2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Владимир Сидоров]

Какое же резкое изменение погодных условий должно было иметь место, что палатка и склон вообще стал непригодным не только для ночевки, но и для любой задержки в ней, что люди не только не собрали палатку, и не ушли вниз в штатном порядке, но и даже не смогли задержаться в палатке пару минут для одевания?

Основная причина - наступление холодного фронта второго рода: усиление ветра, образование минишквалов. Дополнительная - рельеф местности (близость гребня отрога), способствующий образованию шквалов (вихрей с горизонтальной осью вращения). Результат - туристы оказались вблизи места образования и срыва вихрей и подверглись сильным скачкам давления воздуха.

Ведь естественной и первой возможной реакцией на понижение температуры и усиление ветра является немедленное утепление имеющимися средствами – одевание, в случае обморожения – растирание спиртом конечностей, но никак не повальное бегство кто в чем был в направлении совершенно бесперспективном в плане дальнейшей борьбы за жизнь.

Не совсем так. Наступление холодного фронта, это сначала усиление ветра, а только потом ослабление ветра и понижение температуры.
Что касается "растирания спиртом", то это неверно, холодный спирт не согревает, испарение спирта - быстро охлаждает. Согревает огонь, тёплая одежда, горячая пища. Что касается "повального бегства", то я обращаю внимание на то, что бегство было не от холода и ветра, а от фактора Х, вызвавшего внезапное ухудшение состояния.

Если бы им стало плохо еще в палатке, то каким образом выйдя из палатки, где воздействие ветра еще более сильное, как минимум 8 человек пошли своими ногами, но опять таки никто не позаботился об увеличении шансов на выживание в лесу, захватив с собой вещи. Им что на свежем воздухе похорошело?

Возможно. Ветер дует не с постоянной силой, а то усиливаясь, то ослабевая.

Но при этом, внутри палатки у туристов хватило времени, сил, пространства (обьема) для аккуратного разрезания палки, но не имелось никакого желания обуться, или одеться?

Я изложил идею про нарастание угрозы в первом топике. На стадии разрезания никто не думал об эвакуации, а температура ещё не упала.

Я не могу признать этот сценарий, и не вижу даже перспектив в споре о нем. Есть факт выхода всей группы из стоящей палатки, выход с потерей всех вещей и всего снаряжения кроме того, что было на них, и ножа, который требовался опять таки скорее всего лишь для выхода, да пары фонариков. Это слишком скоротечный уход для предоставления им времени на борьбу с ветром в палатке. Да и как же должна была изменится ситуация, когда сильный ветер сначала позволил предпринять меры по ремонту палатки, но затем лишил группу всех возможностей находится внутри палатки так быстро, так резко?

Имеется аналогичный случай гибели шести туристов на Хамар-Дабане в 1993 году. Поищите, почитайте.

[scolot]

Основная причина - наступление холодного фронта второго рода: усиление ветра, образование минишквалов.

Это было в ночь с 3 на 4 февраля.

Ночью 1 февраля была спокойная погода.

Так что либо дата событий не верна, либо сама версия не соответствует реальным обстоятельствам...

[Геннадий]

Имеется аналогичный случай гибели шести туристов на Хамар-Дабане в 1993 году. Поищите, почитайте.

