованы. Потому лично для меня здесь не совсем понятен   другой вопрос: с какой целью известные всем материалы сохранили и сделали «достоянием общественности»?  Ведь эту самую «общественность» они способны (при свойственном «общественности» поверхностном подходе) лишь ввести в заблуждение.
Ну а что касается цифры «6» на обложке дела- как видите, это даже не столь и существенно. А важно – совершенно другое. И совсем не обязательно, что «подшивал» дело «в обложку» Темпалов- скорее всего, это делал Иванов. И весьма вероятно- в конце следствия.
Так что смотрите на имеющиеся материалы «прямо»  и имейте в виду, что в 1959 году никто и помыслить не мог о том, что через полсотни лет кто-то будет в этих материалах копаться. Их, по идее, никто из «посторонних» увидеть и не должен был. И если бы всё шло «естественным ходом», то мы бы сейчас даже и не обсуждали вопрос относительно «второго» дела. Всё-таки не просчитали «отдаленные последствия» и «побочные эффекты» те, кто решил «бросить» эту «кость» дятловедам (рассчитывая лишь на собственную «потеху»). Но так оно обычно и бывает.   

 
« Последнее редактирование: 31.01.18 11:44 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | алекс шаркин | ТатьянаЧП