Я твердо знаю другое: "Может быть их подгонял ветер, но он не катил их по снегу – в этом случае следов бы не осталось" -Чернышев;  «Я считаю, что причиной гибели было какое то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать в снегу…» - Масленников. «Брошенный фонарик и следы мочи у палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружу, был сорван ветром и унесен вниз и что остальные, поспешив на помощь, тоже были …? под гору непогодой. Однако позднее поднимаясь к месту где стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад. » - Атманаки, «Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой нег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо никаких усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было. Группа не останавливаясь, продолжала отступать.» - Брусницын.
                     «27.II 17-20 часов Масленникову Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.»; «Принял Темников № 28.2 сл 1707 Сульману . Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно. » - такие же вопросы не раз задавали себе поисковики, да и следствие обнаружившие абсолютно беспричинное оставление группы своей палатки и как следствие погибшую в условиях холода.  группа погибла, оказавшись в критических условиях нехватки одежды, обуви, инструментов и снаряжения в результате быстрого и бескомпромиссного ухода от устоявшей палатки. И на то была причина объективно существующая, из за которой группа избавилась бегством от палатки, безусловно обеспечивающей какую-никакую защиту от ветра и холода, так как находящиеся в ней туристы нашли возможным приступить к переодеванию. Именно в результате внезапно возникшего фактора люди оказались незащищенными от сил стихии на продуваемом склоне.  Мне сложно представить себе мотивировку людей, оказавшихся на морозе, сильном ветре, имеющих в своем запасе достаточное время для борьбы за жизнь при условии их длительного пребывания в зоне костра, и при этом не использующих самое простое – расправку воротника, манжетов, перераспределение носков в пользу необутой в валенок ноги, а Тибо, достигший вместе с остальной группой оврага не использовал  «шерстяные, сероватого цвета перчатки». Я так же не могу представить, что трое туристов, получающих травмы лица от зарядов снежной крошки, не пытаются защитить лица вполне доступными средствами –маской, воротником… Нет, я никогда не смогу дать ответов на вопросы в рамках какой-либо ветро-холодовой версии, извините. Хотя такие версии мне кажутся куда более симпатичными и перспективными чем лавинные образования и криминальные басни

[scolot]

Я твердо знаю другое

А вот нормальный человек в этой истории ничего "твердо" не знает кроме:

1. Погибло 9 человек.
2. Никто не понял из-за чего.
3. Следствие прекратили волевым административным указанием.

Все остальное "домыслы".

[jack79]

Вот почему Чернышев, прибывший позже них, обнаруживает колышек под северным коньком.

NERO, Вы же сами привели показания Чернышева, правда, не полностью. На самом деле: "Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть ТОЛЬКО при откапывании ее. "
Таким образом, Чернышев описывает увиденное еще до начала раскопок и до подъема боковины.

Добавлено позже:
Кстати, это фото: http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=242;preview  Слобцов говорит, что когда они с Шаравиным подошли 26-го к палатке, вторая (дальняя) лыжа была не там, я рядом с первой (у входа). Тогда вопрос: а для чего ее туда переставили? Может, чтоб поднять полегшую боковину, привязав к ней (к лыже) веревки дальнего конька? И резать ничего не надо.

Добавлено позже:
Ну и еще вот это (от Лебедева): http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=948.0;attach=13390;image  Но ведь вещи из палатки при разборе должны были вытаскивать наружу, ведь так? Тогда почему Лебедев обозначает палку поверх вещей в палатке?

[Владимир Сидоров]

Я твердо знаю другое:

Совершенно верно: все перечисленные Вами лица говорили такое. Но всё, что они говорили, это лишь их личное мнение о возможном развитии событий, сформированное на основе того, что они видели уже после прибытия на Перевал. При самих событиях они не присутствовали, поэтому считать их предположения стопроцентно верными нельзя. Можно сколь угодно долго пытаться объяснить причину гибели, основываясь на том, что предполагали поисковики, но, как показывает опыт, этого сделать невозможно из-за неустранимых противоречий между известными фактами и версиями поисковиков.

[Григорий Комаров]

Таким образом, Чернышев описывает увиденное еще до начала раскопок и до подъема боковины.

Добавлено позже:

7-8.04.59, Атманаки: "26 февраля (на самом деле - 27.02) в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками."
"... я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова,"
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей".
"... заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину".

.Атманаки оказался у палатки значительно раньше Чернышева и, по его словам, они не могли приступить к поискам, пока не удостоверятся в действительном отсутствии людей в палатке. Значит, до подхода Чернышева боковина была приподнята, поскольку проводники уже вовсю занимались поисками (Чернышев их у палатки не наблюдает).

[NERO]

        апрель 59 г., Карелин: "27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски.

        апрель 59 г., Атманаки: "26 февраля (на самом деле - 27.02) в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками."
"...я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова,"
       
         т.е. Карелин с кем-то из своей группы занялся поисками места для лагеря, а Атманаки с Борисовым направились к палатке, по пути к которой "на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова". Этими "несколькими человеками" оказались, в том числе и Лебедев с Шаравиным: Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки (из допроса Лебедева, апрель 59 г.).
       
         Таким образом, исходя из материалов УД, можно примерно определиться с составом лиц, которые находились (могли находиться) у палатки с момента ее обнаружения до появления там Чернышева:
26.02. - Слобцов и Шаравин
27.02. - Атманаки с  Борисовым, Моисеев с Мостовым, Лебедев с Шаравиным, а также Масленников (со слов Чернышева).

         Но нельзя забывать и про показания самого Масленникова (март 59 г.): "26.02 вечером от группы Слобцова поступило сообщение, что найдена палатка Дятлова со всеми вещами, предметами питания и лыжами. Это послужило сигналом к снятию всех поисковых групп с других направлений.
27.02 мы сняли с маршрутов группу Чернышова и перебросили ее на высоту "1079", группу Курикова, группу Аксельрода и туда же перебросили группу ИТЛ Моисеева с собаками. Там оказалось 7 групп.
27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте "1079" Вечером у этой высоты был разбит поисковый лагерь на 36 человек.
         Трупы Кривонищенко и Дорошенко были обнаружены ребятами из группы Слобцова – Стрельниковым и Шаравиным. Здесь же находился Карелин. 

         Ему вторит Атманаки (апрель 59 г.): "Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз, встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа.
         Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп, побывавших здесь накануне.   Кого подразумевал Атманаки под поисковыми группами - не совсем ясно, но затем ниже он уточняет: "Этот участок был накануне обследован группой манси."
         Значит, группа Курикова оказалась на месте ранее группы Карелина и любой из ее членов также мог находиться у палатки до подхода Чернышева.

         Подведем черту: у палатки до момента ее осмотра Чернышевым могло побывать (и побывало) значительное количество поисковиков, что не могло не повлиять на изначальное положение вещей в (у) палатке (и), в том числе и на манипуляции с лыжной палкой - стойкой северного конька.
       
         По сути, у нас есть описание относительно "первозданной" картины палатки от Слобцова: "Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый...
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана..."
     
         К чему я затеял это длинное сообщение? Это попытка дать "информацию для размышления", чтобы понять - обрезанная палка - это работа поисковиков, но не дятловцев. 

[ЯНЕЖ]

К чему я затеял это длинное сообщение? Это попытка дать "информацию для размышления", чтобы понять - обрезанная палка - это работа поисковиков, но не дятловцев.

Добрый анализ .

  Хотелось бы,чтобы Вы также отработали истинное количество обнаруженных лыж в любом качестве.
  Я исследовал лыжи,оставленные на закладке в гетре - считал их в паре,но...

  ... у меня прошла информация от свидетеля,что там все-таки была одна лыжа

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Владимир Сидоров]

Это попытка дать "информацию для размышления", чтобы понять - обрезанная палка - это работа поисковиков, но не дятловцев.

Попытка "дать понять" не совсем удачная: в УД нет ни одного хотя бы малейшего или косвенного подтверждения того, что палку резал кто-то из поисковиков. Кроме того, никто из поисковиков в своих воспоминаниях не упоминает такого факта. Более того, эта версия прямо противоречит показаниям поисковика Брусницына. Таким образом, "работа поисковиков" - это стопроцентно голословное предположение: на основании того, что до Чернышова возле палатки могли побывать люди автор делает ничем не обоснованный вывод о том, палка разрезана поисковиками.

у палатки до момента ее осмотра Чернышевым могло побывать (и побывало) значительное количество поисковиков, что не могло не повлиять на изначальное положение вещей в (у) палатке (и), в том числе и на манипуляции с лыжной палкой - стойкой северного конька.

Даже если поисковики и подпирали палатку обрезком палки, нет абсолютно никаких подтверждений предположению, что это именно они её разрезали на куски. Следовательно, версия о разрезании палки поисковиками - это чистый домысел (игра ума, фантазия).

[Геннадий]

Совершенно верно: все перечисленные Вами лица говорили такое. Но всё, что они говорили, это лишь их личное мнение о возможном развитии событий, сформированное на основе того, что они видели уже после прибытия на Перевал. При самих событиях они не присутствовали, поэтому считать их предположения стопроцентно верными нельзя. Можно сколь угодно долго пытаться объяснить причину гибели, основываясь на том, что предполагали поисковики, но, как показывает опыт, этого сделать невозможно из-за неустранимых противоречий между известными фактами и версиями поисковиков.

Но и мы с Вами не присутствовали при обнаружении места трагедии, не исследовали непосредственно артефакты и место происшествия. Поисковая группа же видела все своими глазами, и их впечатления, их показания, вместе с протоколами следствия легли в основу уголовного дела, доверять которому единственный способ наметить чуть больше, чем как выразился здесь один форумчанин "погибло 9 человек".  Доверять с оговорками конечно, но у нас нет иного варианта. В другом варианте  - это безграничное пространство для фантазии, где уголовное дело отрицается и мы можем изобрести какие угодно сущности

[Сергей В.]

в УД нет ни одного хотя бы малейшего или косвенного подтверждения того, что палку резал кто-то из поисковиков. Кроме того, никто из поисковиков в своих воспоминаниях не упоминает такого факта. Более того, эта версия прямо противоречит показаниям поисковика Брусницына.

Ну и что Брусницын?, так и будете вечно между ним, Лебедевым и Чернышовым блудить как между трех сосен, вместо того чтобы понять зачем ее вообще было резать? С логикой Геннадия согласен, сам давно писал, что палка эта - дело поисковиков. Дятловцам портить инвентарь до события Х и в голову бы не пришло, а после него некогда да и особо незачем, потому что палатка спокойно подымалась на целые палки. А поисковикам и следакам, чтобы поудобнее рассмотреть вещи и содержимое вмерзшей в снег палатки, не жалко ничего: они ее и ледорубом рубили, и метровые куски для подъема первых трупов выдрали (в этом я практически уверен), и лыжи с палками повыдергивали и тут же ломали, и все это при попустительстве следствия.

[NERO]

Следовательно, версия о разрезании палки поисковиками - это чистый домысел (игра ума, фантазия).

И что?

[Laura]

.
  ... у меня прошла информация от свидетеля

От кого конкретно?

и метровые куски для подъема первых трупов выдрали (в этом я практически уверен)

Может и так. Сергей, а опишите, пожалуйста, поконкретнее, как Вы себе представляете использование этих кусков. Какой там получается размер - метр на полтора примерно?

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

С логикой Геннадия согласен, сам давно писал, что палка эта - дело поисковиков. Дятловцам портить инвентарь до события Х и в голову бы не пришло, а после него некогда да и особо незачем, потому что палатка спокойно подымалась на целые палки.

Я уже давно понял, что Сидорову главное - пропихнуть свои измышления относительно посмертных травм. Пусть его. Почему говорю так грубо? Потому что он не желает аргументировать свое несогласие, т.е. не стремится к достижению правдивой, объективной оценке фактов, а подминает их под свое видение. Спорить с ним - погрязнуть в нескончаемых разборках без какого-либо шанса на продвижение к реальности

      Со слов Лебедева: "... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому (на самом деле - кольцевому) надрезу и еще один надрез был сделан.
      Вопрос:зачем дятловцам делать второй надрез?

[Сергей В.]

Сергей, а опишите, пожалуйста, поконкретнее, как Вы себе представляете использование этих кусков. Какой там получается размер - метр на полтора примерно?

Лаура, меня там не было, чтобы поподробнее, а крупными мазками я вижу так: эти куски примерно такого размера привязывали к трупу снизу, чтобы не повредить его о наст при транспортировке на лыжных полозьях к останцу. Простыней по первости не хватало.  СиШам эти куски были не нужны, не так уж много они с собой 26-го притащили, а оторваны они, если приглядеться, не абы как, а весьма аккуратно, вдоль швов.

[ЯНЕЖ]

От кого конкретно?

Конкретного и непосредственного ,Но про то не сейчас
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg352174#msg352174
Только я не пойму логики - на манюнях была только одна чалка. Зачем оставлять на закладке лыжу с веревкой, а располовиненую без ее(чалки) брать на склон ?

и метровые куски для подъема первых трупов выдрали (в этом я практически уверен), и лыжи с палками повыдергивали и тут же ломали, и все это при попустительстве следствия.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Хотите сказать ,что два куска от Палатки  лежат тут

[NERO]

Может и так. Сергей, а опишите, пожалуйста, поконкретнее, как Вы себе представляете использование этих кусков. Какой там получается размер - метр на полтора примерно?

около 0,8 м. х 1,2 м. Вариантов несколько. Один из них - приторочить к лыжам, уложить тело - и вперед. Второй вариант - уложить кусок тента, привязать к "верхним" двум углам тента веревки (куски реп-шнура), третью веревку к середине нижней кромки тента, уложить тело  и тащить за веревки, нижнюю пропустить через промежность тела.

Добавлено позже:

на основании того, что до Чернышова возле палатки могли побывать люди автор делает ничем не обоснованный вывод о том, палка разрезана поисковиками.

Как можно исправить положение, чтобы двинуться дальше? Обосновать, что палку резали дятловцы. Кто бы взялся за это непростое дело, имея в виду наличие второго надреза на палке? Может быть, тот же В.Сидоров?

[yuka]

Кто бы взялся за это непростое дело, имея в виду наличие второго надреза на палке?

Суть проблемы, мне кажется не столько в палке, сколько в пространственном анализе и ключом здесь является отнюдь не вывод о тотальном вмешательстве поисковиков, который в общих чертах оспаривает Владимир. На поверхности такой вывод лежит прямо на блюдечке, но я рад, что мы постепенно возвращаемся к истокам. Ключевым игроком является, на мой взгляд Лебедев, потому что его показания не разведены во времени и, соответственно, в пространстве палатки. Его протокол самый информативный. Я бы сказал - эталонный. Нужно начинать его структурировать, цепляясь буквально за каждое его слово, чтобы понять смысл происходящего 27 и 28 февраля.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053
Показания Лебедева от 20 апреля (Романов)

С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив  уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).

============================================================================================================
 ... пока короткий комментарий к каждому абзацу:
-------------------------------------------------

В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)

В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.

-----------------------------------------------------------------------------------------

00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
Часть палатки разобрана, какие-то "все вещи" (!!!!) собраны в одеяло, одеяло с вещами положено в палатку(!!!!), чтобы на следующий день (28 февраля!) произвести "разбор палатки в присутствии прокурора"... Мы понимаем, что всё не очень понятно. Фразы какие-то двусмысленные, особенно в отношении: " Часть палатки разобрана..." - то ли разобрали часть конструкции палатки, то ли разобрали часть вещей из неё. Очевидно другое, что нужно повнимательнее присмотреться к тому, что он говорит о событиях 27 февраля, а остальное пока отсечь. Обратимся к показаниям Атманаки, который, описывая действия Слобцова и Шаравина накануне (26 февраля) ещё не знает, что у палатки побывали 27 февраля тот же Шаравин и Коптелов, но из лагеря рано утром до обмена радиограммами со штабом уходили не только они.
=====+++++++++++++++++++++++++++++-------------------------------------------------
Итак Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Показания Г.В.Атманаки от 7-8 апреля (Иванов)

Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.

=====++++++++++++++++++++++++++-----------------------------------------------------------------
Cодержимое палатки к моменту прихода группы Атманаки в её зону в первой половине дня 27 февраля существенно изменилось по сравнению с её состоянием на момент обнаружения Слобцовым и Шаравиным 26 февраля. Между вещами, собранными 26 февраля в рюкзак и собранными в одеяло 27 февраля возникает РАЗНИЦА - водораздел, перевал, горный хребет, отличие между мужчиной и женщиной, между старухой и непорочной девушкой. Всё вместе - вещи в рюкзаке и вещи в одеяле полностью меняют картину места происшествия в палатке. И в этом смысле показания Атманаки и Лебедева необходимо анализировать на предмет сходства и отличий, чтобы поймать момент истины.
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Всё, что ниже, пока в подвал - позже вернуться,

Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.

На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены      Лебедев (подпись)   % Две строчки зачеркнуты мной Лебедев (подпись)%

Вещей в палатке было много.

Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).

[Владимир Сидоров]

ключом здесь является отнюдь не вывод о тотальном вмешательстве поисковиков, который в общих чертах оспаривает Владимир

Налицо смешение понятий: тотальное вмешательство и разрезание палки. Вмешательство может быть сколь угодно тотальным (собрали вещи, подпёрли конёк обрезком палки, унесли и возвратили вещи в палатку и т.п), и я не желаю ничего здесь оспаривать (поскольку спор получается ни о чём: информация о действиях поисковиков в районе палатки с учётом разночтений в показаниях - слишком зыбкая основа, чтобы можно было воссоздать полную картину возле палатки 26, 27, 28 февраля). Поэтому судить о том, разрезали ли палку поисковики, или нет (а спор именно об этом!), можно только на основе конкретных указаний на это действие в их показаниях или воспоминаниях. Ни в тех, ни в других, нет никаких даже малейших указаний на то, что кто-то из поисковиков резал палку. А поскольку оснований нет, то и полагать, что кто-то из поисковиков резал палку, нельзя. Разве только в качестве отвлечённого рассуждения.

Добавлено позже:

Я уже давно понял, что Сидорову главное - пропихнуть свои измышления относительно посмертных травм.

Вы пропихиваете чужие измышления?

[Сергей В.]

Юка, Лебедева и Атманаки допрашивал Романов в районе 20 апреля, Брусницына он же, только 15 мая (там еще меня очень смущает предварительно написанный черновик), а вот Чернышова по горячим следам Иванов 11 марта. Он конечно первоначального состояния не видел, но показал, что вечером 27-го внутрь палатки толком заглянуть было невозможно без раскапывания наваленного плотного снега, упоминает поваленную палку северного конька, не говоря ничего о разрезанной.

На одеялах тащить трупы, полагаю, студентам-поисковикам было жалко, использовать для этих целей куски и без того разодранной палатки могло показаться достаточно очевидным, если не возражали представители следствия, которые о произведенных поисковиками изменениях как в рот воды набрали. Особенно показательны в этом плане показания Масленникова, который все видел и понимал, но молчал на допросе 10 марта у Иванова о своем осмотре палатки 27-го (которого не могло не быть) как к партизан.

[yuka]

Поэтому судить о том, разрезали ли палку поисковики, или нет (а спор именно об этом!), можно только на основе конкретных указаний на это действие в их показаниях или воспоминаниях.

В уголовном деле, Владимир, практически всё начинается с произношения  первой буквы А, однако остальные буквы не произносятся вслух. А ведь алфавит состоит из целого ряда букв в строгой последовательности и мы полагаем до определённого момента это правило незыблемым. Стоит нам взять первую букву А и последующие, но уже в разной последовательности, то происходит чудо - появляется смысловой символ - А-З-Б-У-К-А, в иной последовательности смысла нет, он даже не угадывается - мы же не арабы, чтобы читать задом наперёд. Мне кажется, что вы придаёте слишком большое значение алфавиту и строгой последовательности без взаимодействия с другими буквами. Ищите чудо сами, в противном случае его найдут другие!
Сергей, спасибо за помощь!

[Владимир Сидоров]

Но и мы с Вами не присутствовали при обнаружении места трагедии, не исследовали непосредственно артефакты и место происшествия.

Поэтому и пишем версии, а не мемуары.

Ну и что Брусницын?, так и будете вечно между ним, Лебедевым и Чернышовым блудить как между трех сосен, вместо того чтобы понять зачем ее вообще было резать?

Я и понял и написал.

Оффтоп (текст не по теме)

Вы не прочитали, но решили вставить свои три копейки?

С логикой Геннадия согласен, сам давно писал, что палка эта - дело поисковиков. Дятловцам портить инвентарь до события Х и в голову бы не пришло, а после него некогда да и особо незачем, потому что палатка спокойно подымалась на целые палки.

Да, но им, видите-ли, почему-то "пришло в голову" не только палку разрезать, но и саму палатку. И, о ужас, до события Х! Я тоже не согласен с такой "логикой", но что делать с фактами? Предлагаете не обращать на них внимание?

метровые куски для подъема первых трупов выдрали (в этом я практически уверен)

Когда кем-нибудь с лёгкостью необыкновенной без хотя бы малейшего подтверждения придумываются и пропагандируются такие детали, как "язык, съеденный росомахой", "разрезание палки поисковиками", "выдранные для перевозки трупов куски из ската палатки", "Золотарёв - агент КГБ (СМЕРШ, гестапо, ЦПУ)", "Колеватов или Кривонищенко - обладатель атомных секретов СССР", то это явление я называю "разгул дятловедения". Это не расследование, а обыкновенное графоманство (на шпионскую, криминальную, псевдонаучную или другую тему). Автор знает предмет на уровне примерно таких же по качеству литературных источников (Резун, Ракитин и т.п.) и им овладевает зуд написать нечто подобное. В результате имеем 64 версии одна другой прекраснее.

Добавлено позже:

Мне кажется, что вы придаёте слишком большое значение алфавиту и строгой последовательности без взаимодействия с другими буквами.

Не думаю. Мне ситуация видится по-другому. Если слово целиком неизвестно, то нужно ориентироваться на те отдельные буквы, которые известны, а не гадать о том, каково было бы слово, если бы вместо этих букв были бы другие. Сейчас интернет расследование погрязло именно в таком гадании, не просто бессмысленном, но и контрпродуктивном.

[jack79]

Вопрос:зачем дятловцам делать второй надрез?

Вопрос:зачем поисковикам делать второй надрез? Типа с первого раза не убедились, что такой длины палки достаточно, начали второй, а потом вдруг поняли, что все таки и одного хватит? Далее: в группе было как минимум 6 деревянных палок, но поисковики легких путей не ищут и режут именно бамбуковую. И еще далее: а зачем вообще для подпорки резать палку? И как Вы вообще представляете установку этой самой палки-подпорки для поднятия боковины?

[Владимир Сидоров]

Ищите чудо сами, в противном случае его найдут другие!

Спасибо за добрый совет, но я не ищу чудес. Это успешно делают другие.

[Laura]

Конкретного и непосредственного ,Но про то не сейчас

Почему же не сейчас? Что мешает? От Вас всего одно слово - фамилию свидетеля. Чтобы это обсуждение не запускать на второй круг.
  Был на форуме случай. Обсуждали известное дело. И вдруг один участник выложил интервью со свидетелем. С почти что убойными фактами (в пользу его версии, кстати). А потом выяснилось, что не было никакого интервью. Поэтому - фамилию, пожалуйста. Хотя бы в личку.

около 0,8 м. х 1,2 м. Вариантов несколько. Один из них - приторочить к лыжам, уложить тело - и вперед. Второй вариант - уложить кусок тента, привязать к "верхним" двум углам тента веревки (куски реп-шнура), третью веревку к середине нижней кромки тента, уложить тело  и тащить за веревки, нижнюю пропустить через промежность тела.

Вот я конкретно приторочивание к лыжам и имела ввиду. Как? Чтобы и лыжи ехали и труп на них держался.
  И NERO, не знаю, поняли Вы сами, что второй вариант может быть причиной повреждения на боку и пояснице Зины.
 Хотя нет, в протоколе она уже упомянута.

[baibars]

Я уже давно понял, что Сидорову главное - пропихнуть свои измышления относительно посмертных травм.Вы пропихиваете чужие измышления?

вообще же  сидоров не то чтобы пропихивает посмертность травм- ибо доказательств никаких, а утверждает что якобы 100 процентных данных за прижизненность на основе гистологии нет. ну тут понятно что это не аргумент для посмертности, ну а кровоизлияния точно говорят о прижизненности.

[arhelon]

Вопрос:зачем поисковикам делать второй надрез

Только что померила толщину бамбуковой палки и среднюю длину " суставчика". Получилось - 2.5 -2.7 см и 15 - 16 см. Для лыжной годится. Значит, делим 125 на 15  и получаем примерно 8 "суставчиков". "Отпиливаем" один - остается 110 см, отпиливаем второй - остается 95 см. Ну, и  какой там конек можно подпереть, если даже с моим ростом ровно по пупок (померила)? Попробовать порезать, что - ли ?
 На дрова пилили? - Смешно. Единственное, что приходит в голову - планки для иммобилизации конечностей при вывихе или переломе. Но вроде ни у кого как раз это не отмечено. Да и лучше обломок лыжи  в таком случае использовать. 
Кстати - а дальше что? Ну, распилили палку, а к Отортену наутро как идти, или кто-то один остался бы в палатке. А дальше?

[NERO]

NERO, не знаю, поняли Вы сами, что второй вариант может быть причиной повреждения на боку и пояснице Зины

Нет, Лаур, это невозможно. Ссадины на пояснице и выступившую на них кровь обнаружили до того момента, как Зину переместили к останцу. Это факт.

Добавлено позже:

поисковики легких путей не ищут и режут именно бамбуковую.

Джек, подскажите,пжл., где написано про бамбук. 

[jack79]

Ну ведь упоминается надрез по сочленению. Сходу вот прям так не найду, но найду)))